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2020年6月15日　第3回健康・医療・介護情報利活用検討会　議事録

2020年6月15日　第3回健康・医療・介護情報利活用検討会　議事録

日時

令和２年６月１５日（月）１５：００～１７：００

場所

WEB会議方式

出席者

＜構成員（五十音順、敬称略）＞

秋山智弥
石川広己
遠藤秀樹
大道道大
小泉立志
高倉弘喜
高橋肇
田尻泰典
田宮菜奈子
利光久美子
永井良三
牧野和子（代理）
松川紀代
宮田裕章
森田朗（座長）
山本隆一

＜オブザーバー（五十音順、敬称略）＞

齋藤　俊哉
色紙　義朗
三好昌武

議題

健康・医療・介護情報の利活用に向けた検討課題に関する意見の整理

議事

　: ○南補佐事務局でございます。
定刻になりましたので、会議を開催させていただきます。
ただいまより、「第３回健康・医療・介護情報利活用検討会」を開催いたします。
皆様におかれましては、御多用のところ御出席いただき、ありがとうございます。
構成員及びオブザーバーは参考資料１の開催要綱の名簿のとおりとなります。
また、保健医療福祉情報システム工業会の役員交代に伴いまして、今回から色紙義朗オブザーバーに御参画いただいております。
どうぞよろしくお願いいたします。
本日の出席状況ですが、印南構成員、宍戸構成員につきましては、用務のため欠席される旨の御連絡をいただいております。
続いて、事務局、厚生労働省データヘルス改革推進本部及び関係府省の出席者は、お配りしている本日の出席予定者のリストのとおりでございます。
次に、資料の確認をさせていただきます。議事次第、本日の出席予定者リスト、本体資料が１点、参考資料１～６までを事前にメールで送付しておりますので、議事進行中は当該資料をお手元で御覧ください。ウェブ会議の画面上では表示できませんので、お手元で御確認いただきますよう、よろしくお願いいたします。
それでは、これより議事に入りますが、ウェブ会議のため、御発言に当たっては次の２点に御協力ください。
御発言の意思があるときは、チャットに「発言あり」などと記載していただき、森田座長から指名された方のみ御発言願います。
また、御発言の際は、御所属と氏名を告げてから御発言願います。
なお、本日の会議は開催要綱に基づき、公開としており、プレスの方が傍聴されております。
事務局からは以上となります。
それでは、森田座長、議事進行につきまして、よろしくお願いいたします。
○森田座長森田でございます。こんにちは。
今日はとても暑い中、御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
本日の会議では、前回までの御議論を踏まえまして、検討課題に関する意見の整理案につきまして、事務局にて資料を用意しておりますので、構成員の皆様にそれについて御議論いただきたいと存じます。
それでは、早速ですが、本日の議事「健康・医療・介護情報の利活用に向けた検討課題に関する意見の整理」につきまして、事務局から説明をお願いいたします。
よろしくお願いします。
○山下医療介護連携政策課長ありがとうございます。
厚生労働省保険局医療介護連携政策課長でございます。
今座長からありました、お手元の意見の整理について説明をさせていただきます。
最初のページなのですけれども、「１．総論」としまして、前回の検討会に提示させていただいた検討課題として、・・・（音声中断）・・・オンライン資格確認等システムやマイナンバー制度などの既存のインフラをできる限り活用することで、費用対効果も十分配慮していくことを考えております。
次のページになりますが、「２．各論」でございます。
各論は３つございまして、「（１）健診・検診情報を本人が電子的に確認・利活用できる仕組みの在り方」です。
前回いただいた御意見としましては、セキュリティーをどう保つのか、
さらに民間活用も進んでいる中、ルールづくりの環境整備を急ぐ必要がある、
また、事業主健診結果の活用のために保険者にデータが集まる方策を検討すること、
さらに、学校健診の情報も重要である、
また、健診だけではなくて薬剤情報も含めて検討してほしいというような意見をいただきました。
これを踏まえて今後の方向でございますが、各種健診の情報管理の主体が多様である中でも、一人ひとりが生涯にわたって自分の健康データにアクセスできるような仕組みの構築を目指すこととしております。
特に、40歳以上の事業主健診情報は特定健診情報として提供されておるのですが、それに加えて40歳未満の事業主健診情報についても、やはり保険者に集めたほうが非常に有用な活用ができますので、それに関する法制上の対応も考えております。
また、こうした取組だけではなくて、自治体健診や学校健診の情報についても、生涯を通じて一人ひとりがアクセスできるような形で一体的に進めていくこととしております。
また、こういった健康情報を民間に活用していただくためにも、国が中心となってルールを作成しなければいけないと考えておりますので、その環境整備を早急に行うことといたします。
４ページに参りまして、「（２）医療等情報を本人や全国の医療機関等において確認・利活用できる仕組みの在り方」です。
前回いただいた御意見ですが、レセプト情報は項目が決まっており、全国の保険医療機関が提供しているため、非常に有用だ、
一方で、検査結果はありませんが、検査結果の一部も提供できれば公衆衛生上にも非常に有用な情報になる可能性がある、
ところが、レセプト情報はタイムラグがあるので、最新情報を確認できる仕組みの検討が必要だし、地域医療情報連携ネットワークという既に地域にあるネットワークとの役割分担も整理する必要がある、
さらに、追って説明をいたしますが、医療的ケア児等において、いろいろな情報の共有の仕組みが試行的に始まっているので、こういったことを参考にすべきではないか、
加えて、災害時の身元確認に資する口腔診査情報標準コードの仕様も導入するとよりいいのではないかというような御意見をいただきました。
これを踏まえて、今後の方向性としましては、まずは全国一律に集約されているオンライン資格確認等システムにある薬剤情報に加え、手術情報等の医療情報を活用したいと考えております。
また、こういった薬剤情報に加えて利活用する情報は、現在でも患者に交付されています診療明細書に記載されています医療機関名や、診療報酬の算定の手術・移植、透析といった診療行為の項目のほか、医療関係者間において、例えば患者を診療する際に何か有用なものがあれば、そういった項目をきちんと盛り込んでいこうと考えております。
一方で、地域医療情報連携ネットワークにおける取組もちゃんと考えながら運用をしていかないといけない、
さらに、電子カルテについては技術動向も踏まえて標準化を進めつつ、例えば、ほかの医療情報については、退院時サマリーや検査結果など情報項目の拡大、レセプトやオンライン資格確認等システムから取れる以外の情報として、何が有益なのかということを考えていきたい。
最後に、６ページになりますが、「（３）電子処方箋の実現に向けた環境整備」でございます。
これまでいただいた御意見は、例えば電子処方箋が全国で利用できることや、リアルタイムで情報共有する仕組みであることは非常に大事だということ、
けれども、その導入に関しては、単に紙を電子化しましたということではなくて、デジタルの在り方としてどうすべきかというような御意見をいただきました。
さらに、電子処方箋の真正性を確保するための方策も検討しないといけないということをいただきました。
これを踏まえて、今後の方向性としましては、電子処方箋については全国で利用できるものであり、患者の利便性の向上とともに重複投薬の回避や医療機関、薬局の負担軽減にも資する仕組みにしたいと考えております。
また、リアルタイムで情報共有する仕組みとしまして、全国に医療機関と薬局を結んでいるこのオンライン資格確認等システムのネットワークの活用を検討していこうと考えております。
さらに、処方箋の真正性の確保の在り方について検討したいと考えております。
本体資料の説明は以上でございますが、この本体資料の説明に当たって、私は何度も「オンライン資格確認等システム」という言葉を述べました。これを詳しく御存じでない方もいらっしゃると思いますので、参考資料２を用意させていただきました。
オンライン資格確認等システムは一体どういうものなのか、今構築しているものが一体どういうものなのか把握した上で、それをさらにどのように拡大していくのかというのが今回の本体資料なのですけれども、まず、基となるオンライン資格確認等システムの内容について、おさらいがてら、参考資料２に基づいて説明をしたいと思います。
表紙の次のスライドで、１枚目は「オンライン資格確認の導入」でございます。
今、皆さんが医療機関にかかるときには、健康保険証を見せて医療機関にかかっていただいていると思いますが、その健康保険証が、今後はマイナンバーカードを通じて診療していただくことになります。マイナンバーカードを見せて、診療をしていただく。
一方で、健康保険証と違って、マイナンバーカードには自分がどの健康保険に加入しているのかということが券面に記載されておりません。
そのため、どのようにしようとしているかというと、マイナンバーカードについているICチップを通じて、最新の自分が加入している健康保険の被保険者の情報を得て、医療機関は、この患者さんはどの健康保険に加入しているのかということを確認する仕組みがオンライン資格確認というものなのですけれども、そういったことを導入したい。全国の医療機関でそれを読み取って、これが分かるようにしようと思っています。
下の絵を見ていただきたいのですけれども、全ての保険者が今は誰がどの被保険者番号であるのかは世帯単位になっているのですけれども、これを全て個人単位にするとともに、それらの情報を全て、支払基金、国保中央会のほうに委託して、ここで一元的に管理をするというふうになります。
同時に、全ての医療機関、保険薬局は、この支払基金、国保中央会につながれたネットワークを通じて、患者さんがどの保険に入っているのかということの資格確認をオンラインでできるためのシステムをつくります。このシステムをつくるためのカードリーダー、また院内のシステムの改修につきましては、全て国のほうで金銭的な支援、またカードリーダーについては現物給付をするということにしております。こういったことを通じて、オンライン資格確認をやろうと思っています。
なお、マイナンバーカードとマイナンバーは誤解があるので、左下にありますが、マイナンバーは使わずにマイナンバーカードについているICチップ内の電子証明書を読み取ることで、そのマイナンバーカードを保有している人がどういう方なのかということを把握し、その電子証明書が結果的にどの健康保険に加入しているのかということの情報として確認される仕組みをつくっていきますので、医療機関などではマイナンバーが使われることは決してないということでございます。
２ページ目のスライドに移っていただいて、その仕組みの中で、追加で何をしようかということでございます。
実は、薬剤情報や医療費控除のための医療費情報、特定健診のデータなど、これらのデータは、保険者から支払基金、国保中央会に一元的につくられたデータベースへ一人一人の被保険者番号ごとに格納されることになります。その上で、持っているマイナンバーカードを通じて、データベースにある自分の情報を自分のマイナポータルのほうに持ってくるといった仕組みにしようと思っています。
同時に、マイナポータルで自分の情報を自分だけが持っているだけではなくて、自分が認めた、つまり同意をした人に対して、その医療機関の主治医、薬局で自分のことを診ていただく薬剤師さんに、自分の情報を見てくださいということで見せる仕組みを構築しようとしております。
この同意を取るための仕組みにつきまして、どういうものかといいますと、ちょっと飛びますが５枚目のスライドを御覧いただきたいと思います。
オンライン資格確認を安全に閲覧するための方法としまして、自分の薬剤情報、特定検診の情報を自分がきちんと管理する。自分のマイナポータルで見るだけではなくて、医療機関に見せる場合に、どのようにするかは、まずはカードリーダーにマイナンバーカードを置いていただいて、本人確認が終わった後、自分の情報を主治医に見せることを同意しますか、どうですかということの確認を求められます。
それで、自分で「同意をする」と言った場合はどうなるかというと、支払基金、国保中央会にあるデータベースから、自分の情報をこの資格確認端末のほうに持ってくることになります。さらに、その資格確認端末のほうから今度は電子カルテに、この医療機関のこの先生に送ってくださいということになりまして、自分の主治医に自分の情報を見てもらうということになります。
また、その際、この資格確認端末にはずっと情報が残ることはありません。一定期間になればそれが消去されるようになります。さらに、自分の情報を誰が取得したのかというログが支払基金、国保中央会のデータベースに残ることになっていきますので、そういった面でいうと自分の情報はきちんと管理されている。知らない人が勝手に見ているとなると、そのログが残って、また、自分のマイナポータルで知らない人が見ているということを確認することもできますから、そういったことがないようにということで構築しているということでございます。
最後に、６枚目のスライドでございます。
そもそも本人の同意はどのように取るとか、患者の本人確認はどういうことなのかということで前回言われましたが、私の説明が拙かったところもあって、誤解があったかもしれませんが、６枚目のスライドで、こういうことです。
顔認証付きカードリーダーが上の絵でありますが、ここに自分のマイナンバーカードを置きます。置いたら、そのマイナンバーカードにある情報で、そこのマイナンバーカードにある顔のデータを取ってくることになります。同時に、顔認証付きカードリーダーのモニターで映された自分の顔とマイナンバーカードにある顔の情報が一致するかどうかということをやります。
もし顔認証をしたくないという場合には、「パスワードを入力」というボタンを押していただいて、本人確認である４桁の自分のパスワードを打ち込むことによって本人確認が終わります。
その本人確認をデータ上でやり取りしている間に、次のステップに移りまして、赤色のほうで「閲覧の同意手続き」ということで、患者さんに対して、お薬情報や過去の特定健診の情報を主治医の方に見せることについて同意しますか、同意しませんかということで、「同意する」、「同意しない」が画面上に表れるということでございます。ここで「同意する」を押すと、先ほどの５ページのような仕掛けになって、支払基金から自分の情報がこの資格確認端末に流れてくるというようにしているということでございます。
オンライン資格確認を含めて説明をしました。こういった既存のシステムを使って、さらにほかのオンライン資格確認の薬剤情報以外の情報をどうするのか、電子処方箋をリアルタイムでどうするのか、また事業主健診のデータをどう扱うのかという形でまとめているということでございます。
説明は以上でございます。
○森田座長ありがとうございました。
今、御説明いただいた冒頭にシステムが切れてしまったのですけれども、その部分は皆さん、よろしいでしょうか。資料の御説明の最初の部分だったのですが。
○南補佐座長、すみません。事務局です。
続けてもう１点説明をさせてください。
○森田座長分かりました。どうぞ。
失礼しました。
続けてください。
○本後障害児・発達障害者支援室長続きまして、参考資料５について御説明をさせていただきます。障害保健福祉部障害児・発達障害者支援室長の本後と申します。どうぞよろしくお願いします。
参考資料５「医療的ケア児等医療情報共有システム（MEIS）について」を御説明いたします。
１ページ目でございます。
このMEISですけれども、医療的ケアが必要な子供さんが救急時等に全国の医師・医療機関、特に救急医の方々が迅速に必要な情報を共有できるためのシステムでございます。
令和２年５月１日からプレ運用を開始しておりまして、本年の６月末、もう１か月ぐらい遅れるかもしれませんけれども、６月ないし７月に本格運用を開始する予定でございます。
２ページ目はMEISの特徴です。
まず、大きな柱は救急医療情報を共有している。クラウドを使いまして、全国どこでも共有できるということでございます。
２つ目が、入力に際しては、医師、患者家族が相互に情報を入力するということで、医師と患者がデータを共有しているということ。
それから、画像やケア情報も共有できるということでございます。
３ページ目を飛ばしていただき、４ページ目は申請の方法でございます。
利用開始に際しましては、MEISのホームページにアクセスをしていただきまして、利用者、それから主治医が記入をして、MEISの運用事務局にメールまたは郵送で提出していただきます。現時点では、ウェブからの申し込みはできませんので、郵送ということになっておりますけれども、機能の拡充については今後検討かと思っております。
５ページ目でございます。
利用を開始しまして、これがMEISのメイン画面でございます。情報は「基本情報」、「診察記録」、「ケア記録」、「救急医療情報」の４つでございます。
６ページ目は、まず「基本情報」についてでございます。
「基本情報」は、診察やケアに必要となる内容を登録する機能で、全部で190種類の内容がございます。下にございますとおり、処方箋の画像も取り込み可能でございます。右下に「マル８診察情報」とありますけれども、ここでかなり詳細な情報を入力することができます。
７ページ目でございます。
画像といたしまして、放射線検査の画像、あるいは超音波検査の画像についても取り込みが可能でございます。
８ページ目は、「診察記録」の登録についてでございます。
定期検診、その他の受診した記録について、診察日ごとに登録をすることができるページでございます。
９ページ目、「ケア記録」の登録も可能となっています。
これは基本的には患者の家族が登録することになりますけれども、例えば外出時のケア記録を投稿することで、外出時の注意点、行動記録の共有が可能になります。また、災害時に状況を投稿することで、主治医の方が患者の安否を確認する、あるいは不足する薬などについての情報も共有することが可能となります。
それから、「救急医療情報」は最も重要なところですけれども、救急医の方々は医療的ケア児が搬送されてきたときにMEISにアクセスをしていただき、すぐに振り出すことができる臨時IDを入力することで、「救急医療情報」を閲覧することができます。
この「救急医療情報」のページには「救急サマリー」という項目がありまして、「救急サマリー」をクリックしていただきますと、即時に打ち出すことができます。必要な情報を掲載しただけで、A4で約２枚程度とコンパクトに情報が収まっているものでございます。また、「救急サマリー」は利用者自身が打ち出すことも可能ですので、利用者自身が携帯しておくことも可能になります。
11ページ目でございます。
この「救急サマリー」ですけれども、様々な情報の中で、救急医が必ず必要となる必要性が高い項目については、しっかり患者さんに選択していただけるように選択必須項目としてマニュアルで示す予定としております。
12ページ以降は、５月１日にスタートしましたプレ運用で様々な課題が提示されております。直せるところは本格運用の前に直し、あるいは今後の課題につなげていくといったことで、できる限り早く本格運用を開始したいと考えてございます。
説明は以上でございます。
○森田座長ありがとうございました。
以上の説明につきましてですけれども、ただいまの御説明にございました検討課題に沿いまして、各構成員の方から御意見をいただきたいと思います。
まず、本体資料１ページの「１．総論」につきまして、御意見がある方は御発言をお願いいたします。
先ほど御案内がございましたように、チャットの欄に発言を希望する旨をお書きいただければ、私のほうで指名させていただきます。
いかがでしょうか。特にございませんでしょうか。
特に御発言の希望がないようですので、続きまして、本体資料２ページ「２．各論」の「（１）健診・検診情報を本人が電子的に確認・利活用できる仕組みの在り方」につきまして、御意見がおありの方は御発言をお願いしたいと思います。
松川構成員、どうぞ。
○松川構成員ありがとうございます。COMLの松川です。
質問は「総論」のところだったのですけれども。
○森田座長失礼しました。
では、「総論」のところでどうぞ。
○松川構成員失礼しました。
ここにセキュリティーレベルについて書いてあったのですけれども、これは平時、非常時、感染症が広がっていくときとかいろいろなことが想定されると思うのですけれども、それぞれでセキュリティーレベルが変わると考えてよろしいのでしょうか。ちょっとそこのところが分かりにくかったので、意見というか、質問なのですが、お願いします。
○森田座長事務局、回答をお願いいたします。
○南補佐事務局でございます。
セキュリティーレベルについては、前回、非常時であれば、非常時に応じたセキュリティーレベルも考える必要があるのではないかという御意見がございましたので、前回の意見の整理等として記載させていただいておりますが、その点についてまた御意見がございましたら、お願いできればと思います。
現時点で通常時と非常時のそれぞれで何か分けて考えているということではございませんので、その点についても御意見がありましたら、お願いいたします。
○松川構成員前回をそのまま踏襲ということですね。
分かりました。ありがとうございます。
○森田座長松川構成員、よろしゅうございますか。
○松川構成員はい。結構です。
○森田座長では、「総論」のところにつきましては、ほかの皆さんはいかがでしょうか。
高橋構成員、どうぞ。
○高橋構成員全国老人保健施設協会の高橋です。よろしくお願いします。
「総論」のマル１に「利便性の高い」と書いているのですけれども、マイナポータルも含めまして、利便性が高いというのは、国民側から見ればデバイスの使いやすさ、画面の見やすさ・分かりやすさ、デバイス機器の値段とか通信料などが低価格と３点ほどあると思うのですけれども、特にコストのところが問題となると思うのですけれども、その辺りはどのようなお考えなのか、質問です。
○森田座長事務局、お願いいたします。
○山下医療介護連携政策課長高橋先生、ありがとうございます。
コストについては、今日提示させていただいている３つの論点については、今後になりますけれども、少なくともこれから始めようとしているオンライン資格確認のシステムのコストについては、基本的には保険者を中心にシステムをつくってもらって、コストをあまり感じないような形にしていかないといけないと思っています。
一方で、カードリーダーだけではなくて、そのカードリーダーを医療機関のほうで自分たちのほうに取り入れるためのシステムの改修につきましては、大変申し訳ないのですけれども、各病院、各診療所、薬局のほうで少なからずシステム改修の自己負担は必要になってくるということでございます。
○高橋構成員医療機関側の負担は存じ上げているのですけれども、いわゆる国民側にとってのデバイスといいますか、そちらのほうはどのようになっているのかと思っているのです。マイナポータルを見るとか、使いやすさとか、見やすさとか、通信料の補助とか、その辺りはそういうことを考えられているのかどうかということです。
○山下医療介護連携政策課長ありがとうございます。
基本はマイナポータルを見ることについて、たしか国民のほうの負担はないということなのですけれども、見やすさにつきましては、一度始めてみて、どんどん改良していかなければいけないだろうと正直思っています。
すごくいいものを最初からとなると、えらく時間がかかって、ああでもない、こうでもないとなってきますので、一旦、始めてからいろいろな御意見を踏まえて、例えばグラフ化したほうがいい、カラーのほうがいいとか、いろいろな御意見があると思いますので、そこは改良していこうと考えております。
○高橋構成員ありがとうございます。
○森田座長ほかに「総論」につきましては、御意見はございませんでしょうか。
それでは、「２．各論」の「（１）健診・検診情報を本人が電子的に確認・利活用できる仕組みの在り方」につきまして、御発言がございましたら、どうぞ。
御質問、御意見はございませんでしょうか。
最初に田尻構成員、それから永井構成員、そして遠藤構成員の順でお願いいたします。
田尻構成員、どうぞ。
○田尻構成員日本薬剤師会の田尻と申します。
前回も御意見を申し上げた部分なのですけれども、関係する意見というところで、今回、薬剤情報なども含めて検討してほしいと。ですから、PHRについては当然、薬剤情報も含まれるという御認識をいただいたと感じております。まずは感謝いたしたいと思います。
可能であれば、ここのワーキングに薬剤師会の者がオブザーバーでも構いませんので、そのワーキングがどのような動きがあるのか分かるようになれば、こちらとしても安心できると思いますので、御検討する余地があれば、ぜひともお願いしたいと思います。
私からは以上です。
○森田座長これにつきましては、事務局、いかがでしょうか。
○神ノ田健康課長 PHRについては、前身のPHR検討会で御議論いただいてまいりました。
当初から、関係団体については広く声かけをしまして、参加できるような形で始めていまして、薬剤師会さんも参加できるようになっていたかと思うのですが、そこら辺について、今後も薬剤情報も扱うということですので、適宜御意見をいただけるような形で進めていきたいとは考えております。
○森田座長よろしいでしょうか。
○田尻構成員ぜひとも、ひとつそこをよろしくお願いしたいと思います。
ありがとうございました。
○森田座長続きまして、永井構成員、どうぞ。
○永井構成員永井です。
健診情報の確認・利活用システムには、いろいろな種類のデータが入ってきます。
そのときに、ばらばらにいろいろな情報を閲覧するだけではなくて、時系列である程度見られるようにするためにはコードを標準化する必要があると思うのですが、既に検討が始まっているのでしょうか。
○森田座長事務局、お願いいたします。
○神ノ田健康課長 PHR検討会の中で、総務省、経産省を中心に御議論いただいておりましたけれども、利活用ワーキングにおいて、どういう形で利用しやすい仕組みにしていくかというところは御議論いただいております。
ただ、これまでの検討の経緯では、健診情報に限って、しっかりと生涯にわたって一連のものを閲覧できるような形でということで検討を進めてきているところでございます。
基本的にはマイナポータル経由で閲覧するような形になりますので、そこで見やすいような形で整理するということが一つと、民間のPHR事業者を活用していくことになりますので、このAPI連携の中で、民間PHR事業者にこの健診情報を渡し、その中でしっかりと見やすいような形、あるいは利用しやすいような形で整理していただくというようなところとその際のルールづくり等についても検討をしているところでございます。
○永井構成員ぜひ、共通コードでいろいろなデータが集まるようにしていただきたいと思います。
また細かい検討のときに議論したいと思います。
ありがとうございます。
○神ノ田健康課長ありがとうございます。
その点につきましても、検討してまいりたいと思います。
○森田座長ありがとうございました。
続きまして、遠藤構成員、どうぞ。
○遠藤構成員ありがとうございます。日本歯科医師会の遠藤でございます。
（１）のマイナポータルに関する情報の利活用と、後で出てくるこの医療情報のほうの（２）の情報の使い分けというか、それをどのように考えているのか。
この健診データのマイナポータルのほうは、PHRとして患者さん御本人のこれまでの健康状態とか、そういったものを患者さんに分かりやすい情報という形で出してくるのだと思うのですけれども、（２）の医療情報のほうは、どちらも患者さん本人も見られるという形になっているようですけれども、医療の提供に当たって医療機関が参考にすべきデータとしての意味合いが強いとは思うのです。この辺の使い分けは、同じようにやるのか、どうするのか、その辺のところを教えていただきたい。
患者さんに出すデータと医療機関に出すデータが同じレベルで出てくるのかどうか、場合によっては誤解が生じることもありますので、その辺の使い分け、考え方をぜひ教えていただきたいし、その辺をしっかりやっていただきたいと思います。
以上です。
○森田座長事務局、お願いいたします。
○森医療情報技術推進室長医政局の森です。
ありがとうございます。
医療の話に入ってしまいますけれども、現時点でオンライン資格確認等システムにある情報を広げていく中では、医療機関で共有する情報の範囲と個人で見ていただく範囲は同じものを想定しております。
（１）の健診情報については個人に提供しますが、医療情報に関しましても、オンライン資格確認等システムの情報については個人と医療機関に同じ範囲を提供することを想定しておりますが、それに続けて電子カルテの情報については、これからその範囲も含めてこれから先生方にも御相談をしていきたいと思っているところです。
○遠藤構成員ありがとうございます。
その辺は患者さんとの間で誤解が生じないような形、また専門的なデータを使う場合に患者さんには分かりやすくということだと思うので、全く同じでいいのかどうかというのも含めて御検討いただきたいと思います。
○森田座長では、事務局はよろしくお願いします。
それでは、石川構成員、どうぞ。
○石川構成員どうもありがとうございます。
私は、２ページの「各論」の（１）のマル４のところに触れていきたいのですけれども、「民間PHRサービス」と出ているのですけれども、「既に民間PHRサービスを利用している状況も踏まえ」と、このような書き方をしているわけです。
先ほど永井先生がおっしゃいましたように、既にこういうことでは、どこにどういう情報があるのかということについては、かなりばらばらなことを既に許してしまっているのではないかと思うのです。
だから、この後にそういうルールづくりだとか、そういったことが書いてあるのですけれども、我々の今までの歴史を見ますと、非常に互換性が少ない形の電子カルテづくりが全国で行われてしまったわけで、またそういった二の舞になるのではないかと大変不安なのです。
ですから、ここのところは取り立てて注意するように前から言っているのに、全然直っていないと思っているのですけれども、その辺のところの展望なんかはどうなのですか。ちょっとお聞きしたいと思います。
○森田座長事務局、お願いいたします。
○神ノ田健康課長健康課長の神ノ田でございます。
参考資料３の３ページを御覧いただきたいと思うのですが、こちらでPHR検討における留意事項ということでまとめてございます。右下のほうに「別紙」ということで記載しておりますけれども、「民間事業者におけるPHRの利活用及び遵守すべきルールに関する留意事項」ということで何点かまとめられていまして、その１番目のところで「情報の相互運用性」ということをお伝えしております。
民間PHR事業者ですので、途中で事業者を乗り換えるとか、そういうことは十分想定されるわけです。Ａ事業者からＢ事業者に乗り換えるときに、しっかりとその情報が引き継がれるとか、そういうことで利用者本人の利便性等も担保していく必要がありますので、そういったところはそのルールの中で対応していくことを想定してございます。囲い込みというようなことがないように、そこら辺をルールで担保していくということでございます。
○石川構成員ちょっとよろしいですか。
要するに、既に何かちゃんとしたお手本があるわけではなく、民間事業者の皆さんに調整しながらやれということはもう無理なのです。それが電子カルテと同じだと言っているわけなのです。
ですから、そこのところを強く言っているということで御理解いただきたいと思うのです。
○神ノ田健康課長同じく、参考資料３の４ページのところで「PHRの全体イメージ」ということでまとめてございます。
これまで、既に進んでしまっている部分の対応はなかなか難しいかとは思うのですが、マイナポータル経由で、API連携で民間PHR事業者にデータを提供していくようなルートにつきましてはこれからつくる話ですので、その際のルールづくりについてはしっかりとルールをつくって、各民間事業者がばらばらにならないような形で進めていきたいと考えてございます。
○森田座長石川構成員、よろしいでしょうか。
○石川構成員くれぐれもお願いしたいと思います。
またばらばらにならないようにしていってください。
以上です。
○神ノ田健康課長ありがとうございます。
○森田座長ありがとうございます。
続きまして、小泉構成員、どうぞ。
○小泉構成員ありがとうございます。
全国老人福祉施設協議会の小泉と申します。
本日の意見整理には、介護情報についての意見がほとんどないわけでございますが、介護情報との連携も視野に入れていただきたく思います。具体的には、認知症高齢者や独居高齢者の入退院の際に、介護従事者や家族、生活環境等の情報が重要となる場合がございます。
全国老施協としましては、平成30年度に「医療・介護連携のための入所者情報共有の促進に関する調査研究」というものを行っております。医療・介護連携に資する「情報連携シート」というものを作成しております。また、既存のネットワークとして、各地域で構成されている地域医療情報連携ネットワーク等との整理も含めて検討、推進をいただきたいと思います。
そして、各介護サービスにおけるケアの記録につきましても、有事の際に参照できるようにすることはサービス利用者や患者にとって非常に有益と考えられます。これも全国老施協のほうで、昨年度に厚生労働省の老健事業によりまして、特別養護老人ホームのケア記録に関する標準的な項目を整理いたしました。
このような介護サービスの前提となる標準的な項目を診療側とも共有しながら、地域を支えていく視点が重要と考えております。
以上でございます。
○森田座長今の御発言につきまして、事務局のコメントはございますか。
○石丸補佐老健局老人保健課の石丸でございます。
今御指摘がございました介護関係のデータということでございますけれども、御指摘のように、介護関係のデータについてもしっかり議論していくことは重要だと思っております。
今回の資料の中には、御指摘のように具体的な意見の整理ということで入っている部分は少ないというところはありますけれども、介護関係のデータに関しても、順次議論していければとは思っておりますので、引き続き、どうぞよろしくお願いいたします。
○森田座長小泉構成員、よろしいでしょうか。
○小泉構成員はい。よろしくお願いします。
○森田座長続きまして、葛西アドバイザリーグループ長、どうぞ。
○葛西アドバイザリーグループ長私のほうからは大きく２点ありまして、ちょっと視点が違うのですが、セキュリティーに関して御指摘いたしたいと思います。
比較的、健診と（２）のほうの論点にも関係するのですが、医療の情報もこのマイナンバーのインフラをある程度活用するという想定がされてきています。
ただ、この参考資料２の５ページ目のところに、今課長からどこの医療機関がデータを取得したか後日調査が可能になると書いてあります。これは後日なので、ログがただ取り込んであるだけで、不正を検知しているわけではないのです。
例えば、データヘルスの先進国のインフラを見ると、不正接続があった瞬間に遮断するなり、挙動を確認する必要があります。私も技術参与をしているので、医療的ケア児のシステムでも実装がまだできていなくて、比較的データがただ取り込まれているだけで、誰か人手で検索して、後で実はセキュリティー侵害があったみたいなことでは、だんだん不安が大きくなります。
なので、実際にこの不正挙動の検出であるとか、そのほかにも多数のセキュリティーの検討事項がありまして、結論から言いますと、これを厚生労働省だけで検討するのはほぼ無理だと私は考えています。私も所属しますが、できるだけ専門的な組織、むしろ産総研さんも含めて、いろいろな専門的な組織を含めて取り込んで、仕様の検討をしていただきたいと思います。
現状ですと、このままマイナンバーのインフラがあたかも強固なインフラで、それを設計している報酬支払基金の考え方が全て正しいと読み込まれてしまうのは、ちょっと違うのではないかと思っています。確実なオープンな議論があってからのこのマイナンバーのインフラを使うということが前提だと思います。
もう一点、違うことを言いたいのですが、PHRに特化した話でいいますと、医療的ケア児のシステムをつくるときも非常に悩みまして、ここにいる皆様なら多分御存じだと思うのですが、傷病名を一つ取っても、レセプト用の傷病名と医療現場の臨床の現場で書いている傷病名のデータの取扱いが違います。なので、全てそれを突然、PHRである国民に様々な病名の情報だったり医療用語が流れ込んでくるというのは、また混乱を招く可能性があります。
標準化だったり、データを使うタイミングで、どのタイミングでPHRに出すのかということは精密な議論が必要ではないかと思っています。
以上です。
○森田座長ありがとうございました。
ただいまの御発言につきまして、事務局のほうでコメントはございますでしょうか。
○神ノ田健康課長２点目の御質問について先に回答させていただきます。
健診情報につきましては、先ほど永井先生からも御指摘がありましたけれども、しっかりとデータ形式の標準化をして、どういった項目をPHRに載せるかというところをしっかりと整理をした上でシステム化を図っていきたいと考えてございます。混乱のないようにしていきたいと思っております。
○森田座長１点目は特にございませんか。
ございますか。
○神ノ田健康課長１点目については、厚生労働省だけではなかなか整理し切れない部分もあるという御指摘だったかと思いますので、幅広く御意見を伺う中で、しっかりと整理をしていきたいと思っております。セキュリティーは非常に重要な課題でありますので、そこはしっかりと対応していきたいと思います。
ありがとうございます。
○森田座長ありがとうございました。
続きまして、濵田構成員、どうぞ。
○濵田代理ありがとうございます。
私からは「各論」（１）のマル５につきまして、意見を述べさせていただきたいと存じます。
災害時のような非常事態、今の新型コロナウィルスによる感染が広がるような時期についてということでございますけれども、先ほど医療的ケア児の医療情報共有システムのところで、例えば「救急サマリー」のようなことを少し御紹介いただきましたが、やはり情報の利活用は平時と平時以外とを区別して考えることが必要と考えております。
平時以外の救急時は、御本人の安心・安全を優先して、併用禁忌薬等、御本人の生命に関わる重要な情報は暗号化しつつも、国民や救急対応をする関係機関が通信により利活用できる仕組みが必要と考えております。
と申しますのは、高齢者、特に認知症等、要介護高齢者及び一部障害のある方、特定疾病等の方もそうでありますけれども、中には服用されている薬の数も多く、御本人、御家族とも薬剤情報を十分把握できていない場合などもあったりいたします。
また、主症状や基礎疾患、既往歴、過去の手術歴等も御本人は覚えていないような場合も考えられたり、アレルギー情報や併用禁忌薬の情報も御本人からうまく伝えることが難しいような場合もあるからということでございます。
以上、意見でございます。
ありがとうございました。
○森田座長ありがとうございました。
御意見ということですので、事務局はよろしくお願いいたします。
続きまして、田尻構成員、２回目でございますね。
どうぞ。
○田尻構成員ありがとうございます。
先ほど石川構成員のお話もあったのですが、このPHRについては民間活用と、こういう表現が非常に回数が多いし、確かに上手な利用の仕方はあるのかもしれませんけれども、民間である限りは二次利用が当然想定されていると思います。
その中で、当然、国とすればルールは示してあるのでしょうけれども、そのルールを破ったとき、罰則を伴う何らかの法的なことまで踏み込む必要があるのではないか。非常にデリケートなデータを含みますので、そこら辺のところのお考えをお願いしたいと思います。
○森田座長事務局、お答えをお願いいたします。
○神ノ田健康課長こちらを検討するに当たっては、個人情報保護法等については当然しっかりと遵守していただくというような前提になってまいりますので、御指摘のような二次利用というようなことにつきましても、本人の同意なしに勝手に二次利用されるとか、そういったことはあってはならないと思っておりますので、そのようなことを法律上のルールと併せて、このPHRの運用上の細かなルールもしっかりと整理をしていきたいと思ってございます。
今後、田尻構成員が御指摘のように、上乗せの法規制が必要かどうかということについては、この検討を進める中で整理をしていったらどうかと考えてございます。
○森田座長よろしゅうございますか。
○江崎調整官経済産業省です。
よろしいですか。
○森田座長はい。
○江崎調整官経済産業省でございます。
今、民間のPHRにつきましては、神ノ田課長がおっしゃったように、個人情報保護法についてはもちろんきっちり守っていただくことが大前提になっております。
それから、先ほど石川構成員がおっしゃったように、既に始まっているものを後からどうルール化するのかというのは、電子カルテのときはそれぞれ仕事の仕方を固定してしまったのでばらばらなのですけれども、民間PHRの場合はむしろ利用するデータが共通であるところがありますので、現在はガイドラインをつくる形で、業界団体のようなものをつくろうという動きが始まっております。
もちろん、これが全てカバーするわけではありませんけれども、ホワイト、すなわち推奨されるべきものを示しながら、これから来る人たちに参加していただく。こういったことの中で、こういった業界団体等のルールがあり、その上でさらに罰則をもって対処すべきかどうかというのは、厚労さんがおっしゃったように、その対応を見ながら検討する、そんな順番になろうかと思っています。
補足は以上です。
○森田座長田尻構成員、よろしいでしょうか。
ありがとうございます。
それでは、松本顧問、お願いいたします。
○松本顧問メモ的に書いたものを取り上げてくれてありがとうございました。
松本ですが、要するにそこに書いてありますように、PHRに関しては早めにミニマルデータフォーマット、先ほど永井先生もおっしゃいましたけれども、コード化されたようなものを慢性期と急性期のバージョンをつくって、早めに厚労省案を提示してくれたほうが工程表もつくりやすいし、意見の集約もできるのではないかと思っておりますので、付け加えさせていただきます。
以上です。
○森田座長ありがとうございました。
続きまして、高倉構成員、お願いいたします。
○高倉構成員先ほどの御説明で、マイナンバーカードのICチップ部分に健康保険情報が入ると伺ったのですけれども、これはどれぐらいの年数をかけて普及させていくおつもりなのかというのを質問させてください。
以上です。
○森田座長事務局、お願いいたします。
○山下医療介護連携政策課長ありがとうございます。
マイナンバーカードの普及とカードリーダーの普及、つまり、マイナンバーカードを健康保険証にしていくということでの普及なのですけれども、令和３年３月、いわゆる今年度末には、目標では６割、そして令和４年度３月末には９割、さらに令和５年３月にはおおむね全ての国民がマイナンバーカードを持ち、おおむね全ての医療機関が顔認証付きカードリーダーで保険証として読み取ってもらうというようなことで進めていこうと考えております。
○高倉構成員その間の何らかの移行期間の対応は考えられているということでよろしいでしょうか。
○山下医療介護連携政策課長はい。もちろん考えております。
○高倉構成員分かりました。
○森田座長続きまして、田宮構成員、お願いいたします。
○田宮構成員田宮です。ありがとうございます。
（２）の全国の医療機関において確認・活用できるというところで、前にも申し上げているのですけれども、この目的として医療の質の向上がやはり重要だと思うのです。
その場合には、本人のものではない、そこも難しいところですけれども、死亡のデータはやはり医療のアウトカムとしてすごく重要ですし、連携を取った後、その先で死亡してしまったとか、またはおうちに帰した後死亡してしまったとか、そのようなアウトカムを抜きにして医療の質の向上はなかなか難しいので、一次利用が本人のためというのはよく分かっておりますが、そこら辺を何とかつなげるシステムを、すぐにではないにしても、本当の意味での医療の質の向上となると重要なので、考えていただきたいということが一つ。
それから、これも申し上げましたけれども、家族の状況で、母子のこととか、妊娠中のことでお子さんにどんなことがあるとか、家族の中で同じような疾病があるとか、そういうこともあり得ますので、医療機関においての質の向上を考えるときにもそういう付随データは必要なので、検討いただいて、視野に入れておいていただければと思っております。
その辺はどうでしょうか。
○森田座長事務局、よろしいでしょうか。
○石丸補佐老健局老人保健課の石丸でございます。
今、２点御指摘をいただきましたけれども、１個目が死亡の情報の活用ということであったかと思います。
恐らく、一次利用という形ではいろいろと課題があると思いますけれども、少なくとも二次利用というような匿名データでの活用というところでは、今の死亡のデータは恐らく人口動態統計の情報ということかと思いますけれども、そのようなデータということであれば、介護DBですとか、NDBですとか、そういったところとの連結というような話もあり得るのではないかと思いますので、これは保険局ですとか関係部局とも連携して、どの場で議論をするかというのはありますけれども、検討していきたいと思っております。
２点目は家族の情報でございましたけれども、家族の状況というところになりますと、恐らく既存の枠組みの中で家族の情報を収集してというようなものがあるかというと、
今の時点では恐らくそういった意味で使えるようなものはないのではないかと思いますので、今後そういったところは課題として考えていかないといけないものなのではないかと思っております。
以上です。
○田宮構成員田宮です。よろしいですか。
○森田座長どうぞ。
○田宮構成員ありがとうございます。
老健局のほうで御説明いただいてありがとうございました。
今、一次利用の件で申し上げたのですけれども、確かに今は二次利用だと少しは可能性がある、介護DBのほうには載っているとなっていますけれども、これは私も二次利用として経験しているのでお伝えさせていただきたいと思ったのですけれども、二次利用として、今、介護DBと言えば、その前の統計法33条で介護レセプトのほうは全国を分析させていただいたことがありましたが、そのときは人口動態統計の死亡小票を匿名で頂いたものとマッチングができるのです。というのは、資格喪失情報が介護保険には全部あるので、死亡した人、それから属性によってほぼ１対１でマッチングができる。
本来は、もともとちゃんとくっついていると、死亡情報等をつけたいところですけれども、将来的にとさっきおっしゃってくださいましたけれども、今の段階でもその介護のレセプトのほうと死亡統計のほうはつき得る方法があるのに、今度のこの介護DBのほうのシステムになってしまったときに、それが一律的にほかのデータとのマッチングは禁止されているためにできなくなってしまったというような状況があった。
ちょっと二次利用の話になっていますけれども、説明をいただいたので、ぜひそこは今の仕組みの中でできることですので、どこの患者さんがどういう介護保険を使って、どんな医療を使って、その結果どこで亡くなって、何で亡くなったかというのは、やはり医療の質、介護の質の上ですごく重要なので、今申し上げたプロバビリティーマッチングのほうはすぐにといいますか、前の法律の中ではできていたことなので、検討いただきたいと思います。
でも、併せて、本来はこのPHRのようなレコードの中で死亡情報も家族情報もあるような道を考えていただければと思います。違う方向ですけれども、今あることの活用でできる道があるということを追加させていただきました。
○森田座長事務局、よろしいでしょうか。
続きまして、石川構成員ですが、医療介護情報全般の連携についてという御意見。
○石川構成員どうもありがとうございます。
先ほど老人福祉の方から介護のデータもというお話があったのですけれども、今回はこのオンライン資格確認のネットワークを使って、レセプト、薬剤、健診といったデータをPHRだとかそういったものに載せるというのが今は主体だと考えております。
しかし、以前の医療情報介護連携ネットワークというもので我々がいろいろ考えていたのは、全国のそういった医療介護情報でございます。つまり、介護データとか難病のことも含めてですけれども、もう少し医療の急性期データも含めてネットワークがつくれないかということで考えていたわけです。
それは次の段階になるにしても、「総論」のところでそういう方向性についてきちんと書いておく必要があるのではないだろうかと思います。
ところどころには、地域医療情報連携ネットワークにおける取組というようなことが時々出てくるのですけれども、あまりそこに依存してしまって、国が大きな呼び水をつけないと、また地方による格差だとかレベルの差が出てきますので、ぜひ国の方針として、次の段階には全国の医療介護情報ネットワークということで大きくスタンスを持っていただきたいと思います。
以上です。
○森田座長ありがとうございました。
ちょっと私の進行の不手際もございまして、（２）のほうの議論にも少し入っているような気がいたしますけれども、併せて御発言いただければと思います。
続きまして、宮田構成員、どうぞ。
○宮田構成員宮田です。
よろしくお願いいたします。
２点ございまして、一つは先ほど御質問もあったマイナンバーのことなのですが、マイナンバーに関しては、いわゆる普及に当たって一つ懸念されているのが生産体制だと思うのです。
今、工場の生産体制で、先ほどおっしゃっていたペースが実現可能なのかというところの状況を伺いたいということと、もう一つはマイナンバーを持っていったときに、登録自体はできるのかということをもう少し確認させていただければというのが１点です。
もう一つは、新型コロナウイルス対応ということで冒頭にお話しいただきましたが、これから陽性患者さんの登録だけではなくて、実施したかどうかということ。これは保険適用であれば、現状のレセプトで実態を把握できると思うのですが、結果の通知をうまくレセプトと絡めて、いわゆる陽性登録、陰性登録、不明の登録みたいな形で情報を収集することができれば、実態の迅速な把握もできると思いますので、こういったことも検討されているのかということを御質問させていただければと思います。
○森田座長事務局、お願いいたします。
○山下医療介護連携政策課長宮田先生、ありがとうございます。
本来、マイナンバーカードの発行状況、生産状況につきましては、総務省の住民制度課が所管しているのですけれども、私が聞いている限りでは、今年度末までに全国民の６割にマイナンバーカードを持っていただくということについては、当然マイナンバーカードの発行と生産についてもスケジュールを組んで、その能力があるということを前提に線が引かれているということでございますので、そこは私の理解では大丈夫ということでございます。
○神ノ田健康課長新型コロナの関係で、御案内のとおり「HER-SYS」という新しいシステムを構築いたしました。その中では、検査結果については、行政検査部分については登録をいただくということで、検査を実施する時点でまずIDを発行し、その結果が陽性だったのか、陰性だったのか、結果が後日に出てから入力をしていただくような仕組みになっております。
電子カルテとの連携については、現時点ではそのような対応は予定していないところでございます。
○宮田構成員御質問させていただきたかったのは、HER-SYSに関しては、クラウドベースで既に稼働して、リアルタイムでも把握できるので、ここに関しては懸念していないのですが、今後、いわゆる保健所管轄外も含めて、抗体検査であったり、抗原検査が広くやられていったときの実施状況及び結果の把握が、例えば先ほどのオンライン資格確認システムだったり、あるいはレセプトの発行を含めて、うまく連動していれば、HER-SYSの外側にあるような状況も迅速に把握できると考えているのですけれども、この辺りはHER-SYSで全部吸収してやるということであれば、それはそれで一つの方向性なのですが、HER-SYSは今は保健所のシステムですよね。
その外側でこれから把握されていくような感染実態であれば、今迅速に使えるようなものを組み合わせて見ていかないといけないですし、そこを準備しながら進めておかないと、次のフェーズにおいて後手に回ってしまうことがあるので、もし可能であれば、その辺りも考慮して準備していただけるといいと思いました。
以上です。
○神ノ田健康課長 HER-SYSがどの範囲をカバーするかということについてお答えしますと、抗原検査についても、行政検査として行われるものについては登録していただく予定でございます。
ただ、行政検査ではなくて、例えば新型コロナを疑っているわけでなしにスクリーニング的に、全手術件数について手術前に検査をするようなことが行われるとすれば、それはコロナ対策とは視点が違うということでHER-SYSの対象とはしていない。あくまでも行政検査として行われるものについて登録いただくということで、それは抗原検査も含めて登録をいただく予定でございます。
○宮田構成員抗体検査についてはいかがでしょうか。
○神ノ田健康課長抗体検査については、今は診療報酬で保険適用していないかと思いますので、これについては現時点では対象になっておりません。
○宮田構成員今後は、HER-SYSでカバーするのか、あるいはその外側なのかみたいなところはありますか。
○神ノ田健康課長まず、HER-SYSの対象にするとすれば、保険適用するかどうかという判断がまず必要かと思います。保険適用をし、かつ行政検査ということで、自己負担部分を公費でカバーするということになれば、それは行政検査というような扱いになるかと思いますので、それについてはHER-SYSで対応していくことになると考えております。
○宮田構成員分かりました。
ありがとうございます。
○森田座長ありがとうございました。
ちょっと時間が押しておりますので、先ほども申し上げましたけれども、次のパーツも併せて、もしあれならば、混乱を招かないように御発言いただければと思います。
続きまして、高橋構成員、どうぞ。
○高橋構成員全老健の高橋です。
次の（２）も含めての意見と質問なのですけれども、レセプトから得られる情報に関しましては、連携ネットワークに長く関わっている経験から申しますと、医療側から考えてみた場合、患者さんの病態を知る上で大事な情報で、かつその情報を得るのにあまり手間暇をかけられないものとすると、１つが薬剤情報で、２つ目は検査値、３つ目は病名が挙げられると思っています。
１つ目の薬剤情報は、レセプト情報からでは月遅れになるので、リアルタイムではない。これは災害等の緊急時情報とするとまずいかと思っています。
２つ目の検査値に関しましては、レセプトから入手できない情報ですし、３つ目の病名に関しては、先ほど葛西先生がおっしゃられたように、レセプト病名も含まれてきますので、その情報を基にすると、薬局との間にかなりの疑義照会が生じると思っております。
正しい情報を迅速にという観点からは、レセプトの情報は限界もあると考えていますし、一方で、地域医療連携ネットワークで扱っている情報はオーダーリング、電子カルテからのリアルタイムの情報ですので、情報量とか即時性はあると思うのですけれども、レセプトと違って全ての医療機関が参加しているわけではない。網羅していない部分の穴、抜けが生じて、その辺りを意識しないと医療安全上の問題があると考えております。
ここで質問なのですけれども、インフラの観点から、１つ目はオンライン資格確認なのですけれども、今は有線で固定された端末に情報が届くということであれば、今後、例えば在宅なんかはそうだと思うのですけれども、モバイル端末に安全に情報を飛ばせるのかどうか。これが１点目の質問です。
２つ目は、医療機関では電子カルテに関しては、サーバーの置き場所はほとんど病院内で、オンプレミスで、今後クラウドをどう進めて、先ほどのオンライン資格とか、レセプトとか、電子カルテ連携ネットワークなど、これから出てくる様々なネットワークを標準化も含めてどう情報連結していくのか。この２点が質問です。
よろしくお願いします。
○森田座長回答をお願いいたします。
○山下医療介護連携政策課長ありがとうございます。
高橋先生、ありがとうございます。
オンライン資格確認をしてもらうためのモバイル端末につきましては、まさにこれから訪問看護ステーションとか、訪問診療とか、様々な医療の現場でも当然活用していただかなければいけないことになると思いますので、私たちとしては、その技術がちゃんと皆さんの活動に合うように取り込んでいきたいと思っております。
また、クラウドにつきましては、今後データベースがたくさん集まってくるところのデータベースであるオンライン資格確認等システムにつきましても、クラウドを前提にこれから考えていこうと、スケジュール化しているところでございます。
○森田座長高橋構成員、よろしゅうございますか。
○高橋構成員はい。ありがとうございます。
○森田座長続きまして、葛西アドバイザリーグループ長、どうぞ。
○葛西アドバイザリーグループ長私は、参考資料３の９ページ目の図を見ていただければと思っております。
健診のシステムに私がまず着任して関わったのは、妊婦健診と乳幼児期健診です。これは自治体のシステムに格納されている自治体のマイナンバー関係のインフラを使って集約する形をまず取っております。次に出てくるのは特定健診で、これは報酬支払基金のところで保険者の集まりで取っておりますので、ここも比較的スムーズです。次に出てくる問題としては、やはり事業主健診で、最後に当然ですけれども、学校健診。
実際に事業主健診のデータを収集するとなると、健診機関が保有している健診システムの改修、これは妊婦健診も乳幼児健診も既存のシステムを無理くり改修して何とかアップロードする形を取ったのです。ただ、システムデザイン上でいうと、やはり事業主健診のシステム自体をもうちょっとスマートにデータを収集するような流れが多分あるべきではないかと思っています。
これはクラウドを使うのは当然で、むしろクラウドを適切に使う必要があると思っていまして、クラウドを使っていれば全部オーケーというわけではないのです。クラウドの費用対効果も当然ですし、セキュリティーの在り方がずさんな状態でクラウドを使っている例もありますから、こういったことを含めて考えなければいけない。
もう一点は、この40歳未満のところが１個重要なポイントになります。事業主健診は40歳未満のデータを保有していますが、ここの特定健診と事業主健診の共同運用の仕方がスムーズにいっていない。これはシステム的にもスムーズにいっていないと思います。
なので、ここのシステム的な経路、データの経路も全体像をまずはちゃんと厚生労働省のほうで把握をした上で、システムデザインに反映していかないと、またこれが健診だけでばらばらになっていく可能性があると危惧をしております。
以上でございます。
○森田座長ありがとうございました。
これは事務局のほうはよろしいですか。
○和田産業保健支援室長労働基準局安全衛生部産業保健支援室長の和田でございます。
今いただいた御意見については、労働基準局安全衛生部と保険局とでよく検討していきたいと考えております。
○森田座長よろしいでしょうか。
続きまして、山本構成員、どうぞ。
○山本構成員ありがとうございます。
２つありまして、一つは（２）ですけれども、ここの箱に書かれていること、それから意見を踏まえて、将来の構想に関して特に反対はないのですけれども、全体のトーンといいますか、書き方といいますか、レセプト情報とかレセプトのスキームと、それから、レセプトは本来は診療報酬請求に用いるための書類でありまして、NDBはそれを高齢者の医療の確保に関する法律という法律をつくって、そこで診療報酬請求以外の目的で使っているわけですよね。
そういう性質のものと、レセプトのスキームは、タイムラグがあってよければ、今全国の実質的に診療している医療機関のほぼ全ての医療機関が電子的にデータを運送する手段として日本では既に存在するわけで、これはデータの収集過程、あるいは提供過程としては非常に優れていると思うのです。
これを利用しない手はないのですけれども、レセプトという診療報酬請求明細とレセプトのスキームはちゃんと区別しておかないと、例えば費用負担をどうするのかとか、労力負担をどうするのかという議論が多分どこかで出てくると思うのです。それをきちんと分けた上で議論をして、診療報酬請求明細のルートを通る、あるいは項目を使うのだけれども、これは診療報酬請求明細のコースではないのだということをしっかり意識するような形できちんと分けて議論をしたほうがいいと思います。
２つ目は、これは公開の会議ということで、（１）に関することなのですけれども、私が知らないだけかもしれないのですけれども、御説明の中でマイナンバーカードのICチップに保険の被保番号が入っているという御説明があったのですけれども、私が理解している限りは、マイナンバーカードで本人の確認を行った上で、マイナンバーカードが持っている認証機能で支払基金、国保中央会のほうに問い合わせて、保険の被保番号を引いてくると理解はしていましたけれども、カードの中に格納するというふうに変わったのでしょうか。
○森田座長事務局、お願いいたします。
○山田保険データ企画室長先生の認識どおりでありまして、カードの中に被保険者番号が入っているわけではございません。
御認識どおり、認証機能で問い合わせて、被保険者番号を引っ張ってくるということでございます。
○山本構成員分かりました。
安心しました。
○森田座長１番目の点で御指摘されたところはよろしいですね。
○山本構成員コメントですから。
○森田座長分かりました。ありがとうございました。
それでは、急ぎまして、秋山構成員、どうぞ。
○秋山構成員ありがとうございます。
日本看護協会の秋山です。
私は（２）のマル１のミニマムデータについて１点意見申し上げます。
先ほどのMEISの中でも、患者さんご本人やご家族の願い、ご意向といった情報も含まれておりました。今後、ACPに関する情報など、患者さんのご希望、ご意向に関する内容や、ケアに関する看護サマリーなど、最小限必要なテキスト情報もミニマムデータに是非含めていただきたいと考えております。健康・医療・介護が情報を共有し、よりよく連携していく上で、今後、こうしたテキスト情報は非常に重要になってくると考えております。
以上です。
○森田座長ありがとうございます。
御意見として承っておけばよろしゅうございますね。
それでは、濵田構成員、どうぞ。
○濵田代理恐れ入ります。
記載のとおり、（２）のマル２につきましてですが、ちょうど例の３つ目にも出ておりますが、過去に受診した医療機関名、この辺りの情報は必要と考えております。といいますのは、先ほど申し上げましたが、御本人ないし御家族が例えば判断能力が低下されていたりというふうなケースがありまして、よく覚えていない、うまく話せないということがございますので、例のとおりでございますけれども、医療機関名等の情報が正確に把握できるということが必要かと思っております。
また、先ほど介護との情報連携がありましたが、将来構想としましては、これは市町村のほうのデータになるかもしれませんが、基本情報・主治医意見書・特記事項も含めた要介護認定情報等とも将来は少しアクセスできるようになれば、我々介護支援専門員としても非常に有用な情報になると考えています。
以上でございます。意見でございます。
○森田座長ありがとうございました。
それでは、宮田構成員、どうぞ。
○宮田構成員先ほどの追加で質問なのですけれども、検査情報がHER-SYSにこれからどんどん集約されていく中で、これはマイナンバーポータルから本人が閲覧したり、引き出したりできる感じになっているのでしょうか。
○神ノ田健康課長 HER-SYSにつきましては、マイナンバーカードとかは利用しないような形でのシステムになっていますので、マイナポータル経由で入手することはできないです。
○宮田構成員なるほど。
例えば、今既にこれは議論が始まっているのですが、出国審査でPCRの検査を出国時に行うとか、国境を越える証明で使う議論が既にいろいろ出ているのですが、これをマイナンバーで引いてくるとか、あるいは今後、ワクチンというところもあって、それをどこに集約にするかにもよるのでしょうけれども、先の話かもしれないですが、PCRの実施結果を本人がいわゆる公的なものをたたいてみせるというようなことがあった場合に、今これは紙でしかやりようがないという感じなのですか。
○神ノ田健康課長現状は保健所、都道府県、国、あとは医療機関もありますけれども、IDを発行する機関としては今挙げたようなところになりますので、PHRと違って、御本人に閲覧権限を与えるというような形にはなってございません。
ですから、御本人が例えば保健所に問い合わせをして、保健所のほうで閲覧した結果を情報提供するということはあり得るかと思いますけれども、御本人が直接見に行くという部分はごく限られています。
○宮田構成員そうですよね。
分かりました。
もともと、私もあまりこの辺りはHER-SYSの議論をするときも考えていなかったのですけれども、国境を越えて検査をという議論が急遽立ち上がってきたことを考えると、この辺りもやっておくとよかったかなみたいなところがあって、今の話だと、HER-SYSを行政が見に行って、行政からまたさらに何かしらの証明を見せる感じになるか、あるいは空港で直接検査を受けて、それを持っていくみたいな、そんな感じにしか、しばらくはならなさそうだということですね。
○神ノ田健康課長検査結果の証明書ということであれば、検査機関のほうで出すことになるかと思いますので、そこは検査を実施した医療機関等で対応する話かと思われます。
○宮田構成員分かりました。了解です。
今後の検討事項ですね。ありがとうございました。
○森田座長ありがとうございました。
かなり時間が過ぎましたので、あとは最後のパーツになりますけれども、本体資料６ページの２の「（３）電子処方箋の実現に向けた環境整備」につきまして、御議論いただきたいと思います。
御意見がございましたら、どうぞお願いいたします。
田尻構成員、どうぞ。
○田尻構成員ありがとうございます。
たびたび発言させていただいてありがとうございます。
６ページの「意見の整理とそれを踏まえた今後の方向」の２つ目の丸ですが、「リアルタイムで情報を共有する仕組みとして」と書いてありますが、あくまでも処方情報と調剤の結果の情報は７、８割変わることがありますので、リアルタイムイコール電子処方箋は、今のシステムではちょっと別のサービスであるという捉え方が必要であるかと思っております。
もう一つは、参考資料６のポンチ絵がありますけれども、これに患者の両サイドの医療機関と薬局に「本人確認」と軽く書いてあるのですが、これについて今までガイドラインを含めて記載してあったのは、アクセスコードと確認番号の発行があったかと思うのですけれども、そこら辺のところはどうなのでしょう。そこを教えていただきたいと思います。
○森田座長事務局、お願いいたします。
○吉屋企画官医薬局の吉屋です。
田尻先生、ありがとうございます。
１つ目に関しましては、情報の共有については、処方情報と調剤情報のタイミングが同じなのかどうかという御指摘だと思いますが、そこに関しては今後よく議論していきたいと思っています。
それから、「本人確認」の部分ですが、これまでの電子処方箋ガイドラインとの相違があるのかということかと思います。今回に関しては本人確認の部分は、まさに御質問いただいたオンライン資格確認等システムの中で行うということですので、先ほど山下課長から話がありましたとおり、マイナンバーカードを利用して被保険者番号を確認した上で、PINか、または顔認証で本人確認をすることを想定しています。この扱いにおいては、マイナンバーカードを直接薬局または医療機関に持っていくのが前提になりますので、そうではない自宅で行う場合に関しても含めて、対応については今後検討していくということになろうかと思います。
以上です。
○田尻構成員そこのところは、結構センシティブな問題だし、運用する上で、患者さん自身が行うべきところがあるのであれば、そこはきっちり定めておく必要があろうかと思いますので、ぜひとも慎重に議論していただければと思います。
よろしくお願いいたします。
○森田座長続きまして、松川構成員、どうぞ。
○松川構成員ありがとうございます。
今回のこの電子処方箋についてなのですけれども、医療機関と薬局との情報の共有というところなのですが、現在、処方箋に病名ですとか、傷病名、けがの名前といったことが全然載っていないかと思うのです。そうすると、院外薬局で処方を受けたときと、院内で処方を受けたときの服薬指導がやはり違ってくるのではないかと思います。
なので、患者の立場としましては、電子処方箋にはぜひ傷病名のほうも載せていただきたい。その上で、的確な服薬指導も受けたいと思っております。そういった意見でございます。
○森田座長これにつきましては、事務局は御意見として伺うということでよろしいですか。
コメントは。
○吉屋企画官意見として伺います。
ありがとうございます。
○森田座長続きまして、山本構成員、どうぞ。
○山本構成員ありがとうございます。
処方箋は必ずしも本人が調剤薬局に取りに行くとは限らない。つまり、主たる介護者が行くことがあるわけですから、そのときに代理で取ることを考えると、いわゆる保険証の資格確認システムが本当にそういうときに適合するのかどうかというのも、多分考慮しておかないといけないと思いますので、今すぐではなくて結構ですので、そういったところを十分考慮していただくようにお願いいたします。
もう一つは、事前の説明のときにも申し上げたのですけれども、処方箋は必ずしも保険診療で出るわけではなくて、例えば最近はやりのAGAやAED、そういったオンライン診療をやっているところが結構あるのです。あの場合は処方箋を郵送しているわけなのですけれども、保険診療ではない。
保険診療ではない処方箋は、このオンライン資格確認システムを使ってうまく動くのか、あるいは動かすときに何かあつれきを生じることがないのかということも多分考慮すべきではないかと思います。
これはコメントですので、どうぞ御配慮をよろしくお願いいたします。
○森田座長ありがとうございました。
重要な御指摘だと思います。
続いて、いかがでしょうか。もう時間が残り少なくなってまいりましたが、特にこの電子処方箋の部分につきまして御意見がなければ、全体を合わせてまだ言い残したことなどがございましたら、お願いいたします。
高倉構成員、どうぞ。
高倉構成員、お願いいたします。
高倉構成員がお入りにならないようですので、順番を飛ばしますけれども、松本顧問、どうぞ。
○松本顧問ありがとうございました。
処方箋ですが、それの真正性をどういう具合に担保するのかというのは、事務局としては案が決まったのでしょうか。HPKIとか、経産省のｅシールとかの案が出ていたような気がしますので、質問です。
○森田座長事務局。
○吉屋企画官松本先生、ありがとうございます。
これまでの電子処方箋のガイドラインに基づけば、HPKIを推奨するという形になっていましたけれども、今回、オンライン資格確認等システムを活用するということですので、これまでとはシステムが変わります。そういう中で、真正性確保のためにどのようなシステムが必要かということについてはこれからよく検討していきたいと思ってございます。
以上です。
○森田座長よろしいでしょうか。
それでは、高倉構成員、お入りになれますでしょうか。
○高倉構成員はい。声が行っていますでしょうか。
○森田座長はい。聞こえております。
どうぞ。
○高倉構成員関連する意見の４ポツ目になりますが、電子処方箋の真正性に関してなのですけれども、恐らく当面の間は紙の処方箋と電子処方箋の両方が併存していく形になると思いますので、二重に処方が出ないようにするための枠組みも含めて、真正性を御検討いただきたいと思っています。
あと、これは葛西アドバイザリーグループ長も言われましたけれども、この部分に関しても、恐らくITの人間をかなり入れないと、何かちぐはぐなものができそうな気がしますので、ぜひそこら辺は御検討いただきたいと思います。
以上です。
○森田座長これは御意見ということだと思いますので、事務局はよろしいですね。
それでは、利光構成員、どうぞ。
○利光構成員愛媛大学の利光です。
初歩的なことも含めて今後の予定を教えていただきたいのですが、健診もいろいろ多くの事業所等で実施しているものを集約するということは理解をいたしております。ですけれども、学校健診とその他の健診データ、またこの会議で検討する全ての健診・医療・介護のデータが同項目については、時系列で見られるようになるのでしょうか。それとも介護なら介護、医療なら医療、健診なら健診という各々で時系列に見える形でつくり上げるのでしょうか。初歩的な御質問で申し訳ないのですが、教えてください。
また、今日はレセプトの話がかなり出ていたかと思いますが、レセプトデータだけではいけないということは先生方もおっしゃられていたかと思います。今後、レセプト外の構築について、どのぐらいの御予定で構築されるのでしょうか、今現在はどこまでの構築を予定しているのかについて教えていただければ幸いです。
よろしくお願いします。
○森田座長事務局、回答をお願いいたします。
○山下医療介護連携政策課長利光先生、ありがとうございます。
まず、レセプト情報の個人単位でのデータ構築のスケジュールなのですけれども、今、被用者保険と国保については、被保険者番号は世帯単位になっています。それをまず個人単位にするため、番号２桁を追加して振ることをした上で、さらにレセプトの請求も個人単位の番号にしていきます。そして、それらの情報が審査支払機関のほうに行くときに、それらがちゃんと個人単位で格納されるようなシステム改修をしていかないといけない。これをしようとしていまして、オンライン資格確認が始まるのは来年の令和３年３月なのですけれども、レセプト情報のうち薬剤情報を個人単位できちんと見てもらうような仕組みについては、来年の10月からできるようにということで進めています。
そのためにも、まずは被保険者番号を個人単位化し、レセプトの情報も今は世帯単位の番号しか書かれていませんけれども、個人単位の被保険者番号で請求するというようなことをしていかないといけないということでございます。これらをすることで、令和３年10月から個人単位で薬剤情報を見ることができるということになります。
それ以降、ほかの薬剤情報以外のレセプトについては、今後皆様方の御意見を踏まえて、スケジュールをまた考えていくことになると思います。
○利光構成員質問の仕方が悪かったのだと思うのですけれども、レセプト外のデータを集約するようになるかと思うのですが、現時点では、レセプトの日程がかなり出ているので、それについては御説明もいただいたものと思いますが、その後の状況について参考までに教えていただけませんでしょうか。
○森医療情報技術推進室長ありがとうございます。医政局の森です。
レセプト情報以外の仕組みにつきましては、本体資料の５ページと重なってはしまうのですけれども、医療機関の外に出す仕組みをどうしていくか、それをどうやって集約して、どのように運用していくかといったところは、技術的な面なり制度的な面なりを今後検討していく中で、スケジュールも考えることになります。
○利光構成員ありがとうございます。
もう一点、データは、健診と医療と介護のデータは常に個人が持っている状況になるかと思いますが、その閲覧が個々なのか、連結なのか。連結できるデータもあるかと思います。またレントゲンのような、医療だけに特化したものもあるかと思うのですが、その閲覧方法については、例えば現在は個別での閲覧まで、先々においては、血液検査の検査データなどについては、時系列で閲覧可能になるという解釈で宜しかったでしょうか。今後の予定について教えてください。
○神ノ田健康課長健康課長の神ノ田でございます。
時系列で閲覧できるような形で設計されているかということについてですけれども、まずは健診情報について、生涯にわたって閲覧できるような仕組みを考えたいと思っております。次のステップとして、それ以外の情報についてもということは取り組むべき課題かと思っております。
可能性としてあるのは、民間PHR事業者を活用していくという話がありますので、これは本人の同意は当然必要ですけれども、民間PHR事業者のところでほかの情報も含めて活用できるような仕組みづくりは、取組としてはあり得るかと考えております。
○利光構成員ありがとうございます。
参考資料３の図のところに学校健診とほかの健診が今は分かれた形で示されております。健診と学校健診は年齢層は異なりますが、時系列可能な項目だと思います。例えば医師が見る場合、学校の健診を開き、それから健診のデータを開くという形を取るのか、それとも必要最小限、可能な同項目については、連携されデータを時系列で見られるようにするのかということを少し疑問に感じたものですから、長々と失礼いたしました。
ありがとうございました。
○森田座長ありがとうございました。
続きまして、葛西アドバイザリーグループ長、もう一度どうぞ。
○葛西アドバイザリーグループ長次のMEISについて、医療的ケア児についての意見なのですが、参考資料５の３ページ目を見ていただくと、私はこのシステムはもちろん非常にいい取組だと思っていますし、そういう意味でも設計にも多少参加しておりますので、取組そのものの問題というよりは、つくっていく過程の中で、制度的というか、法的というか、非常に難しい場面にぶつかっています。
「基本情報」に既に医療情報の一部を書き込むのですが、これは医療的ケアがあるお子様を持つ御家族の方が入力をします。そして、その次が重要なポイントなのですが、「診療情報登録」というのは、実は医師の方に全部やっていただくのはかなりの負担だという意見が多かったのです。そのために、患者さんが入力をして、医師が確認するという流れを取っています。
ただ、実際にこの診療情報というのが診療録に当たるのであれば、医療法上、これは５年で足りるのかとか、基本的に医師の管理ではないかという考えもありますので、診療録ではなくて、診療諸記録でなく、検討会ではこのシステムをつくったときには、診療記録という解釈の新しい枠組みを捉まえてつくられていたのです。
ただ、実質は、普通に考えれば、患者の診療情報を信頼性のあるような形で保有する必要があるのですが、負担とのバランスを考えると、まさに医師の制度的な負担をちゃんと担保する必要があるだろう。
一方、これはちゃんと情報として、誰のものとしてこのワークフローが動くのかは、実は法的にも制度的にもどれかに該当するものがありません。これは恐らく、今後の医療情報共有を考えたときに、今までレセプトとか電子カルテをベースに考えてきたせいであると思うのですが、やはり医療情報全般に関する法律をいま一度、これはそう簡単にできないのは分かっているのですが、正面に捉える必要があるのではないかと私は感じました。
経験からも、これは厚生労働省全体に御理解いただければと思っていまして、もちろん省外の担当課は御理解しているのですが、改めて発言しておきたいと思います。
○森田座長ありがとうございました。
これは特にお答えはよろしいですか。
分かりました。
永井構成員、今の点について発言しますということですけれども。
○永井構成員先ほどの利光構成員の御発言に関してです。
○森田座長そうですか。失礼しました。
どうぞ。
○永井構成員まさに時系列化の話で、診療データは診療、健診は健診、介護は介護ではなくて、標準コード化しておけば横串を刺せるわけです。先ほど私がコードのことを質問したのはそういうことなので、ぜひ今から検討をしておいていただきたいと思います。
以上です。
○森田座長ありがとうございました。
ほぼ予定した時間に達しましたが、ほかに御発言はございませんでしょうか。
よろしいでしょうか。
それでは、ほぼ意見も出尽くしたと思われますので、最後になりますけれども、本日事務局から提案されました意見の整理とそれを踏まえた今後の方向については、さらにこういう点を検討すべきであるという御指摘は多々ございましたけれども、記載内容そのものについては訂正とかそういう御意見はなかったように私は感じております。そういう意味で、記載内容の方向で進めていただくということでよろしゅうございますでしょうか。
オンラインですので、うなずかれたかどうかはよく分かりませんけれども、異議という御発言もございませんので、異議なしということで、保健医療情報の利活用に向けた工程表の策定につきましても、本日事務局から出されました意見の整理とそれを踏まえた今後の方向に沿って進めていただけるようにお願いしたいと思います。
最後になりますけれども、事務局からお願いいたします。
○南補佐事務局でございます。
本日も活発な御議論をいただきまして、ありがとうございました。
前回も申し上げましたけれども、例年でありますと夏に向けて政府の骨太の方針等、いろいろな重要な政策の方針の検討がこれから進んでいく予定でございます。
本日おまとめいただきました御意見の整理と、それを踏まえた今後の方向性、また本日の御意見も踏まえ、政府において検討を進めていきたいと考えております。今日のとりまとめを受けまして、夏のいろいろな作業、取りまとめに向けて進めていきますので、引き続き、どうぞよろしくお願いいたします。
また、本日の議事録につきましては、作成次第、御発言者の皆様方に御確認いただき、その後公開させていただきますので、よろしくお願いいたします。
事務局からは以上です。
○森田座長ありがとうございました。
途中で大分御発言が多かったものですから、少し急がせてしまったようで申し訳ございませんでしたが、予定より８分ほど早めに終了いたしましたので、本日はこれで閉会とさせていただきます。
どうも活発な御議論をありがとうございました。
これで終了といたします。