2020年2月17日 第2回労働者災害補償保険法における二次健康診断等給付の健診費用の額等のあり方に関する検討会 議事録

日時

令和2年2月17日(月)17:30~

場所

中央合同庁舎第5号館 仮設第4会議室(1階C駐車場)
(東京都千代田区霞が関1-2-2)

出席者

参集者:五十音順、敬称略
相澤好治、長島公之、林務、福田崇典

厚生労働省:事務局
西村斗利、坂根登、岡村隆次 他

議題

  • 労災二次健診の特殊性を踏まえた費用の額のあり方
  • その他

議事

議事録

 ○岡村労災医療専門官 間もなく開会となりますが、事務局から簡単な伝達事項とお知らせをさせていただければと思います。
 委員の皆様におかれましては、大変お忙しい中にもかかわらずお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
 松本審議官につきましては、所用のため、やむなく本日は欠席となっておりますことをご了承いただければと思います。
 初めに、本検討会の開催に先立ちまして、委員の皆様にお伝えさせていただきます。
 厚生労働省では、審議会等につきましては、ペーパーレス化を推進しております。よって、検討会資料につきましては、去る1月10日に開催しました第1回の当検討会のときと同様に、お手元にありますタブレット端末に資料を格納しておりますので、何とぞよろしくお願いいたします。
 傍聴者の皆様にもご連絡を申し上げたいと思います。
 携帯電話等は必ず電源を切るかマナーモードにしていただくようにお願いいたします。そのほか、留意事項はホームページにも掲載しておりますが、こちらをご覧の上、検討会開催中はこういった事項をお守りいただいて傍聴いただくようにお願い申し上げます。
 それでは、相澤座長、進行をよろしくお願いいたします。
○相澤座長 それでは、ただいまから第2回の「労働者災害補償保険法における二次健康診断等給付の健診費用の額等のあり方に関する検討会」を開催させていただきます。
 傍聴されている方にお願いがございます。写真撮影につきましては、ここまでとさせていただきまして、以後、写真撮影等につきましては御遠慮いただきますようお願いいたします。
 では、議事に入らせていただきますが、本日の議題は、「労災二次健診の特殊性を踏まえた費用の額のあり方」、それから、「その他」でございます。
 事務局から、本日の資料につきまして、一括で説明を行った後に、各議題についての御意見をお伺いいたします。
 それでは、事務局から、坂根課長補佐お願いいたします。
○坂根補償課長補佐 補償課の坂根でございます。座って説明をさせていただきます。
 まず、資料の説明に入る前に、第1回の検討会におきまして、福田委員から、健診給付医療機関の規模と特定保健指導の実施時間との間に相関があるのかどうかというご質問をいただいておりましたので、まず、その回答をさせていただきます。
 私どもが把握している規模は、健診給付医療機関を指定した当時の人員配置等でございますが、調べた範囲におきましては、規模と実施時間との間に相関関係を見いだすことはできなかったということをご報告させていただきます。
 それでは、資料についてご説明を申し上げます。
 資料1をご覧いただきたいと思います。1月10日に開催されました第1回検討会におきまして、委員の皆様方の主な意見を前回の資料番号ごとにまとめたものでございます。当該ご意見を踏まえまして、第2回目の検討会の資料を準備させていただいております。
 本日は、この資料のほか、受診者本人が記載する質問票の例の修正(案)につきまして資料2、特定保健指導例の修正(案)につきましては資料3、二次健康診断の特殊性を踏まえた費用の額のあり方(案)に関しましては、資料4及び資料5となりますが、資料1に記載している各ご意見の内容につきましては、それぞれの資料の中で具体的に説明をさせていただきます。
 それでは、資料2「就労の状況等にかかる質問票例(案)」をご覧ください。
 第1回検討会におきまして、一番右側になりますけれども、□のところで「不明」としている部分につきましては、「判断困難」としたほうが分かりやすいとのご意見を踏まえ修正をしております。
 また、1.の「職種」のところでございますが、「デスクワーク」と「屋外労働」としておりましたけれども、工場内での作業者もいらっしゃるということで、「屋内作業(□デスクワーク □その他)」と分けております。
 続きまして、資料3をご覧ください。「二次健康診断等給付 特定保健指導例(案)」でございます。
 第1回検討会におきまして、「日常生活」と「就労」とを明確に区分した様式とすべきとのご意見を踏まえ、区分した様式としております。
 また、健診給付医療機関が事業者、産業医等から特定保健指導の結果について情報提供を求められた場合に応じることができるよう、「本人同意」の欄を設ける必要があるとのご意見を踏まえまして、右の一番下の四角で囲んだ部分となりますが、「事業場に選任されている産業医等から、本件特定保健指導の結果についての情報提供を求められた場合は、当健診給付医療機関から提供することに同意をします」という文面と、「同意する」「同意しない」というチェック項目、それと、署名をお願いすることとしております。
 また、労働者から事業主に二次健康診断等の受診結果が確実に伝わる仕組みを検討してもらいたいとのご意見もいただきましたので、リーフレットの一部を訂正することを予定しております。リーフレットは、参考資料4を開いていただければと思います。参考資料4の下のほうにページを振ってあるのですが、3ページのところでございます。青字の部分でございますけれども、このリーフレットそのものはどちらかというと労働者向けのリーフレットになります。労働者から事業主のところに向けた点線の矢印と、➃として「二次健康診断等の結果(事業主に提出)」この青字で書いてある部分が修正箇所になります。
 続きまして、資料4をご覧いただきたいと思います。資料4の「二次健康診断等の特殊性を踏まえた費用の額のあり方(案)」と、資料5の「受診結果に所見を記載する視点及び記載例(案)」でございますけれども、第1回検討会におきまして、二次健康診断等の費用については、診療報酬点数及び一般的な健康診断、保健指導とは異なるという特殊性を評価する必要がある等のご意見を踏まえて作成したものでございます。
 二次健康診断につきましては、業務上の事由による脳・心臓疾患の発生の予防に特化した健康診断及び特定保健指導となりますので、まず初めに、現行の費用の額の内訳について説明をさせていただきます。これは資料がございません。
 現行の費用の額は、大きく3つの構成に分かれております。1つ目として、問診等の費用についてですが、労災診療費算定基準で定められた初診料の額としております。2つ目として、個別の検査の費用についてですが、健康保険の診療報酬点数表に定められた各検査の点数に1点当たり12円を乗じて算定した額数としております。3点目として、特定保健指導の費用についてですが、7,200円としております。そして、それぞれの額を積み上げた額が現在設定されているものとなります。
 それでは、資料4の説明をさせていただきます。資料4をご覧いただきたいと思います。
 「二次健康診断等給付の特殊性」についてですが、二次健康診断と特定保健指導に分けて説明をいたします。二次健康診断につきましては、業務上の事由による脳・心臓疾患の発生の予防に特化した健康診断であることから、脳・心臓疾患の状態を把握するために、頚部または胸部の超音波検査や負荷心電図等、目的に特化した精緻な検査を必須としております。また、二次健康診断を実施した後に、事業者、産業医等において、業務上の事由による脳・心臓疾患の発生の防止を図るため、配置転換や過重労働の軽減あるいは医療機関受診の機会の付与などといった就業上の措置を講じることができるようにするため、受診結果の「医師の所見」欄。これは前回も説明をさせていただきましたけれども、参考資料3をご覧いただきたいのですが、この2ページ目以降に右側のところにあります「医師の所見」、負荷心電図、胸部超音波検査、頚部超音波検査、この右側のところにあります「医師の所見」の欄でございます。
 それでは、資料4に戻っていただきたいと思います。
 この所見欄に受診者の就業上の措置に結びつく内容を的確に記載していただくこととしておりまして、このために健康保険の診療報酬点数表の点数に12円を乗じて算定した額としております。このように現行の二次健康診断の費用の額につきましては、既に二次健康診断の特殊性を評価した金額が設定されております。
 一方、特定保健指導につきましては、7,200円という定額を設定しておりますが、第1回の検討会で説明しましたとおり、18年前のことであって、詳細な資料がなく、算定根拠を明確にできなかったところであります。
 しかしながら、二次健康診断等給付制度は、繰り返しになりますけれども、業務上の事由による脳・心臓疾患の発生の防止に特化した制度でありますので、二次健康診断の結果に基づき実施されます特定保健指導におきましても、同様に、業務上の事由による脳・心臓疾患の発生の防止の観点から、受診者に対して就業上の配慮に結びつく高度な医学的所見の記載が求められているものと理解をしております。
 そして、今回の見直しによりまして、資料の真ん中のところになりますが、二次健康診断等給付の流れは、まず受診者が記載する「就労の状況等に係る質問票」が新たに設けられたことによって、受診者における就業の状況等に関する情報が把握しやすくなっております。また、引き続き、脳・心臓の状態を把握するための精緻な検査が実施されるものであること。そして、これらの結果を踏まえて実施をする特定保健指導におきましても、新たなひな形を設けたことにより、「生活上の問題点」に加えて、「就労上の問題点」についても抽出することができるようになります。
 以上のような流れによって二次健康診断等給付が実施されることになりますが、加えて、実施した二次健康診断及び特定保健指導に対して、資料5になりますが、「受診結果に所見を記載する視点及び記載例」を参考に具体的に記載することによって、事業者、産業医等において、業務上の措置、または配慮すべき事項がより明確となるため、より一層の業務上の事由による脳・心臓疾患の発生を予防するための措置または配慮を具体的に講じることが可能になると思われます。
 したがいまして、これらの二次健康診断等の固有の評価につきましては、既に特殊性を評価して金額が設定されている二次健康診断の費用のほか、特定保健指導につきましても、同様に特殊性を評価した費用の額の設定についてご検討をお願いするものであります。
 最後になりますが、資料5をご覧いただきたいと思います。
 二次健康診断及び特定保健指導の受診結果につきまして、「医師の所見」欄に記載する視点及び具体的な記載例を列挙したものでございます。これらの内容を参考に就業の措置または配慮に結びつく記載をお願いすることとなります。
 資料の説明は以上となります。
○相澤座長 ありがとうございました。
 それでは、ただいまのご説明について、ご質問があれば、お願いしたいと思います。全般にわたりまして、いかがでしょうか。何か不明のところとか。ご意見は後で伺います。
 よろしいですか。
 それでは、資料2の質問票の修正(案)についてご意見があれば、お願いいたします。
 これでもいいのかもしれないのですけれども、「温度環境」がありますよね。「有」「無」と書いてあって、温度環境があるかないかというのがちょっと変な感じがするのですけれども、暑熱環境とか、あるいは低温環境ですかね、そういったことにしてもいいと思うのですけれども、どうでしょうか。
○福田委員 そうですね。一般的に言えば、相澤先生がおっしゃったように、暑熱環境か低温環境かの方が分かりやすいですね。
○相澤座長 意味はわかるとは思うのですけれどもね。ちょっと違和感があります。
○福田委員 それを記載するのは労働者の方ですよね。
○長島委員 今おっしゃったように、具体的な2つを並べて、環境とした方が分かりやすいのではないでしょうかね。
○福田委員 そうですね。
○相澤座長 あるいは、高温・低温環境でもいいのではないですか。
○福田委員 「時間外労働時間」のところで、「繁忙期」と「閑散期」と分けているのですが、これはわざわざその中を分ける意味はありますか。「繁忙期」「閑散期」少し曖昧な感じもするのですね。
○林委員 私の病院の本部などでは、人事系とかになると、人事があるときは100時間近くいくけれども、何もないと0時間ですよね。
○福田委員 極端ですよね。
○林委員 めちゃくちゃでした。経理系もそうなってしまう。
 ただ、この「繁忙期」「閑散期」という表現で意味が通じるかどうかはちょっと難しいのですが、非常に極端な人は極端。
○福田委員 おっしゃる意味よく分かります。
○林委員 何と表現するのが適切なのか思いつかないです。
○相澤座長 いつの状況を書くかですよね。それが書いてないので、この数か月にわたってとか、1か月にわたってとか。そうすると、ちょっとこの辺がおかしくなりますよね。出張とか不規則なんかも、これもそのときなのか、繁忙期になるかもしれないとかですね。
○長島委員 例えば、最も長い場合と最も短い場合とか。そうすると、必ずしも忙しさではないけれども、長い・短いで書いてあげたほうが分かりやすいとは思います。
○林委員 あとは、「月平均」というと、12か月平均するか半年平均するかで、ちょっと話が変わってきてしまうのはあるので、そこは期間をある程度限定した方がいいのかもしれないですね。
○長島委員 ここで決めれば、そのとおりになりますか。先生の御案としては。
○林委員 個人的には半年ぐらいでよいかなと思います。1年平均すると本当に低くなってしまう人がいるので。
○坂根補償課長補佐 脳・心臓疾患の認定基準から引用しましたので、発症前6か月の評価を想定しております。
○福田委員 「6か月平均」という言い方でいいですか。
○長島委員 その方がいいかもしれないですね。
○相澤座長 その方がいいですね。
○福田委員 では、よろしいでしょうか。
○相澤座長 はい。
 「繁忙期」はそのままでいいですか。
○林委員 年間の最大・最小ぐらいは記載しておいた方がよいでしょう。
○長島委員 直近の6か月の中で最大の月と最小の月とか。「最大時間の月」「最小時間の月」のほうが分かりやすいかもしれません。
○相澤座長 ありがとうございます。他はよろしいでしょうか。
○福田委員 1つは、「人の生命に関わる業務」というのは具体的に、林先生どうですか。
○林委員 うちらがそれを言ったら、全部そうなりますけれどもね。
○福田委員 これは、ストレスが強いという意味になりますか。
○林委員 それもあるし。そう言い出すと人の生命というよりは、パイロットなんかも入ってくる。
○福田委員 はい。あるいは、バス運転手。
○林委員 そういう人はみんな入ってくるのではないですか。
○福田委員 そうですね。それの業務があるないでという意味になりますね。
○長島委員 そこは、少し具体的な説明を例みたいな形で何か書いてあげないとちょっと分かりにくいかもしれないです。
○相澤座長 運転とか。
○福田委員 そうですね。
○相澤座長 いろいろありますよね。
○長島委員 ここ、イメージとしては、どんな職種をイメージして作ったのですか。
○坂根補償課長補佐 脳・心臓疾患の認定基準の負荷要因の部分ですので、先ほど先生方がおっしゃられたとおり、医師や医療系の方とか、旅客機のパイロットなどが該当します。
○福田委員 輸送。
○坂根補償課長補佐 はい。
○福田委員 今、長島先生がおっしゃったように、少し具体的なことを書いた方がいいですね。
○長島委員 例えば。
○西村補償課長 恐らく一番多いのは医療系の看護師さんとかそういう方々が現実的には多いと思います。旅客機のパイロットとなると、現実的に人数は多くないと思います。
○長島委員 公共機関の運転手。
○相澤座長 その人が事故に遭ったとかそういうときはすごいストレスになるのですよね。それは認定の中に入っていますよね。
 では、医療系。ちょっと難しそうですけれども、何か考えていただいて。
○福田委員 これは事務局で具体例を幾つか挙げていただいて。
○坂根補償課長補佐 分かりました。
○相澤座長 ありがとうございます。他はよろしいですか。
 ありがとうございました。それでは、次の資料3はいかがでしょうか。
○福田委員 「検査結果」のところに、数値を入れる欄がございますが、これは誰が数値を入れるのでしょうか。
○坂根補償課長補佐 指導をされる方を想定しております。
○福田委員 問診の段階でですか。
○坂根補償課長補佐 はい。
○福田委員 ただ、実際の流れとしては、一次健康診断の結果等を労働者の方がお持ちになりますから、それを書き写す。それとも、そのコピーを頂いて添付する。そんなイメージでしょうか。
○坂根補償課長補佐 添付でも構わないと思います。※で「一次健診又は二次健診後の結果から記載」と書いてございますけれども、添付でも可能だと思います。
○相澤座長 健診結果は持参するのでしょうね。
○福田委員 それをいちいち現場で実際転記することは余りないのかと思いますね。また、転記ミスのほうが厄介ですから、原本をお持ちになった場合は、そのコピーを添付したほうがよろしいのではないかと思います。
○相澤座長 ※のところに、それも書いておいたほうがよろしいですね。
○福田委員 そうですね。または「添付も可」とか書いていただければ。
○相澤座長 ありがとうございます。他はいかがでしょうか。
○長島委員 就労のところと生活のところとしっかり分けていただいて、問診内容と特定保健指導内容と、問題点をきちんと作ってもらって、これは非常によかったのではないかと思います。
○相澤座長 時間外労働は、これで分かりますね。
 これは書き方ですけれども、日常生活に関する事項で□がありますよね。また、「重点を置く指導項目」というのが、また□があるのですけれども、この□のところに何かチェックするとかそういうことなのですか。それとも、忘れないようにということなのですかね。これはただの印ですね。
○福田委員 これは恐らくイメージは、栄養にチェックを入れて、例えば食べ方にチェック、レ点を入れて、そういうイメージかと私は理解しています。
○西村補償課長 考え方としては、「日常生活に関する事項」で問診項目と書いているところ、「就労の状況に関する事項」でも問診項目と書いてありますが、ここは先生方に問診で漏れなくしっかり聞いていただくわけですね。その聞いた結果から、この人には「重点を置く指導項目」のどこを指導すればいいか判断していただき、該当するところの指導項目にチェックを入れるというイメージで作成しております。
○長島委員 一番下の(注1)のところに実施項目は□にチェックを入れる。要するに、実施したところをとにかくチェックしろということですか。
○西村補償課長 そうです。
○長島委員 問診でこれを聞いたらチェック入れるし、それを指導したら、ここをチェックします。
○西村補償課長 そうです。
○長島委員 問診もしてないところは、チェックを入れない、指導してないところはチェックを入れないということですか。
○西村補償課長 そうですね。問診は基本的には全部していただく。そして、指導した項目についてチェックする。
○長島委員 指導したことに対してチェックを入れると。
○西村補償課長 そのようなイメージで記載していただきたいと考えております。
○長島委員 はい。
○福田委員 よろしいかと思います。
○相澤座長 栄養のところにもチェックポイントがあって、括弧も置いてあるので、一応栄養のところ1つでもやれば、栄養のところにチェックして、このものについてのチェックすると、そういう意味ですね。
○福田委員 そうです。栄養のところを特に言いたい人がチェックして、なお、小項目で具体的にチェックを入れると。
○相澤座長 やったという証拠を残すわけですね。
○福田委員 そういうことですね。
○林委員 そうでしたら、この(注1)を「重点を置く指導項目」とかではなくて、実施した項目にチェックを入れるとか書いたほうが、やる人にとってはわかる。「重点を置く指導項目」のうち実施した項目について□にチェックを入れさせると、具体的に書いてあげたほうが分かるかなと思います。
○長島委員 一番下で振り返るよりは、このところに書いてあったほうが。書く前にあったほうが分かりやすいですね。
○福田委員 「重点を置く指導項目」は入れておいたほうがいいと思います、文言として。どこを一番労働者に対して訴えたいかという意味で。ある方は栄養でしょうし、ある方は運動、ある方は全部かもしれませんし。
○相澤座長 実施したところにチェックを入れるとか書いておくのですね。
○福田委員 そうですね。
○相澤座長 どこか上のほうでしょうね。
 そうすると、上の検査結果も全部チェックを入れるわけですか。
○林委員 これが□じゃないと。
○長島委員 ここはちょっと変えたほうが。
○相澤座長 チェックできない、マルとか。
○福田委員 ポチ(・)ですね。
○相澤座長 マルポチ(○)とか。他はよろしいですか。
 次の資料4はいかがでしょうか。
 これも、文言でちょっと気になったのですけれども、一番上のカラムの「二次健康診断等の特殊性」の一番上の○の3行目のマルポチで、「事業者(産業医等)」と書いてあるので、事業者の中に産業医が含まれてしまうような感じがしたのですけれども、「あるいは」ですかね。「事業者または」とか、並列にしたほうがいいかもしれませんね。お願いします。
 他は何かございますか。
○福田委員 先ほど、12を掛けるというご説明がございましたが、10ではなくて12の2は何かありましたか。
○坂根補償課長補佐 二次健康診断については、この資料の最後のところに、(現行は費用で評価)というところでアンダーラインを引いておりますけれども、「医師の所見」欄に、事業者において就業の措置が講じられるようしっかり書いていただくということで、単に減量をするとだけを書くのではなくて、就業の措置に結びつく情報をしっかり書き込んでいただくということで、12円を掛けているということです。
○福田委員 14ではなくて12ですか。
○長島委員 12の根拠は、労災保険で、今、様々な治療を行う場合に、健康保険の点数を労災の特殊性を考慮して12円で計算する。根拠としては、それがそのままこちらに応用できるのではないかと。なので、11でも14でもなく、12というところかと思います。
○西村補償課長 それは現在でも、検査の方では評価しております
○福田委員 ありがとうございます。
○西村補償課長 評価しているので、その特殊性をきちんと書き込んで充実した内容としてもらいたいという思いがあります。
○福田委員 そうですね。
○長島委員 一つの考えとして、労災の特殊性で、1.2倍という考えが従来あったので、何か根拠はと言われたときに、1.2倍というのが従来から広く行われているものなのでという考えなのかと。会計検査院に言われても、他のものでも1.2倍できちんとやっていますからと言えるということかと思います。
○福田委員 承知しました。
○相澤座長 資料4、資料5も関連しますので、いかがでしょうか。
 よりきめ細かくなってまいりましたよね。
 いかがですか。よろしいですか。
○福田委員 これは一つの文章の案を林先生から頂いたということですね。
瘤の破裂の可能性があるというのは、かなりまずいですね。
○西村補償課長 確かに、かなり危険な場合の例示となりますが。
○福田委員 これは「すぐ病院へ行け」と言う。
○西村補償課長 あくまで例示と捉えていただければと思います。
○福田委員 はい。
○西村補償課長 ただ、ここまで極端に書いていいものなのかどうか。
○相澤座長 少し警告したほうがいいですね。
○坂根補償課長補佐 報告書には資料2と3と5を添付させていただく予定としておりますが、同様に行政のほうで規程を改正するときにも、この様式、質問票と特定保健指導の例と記載例を添付したいと考えているところでございます。
○長島委員 ちょっと質問です。
 質問票とか、資料2とか資料3ですけれども、基本的にはこれが例なので、それぞれの健診機関等で自分なりにいろいろ変更は構わないというお考えですか。
○坂根補償課長補佐 規程には、この様式またはこれに準ずる書類など、「準ずる」ということで、この様式以外でもいいですよという文面になろうかと思います。
○長島委員 今後の方向性としては、標準化という考えがあった方がいいので、例えば、特別な理由がなければこれを利用していただくとか、これは省略はしないで、追加はよいとか、ある程度標準化を進めた方がよいのではないかと思います。
 例えばデータを集めて、将来的にはそれを指導とか評価に活用していくことも重要だと思うのと。もう一つは安衛法のほうの健診の結果と特定保健指導の結果は標準化して、それを電子化して、それを今はパーソナルヘルスレコードということで、それぞれの方のマイナーポータルのところで御自分が見ることができるようにする。その目的は、それを見ていただいて、御自分の生活習慣を改善するのに役立ててほしいということですが、この二次健診はまさによりリスクがあるわけなので、これを見て、生活習慣等あるいは就労環境等の改善に御自分でも活用していただくとなると、どうしても1つは標準化と電子化と、あと、それを事業主のところに必ず届くというふうにしておかないと、そこから起こることになるので、将来的な方法として、ぜひ、標準化、電子化、そして、必ず事業主のところへいって、そこからデータを送れるようにするという方向性を目指していただければというふうに希望します。
○相澤座長 今の手法は、本人が持参することですね。
○長島委員 持って来るかどうかがあるので、もしも、電子化する場合は、健診機関から直接そのデータベースへ送るという方向が、多分、今後検討されると思いますので、そういった視点もそろそろ検討をされたほうがいいのではないかと思います。
○相澤座長 今回は、同意書を書くので。
○長島委員 まず、第1段階として。
○福田委員 今、長島先生が言われたことは、標準化の今後のキーワードになると思うのですよね。まさに、ビッグデータの構築は、同じフォーマットでないと、ばらばらだとどうしようもないですから。
○長島委員 集めても役に立たなくなってしまいますね。標準化さえしておけば、電子化は比較的簡単で、一番困るのが標準化なので、その視点を入れて、なるべくならこの例を使っていただくと。特別な理由がなければ、なるべくこれに従っていただくというような方向性を出しておいたほうが。せっかくよいのを作っていただいたので。
○福田委員 それは書き込めるのですか。これは案ですが、基本的には、これを使っていただきたいとか、今、長島先生が言われたように。
○坂根補償課長補佐 いきなり様式どおりにというのは、健診側の負担が。
○長島委員 強制はできないけれども、希望としては、なるべく使っていただきたいというような要望なり希望を何か入れるということですよね。
○坂根補償課長補佐 はい。
○相澤座長 標準化すると、この結果によっても随分違うわけですよね、エコーの結果とか。それはいいのですか。重症度といいますか。
○長島委員 まずはそういうものを検討するためにも、標準化してデータを集めておかないと。それから、このやり方でいいのかとか、この指導でいいのかとかというのは、そこをやらない限り、多分、ケース・バイ・ケースで判断するしかなくなってしまうと。
○福田委員 それだと難しいですね。
○長島委員 そういう方向性がどうしても必要だと。
○福田委員 相澤先生が言われたように、画像系の標準化は、また、次の課題だと思います。
○長島委員 所見の結果の書き方の標準化になってくると思います。
○福田委員 そうですね。
○相澤座長 それを守ったか守らなかったからかによって、全然違いますから。
○福田委員 長島先生が言われたように、標準化は今後のキーワードだと私も思いますので、せっかく林先生がこういういいものをお作りいただきましたから、これを基本的には使用していただきたいというような書き方は必要かと思いますね。
○相澤座長 労災研究で、機構がやっているのがありますよね。じん肺とか石綿肺とかも我々関係しています。
○坂根補償課長補佐 臨床研究補助事業のことでしょうか。
○相澤座長 そういうのに入れていただければね。
○林委員 あれは労働者健康安全機構本部の事業ですね。
○相澤座長 労災病院だけではないのですよね。研究者によっては、労災病院以外の方でも参画できないのですかね。
○林委員 労災病院以外も参加はできるけれども、基本は労災病院だけですね。
○長島委員 二次健康診断及び保健指導の有効性とかを評価しようとすると、あるいは、よりよいものにしようとすると、どうしてもそれをやらない限り、感覚でやるだけになってしまうので、費用をかけるわけですから、評価をきちんとすべきで、そのために標準化をしないとなかなか評価が難しいと思います。せっかく受診者もどんどん増えているということですので。
○相澤座長 そうですね。これからますます増えるかもしれませんね。労災病院だけでなくても、いろいろなところで、岡山労災病院とか大学なんかでも共同で行っていますから。
○林委員 労災病院が出した研究課題に入ってくるとか、そういう形で川崎医大では入っているのではないですかね、研究者同士で。
○相澤座長 データは集められるのですかね。
○林委員 データは集まると思います。
○相澤座長 健診機関の協力で。労災の方が中心にやればいい。
○林委員 やらないといけないでしょう。
○福田委員 いずれにしろ、この健診の効果判定はどこかで必要でしょうから、それが研究の形になるのかどうかは別にしても、何らかのものの効果判定。そのためには、長島先生がおっしゃったように、標準化してデータ化する。それをお国のほうで何かしらの研究というふうに位置づけていただければ、また、そこはそれで切り口が変わってくると思うのですね。
○相澤座長 直接労災病院でやってね。
○福田委員 そうですね。
○相澤座長 今後の検討課題だと思いますが、なるべく急いで。
○長島委員 そうですね。費用のことだけでするのは非常にもったいなので、せっかくいいものを作ったので、それをいい方向にぜひ活用していただければ。
○福田委員 そうですね。
○相澤座長 ありがとうございます。
 そうしますと、一応資料についてのご意見はいただきましたので、全般的にご意見がありましたら、お願いしたいと思います。
○林委員 余計なことですが、7,200円というのを一体どうやってこの額がと思って、ずっと保険点数表を見ていたのですよ。そうしたら、外来栄養指導管理料とか、運動器リハビリテーション料とか、一番ベースのところは、何かそういうものからもしかしたら積み上げたのかな。
 実は、昨日ずっと保険点数表を見ていたのですよ。そうしたら、生活習慣病管理料とか、外来栄養指導管理料とかがあるのですね。
○福田委員 先生がおっしゃられたのは、7,200円の根拠。
○林委員 根拠。よく見ていくと、リハビリテーション総合計画評価料とかあるのですよ。見ていると結構面白いのですよ。リハビリテーションの計画提供料とかね。あと、リハビリテーションで目標設定等支援管理料。
○福田委員 ちなみに、先生、それはどれぐらいの点数なのですか。
○林委員 どの点数から説明しましょうか。
 生活習慣病管理料は、これが脂質異常症と高血圧と糖尿で、点数が別々なのですよ。一番高い糖尿病の場合は1,280点ついています。外来栄養指導管理料は260点もついていますしね。リハビリテーションは実際にやらないと駄目なのですけれども、総合計画評価料は300点とかですね。計画提供料は275点。目標設定等支援管理料は250点とかついているので、こういうものをもしかしたら積み上げたのかなと思って。
○福田委員 先生、それは質問ということですか。
○林委員 いや、かもしれないなと。だとすると、今回の設定もこういうものをベースに考えてもいいのかもしれない。少なくともこういうのは病気の人なので、一概に、病気じゃない人とまだ発病してない人と一緒くたにはできないから、その分、どこかで相殺されるか勘案するか、何かはしていたのだろうなと。
 ただ、例えば、本音を言うと、生活習慣病管理料とほぼ同じことをこれはやるわけなので、本当はそれぐらい値段がついてもいいのではないか、この手でいくと。ただ、そうすると、一番最低でも1,975点なのでちょっとどうかなと思いますが。
 ただ、もしかすると、こういうものからもう一回改めて考えてみたほうがいいのかもしれないなと。あくまで参考にする程度にとどめた上で、ですけれども。
○西村補償課長 まさに、先生がおっしゃるとおり、額をどう決めたらいいのかというのが問題であって、点数に表れているものはいいのですけれども、特定保健指導については、全く健保の点数があるわけではないので、これをどう決めたらいいのかということでオープンな議論をしていただいて、そこから導き出していきたいと考えております。
○林委員 保健指導は、結局、何をやっているかというと、生活指導をやって、栄養指導をやって、運動指導をやっているわけです。そうすると、栄養指導はこれではないかと。運動指導はリハビリテーションの枠組みのものと余り変わらないですよね。そうすると、こういったものを参考にされてもいいのかな。ただ、保健指導の生活指導の部分は、探しても保険点数表にはないのですよ。生活指導というのは、ドクターが診察して、薬を出したり治療をするときには必ずするものなので、恐らく診察料に丸めて入っているのかなと。それに栄養士がやって来て栄養指導をしたから何点、理学療法士がやって来て理学療法の運動指導をしたから何点という積み上げに恐らくなるのだろうなと思います。その意味では、ここを参考にされて、もう一回設定を見直されたらいかがかなというのは、昨日の夜中に思ったのです。
○長島委員 高齢者医療確保法に基づく方の金額がどういう積み上げでできているのかというのを見て、そこになくて、こちらで特殊性を持って追加するものがあって、それを健保の点数にある程度近いものがあれば、それを上乗せするとか。そうすると、生活指導とかその辺はこちらの高確法のところでほぼ網羅していて、特殊性のところを健保のところからちょっと持ってくるとかというので積み上げるという考えはあるかもしれませんね。
○福田委員 いわゆるメタボ健診の保健指導は、どのぐらいついているのですか。
○坂根補償課長補佐 これは、各健保組合とか組織間によって差がありますけれども、当初、厚生労働省が制度をつくったときには、幾つかの医療機関に対して、コストというようなものを分析させて、その額を参考に最終的にはそれぞれ実施する機関ごとに価格を決めなさいとなっているようですが、同じ労働者を対象としたものとしては、健保組合連合会が実施しているものがあります。そこでは「動機付け支援」で7,700円、21年度から30年度までが7,000円で、31年度に700円値上げをして7,700円ということになっています。内訳を見ると、検査のほうは健保点数をそのまま使用していますが、特定保健指導の7,700円の内訳までは、どうやって決めたかというのは、正直なところわかりません。
 ただ、コスト分析をしてこの金額ならばと決めた金額で、賛同いただける健診機関とこの金額でどうでしょうかということで、今、実施をしていると伺っております。
○福田委員 今、林先生が言われたいわゆる診療報酬についての一つの考え方は、これはあくまで病人を対象とした話ですね。これはもう決まっている。ここで問題になっているのは、いわゆる病人ではなく、労働者を対象としている。ですから、次のステップでは、先生のようなお考えも必要かと思うのですけれども、現行では、今、国が示しているいわゆるメタボ健診の保健指導料、これが何らかの根拠を持っていると考えれば、今のところはそこら辺をベースにして。
○長島委員 あと、もう一つの特殊性として1.2という考えもあると。その辺を上手に組み合わせて考えていただいて。
○福田委員 1.2のところは、さっきのお話では、既に検査のところで先に評価して頂いていますよね。恐らく1.2掛けのところは、そこを少し特殊性と捉えているということですね。
○長島委員 ここに関しては、就労のところの指導が今度はしっかり入っていますので、それがプラスのところなので、そこをどの程度と判断するかというところかと思います。
○福田委員 そうですね。
○長島委員 そこのところを大ざっぱにやって2倍と考えるというのは、例えば、労災の治療を行う場合の初診料は労災独自に料金を決めていて、健保の初診料×1.2倍という考えではないのですけれども、そういう考え方もあるし、でも、短期間で数値の根拠を出せというとなかなか難しいとなると、比較的広く使われている1.2倍という考えで入れるというのを、とりあえず現時点ではまあまあ現実的な考えかなとも思うのです。
○相澤座長 1.2倍という根拠はどうですか。
○坂根補償課長補佐 労災治療の12円については、大きく2つありまして、1つが課税上の取扱いに関係するところと、もう1つは、労災事故は受傷状態が複雑で創が粗い、深い場合が多く、その処置に手間がかかるとか、社会復帰ができるように丁寧に処置しなければいけない、労働能力の損失を防ぐように治療をしなければいけないといった労災医療の特殊性を考慮して12円としております。
○長島委員 国公立とかそういうところが11円50銭になっていて、それ以外の普通のところが12円という計算です。
○福田委員 費用に関しては、目安としては、今行われているいわゆるメタボ健診の特定保健指導、そこを一つの根拠として。あと、長島先生が言われたように、あとプラスアルファをどう考えるか。
 ただ、私の意見としては、もう既に検査の段階で、くどくなりますが、1.2倍ということで評価して頂いていますから、そこに、また、指導料で加えるのはちょっとどうかなと。ですから、一番分かりやすいのは、現行、これだけ普及しているメタボ健診の保健指導料を参考にというのが一番納得しやすいのではないかと考えます。
○長島委員 そこと労災の健診の保健指導の違いがあるかないかというと、あると。就労面があると。そこはちゃんとその分やることが多いので、そこはちゃんと評価したほうがいいと思います。
○福田委員 今回のは、これで幾らという具体的な金額を決めなければならないのですか。
○坂根補償課長補佐 いいえ。考え方の整理だけとなります。
○西村補償課長 前回と今回の議論を報告書でまとめさせていただいて、それを踏まえて私どもの方で金額を算定する形にさせていただければと思います。検討会の報告書に沿って検討した結果に基づき金額を設定し、規程を改めるに当たっては、先ほど来の様式も含めて見直していくというような流れです。
○福田委員 そうしますと、費用については、長島先生が言われた、私もちょっと言わせていただいた、くどくなりますが、現行のメタボの特定保健指導プラス就労に関する判断力、その形が一番素直かなと考えました。
 林先生がおっしゃっていた診療報酬準拠は、次のステップで、また、考えると。
○長島委員 今度、全体像を検討するときに一緒に、こういう内容になるとか、こういう指導になるということで、改めて、ゼロからやり直すといいかもしれないですね。
○林委員 あくまで、最終的には、産業医と事業者まで返すのだよというところはあるので、その分は加算してもらわないと、ちょっとおかしな話になります。普通の特定健診によるものとは。そこの分は、点数とかそういうものは一切ないけれども、加算しますよというのは言っていいのではないですか。逆に言えば、それがないと二次健診にならないから。
○相澤座長 病理支援で、今回、点数がつきましたね、800点でしたか、あれは事業者宛ての意見書ですよね。これをもうちょっとチェックするだけではなくてきちんと。先ほどのレールがありましたけれども、そういうふうに書いて出せば、それなりの点数がつかないとおかしいということになりますね。
○林委員 なりますね。
○長島委員 伝える相手が御本人だけの場合と、御本人だけでなくて、事業者あるいは産業医というところで、そこも評価していただくと。書き方が全然違ってきますのでね。
○相澤座長 今回は、点数はこのくらいでいいだろうということですかね。将来的にはそういうものも含めていただくということで、よろしいでしょうか。
○福田委員 異議なしですね。
○長島委員 はい。
○相澤座長 ありがとうございます。それでは、全般的によろしいでしょうか。
 よろしければ、本日の検討会はこれで終了させていただきまして、次回は、報告書をまとめるという時期になりますので、事務局におかれましては、これまでの議論を踏まえて、報告書の素案を示していただきますように、お願いいたします。
 事務局から、何かございますか。
○岡村労災医療専門官 事務局から簡単に連絡事項を申し上げさせていただきます。
 本日は貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
 次回の日程につきましては、現在のところ、3月6日(金)夕刻の開催を予定しておりますが、日時等につきましては、また、改めて、通知をさしあげたいと思います。
 また、次回検討会の資料としましては、ただいま座長からご依頼がございました報告書の素案の準備をしたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 では、本日は、どうもありがとうございました。