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令和元年11月11日　第29回社会保障審議会介護給付費分科会介護事業経営調査委員会（議事録）

令和元年11月11日　第29回社会保障審議会介護給付費分科会介護事業経営調査委員会（議事録）

日時

令和元年11月11日（月） 10:30～11:30

場所

ベルサール神田 Room1+2

出席者

委員　※五十音順

岩下稲子委員
千葉正展委員
田中滋委員長
藤井賢一郎委員

議題

１．令和２年度介護従事者処遇状況等調査の実施について
２．その他

議事録

　: ○眞鍋老人保健課長おはようございます。定刻となりましたので、第29回「社会保障審議会介護給付費分科会介護事業経営調査委員会」を開催させていただきます。
会の開催に当たりまして、まず、前回委員会から委員の交代がありましたので、新任の委員の先生を御紹介いたします。
有限責任監査法人トーマツ、公認会計士の岩下稲子委員です。
○岩下委員よろしくお願いいたします。
○眞鍋老人保健課長ありがとうございます。
次に、本日の委員の出欠の状況でございますけれども、井口委員、堀田委員より御欠席との御連絡をいただいております。
続きまして、前回から事務局に異動がございましたので、紹介させていただきます。
認知症施策推進室長の岡野智晃です。
○岡野認知症施策推進室長岡野でございます。よろしくお願いいたします。
○眞鍋老人保健課長また、本日欠席しておりますけれども、介護保険計画課長に山口高志が、高齢者支援課長に斎藤良太が、大臣官房企画官には栗原正明が着任しているところでございます。
最後でございますけれども、当課、老人保健課の介護保険データ分析室長に北原加奈子が着任しております。
○北原介護保険データ分析室長よろしくお願いいたします。
○眞鍋老人保健課長それでは、議事に入る前に資料につきまして、確認をさせていただきます。
厚生労働省では、審議会等のペーパーレス化の取り組みを推進しております。本日もタブレットを活用いたしまして、資料をご覧いただければと思います。その中でお手元の資料の確認をさせていただきたいと思います。
資料１「令和２年度介護従事者処遇状況等調査の実施について（案）」。
資料２「令和２年度介護従事者処遇状況等調査調査票（案）」。
参考資料「介護人材の処遇改善について」でございます。
資料の不足等ございましたら、また、タブレットの操作等でお困りのこと等ございましたら、適宜事務局でサポートさせていただきますので、お申しつけいただければと思います。
それでは、報道の方に申し上げます。冒頭のカメラ撮影はここまでとさせていただきますので、御協力をお願いいたします。
（カメラ退室）
○眞鍋老人保健課長では、以降の進行は田中委員長にお願い申し上げます。
○田中委員長では、早速ですが、議事次第に沿って進めてまいります。
議題１「令和２年度介護従事者処遇状況等調査の実施について」、事務局より資料の説明をお願いします。
○説明者本日は資料１、資料２及び参考資料の３種類を用意しています。早速ですが、令和２年度介護従事者処遇状況等調査の実施案について説明いたしますので、資料１をごらんください。
初めに、１ページをごらんください。
まず、「１．調査の目的」ですが、介護従事者処遇状況等調査は、介護従事者の処遇の状況及び介護職員処遇改善加算の影響等の評価を行うとともに、介護報酬改定の基礎資料を得ることを目的としている調査です。この調査はこれまで３年ごとの介護報酬の改定年に実施することを基本としつつ、その時々の政策上の必要性を踏まえまして、臨時で実施してきたところです。今回は、令和元年度の介護報酬改定において創設された特定処遇改善加算の影響などを早期に把握するため、臨時で実施することとしています。
「２．調査時期及び公表時期」ですが、従来は10月に調査を実施して翌年の３月に公表する流れでしたが、今回は来年４月に調査を実施して同年秋に公表する予定としています。
「３．調査対象及び抽出方法・抽出率」ですが、下線を引いてあるサービスは、今回新たに調査対象に加えるサービスです。具体的には後ほど説明いたします。抽出方法は前回と同様です。具体的な抽出率は、４ページから５ページに掲載しています。こちらについても後ほど説明いたします。
次に、２ページの「４．調査項目」と「５．調査項目等の変更について」になります。
今回、処遇改善加算とあわせて、特定処遇改善加算の取得状況や従事者の給与額などが把握できるよう、従来の調査票に特定処遇改善加算に関する項目を追加することとしています。
具体的な変更点については、３ページをお開きください。平成30年度調査と比較できるように、右半分と左半分に区分しています。
まず、調査対象施設・事業所ですが、特定処遇改善加算の影響などをきめ細かく把握する観点から、対象サービスを追加することとしています。具体的には、現在調査対象になっているサービスに次いで介護職員が多く配置されている通所リハビリテーション、特定施設、小規模多機能型居宅介護のほか、現在調査対象としている介護療養型医療施設の移行先として想定され、今後増加が見込まれる介護医療院を追加することとしています。
なお、今回の調査は、特定処遇改善加算の影響などを早期に把握するため臨時で実施するものでありますので、特定処遇改善加算の対象となっていない居宅介護支援事業所については、調査対象に含めないこととしています。
続いて、調査の方法ですが、従来は10月に調査を実施していたところを４月に実施することに伴い、今回は３月給与を把握することとしています。令和元年度介護報酬改定において創設された、特定処遇改善加算の影響などを把握するものですので、令和元年度介護報酬改定前後である令和２年３月と、その前年の平成31年３月給与を比較することになります。
続いて、特定処遇改善加算の届出状況ですが、加算の届出状況、加算を配分した職員の範囲、経験・技能のある職員の勤続年数の取り扱い、賃金改善の内容、特定処遇改善加算届け出を行わない理由を把握するための項目を、新たに設けることとしています。
続いて、給与等の状況ですが、従来、賃金改善の状況を把握するための項目を設けていたところですが、それらに加えまして、特定処遇改善加算において設定される経験・技能のある介護職員、他の介護職員、その他の職種のグループ別の給与額を把握するための項目を追加することとしています。
なお、従来の処遇改善加算に関する項目を含むその他の調査項目については、調査年度の修正など、形式的な変更を除いて変更はございません。
次に、４ページの【施設・事業所票】と５ページの【従事者票】の抽出率になります。
これまで調査対象としてきたサービスについてはこれまでどおり設定し、新たに追加するサービスについては、類似サービスの平成30年度調査結果を用いて、目標精度を達成できるような標本数となるように設定しています。
なお、４ページの表の下の２番目の※に記載していますが、この調査は、政府統計の一般統計調査であり、調査の実施に先立ち、総務大臣の承認を受ける必要があるため、本日お示ししている調査事項につきましては、総務省による審査の過程で変化があり得ることを御承知おきください。
続きまして、資料２をごらんください。
資料２は、令和２年度調査の調査票案になります。本日は時間の関係もありますので、前回の30年度調査からの変更点を中心に説明いたします。
特定処遇改善加算に関する項目の追加が変更点で、前回から変更した項目や削除した項目はございません。
なお、変更点は黄色い網掛けと赤字で表示しています。
まず、１ページをごらんください。
１ページでは、給与の引き上げ状況などに関する設問をまとめています。
問１の（３）は、各種手当の引き上げまたは新設を行った事業所に対して、手当の種類をお伺いする質問ですが、今般の特定処遇改善加算の創設を受けて、「特定処遇改善手当」の選択肢を追加することとしています。
続きまして、５ページをごらんください。
こちらは３ページの問２の（３）に記載している、届け出を行っている処遇改善加算の区分を尋ねる項目におきまして、令和元年度に加算IIIからＶと回答した事業所が、令和２年度に加算IIを届け出たかどうかを把握する項目になります。令和２年度に届け出をする予定はないと回答した事業所は、問２の（７）以下の項目にも回答していただくこととしています。
続いて、６ページをごらんください。
こちらは３ページの問２の（１）に記載している、処遇改善加算の届出状況を尋ねる項目において、令和元年度に届け出ていないと回答した事業所が、令和２年度に加算を届け出たかどうかを把握する項目になります。
令和２年度に届け出をする予定はないと回答した事業所は、問２の（11）以下の項目にも回答していただくことになります。
続いて、７ページをごらんください。ここから９ページまで、特定処遇改善加算に関する設問が続きます。
７ページは、特定処遇改善加算の届出状況、特定処遇改善加算による賃金改善方法、届け出ている特定処遇改善加算の区分を尋ねる項目で、いずれも３ページの処遇改善加算に関する項目に準じて設定しています。
続いて、８ページをごらんください。
こちらは７ページにおいて、令和元年度に特定処遇改善加算を届け出ていると回答した事業所において、どのように運用しているかを把握する項目を設定しています。
問３の（４）は、特定処遇改善加算を配分した職員の範囲を把握する項目で、その他の職種を選んだ場合には、具体的な職種も回答していただくことにしています。
その下の問３の（５）は、勤続何年以上の者を経験・技能のある職員として取り扱っているのかを把握するための項目になります。勤続10年以上のみとしているのか、勤続５年以上10年未満の者も対象としているのか、その他の取り扱いがあるのかといった３区分を設定しています。
その下の問３の（６）は、経験・技能のある職員のうち１人以上は行うこととされている月額平均８万円以上の賃金改善や、改善後の賃金が年額440万円以上となる賃金改善の実施状況を把握するための項目になります。月額平均８万円以上または年額440万円以上となる者を設定できなかった場合には、その理由も把握することとしています。
続きまして、９ページをごらんください。
こちらは７ページにおいて、令和元年度に特定処遇改善加算の届け出を行っていないと回答した事業所に対して、令和２年度における届出状況と、届け出予定がない場合にはその理由を把握する項目を設定しています。
その下の問３の（８）の、届け出を行わない理由につきましては、特定処遇改善加算の配分方法や職員の賃金バランスへの悩み、制度が複雑といった意見があることなどを考慮いたしまして、選択肢を多く設けてきめ細かく把握することとしています。
続いて、13ページをごらんください。調査対象となった介護老人福祉施設における利用者と職員の状況を把握するための設問になります。
このうち、問６で職員数を把握していますが、グループ別の給与額を推計するため、マル３のうち介護福祉士数の欄に、「介護福祉士のうち『経験・技能のある介護職員』数」の欄を追加することとしています。さらに、月額８万円以上または年額440万以上となる賃金改善を行った人数を把握する欄も追加することとしています。
14ページ以降に掲載しているサービスにつきましても、同様の欄を設けることとしています。
続いて、23ページをごらんください。職員の給与などを把握する設問になります。
ページの中ほどに、特定処遇改善加算における、経験・技能のある職員などのグループや、賃金改善を実施したかどうかを把握する項目を設けて、グループ別の給与額の推計に用いることとしています。
なお、経験・技能のある職員については、どのような賃金改善が行われた者であるのかといった点も含めて把握することとしています。
最後に、24ページですが、手当の内訳に「特定処遇改善手当」の選択肢を追加しています。
その他の調査事項につきましては時間の関係もございますので、説明は割愛させていただきます。
事務局からの説明は以上になります。
○田中委員長御説明ありがとうございました。
では、ただいまの内容について、御意見や御質問があればお願いします。委員が４人しかいませんから、みんな発言しなければだめですね。
千葉委員、お願いします。
○千葉委員御説明ありがとうございました。
先の8月末にこの特定処遇改善の届け出がされ、多くの方からの関心が集まったものに対して早速その状況を調査するものとして、時宜を得た調査だと評価しております。それで、一応、今回はその位置づけとしては臨時調査ということで、例えば調査時期とか対象についても一部違いが出ているということは、資料から拝見いたしました。
そこで最初に、２点確認をしたいのですけれども、一つは、今回は特定加算の実施状況を把握したいということで、新たに調査対象サービスが増加しているところがあるかと思います。
一方で、今回は臨時ということもあって、特定加算の対象ではない居宅介護支援等が外れているということがあるのですが、これを今後はどう扱うのか。いわゆる３年に一回の定例調査に戻すときに、ここがどう扱われるのかというのが一点目でございます。
それから、もう一つは、この調査時期について４月に調査を予定しているということで、例年より半年ぐらいずれていると思うのですが、時期的に季節変動等の要素で、今までの調査とは違うベースになるのではなかろうかという気がします。こうした時期の違いによる影響として何か想定されるものがあれば教えていただきたいです。それと、それが時系列比較をする際に問題が生じないかどうか。あるいは留意すべき点があるかについて、教えて下さい。
とりあえず疑問点としては以上でございます。
○田中委員長老人保健課長、お願いします。
○眞鍋老人保健課長老人保健課長でございます。
まず、１点目の御質問でございます。まずは調査の設計につきまして御理解を賜りましてありがとうございます。
今回の調査を端的に申し上げると、10月の影響を臨時に調査するということです。それから、来年10月ということで、次の介護報酬改定もにらんでそれに間に合うようなタイミングでということでございます。これは分科会長もされている田中先生にも部会でも御議論をいただいたのですけれども、10月の特定処遇改善加算の結果を、見直すことがあればなるべく見直すようにという御指摘もいただいていますので、きめ細かく対象を増やすということにしています。一方で、対象となっていないところの事業所は外しているという趣旨でございます。
ですので、例えば10年以上の介護福祉士さんがどのぐらいいらっしゃるのでしょうかということも含めて、あるいはどのぐらいの影響があったかということも含めて把握をするということで、こういう組み方になっています。
次にどうするか、３年に１回の定例のときにどうするかという御質問ですけれども、基本はやはり戻すのだと思いますが、この制度改正などが頻繁に起こる御時世でございますので、基本は元に戻すことは想定しながらも、それはそのときの行政上の課題に応じて見直すということになるのではないかと思っております。
○説明者続きまして、２点目です。調査時期の変更に伴う影響に関する御指摘と理解いたしました。この点につきましては、今回は３月の給与を把握するということで、賞与に関しますと、従来ですと６月賞与を把握していたところ、基本的には12月賞与を把握していくことになろうかと思います。御指摘のとおり、その点については変動が生じ得るものと理解しております。一般的には12月賞与のほうが多い可能性もあるのではないかと考えております。
したがって、この調査結果につきましては、経年での単純比較というのは難しいものと理解しております。その点も留意しながら集計、公表に努めていきたいと思います。
以上です。
○千葉委員ありがとうございました。
引き続き、よろしいでしょうか。
○田中委員長どうぞ。
○千葉委員それでは、調査の中身についてお伺いしたい点が二、三ございまして、質問させていただきます。
まず一点は、漠とした大きな考え方の話なのですが、今回の主目的が特定処遇改善加算ということで、実際のQ&Aとか通知等を拝見する限りで言うと、当然、ベースとしては事業所単位での計画もして届け出ということになるのですが、一方で、それは法人単位一括としての届け出も容認されている。なおかつ、例えば今回はＡグループ、Ｂグループ、Ｃグループと３グループに分けた中での配分というのも、極端に言うと、その一個一個の事業所全てについてそれを満たすというよりは、法人全体である程度の事業所数は踏まえた上で、柔軟に設定できるようになっているということでいうと、本当の意味で特定処遇改善加算は法人単位で運用されているという実態が多いのではなかろうかと思います。
そういう意味では、事業所単位で調査することについてのある種の限界というか、例えばＡグループに属する者が法人全体では一応ならされていたとしても、特定の施設に偏っていたりということも当然あり得て、その場合に、例えばこの調査対象になる調査票が届いた事業所が法人の中でのどのような事業所なのかによっても、随分バイアスがかかる可能性があるのではなかろうかという気がしているのが一つあります。
そういう意味では、調査結果を読み解くときには注意深く考えながらやらなければいけない。当然、そうかといって法人単位の調査に今から切りかえろというわけにも多分いかないと思うので、そこはそれで、今やれるこの範囲のものでうまくそこを解釈するなり工夫することが必要なのではないかというのが、ちょっと気になったところでございます。
まずは、今のが１点目です。
２点目は、字句上の説明で幾つか聞きたい点があるのです。
資料２の問１の（４）に、改定した理由というところで、今次の介護報酬改定に対応してという感じのものがあったかと思うのですが、意図としてはこの１ページの問１の（４）に「令和元年度介護報酬改定を踏まえて給与等を引き上げた」とあるのですが、この介護報酬の改定は、当然今回は消費税率上昇に伴う基本報酬の増加分とこの特定加算とが含まれるので、この設問でもその両方が原因で処遇を見直したというように設問意図を読んでしまうことができますが、この２つを包含していると理解していいのでしょうか。
というのは、２番の選択肢のほうが従来の処遇改善加算のものが特出しされて書かれているので、被験者がこれと対比して見ると、特定加算という言葉がどこにもないではないかと見られてしまうのではなかろうかと思いまして、その点、ここの１番の、今次の令和元年度の改定に含まれるというふうに解釈するのだということを、どこかに明示する必要があるのではないかと思います。調査票は多分紙の幅が限られているので、記載要領とかその辺の運用上の問題かと思うのですが、そこはそんなことを感じました。
それから、その１つ上の問１の（３）のところの、今回新しく加わっている手当として「特定処遇改善手当」と書いてあるのですが、この手当の名称というのは多分法人によってまちまちですし、この意図しているところは今回の特定処遇改善に伴って新設された手当という意味だと思うのですが、そこもそういうふうに解釈してもらえるように言っておいたほうがいいかと。多分それは言わなくても、こういう調査趣旨だということで言えば被験者の方におわかりいただけるかも知れませんが、ちょっとそこは気になりました。
それから、ずっと後ろのほうに行くのですが、23ページです。個人票のところで、これは細かい字句で、上のPDFが切れているかも知れませんが、問の番号は何番になるのか。従事者票なので問番号はないと考えていいのでしたかというのが一つです。
とりあえず、今の２点ばかり、お話を聞かせていただければと思います。
○田中委員長幾つか御指摘がありましたが、お答えをお願いします。
○説明者まず、法人全体での運用に関する御指摘がありましたが、この特定処遇改善加算については、法人全体での運用もあるだろうと想定しておりますけれども、処遇状況等調査は、個々の事業所を対象としている調査ですので、集計に当たっては、こうした調査上の限界も踏まえて、御指摘の点に留意していきたいと思います。
２点目ですが、幾つかの問いの設定に関して御指摘がございましたけれども、特定処遇改善加算であることがわかるようにという御指摘かと思います。その点についてはどこまで工夫できるか考えていきたいと思います。
最後に、従事者票の問番号ですが、従事者票は従事者票として独立しておりまして、問番号はございません。その点を補足させていただきます。
以上です。
○千葉委員あと一点、質問を忘れていました。従事者票の中で、これはたしか悉皆ではなくてその事業所ごとに無作為に抽出していただくようにお願いするかと思うのですが、その無作為のときに今回の特定処遇改善加算の対象になる者がうまく含まれるかどうかというのをどう勘案し、またコントロールしていただくのか。多分今回は、処遇改善加算の対象になる方、ならない方がいる中でこれを調査しなければいけないし、一方でその処遇改善加算の対象の人はどれぐらい改善されたかという、その２つを聞かなければいけないかと思うので、そこのところが何か事業所側で調査対象職員の選定、この人の分を回答するというのを決めるときの工夫とか留意点みたいなものがあるのでしょうか。その辺があったら御教示ください。
○説明者従来からこの調査では、例えば特別養護老人ホームでしたら介護職員は５分の１抽出ということで、事業所において職員をリストアップして、所定の方法で記入いただくこととしております。
今回の調査におきましても、従来どおりの方法とし、特定処遇改善加算の対象になった方を必ず抽出していただくといったような対応は予定しておりません。
○千葉委員わかりました。ありがとうございます。
○田中委員長藤井委員、お願いします。
○藤井委員まず４点ほど確認させていただきたいところがあるのですが、これまでに十分説明があったのにもかかわらず私が理解していなかったところもあると思うのですけれども、資料１の４ページ、５ページです。
まず１点目は、４ページで審査の過程で抽出する人、調査事項について変動があり得るとお書きになっているのは、恐らく抽出率で誤差率というものを一定程度にせよということを、統計上から総務大臣のほうから言ってくるということを書いていらっしゃると思うのです。質問なのですけれども、これは５ページに関しても該当した議論。つまり段階抽出になる従事者票が５ページ目にございますよね。これも当然、誤差率を計算できると思うのですけれども、これにも該当する話なのか。該当するのであれば、注釈をそのままここにもつけたほうがわかりやすいのではないかと。これを読めば、読む人は、誤差率を均てん化するような抽出がなされたと読みますので、その統計の見方にかかわってくるので、もしそうであれば入れていただいたほうがいいかというのが、質問とともに意見です。
それから、２番目です。
済みません。自分のメモがわからないので自分の中の３番目に行きますけれども、２つ目になります。
資料２の、先ほど千葉委員がおっしゃっていただいたものですけれども、１ページ目の問１の（４）の１で、令和元年度介護報酬改定を踏まえた給与等を改定したと。これを読む限り、千葉委員のおっしゃるように、消費税分を上げたというのと、特定のほうの両方をということになると私も思うのですが、ただ、消費税分というのは考え方で言いますと、材料費の消費税分を入れているだけですので、人件費に消費税は入っておりませんので、これはその報酬が上がったら職員の生活は大変になるので、ここを上げてあげようという経営者がいることが間違いなので、経営努力をされたということになると思うのです。
ですので、そこは分けて書いていただいたほうがいいかと思います。基本報酬分と新設された処遇改善加算の分は分けていただいたほうがいいかなというのが、質問というか意見としてございます。
それから、最後ですけれども、資料２の９ページです。これは特定処遇改善加算に関してどういう問題があるから届け出を行わないかということなのですけれども、この選択肢のうちの４なのですけれども、これは今までの処遇改善加算ではこの４というのはこのままで素直に、御批判のあった職種・事業所間で賃金バランスが崩れるということでいいのですけれども、今回は職種のバランスが崩れないように配慮している面があると思います。
ただ、事業所間ということになりますと、例えば社会福祉法人等で措置事業をやっていると相変わらず大変だという声はあると思うので、この４番は職種間と事業所間を分けていただいたほうが、今回の工夫の影響が見られるのではないかと思います。
以上、どうでしょうかという３点でございます。
○田中委員長３点お答えください。
○説明者１点目の従事者票の抽出率ですが、これは事業所票と同様に総務省との協議の中で変動し得るものですので、御指摘のように注意点を加えたいと思います。
２点目の、基本報酬と特定処遇改善加算に関して問いを分けるという点につきましては、後ほど精査させていただきたいと思います。
最後に、９ページの御指摘でございます。この点につきましてもいただいた御意見を踏まえまして、精査したいと思います。ありがとうございました。
○藤井委員済みません。もう一点思い出しました。
これは本当に単純に質問でして、千葉委員の質問に重なるところがあるのですが、資料１の５ページで、職員別の抽出率が書いてあるのですけれども、これで例えば特養とかですと介護支援専門員もやりつつ介護職員をやっているという方はいると思うのですけれども、ほかはちょっと重なりにくいかと思うのですけれども、そういう場合に、どういう抽出をせよというオーダーになっていたかを教えていただきたいという質問です。恐らく、介護職員から抽出してみたいなやり方をするのではなかったかと思うのですけれども。
○説明者すぐに回答できませんので、追って調べさせていただいた結果を回答させていただきます。
○田中委員長よろしいですか。
○藤井委員大丈夫です。
○田中委員長では、岩下委員、お願いします。
○岩下委員御説明ありがとうございました。
私は今回初めてということですので、前回の30年度の調査の結果について、４月に御議論されている議事録を拝見した上で、２点ほど確認というか質問をさせていただければと思います。
前回議論に上がったところで、派遣社員の問題です。就労者不足ですとか、働き方改革が言われてきている中で、法人における雇用形態もかなり多様化しているのではないかというお話がありました。派遣社員に基づく運営というのは必ずしも好ましくはないという御意見もあったようですけれども、その中で、今のこの時代の流れの中で、その派遣社員による雇用形態の部分について、この調査の中で少し考慮すべき事項がありやなしやといったところの御見解を教えていただきたいというのが１点目でございます。
２点目でございますが、これも前回の議事録に上がっておりました介護療養型事業所、介護医療院についてでございます。こちらについては比較的大きな法人組織として運営をされているところが多いのではないかという御見解の中で、取得率、申請率が余り上がっていらっしゃらない。その理由として、事務処理の煩雑さということが上がっておりましたが、そのような大きな、恐らく事務スタッフもいらっしゃるようなところでもそのような声が出るということについて、分析というものが、その後何か結論が得られているものがありましたら教えていただければと思います。
以上、２点でございます。
○田中委員長では、お答えください。
○説明者大変申しわけございません。派遣職員のところをいま一度よろしいでしょうか。
○岩下委員済みません。
前回の議論にもございましたが、就労者不足ですとか働き方改革が叫ばれていて、残業規制などもあるところでございますけれども、そういった時代背景のもとで、法人の雇用形態が多様化しているであろうと考えているわけです。この調査に当たってその影響のようなものは、基本的には考慮しないというスタンスでやられてきているという理解をしておりますが、今回新たに調査する段階においても余り考慮する必要はないのかどうかという御見解を教えていただきたいということでございます。
○説明者失礼いたしました。
派遣職員の影響に関する御質問ですが、この調査では、従来から派遣職員は調査対象に含めない取り扱いをしておりまして、今回も同様の取り扱いとする予定ですので、この調査の中で何か把握できるかどうかといいますと、なかなか難しい面がございます。
介護療養型医療施設の件ですが、取得率が上がらない点に関して、従来から処遇改善加算を介護職員以外に配分することができないという御意見もありました。そういった点に関して申し上げると、今回の特定処遇改善加算においては、その他の職種にも配分が可能になっているところです。
○眞鍋老人保健課長少し補足をさせていただきます。
２点目の御質問ですけれども、まさにそういう御指摘があったところでございまして、その後に分科会のほうにも結果を御報告させていただきました。その処遇改善調査の結果以外にも、そもそもその特定処遇改善加算を御議論いただく際にも、特に医療系の委員からよく言われましたのが、これは介護保険財政を使っておりますので、介護保険サービスの中の介護職員のみが対象であると。
一方で、特に介護医療院や介護療養型は医療法人が経営していることが多くございます。そうすると、医療法人がやっているいわゆる病院、あるいは医療療養病床が特に併設されていたりするという中で、そちらにいらっしゃる看護補助者です。介護職員とは呼びませんけれども、医療法人の医療サービスの中での看護補助者については、この介護職員の処遇改善のお金が使えないということがありまして、そこはお聞き及びするところですと、法人持ち出しで額を改善したりという扱いがあると聞いているところでございます。
ただ、これは介護保険サービスの中の介護職員のみに使えるお金でありますから、法人としては少し扱いに困っているところがある。なので、事務作業プラスそういう法人の事業運営上の困難さというかハードルもあると聞いております。
以上です。
○岩下委員大変わかりやすく御説明いただきありがとうございました。
○田中委員長私からも一つ質問です。最初のときに事務局からも説明がありましたが、法人単位と事業所単位の話です。
今、生産性向上が言われていて、生産性を向上させる大きな手段は、こういう間接業務です。とりわけ、給与管理とか給与表の設定とか個別の人の給与計算を、できるだけ共通化して本部で行ったほうが生産性は上がりますよね。個別の事業所で片手間に専門職が給与計算をするあり方は、生産性にとても悪い影響を与えます。そのような理解がある中で、こういう統計を事業所単位で作る作業は結構難しいことがあります。もちろん実際には、設問票には法人本部に確認の上お答えくださいと書いてありますが、例えば介護医療院の中で、資料２で言うと16ページ、17ページです。16ページが介護医療院、17ページが訪問介護ですが、この黄色で塗ってあるようなところを個別に細かく事業所単位で把握しなくてはいけないのかというと、そうでもないですよね。法人本部がきちんとしていれば済む話です。この場合、記入は本部のアドバイスを受けていいわけですよね。あるいは、本部の人に記入してもらったものを事業所が提出しても、別にとやかくは言わないとの前提でよろしいでしょうか。
○説明者御指摘の点ですが、事業所では把握していない部分もあるだろうということで、本部で把握している場合には本部に問い合わせていただくということを調査票に記載していますので、一部の事業所においてはそのような対応をとることもあろうかと思います。
○田中委員長本部に書いてもらっても目をつぶる。提出したのが事業所であればよいという理解でいいのですね。
○説明者最終的には事業所から回収いたしますので、どのように確認したかというところまでは、特段求めないところでございます。
○田中委員長正しいデータがあればいいので、その記入については、ある程度事業者の工夫に任せるという解釈のほうがいいでしょうね。ありがとうございます。
○説明者１点よろしいでしょうか。
○田中委員長どうぞ。
○説明者先ほど藤井先生から従事者別の抽出率に関して、介護支援専門員と介護職員を兼務している場合の取扱いについて御質問があったかと思います。この点につきましては、資料２の23ページになります。左から３つ目の枠で、「（３）職種」という欄があるのですけれども、兼務している場合は主に従事しているものに○をつけてください、と記載させていただいておりますので、各事業所においてどこに該当するか御判断いただくことにしています。
以上です。
○藤井委員質問の趣旨はそれもあったのですけれども、一つはケアマネの抽出率と介護職員の抽出率が異なるので、両方全員でやれば問題ないと思うのですけれども、どの順番で抽出してくださいという指示がどういうふうになっているのかということです。単純に技術的な話なので、今お答えいただかなくても結構です。
ただ、ちょっとそれに関連して申し上げたいことがございます。
千葉委員の冒頭のお話がありましたように、今回は臨時の調査であるということと、眞鍋課長の御説明のあった報酬との関係ということもありますので、こういう調査で全面的にいいのだろうと思うのですけれども、本来、報酬を上げたのでそれがどういう形で賃金に影響を与えているか。これが一番の目的だと思うのです。そして、いろいろな目的を持たせれば持たせるほど調査は複雑になるので留意が必要なのですが、ただ、介護職員の処遇であるとか、介護職員の確保ということを考えると、この調査というのは恐らくほかの貴重な情報も得られるということはこの場で。今回の調査はこれでいいのですけれども、今後３年に１回というときにお考えいただきたいということで、ここのデータは２つぐらい有効活用できるのではないかと思っております。
一つは、特に今回の場合は３通りのお金の回し方ができる。それは、先ほど眞鍋課長がおっしゃったような、例えば法人が医療法人であるとか、何をやっているかというような事業の実態によるところもあると思います。
もう一つは、地域によっては介護職員の給与がもう十分に上がっている。産業が余りないような地域ですとむしろ十分である、これ以上は上げにくいといったような地域もあるように聞いておりますので、こういう地域の状況と法人がほかの事業をどうやっているかによって影響を受けるということです。
あとは、今回は経験・技能がある介護職員を10年ということで、多くの方がある程度納得できる枠組みだとは思うのですけれども、この育成の考え方というのは施設経営によっては大分違いますので、それで変わってくるのだろうと思います。これがどのように違っているかというデータが今回ある程度得られるとすれば、これが実際にどの程度、例えば地域差であれば既にこれの地域区分がありますので、地域区分ごとの分析をすればどのパターンをやっていらっしゃるかということはわかりますので、やはりその他地域では介護職員の給与問題ではないのかもしれないとか、そういうことが見えてくるかもしれないと思います。
それから、これをわざわざ申し上げているのは、分析のこともあるのですけれども、法人属性といったときに、ちょっとこれは医療法人に関してはほかに何をやっているかというデータをとるのは難しいと思うのです。つまり全部が介護療養型医療施設あるいは介護医療院だということになれば、何も問題が起きないわけなので、医療法人全部に問題が起きるということではないと思うのです。社会福祉法人に関しては、法人名、法人番号がわかりますとデータベース等をあてれば、障害、介護以外のシェアがどれぐらいあるかというのがわかりますので、このシェアが大きいと、今回の工夫がどのようになったかといったような分析は、これは給付費分科会等で求められる情報ではないのかもしれないのですけれども、重要な情報だと思いますので、ぜひ何か老健事業等を使うなりして分析していただいたほうがいいのかなと思います。今回の改定を各事業所あるいは法人がどう受けとめたかという意味では、貴重な情報だということです。
もう一点なのですが、今回、経験・技能のある職員に給与をつけるという考え方というのは、今の介護職員の確保の考え方で、介護福祉士を重要視しよう、それから富士山型モデルということに対応している、非常にすぐれたやり方だと私は思っているのですけれども、これは前からここの研究会で申し上げているのですけれども、現実のキャリアとして例えば特養であれば相談員になっていく、あるいは特養のケアマネになっていく、あるいは経営スタッフになっていくというキャリアもございます。この調査というのは、主にやっているところをつけてくださいということですから、それが見えてこないのです。例えばこれは次回以降に今の相談員でももともと介護職員である方、あるいは今は事務スタッフであるけれどももともとは介護職員である方を把握すれば、介護職員の確保のためにお金を出している話ですので、今回の目的ではいいのですけれども、介護職員のキャリアと給料という意味で言いますと、何もずっと介護職にとどまるということではなく運用されていることが普通です。
また、経営スタッフになるとか相談員になるということがキャリアとして受けとめられているケースも非常に多いですので、そういう分析をしていかないと、一介護職員としてスーパーバイザーになる専門性を持つというキャリアも重視されますけれども、看護師や医師とはちょっと違って施設長になっていくとか、そういうそのものに意義を感じるということもございますので、こういったことも今後大事にしていっていただければということです。参考までに次回以降とか、あるいは今回のものをさらに分析するという機会があれば、この点を頭の中に置いておいていただいて、特に「元」といいますか、介護職員を長くやっていて今は相談員をやっています、あるいは施設長をやっていますというデータを、いずれかの段階でこの３年に１回やるときにやっていただくということです。これはしつこく何回も申し上げますので、どこかでやっていただければいいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○田中委員長ありがとうございます。
この調査だけではなく老健事業等も活用して幅広く検討すべき視点を言っていただきました。ありがとうございます。
千葉委員、どうぞ。
○千葉委員細かい質問で恐縮なのですが、資料２の調査票案の中の13ページ、下の問６のところです。サービス別の調査で、今回は介護職員数、介護福祉士数の内訳ということで、経験・技能のある者という形で内訳をとっている。原則として多分、今回の制度設計からするとこれになるだろうと思うのですが、一部、これは私の理解が間違えているのかどうかなのですけれども、このＡグループ、いわゆる経験・技能を有する者のグループというのが、当然、原則は介護福祉士資格保有者だということだと思うのですが、何らかの理由で介護福祉士ではない者で構成されることがあるのではないか、それがＡグループの中に入ってくる場合があるのなら、介護福祉士の内訳で聞く形にならないのではないかと思います。私の認識が違うのでしたらそこはそれでいいのですけれども、そこだけ確認したいです。
○眞鍋老人保健課長事務局でございます。
そこは実は今回の制度設計自体が、先生のおっしゃるＡグループ、いわゆる経験・技能のある介護職に関しましては介護福祉士であることを要件にしておりますので、ここで介護福祉士ということで書かせていただいて、介護福祉士以外でグループに入る方は我々は想定しておりません。なので、こういう書き方にさせていただいております。
○千葉委員ということは、更問いになってしまいますけれども、何らかの事由でそこの原則に従えない場合というのは、特別の理由か何かを有する場合もあるではないですか。あのときというのはこれには当てはまらないと考えていいのでしょうか。つまりその場合にはＡグループなしという世界になってしまうと考えていいのですか。
○眞鍋老人保健課長そのままお答えするとそうなります。一応、小規模事業所等での特別ルールがございますが、介護福祉士であるという要件自体はＡグループに関しては全部かけておりますので、ここは今おっしゃっていただいたとおりだということでございます。
○千葉委員わかりました。ありがとうございます。
○田中委員長藤井委員、どうぞ。
○藤井委員今の千葉委員の質問で私も思い出したところがあるのです。10年以上という部分を項目で聞いていたところがあったと思うのですが、どこでしたか。
○説明者資料２の８ページの問３(５)です。
○藤井委員ここで、法人としてできて10年未満というところは、１が取り難くなると思うのですが、これも基礎的なことで申しわけないのですが、たしかその法人に勤めて10年というルールでしたか。前職含めていいということですか。これに前職を含めるか含めないかも、どちらでもよいルールでしたか。それとも前職を含めて10年ルールでしたか。
○説明者この問いにおきましては、前職を含む、含まないというところまで限定しておらず、どのように適用しているかを文字通り確認していただく設問になります。
○藤井委員なるほど。
前職を含むのですか、含まないのですかということは、すごく質問があるのではないかと思います。なので、何かの決めはされていただいたほうがいいのと、制度とすると10年以上と言っているのは、前職を含むものとしますという、介護職員としてということになっているのですね。
○眞鍋老人保健課長厳密に申し上げますと、前職をカウントしてよいと言っています。そこは法人の御判断です。含めてもいいですし含めなくてもいい。そこは法人として10年以上経験を有するとお決めになるときに、それは含んでいただいてもいいですよと申し上げているということです。
○藤井委員そうしますと、その法人ができて５年というものも、この１に該当する人がいるのでいいとは思うのですが、法人とすれば自分のところのものだけをカウントしたいというところもあると思うので、できて10年までの法人というのを念のため確認したくなるのです。今の調査票でいいますと、創設年がないのでできて何年になるかというデータはとれないようになっていると思うのですが、ちょっとそこは気になるので、もし可能であればその法人の創設年が入れば入れていただいて、10年たっていない法人なので10年以上というのを選択しなかったと。10年以上で介護福祉士というのは、多くの方々が広く納得しやすいところの線だったと思いますので、これをあえてとっていないという意味をちょっと確認したいと思います。
これは繰り返しになりますけれども、政策的な要望で臨時にやることですので、そこまでは今回は不要だということであれば必要ないのですけれども、創設年を一つ、フェースシートに入れられるのであれば、入れられるよう御検討いただければと思います。
○田中委員長ほかにはよろしいですか。
予定していた時間になってまいりましたが、よろしゅうございますか。
それぞれの専門の立場からの貴重な御指摘をありがとうございました。
幾つかの御指摘についてテクニカルな改善を図る必要があります。大きな構造の変化はありませんが、テクニカルな用語等については今後事務局と検討し、具体的な修正については私に一任していただくことでよろしゅうございますか。
（「異議なし」と声あり）
○田中委員長事務局と相談した上で、後日開催される介護給付費分科会に報告いたします。
では、本日の議論はここまでといたします。次回の予定について、事務局から説明をお願いします。
○眞鍋老人保健課長本日はありがとうございました。
次回の日程等は未定でございます。事務局より追って御連絡させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
以上です。
○田中委員長本日はこれにて閉会いたします。お忙しいところをお集まりいただき、どうもありがとうございました。