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第126回社会保障審議会医療保険部会 議事録
日時
令和2年3月12日（木）15:58～17:36
場所
全国都市会館
議題
１．医療保険制度改革について
議事
○荻原推進官 それでは、定刻より少し前ではございますが、委員の皆様がおそろいでございますので、ただいまより第126回「医療保険部会」を開催いたします。
委員の皆様におかれましては、御多忙の折、お集まりいただきまして、ありがとうございます。
本日の委員の出欠状況について申し上げます。
本日は一瀬委員、樋口委員、平井委員、藤原委員より、御欠席の御連絡を頂戴しております。
なお、会議冒頭のカメラの頭撮りにつきましては、ここまでとさせていただきます。
（カメラ退室）
○荻原推進官 それでは、以降の議事運営は、遠藤部会長にお願いいたします。
○遠藤部会長 本日もどうぞよろしくお願いいたします。
それでは、議事に入る前に、欠席委員の代わりに出席されている方についてお諮りしたいと思います。
樋口委員の代理としまして新井参考人、平井委員の代理として西尾参考人、藤原委員の代理として井上参考人の御出席につき、御承認を頂ければと思いますが、よろしゅうございますか。
（首肯する委員あり）
○遠藤部会長 ありがとうございます。
それでは、議事に移ります。
本日は「医療保険制度改革について」を議題といたします。
本日は初めに「大病院への患者集中を防ぎかかりつけ医機能の強化を図るための定額負担の拡大について」を議論させていただきます。
次に「薬剤自己負担の引上げについて」を議論いたします。
まず初めに、大病院への患者集中を防ぎかかりつけ医機能の強化を図るための定額負担の拡大につきまして、事務局から関連する資料の説明をお願いしたいと思います。
○姫野課長 ありがとうございます。保険課長でございます。
資料１－１と１－２を御説明したいと思います。
まず、資料１－１でございますけれども、１ページ目、全世代型社会保障検討会議の中間報告を抜粋してございます。
ポイントは２ページに集約されておりますけれども、医療に関して大きなリスクをしっかり支えられる公的保険制度の在り方ということで、大病院についての定額負担の拡大の方向性が示されてございます。
中身でございますけれども２段落目、医療のあるべき姿としまして、病院完結型の医療から地域完結型の医療に変わりつつあるという認識の下、大病院は充実した人員配置や施設設備を必要とする入院医療や専門外来に集中をし、外来診療は紹介患者を基本とする。そういうことによりまして、患者の状態に合った質の高い医療の実現や限りある医療資源の有効な活用、病院勤務医、看護師をはじめとする医師等の働き方改革にもつながるということが示されてございます。
このような考え方の下、外来受診時の定額負担ということが議論されておりましたけれども、この外来機能の明確化についての検討を進め、平成14年の改正法附則２条も堅持をしつつ、紹介状がない患者の定額負担の仕組みを大幅に拡充するという方向性になってございます。
具体的にはということで、スケジュールにつきましては前回御議論いただきました後期高齢者の窓口負担と同じようなスケジュール感でございますけれども、具体的な中身といたしまして２つポツがございます。
１点目につきましては、患者の負担額につきまして増額をし、増額した分について公的医療保険の負担を軽減するよう改めるということ。それから、対象の医療機関につきましては、外来機能の明確化を行いつつ、それを踏まえて200床以上の一般病院に拡大をするということにされてございます。
また、具体的な負担額や詳細設計につきましては、定額負担を徴収しないような、緊急をやむを得ない場合といった要件が今、定められておりますけれども、この要件についても見直しを行うことが課題とされてございます。
次のページは進め方についてでございますが、４ページでございます。改革工程表の中でも、全世代型社会保障の中間報告を踏まえまして、2022年度初めまでに改革を実施できるよう、2020年夏までに成案を得て、速やかに必要な法制上の措置を講ずるとされてございます。
次の５ページから、年末、そして年明けに当部会で御議論いただいた際に頂いた意見を整理してございます。
まず、12月の医療保険部会の御意見ですけれども、現在の初診5,000円、再診2,500円という定額負担の仕組み自体、うまくいっているということで、これを200床以上に拡大するというのはいいことではないかという御意見。
一方で、増額分について公的医療保険の負担を軽減するということについては、少しイメージが湧かないという御意見も頂いてございます。
また、初診だけではなくて、再診のところについても検討すべきである。
３つ目でございますけれども、病院勤務医の負担軽減という観点から、適用範囲の拡大というものは趣旨にかなっているという御意見。
一方で、病床数の少ない病院まで広げていくと、救急外来などへの影響もあるという御指摘も頂いてございます。
４つ目、医療機関で徴収をする手間といったものもありますので、現場でのインセンティブも考えてはどうか。200床以上の一般病院ということでありますが、その中には障害者病棟や地域包括ケアを担う病床などもありますので、そういった機能を踏まえた議論が必要ではないかという御意見。
また、次の○ですけれども、大病院の患者集中の問題については啓発が必要ではないか。また、身近な信頼関係のある医療の大切さといったものを政府で広報すべきであるといった御意見も頂いてございます。
最後の○ですけれども、病床規模だけではなくて、もう少し実態も把握した上で議論すべきだという御意見も頂いてございます。
次の６ページは、年明け１月に御議論いただいた際の議論ですけれども、少し重複する部分もあるかと思いますが、外来機能の分化といったところが十分に議論され、整理されることが大前提であるという御意見や、啓発の必要性、４つ目ぐらいになりますけれども、異常がないことを確認するために大病院に行くといったところで、本来ほかで使うべき医療費を使っているのではないかという御指摘もございます。
また、国民がステータスを求めて大病院に行きたがる。ここを変えることが必要であるという御意見。
大病院ですら外来の収入がなくなったら成り立たないのではないかといった御指摘も頂いているところでございます。
次、７ページでございますけれども、検討の進め方につきまして、整理した絵でございます。
まず、医療部会と医療保険部会と２つ整理してございますけれども、医療のあるべき姿ということで、外来機能の明確化、かかりつけ医機能の強化といったことにつきまして、医療部会において、その下に設置された検討会も活用しながら検討を進めていただく。
それを受けて、右側になりますけれども、医療保険の基本的な部分については、定額負担を求める制度の設計といった点については医療保険部会の中で検討し、そして選定療養等に関する具体的な負担額、要件などについては中医協のほうでも御審議いただくという関係性で議論を進めていただければと考えてございます。
８ページ目以降、医療部会における意見を、進め方について整理した部分でございます。
まず、医療部会におきましては、外来医療の機能分化、連携について、マルイチ、マルニ、マルサンと３つ観点を示してございますけれども、外来機能の明確化、かかりつけ医機能の強化、そして国民の理解の推進といった観点から議論を進めるということで、スケジュールといたしましては、４月に中間取りまとめをするという方向で検討を進められているということでございます。
こういった医療部会における整理を踏まえまして、医療保険に関する事項については当医療保険部会等において検討していくということを想定してございます。
次、９ページ以降につきましては、医療部会で出されました意見を整理してございます。少しかいつまんで申し上げますけれども、まず、マルイチの外来機能の明確化の部分につきましては、例えば２つ目にありますように、規模の議論だけではなくて、機能の議論というものも必要ではないか。３つ目にありますように、地域の状況、患者の受療行動なども十分勘案した検討が必要ではないか。そして、その次ですけれども、医師の働き方改革にも関連するのだという御指摘を頂いているところでございます。
10ページは、かかりつけ医機能の強化についての御意見です。少し割愛いたします。
11ページにつきましては、外来医療のかかり方についての国民の理解の必要性といったところの御意見も頂いてございます。
また、12ページにつきましてはその他ということで、歯科医療、薬局薬剤師、看護といった点での目配りも必要ではないかという御意見を頂いてございます。
続きまして、資料１－２で基本的な制度の概要、データについて御説明したいと思います。
３ページと振っているところでございますけれども、まず、現状の紹介状なしで受診する場合の定額負担の概要でございます。こちらは平成28年度から、一定規模の保険医療機関について定額の徴収を義務化しているところでございます。当初は特定機能病院、許可病床500以上の地域医療支援病院からスタートしてございますけれども、平成30年度から、マルイチにありますように許可病床400以上の地域医療支援病院についても対象になってございます。
そして、緑になっているところですが、今年４月からさらに拡大をいたしまして、特定機能病院と一般病床200床以上の地域医療支援病院を対象とするということになってございます。
対象となりました医療機関につきましては、定額負担の最低金額として設定した金額は必ず徴収していただくことになってございます。
金額につきましては、初診について5,000円、歯科の場合3,000円、再診とそれぞれ金額を定めてございます。
また、マルサンでございますが、緊急その他やむを得ない事情がある場合、例えば救急の患者さん、公費負担医療の患者さんといった場合については定額負担を求めないというルールにしておりますし、その他、自施設の他の診療科を受診中の患者さんなどについては、各医療機関において定額負担を求めないということもルール化することができることになってございます。
「なお」と書いてございますが、必ず定額負担を取っていただくという仕組みとは別に、一般病床200床以上の病院につきましては、緊急の場合などを除きまして、選定療養として特別な料金を徴収することができるという仕組みも従来からあるということでございます。
次のページが定額負担を徴収する仕組みの基になってございます保険外併用療養費の概要説明資料でございます。
保険外併用として、保険診療と保険外の診療を組み合わせるということが限定的に認められてございますが、その中のマルサンとあります選定療養ということで、保険導入を前提としない保険適用外の部分を組み合わせる一類型として、右側のところに個別に列挙してございますけれども、下から５つ目、４つ目にありますような大病院の初診、大病院の再診というものが定められているというところでございます。
次の５ページは、保険外併用療養費の根拠規定を引用してございます。健康保険法の第86条で保険外併用療養費を支給するという根拠規定がございますが、この保険外併用療養費の額につきましては、２項１号でございますが、当該療養につき、第76条第２項の定めを勘案して厚生労働大臣が定めるところにより、算定した費用の額から、その下に第74条第１項各号と書いてございますが、これがいわゆる定率負担部分ですので、それに相当する額を控除した額を療養費として支給するという条文の構成になってございます。
具体的な算定根拠につきましては、第76条のいわゆる診療報酬告示を勘案して定めるということで、また別途告示を出しているという構成になってございます。
次の６ページ以降が、対象となる医療機関のイメージでございます。まず、現在対象になっておりますのは、特定機能病院、地域医療支援病院といった紹介率などで少し要件が定められた医療機関を対象としてございます。
その数については、次の７ページ目になりますけれども、この３月末まで対象となっています医療機関については、青く囲っている部分になります。特定機能病院と400床以上の地域医療支援病院になります。そして、緑の部分が、この４月から拡大される部分になりまして、200～399床の地域医療支援病院も拡大されるということになります。
赤く囲っているところにつきましては、定額負担の徴収が義務ではないのですが、独自に選定療養として徴収が可能な200床以上の医療機関となりまして、赤く囲っているところ、688医療機関があるということでございます。
今回この対象をさらに拡大するということになりますと、200床以上の688の医療機関の御議論になるかと考えてございます。
次の８ページでございますけれども、現在初診で5,000円を徴収することになってございますが、制度導入前に平成27年当時、どういった議論をされていたのかという御紹介になります。
まず、当時どういう金額を設定するかということで考え方を整理してございますが、例えば5,000円の部分を見ていただきますと、診療所を初診で訪れ、他院へ紹介された場合の自己負担額を超える水準、また、患者の受診行動に影響を与えるとされる水準という観点で5,000円ということが整理されてございます。
また、再診時の考え方としましても、初診との比較ということで、例えば最低金額の２分の１にするという考え方が示されているところでございます。
次の９ページが歯科についての考え方でございますけれども、これについても、医科と比べた歯科における徴収額の水準といったものも勘案して、医科の６割程度としてはどうかという考え方が整理されてございます。
次に10ページは、今、申し上げました初診で紹介状が算定される平均的な単価ということで、当時調査したデータをつけてございます。
11ページからが、実際に徴収している額の実態調査の結果でございます。図表14を見ていただければと思いますけれども、平成30年度から地域医療支援病院のうち500～400床の間について新たに徴収の対象になってございます。そうしますと、制度改正前の29年10月では3,100円程度だったところが、30年10月から5,000円を超える額になっているということでございます。
次の12ページが徴収額の分布でございますが、こちらも平成30年の制度改正後、２段目になりますが、500～400床の医療機関については100％が5,000～6,000円の範囲に入るようになってございます。
13ページは患者の意識調査でございまして、全ての病院区分で5,000円未満でも負担があれば、軽い初診ケースＡという、喉のいがらっぽさや鼻水が出ているといったケースであれば９割以上の方が大病院を受診しないという意識でございます。
一方で、ケースＢのような症状の場合には、追加料金が幾らであっても大きな病院を受診するといった患者の意識調査の結果が出てございます。
14ページにつきましては、徴収を認められない患者、あるいは徴収を求めないことができる患者の要件ということで、現状の制度上、どういう要件を定めているかということの資料になります。平成28年度以降というところを見ていただきまして、青いところが対象除外ということで徴収してはならない患者さん、緑のところが各医療機関の判断で対象除外にできる患者さんの要件となってございます。
15ページ以降につきましては、具体的に医療機関がどういう理由で徴収をしなかったかということを整理してございます。患者さんの割合ではなくて、医療機関の割合ということでございますけれども、救急の患者さん、公費負担の患者さんなどについて徴収していないということが分かる資料でございます。
16ページは再診について整理したもので、同様の資料でございます。
17ページにつきましては、初診の患者さんのうちどのくらいの方が紹介状を持たずに来て、かつ定額負担を徴収されているかという実態を調べたものでございます。図表36を見ていただきますと、平成30年から新たに徴収することになった医療機関の実態でございます。初診患者数で見ますと若干微増してございますけれども、マルサンにありますように、定額負担の対象となる患者さんについては少し減少しているということで、その下、マルジュウイチを見ていただきますと、定額負担の徴収患者比率は22.5％から18.5％へ２割程度減少しているという状況でございます。
次の18ページは、200～400床の間で選定療養として徴収可能な医療機関での徴収実態の表になります。
19ページは今、申し上げました平成30年度に制度が変わったことによりまして、新たに徴収することになった医療機関では22.5％から18.5％に徴収対象の患者さんの比率が減っているという状況でございます。
20ページからにつきましては、医療部会の下の検討会での検討の方向性の資料を参考でつけさせていただいてございます。例えば20ページの一番下の部分でございますけれども、入院医療については病床機能報告、地域医療構想などの制度が整備されておりますが、一方で、本来、入院機能と一体的に議論が図られるべき外来医療についてはそのような機能分化・連携を進める枠組みが十分ではないという問題意識の下、21ページ以降に検討の方向性というものがございますけれども、先ほど申し上げましたように、22ページにありますような外来機能の明確化、そしてかかりつけ医機能の強化、国民理解の推進といった観点から検討を進めていくということで、医療部会のほうでも議論されているということの御紹介でございます。
説明は以上でございます。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
それでは、御意見を承りたいと思います。
松原委員、藤井委員の順番でお願いします。
○松原委員 ありがとうございます。
この制度を導入するときの経過も十分に理解しているのですが、前回、初診だけやっても効果が出ない、再診の対応が必要だということを申し上げて、医療課長さんから、再診を速やかに調査して、進むように適切に対応するという答弁を頂いたように記憶しているのですが、再診のデータはどうなりましたでしょうか。
○遠藤部会長 では、医療課長、お願いします。
○森光課長 再診のデータについては今般提出しておりませんが、まず中医協において御議論いただいた上で、今回、初診と再診、それぞれの大病院の定額負担の対象になっている病院から定期報告という形で、どのくらいの対象なのか、どのくらい認められないのか、また、どのくらい徴収を求めないことができる患者がいるのか。また、どういう理由なのかなどを御報告いただくという仕組みを導入することにさせていただきまして、４月から適用になりますので、７月には上がってくることになるかと思います。
○遠藤部会長 松原委員。
○松原委員 これを導入するときに、大病院に集中して、本来は必要のない医療を受けることのないようにということでこの制度を始めたわけです。そのときに、保険者の方々が、保険者の負担を減らすべきという話もあったのですが、むしろ最終的には、紹介状なしに大病院を受診しない方たちが負担をしなくていいようにできるということを条件にしてお話をし、了解していただいて、選定療養費にしたという経過がございます。
単純にこの選定療養費を上げればいいという話ではなくて、初診だけではなく再診のところも機能するようにしなければ、この制度は機能しませんと私は何度も申し上げているところであります。
例えば、5,000円払ったから大きな病院に行けるのは、自分の権利なのだということをおっしゃっている患者さんもいらっしゃるようにお聞きしていますし、再診については、医師が判断したら適応しなくてよいという通知でだした条件があまりにも緩やか過ぎるのではないかということを聞いてもおります。
むしろ5,000円も取って収入としているわけですから、大病院からかかりつけ医機能を持っている診療所あるいは中小病院を紹介していただくところまでを義務とすべきです。自分のところの初診が非常に多くなった、多く払っていただいたブランド病院なのだということをおっしゃっている方々もいらっしゃるようです。それは趣旨と違います。再診のところがある程度機能して、つまり、かかりつけ医機能を持つところを紹介するというところがきちんと機能できるようにしていただかなければならないと思っているところです。
特定療養費にしたときに、紹介状なしの受診がなるべく起きないようにして、かかりつけ医機能を持つ診療所から紹介されて、大病院に行くことによって、医療費が無駄にならず、勤務医の負担を軽減するようになるのではないかということで始めた制度であります。一方通行で行くだけ行って、帰りがないというやり方は大きな間違いだと私は何度も申し上げています。ぜひすみやかに、現在、再診がほとんど機能していないことが明らかにして、すなわち、数字として出るように調べていただき、再診時に機能できるような方向性を持っていただくということを、医療課長、お約束ですので、ぜひ速やかに行っていただきたいと思います。
そういう面から考えますと、今、特定機能病院だけでなく、ようやく200床以上の地域支援病院にも参加していただくということが決まっているわけでありますので、それを全体に広げる必要はありません。紹介状を持ってきてしかるべき特定機能病院と地域支援病院においてやることが本来の筋です。初診だけではなく、再診時における特定療養費をきちんと取るということを行っていただくような仕組みを早く導入していただきたいと思います。
広げるよりも再診時の対応のほうが先だと思います。
以上です。
○遠藤部会長 御意見として承りました。
お待たせしました。藤井委員、どうぞ。
○藤井委員 ありがとうございます。
「かかりつけ医」の機能強化について、もちろん異論はございませんが、そもそも「かかりつけ医」が身近にいなかったり、身近にいることをしらなければ、多少のお金を余分に払ってでも、大病院に行こうとする患者の受診行動は変わらないと思います。
そのためにも、広く初診に応じることができ、適切な病院を紹介できる診療所の整備と、その診療所へのアクセスの周知に取り組んでいただきたいと思います。
もう一点、事務局にお願いですが、定額負担の拡大について、患者の負担額をいくらに増額するのかと、それがどれだけ医療保険財政に影響を与えるかという試算についても、お示しいただければと思います。
以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
前半の議論につきましては、先ほど説明がありました医療部会の下の検討会で、かかりつけ機能の周知等々についての議論をしているということでございますので、そういうものがいずれ出てくるだろうということです。
あと、後の財政的シミュレーションについては、また議論が進む過程において必ずここで出てくる話ですので、そのときにはシミュレートしてもらうということだと思います。
ほかにいかがでございましょうか。
それでは、佐野委員、どうぞ。
○佐野委員 ありがとうございます。
まず、全世代型社会保障検討会議の中間報告のとおり、大病院受診時の定額負担に係る対象範囲の拡大、負担額の増額、そして増額分を公的医療保険の負担軽減に充てるということについては賛成でございますので、対象病院の範囲を狭めることなく、確実に実施していただきたいと思っています。また当然、この具体的な方法については早急に検討して、提案を頂ければと思います。
基本的な考え方としては、大病院は入院と専門外来を中心にすると。かかりつけ医が患者の受診行動を適正化するまさにゲートキーパー的な機能を担う方向に進むべきではないかと思っております。
そういう中で、自らの選択で大病院を受診されるという患者さんにおいては、特別な負担をお願いするということではないかと思っております。
また、あわせて、受診行動の適正化、病院診療所の機能分化という観点から、かかりつけ医の普及のためには、かかりつけ医というものに期待される機能を明確化して、また国民、医療提供者にしっかりと定義を示す必要があると思っています。
そういった上で、このかかりつけ医機能の強化に向けてはスピード感も必要だと思いますので、具体的な方策、道筋をぜひ示していただきたいと思います。
最後に１点確認がございまして、資料１－２の７ページに、病床規模別の病院数が示されているのですけれども、下の※１にもありますが、この表の病床数は一般病床の数となっております。年末に出た全世代型社会保障検討会議の中間報告においては、たしか病床数200床以上の一般病院となっていたと思いますので、その点から見ると、この７ページの表は、一般病床ではなくて病床数全体で作るべきではないかと思うのですけれども、ここについては事務局のほうのお考えを聞ければと思います。
以上です。
○遠藤部会長 それでは、事務局、コメントをお願いします。
○姫野課長 年末の中間報告におきましては、一般病院というちょっとなじみのない表現になっているかと思いますけれども、それをどう解釈するのかということだと思います。
基本的に一般病床ということで、今の選定療養については、一般病床200床以上というところが選定療養で、別途負担を徴収できるという基準になっておりますので、そういう今の既存の制度を前提にして、こういう資料を作っているということでございます。
○遠藤部会長 佐野委員、お願いします。
○佐野委員 少なくとも議論をするに当たっては、最初から一般病床に限定するのではなくて、一般病院としての数が幾つあって、一般病床だと幾つあって、その中でどのような方向にするのかというデータを示していただいた上で議論をすることが必要ではないかと思います。そこはぜひ、そのようにやっていただければと思います。
○遠藤部会長 事務局、何かコメントはありますか。
○姫野課長 そもそも一般病院という定義をよく整理しないといけないのかなと考えてございます。
○佐野委員 たびたびすみません。
少なくとも、年末の全世代社会型保障検討会議の中間報告に書かれているのは、病床数200床以上の一般病院という定義になっているわけですから、そのデータは幾つになっているのかというのは示していただいたほうがいいのではないかと思います。
これは要望として申し上げます。
○遠藤部会長 実行可能性も含めて、少し検討していただきたい。
事務局、何かコメントはありますか。
○姫野課長 そもそも一般病院というもの自体がございませんので、そういった意味では、今ある制度という意味では、一般病床200床以上については選定療養で定額負担を取れるというところが制度上の位置づけでございます。
そういう意味では、一般病院という表現自体が分かりにくいのかもしれませんけれども、基本的には一般病床200床というのをイメージしていると我々は理解してございます。
○遠藤部会長 よろしゅうございますか。
ほかにいかがでございましょうか。
石上委員、どうぞ。次に安藤委員、お願いします。
○石上委員 医師・看護師の勤務負担の軽減は非常に大きな課題だと思っておりまして、大病院の外来患者の流れを変えていくことは非常に重要だと思っております。
その意味で、一つの方策として患者の受診行動を変えていく必要性は、我々としては認識しております。その上で資料１－２の19ページを見ますと、この仕組みが一定の効果があると評価できると思っておりますので、その方向性については理解しております。
ただ一方、医師の偏在対策が適切に実施されないと、患者の医療機関へのアクセスを制限することにつながるのではないかという危惧を持っておりまして、その意味では、偏在対策についてあるべき姿を定めて、基準を満たさない地域においては、定額負担の拡大を猶予するなどの個別対策が必要だと思います。
これらについても適切に実態を把握しながら、慎重な議論をぜひお願いしたいと思いますし、同時に、既に今、現状の制度でもあるのですけれども、当該診療科がないところで、大病院に行かざるを得ない地域もあります。その意味で言うと、ここは定額負担を求めなくてもよいという制度、現状もありますので、これについては維持をしていただきたいと思います。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
地域の事情を考慮するという視点は重要だという御指摘だったと思います。ありがとうございます。
安藤委員、お待たせしました。
○安藤委員 ありがとうございます。
大病院の受診時定額負担につきましては、大きく３つの論点があると認識しております。
１点目が、外来機能及びかかりつけ医機能の明確化、２点目が、対象となる病院の範囲や金額、そして３点目が、除外要件の在り方だと思っております。
全世代型社会保障検討会議の中間報告では、社会保障審議会と中医協で検討を行うこととされておりまして、資料１－１の７ページに各会議の関係性を示していただきましたが、当部会と中医協との役割分担がまだ不明瞭なのかなと感じております。
それぞれの会議でいつまでに何を検討し、どのような形でとりまとめを行うのか、各会議で議論すべき論点や全体の段取りを明確にしていただいた方が、無駄なく効率的な議論ができるかと思いますので、まずはそうした整理をしっかりとしていただいた方がよいのではないかと思っております。
その上で、いくつか意見を申し上げます。
資料１－２の17、18ページを見ますと、定額負担の仕組み対象病院や、既に約９割が定額負担を導入し、来年度から対象となる200から399床の地域医療支援病院につきまして、紹介状なしの患者比率が３から４割であり、定額負担が十分に機能しているとは言えない状況であると感じております。
医療部会におきまして、外来機能及びかかりつけ医機能の明確化を図った上で、外来の機能分化を更に進め、大病院の負担軽減や医師の勤務環境改善が実現できる水準となるように、過去の議論にとらわれることなく検討していただきたいと思います。
また、先ほど松原委員のほうからも御指摘がありましたけれども、大病院から診療所等に逆紹介されたにもかかわらず、大病院への再診を続ける方も一定程度いらっしゃり、病院にとって大きな負担になっているのではないかと考えております。
本日の資料では、再診における定額負担の状況が分かりませんので、次回、議論に資するようなデータをお示しいただきたいと考えております。
以上です。
○遠藤部会長 どうもありがとうございました。
１つ事務局にお尋ねしたいのですけれども、この３つの部会あるいは検討会を入れれば４つですが、これとの関係で特に御指摘がありましたのは、当部会と中医協との関係なので、具体的にどの内容については当部会でやるのかというところを少し整理していただくと、分かりやすいのかなということです。
例えば、どのような外来機能を持っている病院を対象にするかというのは、ある程度、医療部会のほうで対象となるような外来機能が明らかになってくると思いますので、それに対して今回定額を負担すると決めるのは、当医療保険部会と決めてよろしいわけですね。
除外要件とか何かはここで決めるのですか。それとも中医協で決めるのですか。中医協のところに、具体的な負担額や要件等についてと書いてしまっているので、要件はここで決めるのではないかという気もするのですが、その辺のところがよく分からないというのが多分、安藤委員の御発言なのです。
だから、今すぐでなくても結構なのですが、そこら辺は少し整理していただいてということだと思います。
要件まで中医協で決めるのならば、ここは何も決めなくていいのかなという話になってしまいますので、そこら辺を明らかにしてほしいということです。今でなくて結構です。
ほかにございますか。
池端委員、どうぞ。
○池端委員 ありがとうございます。池端です。
質問を２点、先にさせていただきたいと思います。
まず、今の議論に近い議論ですけれども、資料１－１の７ページに、今、その３つの関係がありますが、私はもう一つ、社会保障審議会の医療部会と医療保険部会の議論をどこでどこまでやるかということをもう少し明確にしていただきたい。というのは、ここでもそれぞれの委員の発言の中で、入院と外来の機能分化とかそういう話は出てきています。でも流れからすると、それは本来、医療部会である程度決めて、それが７月頃に中間報告が出て、それに沿って今度は、保険診療でどこに落とし込むかというのがこの部会の仕事になるような気がしているのですが、その辺は両方同時に検討していいのか、それとも、そういう本来の流れがあるのかということをまず１点、お聞きしたいことです。
もう一点、質問を先に言わせていただきますと、その前の２ページにあります全世代型社会保障検討会議の中間報告の読み方なのですけれども、一番下から２つ目のポツ、他の医療機関からの文書による紹介云々とあって、その後、初診5,000円、再診時2,500円について、「これらの負担額を踏まえて、より機能分化の実効性が上がるように患者負担額を増額し、増額分について公的医療保険の負担を軽減するよう改める」ということがありますが、この意味をどう解釈していいのか。
今、5,000円ということ、そのものがもう増額分なのか、それとも5,000円をさらに取った分に関しては公的医療保険に返すという意味なのか、その辺をこれはどう読んでいいのか。以前もお聞きしたのですけれども、それは中医協等々でという話で何か濁されてしまったような気がするのですが、その辺で、もしこの解釈が今あるのであれば聞きたい。この２点をまずお聞きして、それから、意見を２つ言いたいと思います。
○遠藤部会長 それでは、事務局、よろしくお願いいたします。
○姫野課長 まず、医療部会と医療保険部会の関係につきましては、この資料１－１の７ページに書いておりますように医療部会で医療機能について御議論いただきまして、矢印、右側に連携と書いておりますけれども、それを踏まえまして、例えば今ですと特定機能病院とか地域医療支援病院、そういったものが医療部会の中でこういった機能を持った病院であるということで整理されており、それを前提に医療保険の中でどういう費用負担の構造にするのかということを議論されている、そういう流れになっているかと思いますので、基本的に今回の議論も医療部会において医療機能についてしっかり整理をしていただいて、それを踏まえて医療保険部会、医療保険制度でどう対応するかという議論をしていくのかと考えてございます。
それから、２ページの中間報告の文章につきましては、我々が何か有権的に解釈できるものではないとは思いますけれども、文字どおり見ますと増額分について公的医療保険の負担を軽減するよう改めるというように書いておりますので、これを踏まえて、まさにこれから検討していくということかと思ってございます。
○遠藤部会長 池端委員、どうぞ。
○池端委員 ありがとうございます。やはり同じような答えだったので、分かりました。
では、それを踏まえて私、２点ほど意見ですけれども、まず再診に関しては先ほど松原委員等もおっしゃったように、初診と再診の関係をもう少し明確にここで実態も含めてデータを出していただいた上で議論していかないと、それをなおざりにしながら200床をさらに広げるという議論はちょっと違うのではないかと思っています。
特に再診に関しては資料１－２の14ページに徴収を認められない、あるいは求めないことができる患者というところ、解釈によっては曖昧になっています。これで実際に私も知り得る限り、再診に関してはあまり定額負担を捉えていないところが多いような気がしています。ここの内容をしっかり把握しておかないと、初診ばかりに目が行っていて、実は再診はあまり捉えていなくて、結局、どんどん外来に患者さんが大病院に流れているというのが現状ではないかと思います。
そして、大病院では90日処方がいまだになされています。これはかかりつけ医にかかるとやはり定期的にある程度しっかり対面診療をしましょうということで、30日、60日するけれども、いや、大学では90日、場合によっては120日に出してもらっていますよということになって、なかなかこれが進まないということも一端にあると思いますので、この辺の議論も大事ではないかと思います。
それから、もう一つは、これも佐野委員とか石上委員もおっしゃったように、病院と診療所の機能分化、これは非常に大事なことだと思うし、私も大賛成なのですが、一方で、受診行動を変えることも大事ですけれども、病院の収入構造。今の病院は大病院ですら、やはり入院の収入と外来の収入で成り立っています。これは本当に外来を絞って入院だけで収入構造が成り立つか。もちろん、外来を絞ればその分医師の配置を変えることによって収入構造が変わっていく、収支構造が変わっていきますけれども、そこも少しシミュレーションしながら、病院というのはこういう機能でこういうことをやっていってきちんとした担保がありますよということを示さないと、やはり現実には大学も外来が収入の源になっていることはあると思うので、この辺の収入構造に対する構造改革も含めて本当は議論していただかなければいけないのではないか。
ただ、これは医療保険部会のマターではないかもしれませんけれども、そういう視点も必要ではないかということを意見として言わせていただきます。ありがとうございました。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
ほかにいかがでしょう。
それでは、前葉委員、それから、井上参考人の順番でお願いします。
○前葉委員 ありがとうございます。
地域医療を守る立場ということで１点だけ懸念を申し上げたいと思います。
大病院にかかりつけ医がうまく紹介をしていくというレイヤーというか階層がしっかりしている、そういう地域であればこれは全く問題ない、大丈夫だというように思いますが、石上委員が少しおっしゃったように地域によってはそうなっていないところがあります。地域唯一の病院が200床ちょっとというところの、ここで「その他」と言われている病院であって、そこにみんなが行くということで、では、かかりつけ医はどうなっているかというと、その地域が高齢化をどんどんしていて開業医が廃業してその後がいないというようなことで、どうしても月に１回、そういう大きな病院行かなければいけないというような地域もございますので、そういう地域も含めて最終的には拡大対象とされる病院の機能とか利用実態、よく分析をして、その地域の医療提供の実態に合った対応を保険の中でもしていく必要があるのかなと、このように思っております。
以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございました。地域の事情を反映してということですね。
それでは、井上参考人、お願いします。
○井上参考人 限られた医療資源を有効に活用していくためには、ほかの委員からも御指摘がありましたとおり、外来機能の明確化が不可欠だと思います。具体的には、病院は高度な診療を中心とする役割ですから、その外来はそれに付随した専門外来や紹介患者に集中する。診療所は地域に根差した相談場所、かかりつけ医としての外来機能を発揮することが重要です。医療部会では、そういった方向でしっかり検討していただきたいと考えます。また、かかりつけ医に関して、まだまだやはり啓発が必要です。一般の方にはまだまだ普及していないように思いますので、そこの策も一緒に考えていく必要があると思います。その上で、これを仕組みとして担保するためには、全世代型社会保障検討会議の中間報告で指摘された、大病院の外来受診時の定額負担の大幅な拡充を着実に実施していく必要があります。その対象につきましては、資料１－２の７ページで赤く示された688の病院につきまして、今、御指摘のありましたように地域ごとの状況を勘案していくことはもちろん重要ですが、あまり例外を拡大していくということのないようにやっていくべきだと思います。
また、定額負担の増額につきましても、保険財政の持続可能性に寄与するような水準にすべきと考えております。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
ほかに。お待たせしました。それでは、横尾委員、どうぞ。
○横尾委員 ありがとうございます。
大きく２つ、意見を言わせていただきます。
１つ目は細かいことですが、１－１の資料の７ページを御覧いただきたいと思います。このチャート図の見方として、真ん中にある「連携」というのが片方を向いている矢印なのです。こういうチャート図で示す場合は普通は「委託」か「委任」か「発注」か「発信」か「通達」がこの矢印なのだと思うのです。連携の場合、通常、我々が考えるのは両方にちゃんと向き合って、お互い双方やるという連携、あるいはニアイコールに近いような表示のほうが分かりやすいと思うのです。これは一部改変と右上に小さく書かれていて、いずれ国民の皆さんは見るのですけれども、その際に私が今、申し上げたような違和感を持つ人は結構いらっしゃると思いますので、ぜひ改善したほうがいいと思います。
そうなると、右側にある縦の両矢印は何かということになりますので、これは「協議」なのか何なのか、括弧の中に書いたほうがいいと思います。
さらについでに言いますと、左側に専門的かつ集中的に検討することを決定と書いて、破線表示の点線の矢印なのです。右側は報告の点々点。何で破線なのだろう。直線で書けばいいのにと。これは左側の表現、上が決めて、それを検討会に任せるならそういう趣旨で書いたほうが余分な推測や誤解を招かないし、説明不足で分かったような、分からないような状況にするよりは、より明確に書かれたほうがいいのではないかなというのを第一印象として持っていますので、もし意見があったら教えてください。
２点目、意見ですけれども、このテーマは改革工程表、ページ４に書いてあるように、また具体的なページ２にあるように要旨で書かれていますが、「社会保障審議会でしっかり議論して、それらを踏まえながら夏に成案を得る」になっています。大きな目的は２つで、一つは「大病院の集中を防ぐ」こと、もう一つが「かかりつけ医の機能強化」ということが、タイトルにもあるように出ているのです。そこで、対策としては、非常に荒っぽい言い方をしますが、この診察料金を上げることによって、そこに行くのを少し控えてほしいという言い方になっているのです。
これは例えが必ずしも良くないかもしれませんが、例えば交通事故があります。対策として、交通違反での罰金を高くすると事故を減るかというと減らないのです。何が大事かというと、ドライバーがちゃんと意識をして、ちゃんとマナーに気をつけて運転するしかないと思うのです。同じように、例えが全然よくなかったかもしれませんか、このことについての対策としては、やはりみんなが集中して大病院に行くことが決してプラスではないということをしっかり啓発しなければいけないと思うのです。
以前にも同じ意見を言っていますが、例えて言うと、民主政治でよく言われていますが、我々が持てる民主政治はその国民の民度やそのレベルに応じるものしか持てないというのが過去の有名な政治家や識者の発言で残っています。これについても対策を急ぐと、こういうお金とか制度で我々はついつい対策としてやりたがってしまうのです。しかし、一方で、本格的に直すのであるならば、良識を涵養する、育成するということもしなければいけないと思います。もし可能であるならば、経済財政諮問会議に厚生労働省からこの４ページについては、追加して、そういう本質論のことを入れていただいて、「それをしない限り変わらない」ということを言ってもらったほうがいいと思います。
それが多分無理かなということになると、やはりここはメディアへの協力を求めたり、企画記事でも結構ですし、政府広報、厚生労働省広報でも結構なのですが、政府の広報手段で、「かかりつけ医を持たないとデメリットになる」こと、「かかりつけ医を持つことによるメリット」、そして、大病院へ集中するとトリアージで重篤な方が先にリスクが高くなってしまうから、「いつもいつも大病院へ行くのではなく、皆さん、お互いに協力していきましょう」という良識みたいな理解をしっかり根づかせていかないと多分無理だと思うのです。
仮に病気になった場合、患者の立場で考えると、それは5,000円、１万円高くたって多分そちらへ行きたいものです。行きたいほうに行ってしまう。でも、そのときに軽度であるならば、自分がいつもかかっているかかりつけ医のお医者さんのほうが時間、融通も理解して配慮くださるであろうし、細かい説明も聞けるしということで行っていただくとか、何か分かりやすいことも含めた、ぜひ有効な啓発、広報をしていただきたいと思っています。そのことによって理解が向上していくことがやはりこれが本当に変わっていくことではないかなという印象を当初から拭えておりませんので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。もし御意見があったら聞かせていただけるとありがたいです。
○遠藤部会長 事務局、何かコメントはありますか。
○姫野課長 医療部会における検討の方向性のところでも少しお示ししてございますけれども、例えば資料１－１の８ページ目でございますが、横尾委員がおっしゃるとおり、議論の観点といたしましては外来機能の明確化、そして、かかりつけ医機能の強化、そして、マルサンにありますように外来医療のかかり方に関する国民の理解の推進、こういったものが３つ合わさって推進していくべきというところは医療部会においても認識されていると思いますので、そういったことを踏まえて医療保険部会においても議論するし、また、連携についての御指摘、また考えたいと思いますけれども、そういった意味では医療部会と医療保険部会と一方通行ではなくて両方の議論を見ながら検討を進めていくということかと思ってございます。資料についてはまた検討させていただきたいと思います。
○横尾委員 矢印はどうしますか。
○姫野課長 検討したいと思います。
○遠藤部会長 かかりつけ医機能につきましては、医療部会及びその下の検討会で基本的な重要なアジェンダとして議論されておりますので、またいずれ明らかになってくると思います。
ほかにいかがでしょうか。
それでは、菅原委員、どうぞ。
○菅原委員 ありがとうございます。
これまでも何度かコメントさせていただいているのですが、病院と診療所の一層の機能分化と特に病院外来の集中を緩和すること、医療従事者の負担軽減ですね。それから、病院が有する高度な設備や人材をさらに有効かつ効率的に使うためにも、このような紹介状なしの病院外来受診時自己負担の拡大の方向性に私自身も基本的に賛成でございます。その上で、幾つか今回出されている検討会議の中間報告での記載事項を照らし合わせて留意すべき点があるのかなということでコメントをさせていただきます。
まず、中間報告の記載の中には対象病院の拡大、具体的に言いますと今回は200床以上の病院というようになりますけれども、それと患者の負担額の増額という２つの要素が含まれております。そもそも本制度導入時の研究会の中で様々な議論をしたときに提案して採用されている現在の初診時5,000円という値は、文字どおり大病院を想定して設定した額になっておりまして、患者行動を勘案しながら、必要な受診の抑制がかからないように適切な額が一応検討されております。
また、地域における医療機能の差異や医療機関の独自決定の裁量、地域ごとの患者の所得状況等々もございますので、負担の最低額のみを設定するといったスキームを導入しております。今回、拡大が検討されている200床以上という話になりますと、もはや大病院というくくりには入らないものがたくさん入ってくることになりますので、当然、現状の水準で導入されたよりもその効果は大きいということが予想されます。
現状、多くの医療機関が5,000円程度、5,000～6,000円程度の価格設定をされている、しかも、そのばらつきが比較的かなり小さいということを考えますと、将来的にはそもそもの目的である病院の機能とか規模によって最低額の設定をより細かく設定していくという議論があっても多分いいのかもしれませんけれども、現在、200床まで規模を拡大した上でさらに一律に増額を導入するという議論というのは恐らく制度をつくった当時の想定をもう大幅に超えているもので、政策効果の検討もいまだ多分十分にされていませんので、これについては少し検討をしっかりやるべきだというように思っております。
２点目ですが、医療保険財政の逼迫状況を考えますと、財源の手当てについてあらゆる手段を俎上にのせていくということに関しては私も大賛成でございますが、患者負担の増額分について公的医療保険の負担を軽減するように改めるということは先ほど来、質問もありますけれども、若干実行可能性を含めてやや曖昧な部分が多いなというように感じております。そもそも保険外併用療養費制度の名前のとおり、保険外で医療機関が独自に徴収している制度でございますので、そこの部分を強制的に保険の財政に充てることができるという道理がきちんと説明がつくのかどうかについては、きちんとした議論をしていただきたいなというように思います。
ただでさえ現場で説明と徴収に大変な労力をかけられてここの自己負担分を取っていらっしゃるという現状があるわけですから、これは一律に上げた分を言い方は悪いですが召し上げられるという話になりますと、恐らく自身の医療機能に見合った額を設定するというインセンティブそのものが病院から失われてしまいますし、かえって地域医療機関の機能分化が図られない。恐らく同じ値段に設定されてしまうというような状況が起こり得るということもあるかと思います。
さらに、これは差額ベッドだとか時間外受診も同じように同じ枠の制度の中に入っているのですけれども、何でここの受診時負担のところだけ保険の財源に充てるのか、そこの部分だけ、なぜここが入れられるのかということに関しての説明もまだ十分ではないので、これについても少し議論する必要があるのではないかなというように考えております。
以上でございます。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
菅原委員は500床以上の自己負担を取るときにどういう影響があるかということを学者のチームをつくって検討を事務局がお願いした、そのときのたしかリーダーをされておられたので、そのときの知見をもってお話をされたということだと思います。誠にそのとおりではありますが、一方で、これはかなりポリティカルに決まっている部分もありますので非常にそこら辺はそのバランスをどう取っていくかということもあるかと思いますが、重要な御指摘だったと思います。
ほかにいかがでございましょう。
それでは、原委員、それから、堀委員の順番でお願いします。
○原委員 ありがとうございます。
私の意見は前葉委員がおっしゃったこととほとんど同じなのですが、医療機能の分化と連携を進めるとか医療従事者の働き方改革を進めるという観点からは、いわゆる一般病院についても選定療養の範囲を拡大していくということについてはやむを得ないことではないかと思います。
ただ、地域医療への影響ということを考えますと、やはりその対象範囲については、そういうことにはならないと思いますが、少なくとも中間報告を見ると。病床数で何か一律に線を引いて、特別何か事情がある場合だけは除くとなってはいますが非常に限定的な書き方になっているので、そういう病床数で一律に線を引くというのはいかがなものかなと思います。
特定機能病院とか地域医療支援病院というのは、そもそも目的だとか機能というのが法律上、明確になっているので、あとは大規模かどうかというところで線を引くというのはそれなりの合理性があると思うのですけれども、いわゆる一般病院については地域によってもいろいろ果たしている機能が違いますので、そこはやはり地域の実情に応じて考える必要があるのではないかと思います。
とりわけ、いわゆる一般病院の中でも、私ども、国保の保険者である市町村が国保事業の一環で運営をしている直営診療施設というのがございます。その多くが医療資源の乏しい地域に所在をしておりまして、地域住民のかかりつけ医機能も果たしているというのが実情でございます。そういう病院については、例えば診療圏域に他の医療機関が存在しない地域で診療活動を行っているような施設であるとか、回復期、慢性期、在宅医療までケアミックスを実施しているような地域密着型の医療に取り組んでいるような施設については対象から外すとか、あるいは手挙げ方式のようなことを配慮していただくなど、地域住民の医療の確保に支障が生じないような丁寧な対応をぜひ御検討いただきたいと思っております。
もう一点は、先ほど来からいろいろ議論が出ていますけれども、関係する審議会の検討の進め方の話なのですが、どうも私がこの文章を読む限りでは、私が気になっている対象となる病院の範囲みたいなものについては、まずは医療部会で一定の結論を出される、そして、それをこちらでまた議論するというように受け止めているのですが、それがいいかどうかという議論はありますが、少なくとも結論が出てからこちらで意見を出してもなかなか結論が変わりにくいというところもございます。ぜひこれは私の意見だけではなくて、今日出た医療保険部会の御意見を保険局等から担当の医政局なり、あるいはこの部会から医療部会のほうにあらかじめ意見としてお伝えをしていただくということをぜひお願いしたいと思います。
以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
この審議会間の調整について何人かの委員からいろいろと御意見が出て、私は先ほどもう少し整理してほしいというお話を申し上げましたけれども、今の原委員のようなお話があるのですが、進め方としてどういう展開をされていかれますか。
特にもう決まってしまったものに対して、もうこちらとすれば、それを対象にしてやっていくしかないというようなことになってしまったら困るのではないかという御意見なので、その辺はどういうようにして対応するかということですが、いかがでしょう。
○姫野課長 ありがとうございます。
医療部会、医療保険部会の進め方については、それぞれ部会長とも御相談しながらということかと思っておりますけれども、今、原委員がおっしゃったように医政局、それから、保険局、それぞれ検討を進めているわけですが、当然、厚生労働省の中では両局、密に連携しながら検討を進めていくというのがまず必要不可欠なところかと思いますので、その点についてはしっかりと進めていきつつ、部会のそれぞれの進め方については、またよく部会長とも御相談したいと思ってございます。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
原委員、よろしゅうございますか。
では、堀委員、お待たせしました。
○堀委員 ありがとうございます。
ほかの委員からも同じような御意見があったのですが、受診時定額負担の導入そのものは、医療機能の分化と患者の大病院の紹介状なしの受診を適正化する。そして、最近ですと医師の働き方改革との文脈で語られることが多いですが、勤務医の負担軽減に寄与する仕組みになり得るとは思っております。が、病床規模別病院数が掲載されている７ページを見させていただきますと、先ほどほかの委員からもありましたけれども、200床以上の一般病床を持つ病院ということは分かるのですが、具体的にどのような病院が含まれているのかイメージが多分分かりにくいと思うのです。先ほどどなたか他の委員もおっしゃっていましたけれども、地域によって同じ病床規模であっても全く機能も違います。地域事情を反映させるという意味でも地域医療構想の実効化が同時に必要であると思いますし、地域医療供給体制の改革と同時に、医療保険制度改革においても地域医療構想が実現できるような仕組みを同時に検討していかなければいけないのではないかと思います。
また、これはできるかどうか分からないのですけれども、例えば定額負担の部分も都道府県がより積極的にある程度の裁量で決めることができるとか、そういうことも検討できるのではないかなと思いました。
それから、先ほど来、過去のこの制度が導入されるときの経緯の話がありましたが、私もたまたまなのですけれども、国民会議以降の「療養の範囲の適正化、負担の公平の確保」という平成26年10月15日の社会保障審議会医療保険部会の資料を見させていただき、この制度を導入するのに本当に丁寧な議論があったことを知りました。具体的には、パターン１、パターン２、パターン３、といった案が示されており、その中でどうするかという議論があったと思うのです。
今回は、導入された現行制度の適用を単純に拡大するという話なのかというと必ずしもそうではない要素もあると思います。ここでいう対象病院を拡大する意味は何なのか、全世代型の提案にあるように、医療保険の財政に資するのかどうかというところも含めて考えると、制度導入時のように、いろいろなパターンを想定して考える必要があるのではないかと思います。
私自身が整理できていないことをこの場で言うのはどうかとも思うのですが、例えば紹介状がない初診時の定額負担を取る際に、保険診療の療養の給付の中に入っている初診料というのは何なのか。そもそも保険給付の範囲に入るものなのか。要は何を言いたいかというと、選定療養として初診時定額負担が設定されていますが、療養の給付の範囲の中にある初診料との関係性を整理したほうが良いのではないかということです。初診の受診行為を選定療養と療養の給付に本来は切り分けられない性質があるではないかなと思ったのです。本来、切り分けられないものを例外的に保険として認めているとすると、そこを保険財政に貢献するという考えもあり得るのではないか。そういうことも含めて何をもってどこまで療養の給付の中に入れるのか、初診料相当のものを控除するのかということも含めて過去には議論もあったと思いますが、いろいろと考える余地があるのでは。保険外併用療養費制度の在り方を考えるのは、恐らく関係する３つの審議会の中では社会保障審議会の医療保険部会で検討すべきであり、保険外併用療養費の制度的な枠組み、在り方という意味ではこの部会でしかできないことだと思いますので、より丁寧な議論が必要なのではないかなというように思います。
以上です。
○遠藤部会長 どうもありがとうございました。
ほかにございますか。よろしゅうございますか。
恐らくまた医療部会から少しまとまった病床の機能についてのデータが出てくるかと思いますので、そういうものが出てきたところで御議論いただくということで、本日はこの議論はこれぐらいにさせていただきたいと思います。
それでは、次の議題に移りたいと思います。次は薬剤自己負担の引上げでございます。
事務局、関連の資料の説明をお願いいたします。
○姫野課長 ありがとうございます。
資料２につきまして御説明をさせていただきます。
まず１ページ目につきましては改革工程表での課題設定を挙げてございます。取組事項にありますように、薬剤自己負担の引上げについて市販品と医療用医薬品との間の価格のバランス、医薬品の適正使用の促進等の観点から関係審議会において検討するということにされてございます。また、右側により詳細にございますけれども、諸外国の薬剤自己負担の仕組みなども参考にしつつ検討するということでございます。
少しページを飛びますけれども、11ページ、少し具体的な検討のイメージが分かりにくいかと思いまして、これは財政制度等審議会で出されている資料でございますが、例えばこんな検討の方向性というものが一つあるということでつけてございます。
例えば11ページの右側にございますけれども、海外の事例ということで見ますと、フランスやスウェーデンの事例ということで、薬剤の内容に応じた償還率を設定しているフランスですとか、薬剤費の額に応じた自己負担を設定しているスウェーデン、そういったものも参考になるのではないかという資料でございます。
また、この左側にマルイチということでございますが、この保険外併用療養費制度の活用ということで、例えばOTC化された医薬品につきましては、初診料や検査料については保険給付としつつ、薬剤費については保険外併用療養費ということで全額自己負担にする、そんな案がこういったところで提案されている。こういったことを踏まえながら検討していくということが本件の課題であるというように認識してございます。
その上で、ページを戻りまして２ページでございますけれども、これまで何度もこの医療保険部会でも御議論いただいてございますが、例えば平成28年の議論の中ではスイッチ化された医薬品につきまして保険償還率の在り方をどうするかということで御議論いただいてございますが、給付率の変更だけではなくて、そもそも保険適用から外すというのが本来の姿であるという御意見もいただいております。
また、軽度な疾病については医療用医薬品からOTCへの置き換えを促す仕組みですとか、セルフメディケーション税制の対象をOTC薬全般に拡大するなどしてOTC薬品での治療というものを促す取組をするべきである、そんな御意見もいただいてございます。
一方で、スイッチOTCの保険給付率を下げることによりまして、むしろ同じ薬効内の別の高薬価な薬品への処方がシフトするのではないか、あるいはその結果、スイッチ化が抑制されるのではないか、そんな御指摘もいただいておりますし、また、そもそも薬の有効性、必要性などの観点から保険適用は決めるべきであって、既にスイッチOTCがあるかどうかということで議論するべきではないという御意見もいただいてございます。
また、その次にありますように平成14年の改正法附則との関係から慎重に検討するべきだという御意見も頂いているところでございます。
次のページが29年に御議論いただいたときの議論ですけれども、一部重複するところもありますので、それ以外、少しピックアップいたしますと、２つ目にありますように、自己負担の議論というより、むしろ薬価制度の問題として考えるべきという御意見ですとか、また、その次にありますように処方の際の情報提供や患者教育、そういったものを進めるべきだという御意見。それから、少し進みますけれども、真ん中辺りですが、後発品の使用促進、不適切な重複投薬、多剤投薬等の削減に努めて薬剤費を下げていくべきだ、そういった御意見も頂いているところでございます。
４ページ、最近の頂いている御意見ですけれども、１月31日の医療保険部会におきましては、OTC化された医薬品について償還率の変更あるいは保険適用の除外を行うべきという御意見を頂いておりますし、また、２月の際にはセルフメディケーション税制の拡大、そういったことで啓発をしていくということが大事ではないかという御意見も頂いてございます。
５ページのデータ編になりますけれども、薬剤費、そして、薬剤費比率の年次推移を見てございます。平成５年頃につきましては薬剤費比率３割弱ということで大きかったものでございますけれども、近年、22％、20％前後で推移しているという状況でございます。
また、６ページは処方箋１枚当たりの内服薬の種類数を見てございますけれども、65歳未満という年齢層でくくり出してみますと10年前と比べて若干減少している傾向にございます。
次、７ページからが自己負担についての基礎的な資料をつけさせていただいております。
８ページが患者一部負担の推移ということでございますが、平成９年９月から平成15年までの間、高齢者、若い人も含めて薬剤一部負担というものを一時期導入していたということがここで分かるかと思います。
次のページに少し詳細な経緯を書いてございますけれども、10ページに当時の薬剤一部負担制度の概要がございます。こちらにつきましては、外来診療、薬局での薬剤支給の際に通常の医療保険の定率負担のほかに薬剤の種類数に応じて一定額の負担を求めた制度でございましたが、平成９年９月に導入され、15年４月に廃止されたという経緯でございます。
11ページ、12ページは先ほど御紹介したとおりでございますが、13ページから先ほど御意見の中でも自己負担の話だけではなくていろいろな適正化の取組が必要であるという御意見も頂いておりましたが、過去取り組んでいた適正化の取組を列挙してございます。診療報酬改定の中で単なる栄養補給目的でのビタミン剤の投与ですとか、うがい薬だけの処方、そして、１処方70枚を超えた湿布薬などについての適正化を行っているところでございます。
また、次の14ページからはいろいろなアクターが取組を行っているものを示したものでございますけれども、多剤・重複投薬の適正化に向けて、マルイチ、マルニでありますように医療機関、薬局などから減薬の取組をした部分について診療報酬上評価をするということにしてございますし、下にありますマルサンのところで保険者がレセプトを活用して多剤・重複投薬の患者さんに対する情報提供あるいは個別指導、そういったものの取組も行われているということの御紹介でございます。
15ページ、16ページは、今のより詳しい資料をつけてございます。
17ページにつきましては後発医薬品に関する取組ですけれども、保険者におきまして差額通知などの取組が近年強化されているということを示したものでございます。
そして、最後、18ページでございますが、先ほど御意見の中にもありましたようにセルフメディケーション税制についての拡充を図るべきという御意見もありましたが、現状、セルフメディケーション税制ということで平成29年１月から令和３年12月末までの間ということでございますけれども、スイッチOTCの購入金額につきまして１万2000円を超える金額の部分を所得から控除するという税制優遇が導入されている御紹介でございます。
簡単でございますが、説明は以上でございます。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
この薬剤費の自己負担の問題、ずっとこれまでも当部会では議論してまいりました。また改めて御意見を承れればと思いますが、いかがでございましょう。
藤井委員、どうぞ。それから、その次に井上参考人、お願いいたします。
○藤井委員 ありがとうございます。
かねて申し上げでおりますとおり、商工会議所としましては、小さなリスクには「自助」で対応するという考え方の下、薬剤の保険給付範囲の見直しをさらに進めていくべきと考えております。
加えまして、先ほど御説明いただいたとおり、セルフメディケーション税制につきましては、対象薬剤をスイッチOTC薬以外にも拡大することや、OTC類似薬効群については、投与を控えるなどの啓発もぜひお願いしたいと思います。
以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
では、井上参考人、お願いします。
○井上参考人 近年、高額な医薬品の保険収載が相次いでおり、おそらく今後もその傾向が続くと思います。こうした高額な医薬品は、最新の医薬品へのアクセスを確保するため、十分な効果検証の下で、高額であっても公的保険で給付をすることを基本にしていくべきです。
一方で、やはりリソースには限りがありますので、市販品類似の医薬品の保険給付の在り方なども含め、保険給付の重点化を図っていくことが重要になってまいります。
そこで、改革工程表で示されておりますとおり、資料の11ページ、12ページにあるような諸外国の事例も参考に、このほか医薬品の保険給付に際して通常の自己負担に加えて一定の追加的な負担を求めることも含めて、様々な角度から検討することが重要です。その際、医薬品のスイッチOTC化そのものを阻害しないことも重要な視点です。
また、薬剤給付の適正化に向けましては、自己負担の見直しのみならず、他の方策も重要です。例えば、後発医薬品の利用促進やセルフメディケーション税制の拡充、生活習慣病の治療薬の在り方等につきましても改めて検証と検討を進めるべきだと思います。
事務局におかれましては、こうした検討に資するような資料、例えばセルフメディケーション税制がどのように活用されているかや、生活習慣病の治療薬の後発医薬品も含めた使用状況などの資料につきましても今後提示をして検討していただきたいと思います。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
ほかにいかがでしょう。
前葉委員、どうぞ。
○前葉委員 ありがとうございます。
これは国保の保険者の立場で発言しますが、保険の出番がどこなのかということであります。政策が総合的なミックスをされて効果が出てくる、そういう分野だろうというように理解をしていまして、例えば医政ということで言えば、私どもの地域包括ケアを進めるために顔の見える関係という多職種連携というのをやっておりますが、よく聞く話で薬剤師の皆さんが医師に対して言いにくいのだけれども、処方箋の出し方でこういうようにしてほしいのだけれどもな、なんていう意見が出てくることがございます。その中で、やはりOTCでいける部分が処方箋に入ってくるのではないかという場面もないわけではない、こういう報告を受けたりします。
では、返す刀で薬務政策はどうかというと、そうであれば、薬務のほうでOTCをどう普及していくのか、論理をもう少し立てていただいて、そこをさらに進めていくような、そういう推進力を高めていただくということも一つ必要なのではないかなというように思います。
その税制なのですが、今の18ページ、最後のページにあるOTCの医療費控除の特例がどう機能しているのか、どんな成果が出ているのかというのがもう少し分かるといいなというように思っております。御案内のとおり、現行の医療費控除との選択になっていますのでここは税制の中の仕組みとしてどうかという議論がある中で、では、この１万2000円、２万円の制度ができたときに、できて実際にうまくOTCの推進、セルフメディケーションの推進に役立っている度合いはどうなのか。もし、そこの度合いが少なければ税制のほうでより充実をさせるべきという議論もあるかというように思います。そう申し上げた上で、この保険としてどうするかということであれば、それは一つの考え方として諸外国の例に示されたようなやり方も十分検討し得るのではないかというように思っています。
以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
では、お待たせしました。佐野委員、どうぞ。
○佐野委員 ありがとうございます。
ほかの委員の方のコメントともかぶりますけれども、コメントさせていただきます。
全体的にはやはり皆保険制度を維持するということを考えた場合、大きなリスクは共助、小さなリスクは自助という方向に進まざるを得ないのではないかと思っております。その点を踏まえれば、やはり市販品類似薬については保険給付範囲からの除外ですとか償還率の変更ということも考えざるを得ないと思っています。
また、相当後発品が普及してきている中で言いますと、例えば後発品のある薬の先発薬について、これをどう扱うのかというようなことも含めて幅広く検討していくべきではないかと思っております。
それと、もう一点、これまでも言っていますけれども、やはり生活習慣病治療薬の適正な処方を推進するためには、診療報酬制度の中で生活習慣病の治療薬のフォーミュラリを導入すべきだというように考えております。
以上でございます。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
石上委員、安藤委員の順番でお願いします。
○石上委員 ありがとうございます。
OTC類似薬については、医療上の必要性による適切な医薬品の選択の担保という意味で、財政問題だけで見直すことは適当ではないと思っております。この医薬品を必要とする患者の家計の実質的な負担が増えて、所得格差の影響を受ける医療アクセスにおける所得格差問題につながるのではないかと思っております。
スイッチOTCの問題もセルフケアの国民意識啓発の観点から、財政的な観点とは全く違う論点で議論すべきではないかと思います。一方で、残薬問題やポリファーマシーの問題、患者のモラル対策は必要だと思います。
資料２の11ページに少し例が示されていますが、リスクの大小に応じて給付率を変えるという考え方も、リスクを評価する明確な基準をつくるのは非常に難しいのではないかと思っておりまして、こういった制度の導入は困難ではないかと思います。
以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
では、安藤委員、どうぞ。
○安藤委員 ありがとうございます。
薬剤自己負担引上げにつきましては、諸外国の例や財政制度等審議会の検討状況を共有いただきまして、ありがとうございます。資料２の11ページにもありますように、見直しの方法につきましては本当に様々考えられます。国民皆保険制度を将来にわたって持続可能なものとするためには、後期高齢者の窓口２割負担の改革だけではとても実現できないと思っており、この薬剤の自己負担の引上げについても重要な取組の一つであると思いますので、今回、お示しされた諸外国の例も参考にしつつ、十分な財政効果が得られるような見直しを図っていただきたいと思っております。
以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
ほかにいかがでしょうか。
それでは、森委員、それから、松原委員の順番でお願いいたします。
○森委員 ありがとうございます。
今まで発言したことなど、一部繰り返しになる部分もありますけれども、今日の資料の中で出ていたことへの意見も含めて述べさせていただきたいと思います。
薬剤師として市販薬という物として、そして、医薬品の成分として判断するということはなかなか理解し難いところがあります。医療用と市販薬では、同一の成分であっても期待する効能・効果や使用目的、それから、患者の重篤性が異なる場合があります。よく知られた医薬品としてアスピリンがありますが、解熱鎮痛でも使いますし、川崎病の患者さんに使うことや、心筋梗塞でも使います。そうしたことから、物として判断するということができるのかと思います。
それから、今日の資料の11ページを御覧いただければと思いますけれども、11ページの資料の下のほうの①の保険外併用療養費制度の活用ということでOTC化済みの医薬品を給付から外すということですが、スイッチOTCとしてよく知られている医薬品でガスターがあります。例えばこういうものが保険から外れると患者さんとすると保険で使えるお薬にしてほしいということになると思います。そうすると、ガスター以外のH2ブロッカーを使うとか、PPI製剤使うことになり、結果として高薬価の薬剤へシフトしてしまうのではないかと思います。
長期収載品は、薬剤師としても長い年月慎重に使っていたお薬です。医薬品はもともと未知のリスクがあります。長く使っていくこと、そうして薬を育てることによって、未知のリスクが既知のリスクになります。既知のリスクは最小化をしていって、より安全なものとなります。自分たちが育てた、安くて安全な薬が使えないということは薬剤師として非常に寂しい思いがあります。
もう一方、OTC薬があるからということで給付率が変わるということは、製薬企業にとっての不公平な仕組みになってしまうのではないかと思います。
疾病の治療が必要と判断して処方された医薬品は保険適用すべきだと思います。一方、国民自ら自分の健康の維持・増進、それから、セルフケアへの取組というのは重要で、そのことは進めていくべきで、薬剤師も積極的に取り組んでいきたいと思っています。
今日の資料でもう一点、11ページにフランスの例が出ています。11ページを御覧いただければと思うのですが、フランスではここにありますように医療上の有用性と対象疾患の重篤性、その２つに基づいて給付率を判断していると聞いています。先ほど石上委員のほうから、これは非常に大変ではないかというお話がありましたけれども、仮に日本でこの制度を導入しようとした場合、今、約２万品目近くあるのでしょうか。そういう医薬品の評価を全て見直して分類して、さらに何かあればメンテナンスをしていくということになります。そう考えると、かなり実行可能性は低いのではないかと思います。
また、先ほど平成９年に薬剤一部負担金が導入されたという話がありましたけれども、あの当時、薬局でも患者さんへの説明に非常に苦労をしました。フランスのような制度が導入されたとき、また、分類が変わったとき、全て理解をして患者さんに説明しなければならないというのは薬局にとっても非常に負担が大きいですし、国民にとっても非常に分かりにくいのではないかと思います。そのようなこともあって、薬剤自己負担について極めて慎重に議論していく必要があるのではないかと思います。
以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
では、松原委員、お待たせしました。
○松原委員 ありがとうございます。
このように薬剤の自己負担について検討することは大事なことだとは思うのですが、しかし、国民皆保険を実行するときに現物給付、つまり、必要なものは医療として給付するという約束の下に国民の皆さん全員に保険に入っていただくということで始まった制度だと私どもは理解しています。その中で、医師としてこの薬が必要だと判断したときに、これはスイッチOTCだから使えませんという話になるのは大変患者さんに説明しにくいと思います。
先ほど例が出ましたアスピリンなどでも心筋梗塞の予防に使っているのに、風邪にも使えるからこれはスイッチOTCで別のところでもらってくださいという話にはまずなり得ないと思います。そういったもの、また、今、スイッチにするかどうするかという議論は長く使っていて歴史があって副作用が分かっていて、しかも金額が安いものが普通に今はコンビニでも売っているわけです。ただ、少し危険があって変化があったときには対応していただきたいときには薬剤師さんの話の下に使っていただく。
そうでないものは医薬品としていろいろな未知のことがございますので、これを保険適用しながら医療機関で処方箋を書くあるいは医療機関から出すという極めて明瞭な仕組みなのですが、ただ、今日出していただいているところは非常に患者さんに分かりにくくなってしまうばかりではないか。そういった全体のことを考えると、今日のお話のどれもやはり簡単には賛同できない、十分に議論していただかなければならない。簡単に言いますとほとんど反対であります。
申し訳ありませんが、私たちも財政はよく理解していますけれども、患者さんの立場に立って１回考えてください。それと、軽い病気は保険ではない。では、今、はやっているコロナは症状が皆さんなくて、だけれども、結局人にうつしてしまって、その人が重篤になる。そういうような疾患もありますから、簡単に病気の状態と金額だけで考えるべきではないと私は思いますので、そこのところは十分に御理解賜りたいと思います。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
ほかにいかがでございましょう。
池端委員、どうぞ。
○池端委員 ありがとうございました。池端です。
まず、この医薬品の問題、確かに医療費の中で大きなウエートを占める問題ですが、非常に大事な問題ですし、大切だと思いますし、こういう議論も必要だと思います。中では後発品を推奨していくこと、ポリファーマシーを是正する、これは非常に重要なことで、より進めていかなければいけないことだと思います。
ただ、一方で、かといって、スイッチOTCを保険外にするとか、セルフメディケーションをどんどん進めていくかという議論、その中で、今日、どなたもお話しされなかったのですけれども、しかも、それを諸外国に見習ってという意見がありますが、日本は諸外国を見習えるような状況ではありません。これだけの超高齢社会、日本は世界一の高齢社会で、今、多くの薬剤を使用しているのが高齢者です。その80、90の高齢者が本当にセルフメディケーションできると思ってらっしゃるのでしょうか。少なくとも私は実地医家として非常にその辺を危惧します。
もちろん、成年の方々、働き盛りの方々もしっかり自分のお薬をチェックして、ある程度セルフメディケーションの方向に行くべきだと思いますけれども、一方で、高齢者の方々、何も知らずに飲んで、逆に何も知らずにやめていることもいまだに多くあります。それを是正するのが保健指導であったりかかりつけの先生だと思いますので、そこが、しかも、スイッチOTCに関しては私の目から見ると非常に玉石混交というか、ほとんど外してもいいかもしれないものから、これは困るよね、どう考えても困るよねというものまであります。例えばバイアスピリン等々のアスピリン製剤もありましたけれども、いろいろ１つの製剤で幾つかの薬効を示して、これとこれがぶつかると副作用を示すのは幾らでもあります。
こういうことをセルフメディケーションとして全部国民に丸投げして自己責任というのは非常に乱暴な議論だと思いますので、その辺はもう少し丁寧に、特に高齢者に向けて丁寧に分かりやすい議論をしながらやっていかないと、かえって保険財政を圧迫する、かえって病状を悪化して重篤になってから医療機関にかかってしまったということもあり得るのです。
例えばロキソプロフェンとかの消炎鎮痛剤を突然始めたりすれば潰瘍が発症したり、逆に、先程上がったガスター10とも突然やめたらかえって潰瘍は悪化したりすることも非常によく知られている。実際、私も何度も経験しています。患者さんはおっしゃらないです。実は薬局の薬だから安全だと思ってと、決して薬局のスイッチOTCは安全な薬ばかりではないのです。この辺をもっと丁寧にやっていただきたい。例えばアレルギーの薬、花粉症の薬もスイッチOTCはあります。でも、あれを飲んでふらついて転倒して骨折する人も幾らでもいるのです。だからこそ、かかりつけ医とかかりつけ薬剤師の指導の下にということが要件となっていてスイッチOTCになっているので、それが一般のOTCで同じように保険適用外にどんどん流れていくことに私は非常に大反対をしたいと思います。
以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
ほかにいかがでしょう。
では、兼子委員、どうぞ。
○兼子委員 薬というか病気のこともそうなのですけれども、よく軽微なものということで言われますが、それは結果論であって、私たちの立場で言うと、例えば風邪のような場合、医療機関にかかるのに時間が遅くて常備薬として前の日、飲んだ。それで収まる場合も確かにあります。しかし、収まらない場合は、私はこういう薬を飲んでということでクリニックに行くようにしていますけれども、そういう意味で素人、患者の立場で言うと、何が軽微で何が合うのかというのは本当に分からないというか、たまたまそれを使って合うということで、確信を持って対応できないことですので、今、前のお二人からお話が出ていましたけれども、私も同じ立場で考えたいというように思います。よろしくお願いいたします。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
ほかによろしゅうございますか。
森委員、どうぞ。
○森委員 １点、発言です。15ページを御覧いただければと思います。
医療機関における減薬の評価、薬局における減薬の評価のところで、先ほど医師になかなか薬剤師は言いにくいのではないかというお話がありましたけれども、分業がまだまだ進まない頃はなかなか先生方もコミュニケーションを取ったこともなかったし、確かにそういった時代はあったのですが、今、ここにありますように薬剤師が医師に実は減薬の提案を行って、こんな薬をいろいろ飲んでいるのだが、先生、どうですかということも評価をされるような時代になってきました。
先ほどOTC、高齢者の方は困っているということですけれども、薬局ではOTCも常備薬を含めて管理をして、かつ例えばお薬手帳にOTCの場合、名前から何が中に入っているか分からないので、なるべくうちでも成分を書いてあげるようにしています。そんなことを手帳にこのOTCはどういう成分が入っているのだと、お医者さんも成分を見れば分かりますけれども、OTCの名前だけ見ると同じような名前で違うものもありますので、そんなこともありますので、ぜひ適正使用をするためにはやはりかかりつけの薬剤師をしっかり持っていただいて、そして、医師と連携しながら適正に薬を使うことによっての医療費の削減、それから、ある意味では重複投与であったりポリファーマシーを抑えていく。そういう意味では、患者さんのいわゆる受診行動もしっかりと変えていって取り組んでいかなければいけないのではないかというように思っております。
以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
ほかにいかがでしょうか。
堀委員、どうぞ。
○堀委員 必要にして本当に適切な医療を国民皆保険の中で提供するというのは非常に重要なことですし、恐らくここにいる皆さん、どなたも反対しないことだと思います。しかし、一方で、新しい技術が出てくる中で、保険財政に極めて大きなインパクトのある薬剤等があるというのも事実ですし、保険収載や自己負担を考える上でも、バランスを考えていく必要があると思います。そういう意味では、今回の「薬剤の自己負担の引上げ」の資料で挙げられたものだけではないかと思うのですが、保険給付の範囲の在り方そのものを考える良い契機と捉えています。すべてをすぐにできるとは思ってはいません。が、最初から議論の対象外とするのはおかしく、「今いる患者が困っている、今いる誰かが困っている」といった、「今」の話だけでは前に進まないのでは。これからの未来においても本当に国民皆保険の中で適切で安心な医療を実現するためには、リスクの大小だけではないかもしれないが、エビデンス、費用対効果、医療の必要性など何かしらの優先順位、哲学に基づく優先順位を設定する必要があるのではないかというように思います。コメントです。
○遠藤部会長 ありがとうございました。
ほかにございますか。
藤井委員、どうぞ。
○藤井委員 先ほど御意見がありましたので関連して申し上げますと、セルフメディケーションというのは、最終的には自己判断するかもしれませんが、勝手に何でも薬を飲んでいいということでは全くないと考えています。ぜひ専門家である薬剤師や医師の意見を聞いたうえで行ってほしいと思っており、先生方にはしっかり御指導いただきたいと思っています。また、お薬手帳も非常に大事なのですが、今後は投薬歴を電子化して管理することが重要です。その際、きちんとデータベースがあるので、自身が服用したOTC医薬品について、どういうブランドで、どういう製品で、どういう成分が入っているのかをデータベースで確認して、トータルで管理することが必要であり、これにより、御懸念されているような問題はかなり防げるのではないかと考えております。
以上です。
○遠藤部会長 ありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。大体よろしゅうございますか。
ありがとうございます。では、この議論につきましては、これぐらいにさせていただきたいと思います。
以上、用意した２つのアジェンダは終了いたしました。どちらも大変いろいろと御意見いただきましたので、今後、それらの御意見を踏まえて議論を深めていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
次回の開催日につきましては追って事務局から知らせていただきたいと思います。
それでは、特段何もなければ、これにて終了したいと思います。よろしゅうございますか。
（首肯する委員あり）
○遠藤部会長 それでは、どうも長時間ありがとうございました。
