2020年１月10日　第1回労働者災害補償保険法における二次健康診断等給付の健診費用の額等のあり方に関する検討会　議事録

○岡村労災医療専門官　それでは定刻となりましたので、ただいまから、「第1回労働者災害補償保険法における二次健康診断等給付の健診費用の額等のあり方に関する検討会」を開催いたします。まずはじめに、検討会の開催に当たりまして、傍聴者の皆様にお願いがございます。携帯電話などは、必ず電源を切るかマナーモードにしていただくようお願いいたします。それから、留意事項もホームページに掲載させておりましたが、これもご参考の上、検討会の開催中はこの留意事項をお守りいただくようにお願いできればと思います。万が一、留意事項に反するようなことがございました場合、会場からの退室をお願いさせていただくことになろうかと思いますので、あらかじめご了承いただければと思います。
　委員の皆様におかれましては、年始の大変お忙しい中にもかかわらずお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。まずは、はじめに、本検討会にご参集を賜りました委員の方々を五十音順に紹介させていただきます。時計回りとなります。相澤好治委員。
○相澤委員　相澤でございます。本年もよろしくお願いいたします。
○岡村労災医療専門官　続いて、長島公之委員です。
○長島委員　長島です。よろしくお願いいたします。
○岡村労災医療専門官　続いて、林務委員。
○林委員　林でございます。よろしくお願いします。
○岡村労災医療専門官　最後ですが、福田崇典委員。
○福田委員　福田です。よろしくお願いします。
○岡村労災医療専門官　続いて、事務局を紹介いたします。審議官の松本です。
○松本審議官　松本でございます。よろしくお願いいたします。
○岡村労災医療専門官　次は補償課長の西村でございます
○西村補償課長　西村でございます。どうぞよろしくお願いします。
○岡村労災医療専門官　続いて、課長補佐の坂根でございます。
○坂根補償課長補佐　坂根でございます。よろしくお願いします。
○岡村労災医療専門官　私は補償課の岡村と申します。よろしくお願いいたします。それでは、労働者災害補償保険法における二次健康診断等給付の健診費用の額等のあり方に関する検討会の開催に当たりまして、厚生労働省を代表しまして、審議官の松本から挨拶をさせていただきます。松本審議官、よろしくお願いいたします。
○松本審議官(労災、建設・自動車運送分野担当)　労働基準局で労災の担当審議官をしております松本でございます。よろしくお願いいたします。本日は、検討会の開催に当たりまして、一言挨拶を申し上げたいと思います。先生方には、労働基準行政、取り分け労災補償行政に日頃より格段の御理解、御協力を頂いていますことを、まずこの場を借りて御礼を申し上げたいと思います。また年始、1月10日ということで、お忙しい中ご出席賜りましたことを、重ねて御礼を申し上げます。
　ご案内のとおり、この二次健康診断は平成13年度から施行しておりまして、昨年度現在では4万5,000人程度受けていただいている状況です。ただ、この二次健康診断につきまして、施行以来、費用の面の見直しを行っていなかったという点と、特定保健指導の実施基準を作成していなかった点につきまして、昨年の10月に会計検査院より処置要求を受けたところでございます。私どもといたしましては、今年度中にこの点につきまして、健康診断、あるいは労災の医療に関するご知見の高い先生方にお集まりいただき、ご検討いただいた上で、本来の目的である労働者の健康指導が充実するような方向で、見直しをしていきたいと考えているところでございます。
　ただ、このような時期での開催となり非常に限られた時間ではございますけれども、しっかりとした見直しを行い、今年度末にまず1つの結論を得て、それに基づいて適切に対応していきたいと考えているところでございます。短期間での検討でございますけれども、皆様方のお時間、あるいは御苦労を、日程にご面倒をお掛けすることもあるかと思いますが、活発なご意見を頂きながら、しっかりとしたものにしていきたいと考えているところでございます。甚だ簡単でございますけれど、冒頭、私からのお願いというか、挨拶とさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○岡村労災医療専門官　松本審議官におきましては、この後所用があることから、これで退室いたします。
○松本審議官(労災、建設・自動車運送分野担当)　申し訳ありません。よろしくお願いいたします。
○岡村労災医療専門官　それでは議題に入る前に、開催要綱に従いまして、本検討会の座長を選出いたします。資料の項番3の(2)において、座長は参集者の互選により選出することとされておりますが、どなたか御推薦等ございませんでしょうか。
○長島委員　はい。経験、見識豊かな相澤委員を推薦いたします。
(異議なし)
○岡村労災医療専門官　相澤先生に座長というご意見がございましたが、異議なしということでよろしいでしょうか。
○長島委員　はい。
○岡村労災医療専門官　では、相澤先生、よろしくお願いいたします。お手数ですが、早速、座長席へ移動をお願いします。
(相澤座長移動)
○岡村労災医療専門官　それでは、相澤座長におかれましては、以降の議事進行をよろしくお願いいたします。
○相澤座長　それでは、ご指名によりまして進行させていただきますが、よろしくお願いいたします。それでは、これから検討会の本編に入らせていただきますが、傍聴されている方に改めてお願いがございます。写真撮影等につきましてはここまでということにさせていただきまして、以降、写真撮影等につきましては御遠慮いただきますようにお願い申し上げます。
　それでは議事に入ります。本日の議題は、(1)二次健診検査の算定に用いる診療報酬点数表について、(2)質問票及び特定保健指導で使用する様式について、(3)特定保健指導の実施基準についてです。事務局から本日の資料について一括で説明を行った後に、各議題について御意見を伺いたいと思います。それでは、事務局から資料の説明をお願いします。
○坂根補償課長補佐　補償課の坂根でございます。私から資料を一括して説明をいたします。まず最初に、二次健康診断等給付制度の概要について簡単に説明します。参考資料2のフロー図になります。それと、参考資料4のパンフレット１ページ目をご覧ください。労災保険の二次健康診断等給付制度については、業務上の事由による脳・心臓疾患の発生の予防に資することを目的とした保険給付でありますが、労働者が労働安全衛生法に基づいて行われる定期健康診断等のうち、直近の一次健康診断において、担当医が脳・心臓疾患に関連する一定の項目、4つあります。血圧検査、血中脂質検査、血糖検査、腹囲の検査又はBMI(肥満度)測定の全てに異常な所見があると診断された場合及び異常なしの所見と診断された場合であっても、産業医等が当該検査項目について、労働者の就業環境等を総合的に勘案し、異常の所見があると診断した場合には、産業医の意見等を優先し、当該検査項目について異常の所見があると診断されたものとみなすこととなっております。この制度については、先ほど審議官から話がありましたとおり、平成13年4月1日から施行しておりますが、健診機関に支払う費用については通達で定めております。参考資料から一度本編の資料に戻っていただいて、資料2の検討課題というのがあります。資料2の中の労災保険二次健康診断等給付担当規程、ここの一番最後の別紙に金額を定めております。給付内容については、脳血管と心臓の状態を把握するために必要な検査と、二次健康診断結果に基づき、脳・心臓疾患の発症の予防を図るための医師等の面接により行われる保健指導として、栄養指導、運動指導、生活指導が実施されております。
　利用者については、もう一度、参考資料1に戻っていただきます。先ほど審議官からもお話がありましたとおり、年々増加しております。平成30年度末においては4万5,295人の方が利用されている現状にあります。以上が、簡単な制度の概要の説明です。続いて、資料2を御覧ください。その前に、資料1は検討会の開催要綱です。資料2の検討課題と重複している部分がありますので、資料2の検討課題について説明をします。これまで、労災の二次健診においては、労働安全衛生法の改正とか高齢者の医療の確保に関する法律に基づいて、特定健康診査などが実施されたことを踏まえ、異常の所見に腹囲の測定に関する項目を追加するなどの改定は行っておりましたが、費用に関しては改定が行われていないという現状にありました。そうした中、先般、会計検査院による実地検査の結果、二次健康診断については、健保の点数表に定められた点数に基づいて検査の費用の額を算定すること、また、実施していない検査に係る費用の額を算定しないことなどを、また、特定保健指導に関しては、具体的な内容、実施方法、実施時間の目安などを定めた実施基準を策定して、当該実施基準に基づいた費用の額の見直しを行うことなどの指摘を受けたところです。
　厚生労働省としましては、本件指摘を踏まえ、二次健康診断については、診療報酬点数表及び労災診療費算定基準に基づいて積算を行うこと、特定保健指導については、他制度を参考に、実施基準を作成し費用の見直しを行うという方針としております。最終的には、1ページ飛び、先ほどご覧いただきました労災保険二次健康診断等給付担当規程、この規程を改定することになります。本日、この後、ご検討をいただきます就労の状況等に関する質問票や特定保健指導の様式の例示に関しても、この規程の中にひな型として盛り込むことを予定しております。
　2ページに、本検討会の今後の改定スケジュール(案)を示させていただいております。本日をはじめ、年度内に検討会を3回程度実施し、報告書を取りまとめる予定としております。また、周知の方法や施行時期についてもご意見を頂きたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
　続いて、資料3の説明をいたします。二次健康診断における検査の費用の算定に用いる診療報酬点数表等(案)をご覧ください。現行と改定案を並べておりますが、改定する部分、検査コード、点数等を赤字で示しております。各検査項目に係るコード表については、机上に診療点数表の写しを準備しておりますのでご参照ください。金額、点数のみが変更となった項目についての説明は割愛をします。この中でも、負荷心電図検査と胸部超音波検査を中心に説明します。なお、検査を実施していない場合でも一定額の費用が算定されていた項目、この中で言いますと、ヘモグロビンA1c検査、それと、微量アルブミン尿検査については、実施していない場合については費用を算定しないことで改定をしたいと考えております。
　それでは、胸部超音波検査と負荷心電図検査について説明をします。労災保険の二次健診においては、心臓に関する検査について、胸部超音波検査又は負荷心電図検査のいずれかの検査が行われることになっております。平成29年度の実績においては、胸部超音波検査の実績が実施者の全体の73.4％、一方、負荷心電図検査の実施者は全体の26.6％です。まず、胸部超音波検査についてですが、平成12年当時、「現行」と書いてある所になります。これは経食道的超音波法により算定をしておりました。改定案では、経胸壁心エコー法ということで算定することを予定しております。資料を1枚、その下の資料をご覧ください。検査の実施方法についてのアンケート結果です。平成29年度において、二次健診を実施した全国の健診給付医療機関宛てに会計検査院の依頼に基づいて実施したアンケートの結果です。アンケートの結果、経胸壁心エコー法によるものが1,483機関、Mモード法が64機関、経食道心エコー法が2機関、その他(不明)というのが1機関でした。このような実態を踏まえて今回の改定案となっているものです。
　次に負荷心電図についてです。これについても、アンケート調査の結果、四肢単極誘導及び胸部誘導を含む最低12誘導というのが670機関、その他(6誘導以上)が18機関、その他(不明等)が5機関ということで、これらの実態を踏まえているものです。なお、微量アルブミン尿検査については、当初、試験紙をもとに実施する定性ということで積算をしておりましたが、現在では多くの健診機関において定量(いわゆる数値として計測)が行われているのが一般的ですので、それを踏まえているものです。
　続いて、資料4について説明をします。就労の状況等に係る質問票例(案)です。業務上の事由による脳・心臓疾患の発症の予防に資するため、受診者本人に過重労働によって脳・心臓疾患の発症リスクが高まることを理解いただくことと、実効ある特定保健指導を実施するために、医師等に対して、就労の実態などを含めた情報を伝えることが重要であるという視点から作成しております。この質問票の項目により、医師においても受診者の就業の状況が把握できることとなり、医師と受診者との間で生活面・就労面についての問題点を抽出していくこととなりますので、質問票の項目についてご議論いただければと思います。
　続いて資料5をご覧ください。特定保健指導に関しての資料です。この資料については、大きく分けると3つの構成で準備をしております。最初に、特定保健指導の例というのがあります。次ページ以降に現行の二次健康診断等給付費用請求書の様式を、一番最後に、他制度、これは「高齢者の医療の確保に関する法律」に基づく特定保健指導のうち動機付け支援というものの概要です。それでは最初に戻っていただき、まず労災二次健診における特定保健指導の実施時間については、これもアンケートを実施しております。5分以内であった機関が全体の7.7％、15分以内が全体の46％という実態にありますので、ここの改善を図るものです。その一方で60分を超えるのが2.9％と大きく異なる実態にあります。様式の例示(案)の項目に従って、医師等と受診者の間において共通の認識の下、生活上・就業上の問題点を抽出していく保健指導が二次健診における特定保健指導の実施基準となることを想定したものです。
　続いて、現行の二次健康診断等費用請求内訳書について簡単に説明します。この様式については、健診給付医療機関において二次健診等を実施した後に作成する書類です。左上をご覧ください。順次、都道府県労働局提出用、次に受診者用、次が事業主提出用、その次が病院・診療所控えということで4枚の複写ということになっております。受診者用以下の所の3枚をご覧ください。負荷心電図検査又は胸部超音波検査、この欄と、頸部超音波検査の欄と、特定保健指導の欄、ここについては、検査結果を記載する医師の所見という欄があります。一番最後にもありますが、各項目についても、医師の所見という欄があります。資料の一番冒頭（例示）に戻っていただくと、特定保健指導例の様式の一番下の注釈の(2)です。「二次健康診断等の受診結果における医師の所見欄には、生活上・就業上の問題点の内容を踏まえた上で、就業上配慮すべき事項を記載すること」としております。したがいまして、この様式の特定保健指導の医師の所見欄には、この注釈の(2)を参考に、生活上・就労上の問題点の内容を踏まえた就業上配慮すべき事項を記載することになります。
　最後になります。一番最後の資料「高齢者の医療の確保に関する法律」に基づく特定健康診査・特定保健指導の概要について説明します。目安時間についてです。大きい四角の3つ目の枠の下の所に書いてあるとおり、厚生労働省の保険局で、「特定健康診査・特定保健指導の円滑な実施に向けた手引(第3版)」というのを作成しております。この中で、動機付け支援の具体的な内容として、初回面接というのを個別面接1回20分以上ということを定めております。この20分以上が労災保険の特定保健指導においても1つの目安になるのではないかと考えているところです。また、一番下の「参考」という所をご覧ください。健康保険組合連合会と公益社団法人日本人間ドック学会と一般社団法人日本病院会との間で締結しております特定健康診査・特定保健指導委託契約書においては、令和元年度の契約ですが、動機付け支援に係る一人当たりの委託料単価は7,700円(消費税抜き)ということで設定されております。ただ、こちらの動機付け支援においては、労災保険の特定保健指導と異なりまして、保健指導の実施を面接の3か月後に実績評価と呼ばれますフォローアップが行われております。初回面接のみを実施しまして、フォローアップである実績評価が行われなかった場合についても、いわゆる初回面談のみの実施の場合については、定額の80％を支払うという条件になっております。簡単ではありますが、以上が資料の説明になります。
○相澤座長　ありがとうございました。労災保険二次健診は、産業医と健診給付医療機関とが連携を密に図ることによって、労働者の業務上の事由による脳・心臓疾患の発症を防止することが他制度にはない特徴であると認識しています。ただいまの事務局からの資料1及び資料2、参考資料について、確認したいことがありましたら挙手をお願いしたいと思います。御意見は後ほど伺いますけれども、内容についていかがでしょうか。よろしいですか。
○福田委員　医療機関のアンケート調査の対象は何者とおっしゃいましたか。
○坂根補償課長補佐　約2,000件です。
○福田委員　これは規模は何か分かっていらっしゃいますか。例えば診療所とか、病院とか。
○坂根補償課長補佐　平成29年度に二次健康診断の支払いを実施をした機関が2,139件で、そのうちの約2,000件ですので、回答率は94％と高い回答率でしたけれども、規模までは準備をしておりませんので、後ほどお伝えしたいと思います。
○福田委員　これは規模によって、やはりスタッフも配置が変わってきますので、さっきの5分未満の保健指導のところと関連があるのかと思って質問させていただいたのですけれども。
○相澤座長　胸部エコーと負荷心電図の感じは大体、先生がやっておられて、同じぐらいですか。
○福田委員　そうですね、負荷心電図の場合、大体マスターのダブルをかけているところが多いと思うのですが、実際にはそれでは負荷になっていない例も多々あるものですから、私どもは胸部の心臓エコー、まずこれを選択しています。然るのちに何か必要であれば、今度はもう少し負荷心電図として認められるもの、いわゆるマスターのダブルではなくて、エルゴメーターとかそういうものを、今度は循環器科の病院で受けていただく、そういうことを実施しております。
○相澤座長　ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。それでは、各課題について御意見を伺いたいと思います。御意見につきましては、二次健康診断と特定保健指導の2つの課題がありますので、それを分けてお伺いしたいと思います。就労の状況等を把握するための質問票は特定保健指導の課題に含めて御意見等をお願いしたいと思います。課題1の二次健康診断につきましては、二次健診検査の算定に用いる診療報酬点数について、資料3の案の意見等がありましたらお願いしたいと思います。11ページの点数表(案)ですが、赤くなっているところが改定案の所です。
○長島委員　確認ですが、改定案は、現在平成30年度の診療報酬点数になっていますが、今改定中で、新しく点数が変わりますので、4月以降は新しい点数になります。ということは改定後の点数に基づいた点数ということでよろしいのでしょうか。
○坂根補償課長補佐　はい、そのようになります。
○長島委員　初診料に関してもこれは労災特掲の初診料を根拠にすると思いますが、これも変わる可能性があるので、これも4月以降のものを根拠にして計算するということですか。
○坂根補償課長補佐　はい。
○長島委員　分かりました。
○相澤座長　よろしいですか。これから何回か変更があると思うのですが、その都度変えることになるのですね。
○坂根補償課長補佐　改正の頻度につきましても、2年に1回がいいのか、例えば伸び率が5％、10％と変わった段階がいいのか、そこも含めてご意見を頂ければと思います。
○相澤座長　そこもここで決めるわけですか。
○坂根補償課長補佐　お願いしたいと考えております。
○相澤座長　いかがでしょうか。
○長島委員　小規模の変更の場合は、二次健診を実施する施設にとっては、いちいち変更に合わせて大変かと思いますので、何％以内の変更であれば変更せず、というような形のほうがかえって実施機関でも楽かと思います。
○相澤座長　いかがでしょうか。
○福田委員　そもそも本来であれば、これは診療行為とちょっと違うところで動いていますから、本来であればこの点数から起こしてくるのもそもそも議論があると思うのです。言ってみれば健診は自由診療の所になると思うのです。もちろん何かの根拠がなければならないものですから、診療報酬表に沿ってやるのは十分分かるのですけれども、そこに準拠する根拠というのが、実際にどうかとは、かねがね思っていたのですが、その辺はいかがですか。
○相澤座長　既に指摘されてしまったのですが。
○長島委員　よろしいですか。会計検査院は、こういう診療報酬の点数を基準にしなさいと具体的に言ってきているのですか。
○坂根補償課長補佐　算定根拠を国に求められまして、当時算定したときは、こういうことを基準に算定したものだという説明をしております。
○長島委員　個々の検査等に関しては、この診療報酬の点数を基準にするのはよいと思うのですが、全体を含めた判断や評価は、二次健診特有のものがありますので、この中には含まれていないと考えるべきではないかと思います。その分の総合判断料のようなものを別に加算すべきと思います。
○福田委員　今の保健指導についての費用算定はどうなっていましたか。次の段階でお話があると思いますが。
○坂根補償課長補佐　特定保健指導は7,200円で当初設定しておりましたけれども、それについては18年前のことになりますので、詳細な資料がなく、細かい所までは我々としても把握し得ないところです。
○福田委員　長島先生から御指摘があったのは、個々の検査についての項目の算定は、診療報酬に準拠するというところでいいだろうと。私も賛成です。
　あと、判断料とおっしゃられたところは、いわゆる保健指導ということの御理解でよろしいでしょうか。
○長島委員　特定健診における特定健診指導とは違って、就労が非常に大きなものになります。それから脳・心臓疾患の予防というのがターゲットになっているので、その面を、指導の中で様式にしっかりと書くようにして、就労に関する指導については生活と就労を分けた欄にきちんと書く。その部分は通常の指導と違いますので、きちんと判断料という形で評価するべきだろうと思います。
○福田委員　なるほど。
○林委員　そうすると医師の診察、判断料を加算する。ちょっとややこしくなる。
○長島委員　1つは指導のところで実際に生活だけではなくて就労を含むことを指導するという、この案の中にも出ていますし、あるいは生活上・就労上の問題点と書く欄も出ていますが、私の考えではここをもう少しはっきりと、生活上の指導と、就労上の指導は別の欄にしてしまったほうがよいと思います。問題点に関しても、生活上の問題点と就労上の問題点は別にすると。そのほうがそれを受けた職場及び産業医も非常に分かりやすいだろうと思います。そうやって就労の欄をきちんと書くことに関しては、当然指導料のような形で加算するべきだろうと思っています。
○相澤座長　いかがでしょうか。
○林委員　結局、診察して結果判断するのはドクターだけで、そこに保健指導は普通なくて、結果をみて、ではもう少し治療しましょうとなるのが、今度は保健指導の形で入ってくるはずなので、そこを別途評価するのかということですね。
○長島委員　指導と別に総合判定料、総合評価料というのもここに乗せるべきではないかと。それぞれに普通の健診とか普通の指導とは違う、この労災二次健診特有の指導や医学的な判断があります。そこのところは、それは診療報酬点数にはない考えですので、そちらで考えてそこのところを上乗せするというのが、それぞれに別々に乗せるべきではないかと思います。
○福田委員　私も実際に現場をあずかっていまして、私もこの健診、現場でやらせていただいているのですが、基本的には先生がおっしゃったように、これは就労に関するところをメインにすべきであって、一般的な健康診断とは違うというように捉えております。
　また、この制度は非常に労働者に役立つ制度であり、我々としてもこれによってかなり受診者の意識喚起を向上させることができています。ですから最終的には何らかの根拠を示すということでは算出根拠、まずは診療報酬に準拠したもので算定させていただいて、やっていない項目について支払うことは不合理ですから、当然やっていないものについては削除すると。先生がおっしゃったように総合的なところの判定というか、それについての加算というものになると、私もできたらそれは欲しいですけれども、少し根拠を示すことがなかなか難しいのではないかと。であれば、最後の特定保健指導のところの指導料にそこを勘案していただけるほうが根拠として示しやすいと思うのです。例えば20分以上でドクターそして保健師両方とも介在して、これだけやったらそこは加算していくとかそういう形のほうが根拠としては分かりやすいかと思うのですが、先生いかがでしょうか。
○長島委員　指導は確実に絶対に付けるべきだと思いますし、こちらの最初のほうの診断のところは理想的には付けるべきだと。
○福田委員　では幾らにしようかというとその根拠が示せないかなと思うのです。
○相澤座長　受診者用のところの二次健康診断等の結果における医師の所見の所に書いてあれば診断料みたいなものになりますね。どうでしょうね、労災のほうは。可能性として、一応この委員会でそういう御意見が出ていたという意味でも、それについては今は意見が分かれている感じですけれども。この委員会ではそういうことを言っていいわけですね。実現不可能かもしれないけれども。
○坂根補償課長補佐　はい。
○西村補償課長　本検討会の目的については、冒頭に申し上げましたが、この場での議論を踏まえて今回改善を図るわけですから、その改善の根拠となるものを報告書にまとめていただきたいと思っています。1、2回ぐらい議論をしていただいて、3回目に議論をまとめた報告書(案)をご議論いただくことを考えております。今の加算部分というか、労災の特有の指導をするべきだと、それについてはきちんとした加算をするべきだというようなご意見が報告書の中に盛り込まれましたら、具体的に我々が規程の改定をすることになります。この検討会では、幾らにしろというのではなく、方向性を議論していただきたいと思っています。
○相澤座長　そういう意味では福田先生も診断料については可能であると。
○福田委員　そうですね。ただ、今回の委員会の目的で言えば、きちんとした根拠を示したいということですから、であれば、くどくなるのですが、まずこの検査についてはもう診療報酬表に則って、粛々と算定すればよろしいというのが私の単純な意見です。
○相澤座長　それについてはちょっと意見が分かれたかと思うのですが、変動幅が何パーセント以下であればそのままでするとか。
○福田委員　それは長島先生がおっしゃられたように、余りに細かい修正ですと正直申し上げてかえって健診機関、医療機関が手間が掛かります。また、改修に費用が掛かります。ですからやはり長島先生が言われたように、ある程度のアロワンス、例えば10％を超えるとか、大幅に変わるようであればその段階で見直しを図ると。何年ごとというよりは、そのほうが現実的だと思います。
○相澤座長　よろしいですかね。林委員もいいですか。
○林委員　私もそのほうがずっと現実的だと思います。
○相澤座長　コンピュータは全部変えないといけないわけでしょうね。
○福田委員　はい、そうなのです、結構大変な作業だと思います。
○相澤座長　そうしますと、点数自体についてはこの赤字の改定案で大体よろしいですか。
○福田委員　異議なし。
○相澤座長　先生はよろしいですか。
○長島委員　はい。
○相澤座長　それにプラスアルファーとして、総合判定料を……についてはそういう意見が出ましたので、また今後の議論にしたいということでよろしいでしょうか。
○福田委員　はい。
○相澤座長　ありがとうございます。そうしますと、次の課題2に移ってよろしいでしょうか。特定保健指導についての御議論も少し出ましたけれども、就労の状況等を把握するための質問票の例示について、資料4に(案)がありますが、この(案)につきまして御意見を頂ければと思います。いかがでしょうか。
○福田委員　とてもよく出来ている(案)だと思うのですが、各項目にわざわざ「不明」という欄があるのですが、この「不明」というのはどのような意味合いを持つのか、教えていただければと思います。
○坂根補償課長補佐　事務局から回答いたします。「不明」というのは、これは質問票なので、受診者本人に記載をしていただくわけですが、なかなか正直に答えづらいという所を「不明」としてくる可能性がありますので、仮に「不明」となっていたときには、その後の特定保健指導で、具体的に再度、どういう状態なのかということを確認していただければと思います。
　事業場の手前、本音のことが書けないとか、本当に分からないというのもあるのかもしれませんが、そこは後で面接指導の中で再度確認をお願いしたいという意味で、全ての項目に「不明」というのを付けさせていただいております。
○福田委員　これは、例えば事業主さんに渡る内容のものでしょうか。
○坂根補償課長補佐　基本的には質問票なので、受診者が記載した後は診療所、健診機関のほうで保管をしていただくということで、ご本人には返却をしないことを考えています。
○福田委員　これは医療機関側で納めてよろしいということで、事業主さんに返すようなものではないということですね。
○坂根補償課長補佐　はい。
○福田委員　承知しました。
○長島委員　そうすると、これは「不明」というよりは「判断困難」とか、そういう書き方のほうが分かりやすいのではないでしょうか。
○福田委員　そうですね。「不明」だと、意味が不明です。
○長島委員　自分ではよく分かりませんという。
○福田委員　「判断困難」で私もよろしいと思います。
○相澤座長　ほかにはいかがでしょうか。
○福田委員　これだけの内容が、ちゃんと受診者のほうで記載があれば、かなり意識付けはできるかなと私も思うのですが。
○林委員　実は私、この資料4と、その次の資料5の1枚目を事前に頂いて、自分の病院の保健師にやらせてみたのです。そしたら、この資料4くらいのがあれば、問診票としてはほぼ問題ないということでした。
○福田委員　そうでしょうね。
○林委員　逆に言うと、これからもう少し掘り下げられるので、これくらいが、欲しいものは入っているねというのを確認しております。実はつい一昨日頂きましたので、大体、資料4については問題なかろうと。
○長島委員　確認です。これはひな型ということで、これにプラスするのは別に構わないということですね。
○坂根補償課長補佐　構いません。
○福田委員　あと、これは各医療機関、健診機関に義務付けるのですか。それとも、こんな形でやってくださいよと御提案申し上げるのか。
○坂根補償課長補佐　必要な項目を列挙したものですので、この項目又はこれに準じた様式を使用していただくということになります。当然、各健診機関のほうで独自の様式がありますので、独自の様式を使われるということであれば、この項目をプラスしていただくとか、そういうことでの活用をお願いするものですので、これを絶対使えということではなく、あくまでもひな型として項目をご検討いただきたいという趣旨です。
○林委員　そうすると、これは必要最低限、これくらいは聞いてほしいというように解釈すればよいのでしょうか。
○坂根補償課長補佐　そのように考えております。
○福田委員　なかなか厳しい。これはミニマムですか。
○林委員　そこが難しいかな。
○西村補償課長　票のタイトルに「例」というのを入れさせていただいております。最低限かどうかというご意見はあると思うのですが、こういう例でやってほしいという意味合いから事務局案として提案させていただきました。先生方のご議論の中で、これが最低だという話があれば、そのように理解することもあると思います。
○福田委員　いや、最低どころか、これだけあれば十分なのですが。
○西村補償課長　最低と言われると、逆に大変だなということでしょうか。
○福田委員　結構、内容が盛りだくさんですから。
○林委員　ただ、問診なのでこれくらいは書いてくださいよと、受診者には、そういうお願いはしたいところです。
○福田委員　もう一度確認ですが、これは1つの例としてのものを御提示いただいて、各医療機関はこれに準ずる格好でやってほしい、それに付加することは構わないという、こういう理解でよろしいでしょうか。
○坂根補償課長補佐　はい。
○福田委員　ありがとうございました。
○相澤座長　これに加えることは、余りないということですね。
○福田委員　そうです。
○相澤座長　そうしますと資料4は、特別に加えるものはないということです。ありがとうございました。
　それでは、次に特定保健指導の実施基準について、資料5の様式の例示案と、それから目安時間というのがありましたが、それについて御意見はありますか。
○長島委員　資料5は先ほど申しましたが、就労というのをはっきり別の欄にしてしまったほうがいいと思うので、下3分の1の重点を置く領域と指導項目で、生活(就労を含む)になっていますが、生活の欄と就労の欄を別にして、特に就労で、せっかく就労状況を上の問診でいろいろ聞いていて、ここに問題がありそうだというのがあれば、そこに関してきちんと対応するような形の欄にしておくというのと、さらに一番下の生活上・就労上の問題点も、生活上の問題点と就労上の問題点を別の欄にする。それを出していただければ、職場のほう、あるいは産業医のほうも非常に分かりやすいのではないかと思いますので。
○福田委員　この資料5について、これは受診者様にお渡しするのですか。
○坂根補償課長補佐　これは受診者にお渡しすることを想定しています。
○福田委員　あとは就労上のことが入ってきますから、これは事業主、あるいは労務担当者にも渡すのでしょうか。
○坂根補償課長補佐　これは、基本的には受診者と健診機関との間のみです。それで事業場につなぐ情報は、先ほどの様式（二次健康診断等の受診結果）の医師の所見の欄となります。
○福田委員　現行のものですね。
○坂根補償課長補佐　はい、そこにしっかり書き込んでいただくということを想定しています。
○長島委員　そこの所に就労の部分を、そのままコピー＆ペーストできるような形にしておけばいいと。
○福田委員　なるほど。
○相澤座長　就労の指導項目が本人だけにしまわれてしまうと意味がないですね。
○長島委員　本人では多分、変えようがないことが多いと思うので、就労上の問題は。
○福田委員　これは例えば産業医さんのほうから、専属産業医、あるいは職場の嘱託産業医のほうから欲しいと言われた場合は、提供はしてもよろしいのですか。つまり就労についての事柄が入ってきますから、現場を実際にあずかっている産業医のほうから。
○西村補償課長　今の制度では、労働者経由で事業主に提出するという仕組みになっていますので、受診者の同意のもと事業主に提出するということが大原則になります。
　この票についても、本人同意が得られれば問題ないと思いますが、労働者自身がお持ちするものなので、労働者・受診者の方が拒んだ場合には、事業主に渡らないこともあります。
○福田委員　この様式については、確か事業主提出用がありますね。
○坂根補償課長補佐　事業主提出用と受診者控えを受診者にお渡しして、それで会社のほうに提出してくださいということを、労働者の方にお願いをしています。
○福田委員　その段階で個人が提出しなくても特に。
○西村補償課長　提出しなかったら事業主に渡らないことになってしまいます。
○相澤座長　必要な書類を事業主に渡さないこともあり得るということですね。
○西村補償課長　状況に応じてと考えますが。
○林委員　ここの2枚を事業主に渡すかどうかは、受診者にお任せということになっている。受診者がこれを渡さなかったら、結果として産業医にまで行かない。
○長島委員　説明としては、これを渡してくださいという説明にはなっているのです。それに従わなくても、別に罰則はないと。
○福田委員　ただ、就労に関する問題であれば、これは先ほど長島先生がおっしゃったように、個人がどうこうできる問題ではなくて、事業主、あるいは人事担当、労務担当だと思いますよね。であれば、やはり何らかの情報をお伝えしないと、せっかくのものがいかされない。であれば、先ほど西村課長がおっしゃられたように、一言この下に、例えばこれを必要に応じて産業医等に、あるいは保健スタッフ等に提出することもあり得ますとか、それに同意しますというような項目を入れていただいて、あとはサインするとか、そういう形のものはまずいでしょうか。
○坂根補償課長補佐　そこの議論は、先生方にお諮りしたいと思います。
○福田委員　長島先生が再三おっしゃったように、これは就労に活かされなかったら全く意味がない。となると、申し上げたように事業場、あるいはそこを診ていらっしゃる産業医の先生、あるいは保健スタッフに、そのような情報を流す必要がある。しかしながら個人情報ですから、同意がないと流せない。であれば、同意を取る形のものを入れさせていただいて、サインを頂いたものについてはお出しすると。場合によったら、この健診の段階で、本当は就労制限を掛けたいような例もありますから。というのが、私の拙い意見です。
○長島委員　同意が取得できていれば、恐らく問題ないはずだと思います。そこをもし何だったらきちんと確認をしていただいて、こういう形であれば直接送っても問題ないというのをきちんと確認の上、教えていただければ、次回でも結構です。そうしないと就労のための、あるいは労災における二次健診の意味が、かなり下がってしまうことになるかと思います。
○林委員　付け加えると実は私、3箇所で産業医を兼任していまして、その経験から言うと、実はこれは欲しい内容、資料なのです。ただ、余りに個人情報が多いなというのは少々悩みなので、もしこれが渡らなくても、最低こちらに書かれた内容が渡ってほしいなと。最低限、ここの一番下に書かれた内容、ここは渡ってほしい。
　ですから、どうにかして最低こちらの中だけは渡せる仕組みにならないものかなと。資料5がなくとも、産業医がここを見て就労制限を掛けられるような状態に持っていけたら、一番嬉しいなと。もちろん資料5があったら、もっと有り難いというところです。
○福田委員　これは御検討いただいて。
○西村補償課長　ご案内のとおり、健康診断結果に基づき事業者が講ずべき措置に関する指針というものが、もう大分前に出ていて、その中で健診の結果については受けた人に、事業者に提出するよう働きかけをすることが適当であるとされていますので、そのように持っていくのが、やはりよろしいのではないかと思います。
○福田委員　よろしくお願いします。
○長島委員　その説明のときに、あなたの健康のため、非常に重要な情報で、これがきちんと事業主、あるいは産業医に伝わることが、最も意味があるのですというような説明付きで、まずこれを最初に渡していただくし、健診を行う施設のほうでも、きちんとそういう説明もしていただくということで。必ず強制はできないということですね。要は義務化はできないのですよね。ただ、働き掛けはできるということですね。
○相澤座長　要するに福田先生の御意見ですと、ここにそれを渡すことは同意するとされたらば、本人に渡さなくても、事業主に渡してもよいわけですよね。
○福田委員　そうです、同意が取れていれば。
○相澤座長　そのようにしないと、本人は渡さないかもしれないですよね。
○福田委員　そうです。だから、やはりICというのはこの頃、どうしてもインフォームドコンセントは必須だと思いますので。
○長島委員　本人には必ず渡すけれども、それと同じものを直接送ってもいいかという同意の取り方ですね。
○相澤座長　受診者用のは本人に渡すわけですね。事業者提出用をどうするかですね。大事な御指摘をありがとうございました。そのほか、保健指導の実施基準についていかがでしょうか。資料5ですが、就労状況の指導については、小さいチェックポイントはないのですが、これは先生、何か不安がありますか。もし就労状況についての指導項目を入れるとする場合は。
○長島委員　この指導項目の中で、就労に関してはどのようなチェックを付ける項目があったらいいかというのを、是非先生方に、次の回までにでも教えていただければと思います。今までの御経験から。
○福田委員　はい、承知しました。
○相澤座長　では、そうしましょう。目安時間についての御意見、これはどういうことでしたか。
○坂根補償課長補佐　高齢者の医療の確保に関する法律は同じ厚生労働省の中の保険局が所掌しているわけですが、動機付け支援では1回20分以上という基準を設けておりますので、これを参考にご検討をお願いします。
○相澤座長　25ページの所の、高齢者の医療の確保の法律のほうの、20分以上という数字が一応出ている。これでよろしいかどうかという、よろしいでしょうか。
○福田委員　これは是非守ってもらいたい項目で、先ほどの恐ろしい数字がありましたね。5分未満が10％弱。これはやったと言ったらそれまでですね、正直に申し上げて。「20分以上が望ましい」という文言になるか、それでも20分以上しなければならない。
○坂根補償課長補佐　基準としての目安時間となりますので、具体的に定める必要があると思います。望ましいではなく、20分以上など、それが基準としての目安時間であると思います。
○福田委員　実際にやらせていただいていると、まず受診者様を呼び入れて、モニター上にいろいろ出して、御説明申し上げて、これで既に20分くらい出てしまうのです。その後に保健師なり管理栄養士のほうで、大体は栄養士のほうが中心になるものですから、そちらにやってもらうと、そこでまた30分くらい。やはりトータルで、どうやっても正直言って4、50分は掛かる内容なのです、この指導については。
　ですから、メタボ健診の特定保健指導の20分と、私は少し違う印象を持っています。むしろこちらは、場合によったら4つの項目が全部あると、メタボ健診の積極的支援よりは、さらに危険な所にいる方ですから、保健指導ももう少し濃い必要があると考えます。ですから、30分以上というのはどうでしょうか。
○相澤座長　就労状況の指導が入るから。
○福田委員　また、場合によれば特定保健指導の積極的支援よりも厳しい症例があります。
○長島委員　ただ、ケースによるということなので、目安として20分以上ということは、最低限のところは決めておいて、ケースによって長くなるのは当然であるという考え方でいかがでしょうか。
○福田委員　そうですね。
○長島委員　今、お話がありましたように、やはり就労という面が、生活の指導に加えて就労という問題があるのと、特に脳・心臓疾患というのをターゲットにしているということで、一般的な指導よりは、より内容が増えるというのは、当然そこに関する料金も、そこに反映されなければいけないということだと思います。
○林委員　それもありますし、普通の特定健診と違って、負荷心電図やら超音波やら、プラスアルファの材料があるので。
○福田委員　どうしても長くなりますよね。
○林委員　当然長くなるし、中身も濃くなって然るべきなので、そういう意味では、20分では足りないのが普通です。
○福田委員　足りないですよね。
○林委員　よく5分でやったと。
○福田委員　5分というのは信じ難いね。
○長島委員　先ほどの健診のところの総合評価とか、そういうのが取れないのであれば、やはりこちらのほうで、評価していただかないといけない。
○福田委員　ただ、一応目安として分かりやすいのは、長島先生もおっしゃっていましたが、いわゆるメタボ健診の目安ですよね。20分以上という目安、これが一番根拠になるかというと、一応何らかのものを出さなければならないと思いますので、私も先ほど30分と申し上げましたが、20分以上を目安ということで異議なしです。
○林委員　逆にメタボ健診が20分というのは、何か根拠があるのかということになってしまうのですが。
○長島委員　今回の会計検査院の指摘がスタートにはなっておりますが、その本質とした本来の二次健診の目的、趣旨どおりにしっかりやりましょうという叱咤激励と受け止めれば、特に指導のほうを本来の目的の就労というのと脳・心臓疾患の発生予防というところをしっかりとやりなさいという叱咤激励と考えて、それに応じて、今まで曖昧なところがあったので整理して充実させましょう。充実させるということは、当然費用が発生するということで、それは極めて明確な根拠になるということで、そこに関して別に会計検査院にとやかく言われる筋合いはないと思います。根拠がないということを指摘されたわけですから、本来の趣旨に沿った形でやっているということかと思いますので。
○福田委員　皆さん方と御一緒で、この制度は非常に労働者に役立つし、非常に指導のしがいがあるのです。それは先生がおっしゃったように、心臓超音波も入ってくるし、頸部エコーも入ってくる。要するに、ネタが多いのです。ですから、受診者に対しても非常に分かりやすく説明できます。画像ですから。
　ですから、これは是非ともこの制度は、よりよい制度にしていくために、長島先生がおっしゃったように前向きな形で今後も議論されていくといいと思います。
　もう1つは、前に申し上げたのですが、一番はフォローなのです。これをやる。産業医が先方にいて、それを渡して、それがきちんと就労上のことに反映して、なおかつ生活習慣も改善されていって、例えば肥満度が下がるとか、あるいは禁煙できたということがあれば一番いいのですが、多くの場合は、正直言って、これを単発でやって、次が追えない状況なのです。ですから、何かそこの仕組みがあればと思うのです。メタボ健診の場合は、御承知のとおり、初回の面接をして次は3か月後とか、タームごとにございます。ですから、この特定保健指導のところも、将来、何かそういう仕組みがあれば。せっかくこれだけいい内容のものをやらせていただくわけですから、それを何とかいかしていきたいと。
○長島委員　それに関しまして、今、企業のほうも健康経営という形で、従業員の健康を守ることが、結局企業にとっても非常に経営上も好ましいというのがどんどん広まっておりますし、トータルヘルスプロモーション、事業場における健康増進措置の指針の見直しも進んでいて、その中でもそういうことをしっかりやりましょうというので、全体の政策の中で、位置付けていただいて、事業場としてこの二次健診の結果をどう活用していくかという発想も持っていただくと、あるいはそういう働き掛けを厚労省からもしていただくということが重要ではないかと思います。
○相澤座長　そうしますと、福田先生がおっしゃった継続的にするというのは、健診機関がフォローするのか会社の産業医がやるのか。
○福田委員　ちゃんと健診機関の連携がうまくいっていれば、私は産業医にお任せしていいと思うのです。ただ、そうでない所も、実際に事業所においてはあると思います。長島先生がおっしゃったように、健康経営というのが1つのキーワードで、皆さんしていますが、相変わらずブラックあるいはグレー経営もあります。そうしますと、せっかくこれをやらせていただいても、それが就労上のところにうまくいかされないこともあると思います。そこを懸念する次第なのですが。
○相澤座長　産業医のいない職場もあるわけですものね。
○福田委員　そうですね。50人未満、もっと小さい事業場。
○相澤座長　そういったことを指導の中で継続するのが必要だとか、そういう項目を作るということなのですかね。
○福田委員　可能であれば。これはすぐには実現できないにしても、そういうことを1つ御議論いただく、将来において。
○坂根補償課長補佐　取りまとめる報告書の中で、将来に向けての課題として整理させていただきたいと思います。
○相澤座長　産業医をやっているのですが、この書類を見たことがないですね。
○福田委員　私は現場でせっせと書いているのですよ。
○林委員　産業医としてなかなか回ってこないのは事実です。どこで止まっているかが分からないのです。
○相澤座長　会社までは来ているのかもしれませんが。
○林委員　もしかしたら職場が変わったものがあるかなというぐらいが、少し気にはなっているのです。
○相澤座長　そうですね。
○長島委員　ここに出ている就労に関する指導とか、そういうものがここにしっかりと書いてあるので、これが職場に伝わらないと意味がないということをしっかり理解していただいて、必ず持って行ってくださいということですかね。
○西村補償課長　今の仕組みで情報が来ないという話なのですが、健診結果を事業者に渡し、それが事業者に渡ったら、今度は事業者は医師等の意見を聴かなければならないという仕組みになっています。医師等というのは、産業医のことを指すものです。
○相澤座長　実施されていない。
○林委員　実際には、意外と上がってこないというのはあります。
○福田委員　私がこれに携わった当初は本当に少なかったです。この頃はすごく受診者が増えています。というのは、事業主のほうも、こういう制度があることを知らない方も多うございましたので、こういうものがあるということをこちらから発信申し上げて、だんだん受診者が右肩上がりに大分増えました。
　ですから、これは事業主に対しても、こういう制度があるので利用していただきたいということと、さっき長島先生がおっしゃったように、労働者にもこういうものを利用して健康を維持していただきたいと。そのためには、場合によったら情報提供しますよと。それは、あくまでも御自分たちの身を守るためですということを御理解していただいて、署名をしていただきます。そうすると、先生が心配されているような問題というのは解決されて、健診機関あるいは医療機関から直に事業主にお出しすることはできると思います。
○相澤座長　事業主のほうにも、産業医に渡すように指導して、どこかに産業医の判子を押すとか。
○福田委員　そうですね。閲覧したよという。ICをきちんと取れるような書式をお考えいただければ、私は解決すると思います。
○林委員　今後の検討課題ということでしたら、頸部エコーと負荷心電図と心臓のエコーの3つだけと今はなっています。本当は動脈硬化という目で見ると、ABIとかPWVとかCAVIとかそういう新しい検査を、もうそろそろ付け加えていってもいいのかなという印象がございます。
○長島委員　賛成です。今回が主に費用になっていますが、本委員会の意見として費用だけでなくて、もう20年以上たっているので、現時点で本来の趣旨に必要な検査とは何かというのをそろそろ検討すべきであるという意見を、ここに追加するといいのではないかと思います。
○福田委員　賛成です。
○相澤座長　ABIですね。
○林委員　ankle-brachial pressure index。
○福田委員　上肢と下肢の血圧を見て、その差を見る非常に簡便な。
○林委員　他にも幾つかあります。
○福田委員　それは次の検討項目で。
○林委員　次の課題で入ってくればよろしいかなと思うのですが。
○長島委員　検討してくださいという要望。
○相澤座長　大変貴重な御意見をたくさんいただきました。あと全般にわたって、これ以外のことでも。
○長島委員　規程改定とスケジュールで、本年4月から医療機関に周知して、6月1日から改定規程の施行となっているのですが、原則はこれでもいいかと思いますが、各医療機関の事情もあって、もしかすると2か月では対応できないという所もないとは言えないので、その辺は例外を作っていただいて、どうしても対応できない場合は猶予期間を作ると。原則は6月1日だけれども、事情により多少延長可能であるという形にしていただくほうがよいかと思います。
○福田委員　おっしゃるとおり。
○相澤座長　ご意見として、これは実施上の猶予でしょうか。ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。まだ時間がございますが、特定保健指導の額の設定の考え方についてはいかがでしょうか。先ほど時間と点数が出てまいりましたけれども、あの程度でよろしいでしょうか。
○長島委員　あとは全体のトータルバランス等を含めて、事務局のほうでも、これぐらいであれば対応可能かなという一定の案があれば、是非次回にでも。余り現実的でないことを言ってもあれなので、その辺のたたき台を出していただければと。
○相澤座長　よろしいですか。
○坂根補償課長補佐　はい。
○福田委員　くどくなって申し訳ないのですが、特定保健指導に対する取り組み方が、各医療機関、健診機関でばらばらなようなのですが、私がこういうことを言うと怒られてしまうのは百も承知なのですが、そもそもそれをやっていい機関、少なくとも心臓超音波検査はちゃんと自分でやります、あるいは血液のデータも自分でちゃんと管理しますとか、今は正直言って、この健診はどこでもできてしまうわけです。
○坂根補償課長補佐　他機関に委託ができればできるということになっています。
○福田委員　ですよね。ですから、やってもいい機関と、そうでないものを、そういうことは可能なのでしょうか。例えば、今申し上げた特定保健指導とかだと、医師1人では回せないのが現実で、保健師なり管理栄養士あるいは運動指導士がいる所になるのですが、そうすると先ほどのような5分未満で保健指導が終わることはあり得ないのです。
○坂根補償課長補佐　お手元の資料2に労災保険の給付担当規程がありますが、その中で第3の②に定めております。
○福田委員　「胸部超音波検査及び頸部超音波検査の一方又は両方を他の医療機関に委託する場合にあっては、胸部超音波検査及び頸部超音波検査について他の適当な医療機関を紹介すること」とあります。つまり、自分の所でやらなくてもいいよということですね。
○坂根補償課長補佐　はい。
○福田委員　なるほど。実際、この程度の検査ができない医療機関というのは。
○坂根補償課長補佐　あと、今回の資料にはないのですが、この給付担当規程のほかに、健診給付医療機関の指定に当たっての準則というのがありまして、その中に委託する場合の要件を定めております。そこを変更するということになると、準則を改定する必要があります。
○福田委員　この法律の改正にまでなってしまうのですか。
○坂根補償課長補佐　これは法律ではなく通達だと思います。
○西村補償課長　この健診を実施できる機関というのは規則で決まっていて、労災病院又は都道府県労働局長が指定した機関となっています。この指定のやり方が、この準則で決められているという仕組みになっています。
○福田委員　はい。
○坂根補償課長補佐　二次健康診断制度に関する法律条文等については、今回の資料の参考資料3に準備しております。この中にはそのような条件は定められていませんので、通達の事項となります。
○福田委員　私が申し上げたいことは非常に単純でして、せっかくいい制度なものですから、要するにそこができていないところがいたずらにあるのはどうなのかと。その1つの証拠は、先ほど事務局から御報告いただいた、健康指導が僅か5分もないと、10分しかないとか、そういうことはあり得ないわけですから、そうであれば、そこを何らか担保する意味でも、少なくとも今は準則でOKを出している外部委託でもいいということですが、その程度のことは自分の施設でできる程度のものでなければというように考えるのですが、先生方いかがでしょうか。
○長島委員　質の担保というので、分かりやすい方法が標準化ということかと。特に、指導に関しては、例えば今回の資料4で就労の状況に対する質問票みたいなものでかなりしっかりしたものが付いています。これが標準化になって質の担保ができるということで、指導に関しても、最低限こういう項目についてはこれぐらいはしっかりやりましょうというようなひな形みたいなものとか、一定の指針みたいなものを作って、その内容をしっかりやっていただければ別に医師が1人しかいなくても問題はないと思いますので、質の担保ということで標準化、そのためには一定のひな形のようなものを今後作っていくというのがよろしいのではないかと思います。
○林委員　私もそう思います。そこまでやるのでしたら、ほかの血液検査についても、この程度の精度管理は取れなければ駄目だということは、どこかに盛り込んでいただいたほうが、恐らくはいいだろうと。
○福田委員　精度管理ですね。
○林委員　はい。精度管理も検体だけではなくて、今回は生理検査も入りますから、ちょっと大変なのですが。
○福田委員　先生がおっしゃるように、生理検査の精度管理というのは、ちょっと無理かもしれませんね。
○林委員　少なくとも、これはちょっと言ってはまずいかもしれませんが、認定技師がやっているとか。
○福田委員　そういうことですね。
○林委員　そういう条件を付けるほうが、恐らく将来は品質を一定に保持できるだろうなとは思います。
○福田委員　座長、そうしますと乳がん検診でやっている精中委ですよね、あそこが施設認定を取らせて、そしてマンモグラフィーの機械もきちんと認定を掛けて、撮影技士の認定も掛けて、読影医師の認定も掛けていきますから、これはかなりハードルが高いです。そこまでのものをやるのでしょうか。
○林委員　究極はそこでしょうけれども、そこまでやるのはかなり難しいけれども、ある程度の品質の保持はしておきたいなと思います。
○福田委員　賛成です。
○林委員　そういった何かの基準はどこかに示しておいたほうがいいのではないか。
○福田委員　おっしゃるとおりです。ですから、精度管理がない健診は、一番まずいと思うのです。
　もっと分かりやすく言えば、効果の判定です。例えばAの機関で50例健診をして、それを経年的に見て、例えば喫煙率が下がるとか、そういう効果判定がなければ、本来は。例えばがん検診においては、がんの死亡率を下げるという、明らかな指針がございます。がんの死亡率を下げないような検診は罷り成らないと。つまり、これは五大がんの疾病対策型検診です。
　ですから、同じようにこの健診も、将来、そういうものを何か取り入れていく。プロセス評価でもいいとは思うのですが、できたらアウトカム評価を取り入れていく、そのような仕組みが必要かと思います。これは将来に向けてです。
○相澤座長　はい。
○長島委員　そういう意味では、本来はしっかりとしたデータベースを作って、せっかくこれだけやっていて、ある程度標準的な検査とか指導しているので、データベースを今後は作っていくことを考えたほうがよいと思います。
　将来的には、例えばレセプトナショナルデータベースと、突合させていくということをすれば、その後が患者さんを追えるということになります。そのためには、データベースがないとどうしようもないので、データベースを作るということをそろそろ考えていただきたい。
　そういう意味では、二次健診データの電子化も考えていかないと、データベースにならない。
　もう1つは、質を担保するために、まずは望ましい形というものを示していって、そこに向かって時間を掛けてでも、目指してもらう。いきなり切ってしまって、実施できる所がグッと減って、そうすると今度は受診者が困るので、こういうほうが望ましいという形をしっかりと見せる。そうでない所は、今後はそこを目指してくださいというのを、まず助走の期間を作ったほうがよいと思います。
○相澤座長　どこがやるか。先生が副会長をやっていらっしゃるから、ああいう所でやらざるを得ないのですかね。
○福田委員　そうですね。全衛連の傘下にいる142の機関、そこから、まず捕まえやすいですから、そう思います。
○相澤座長　そうですね。
○福田委員　いずれにしろ、これは将来に向けたお話ということで御理解いただいて、いい制度ですので、これをよりよい制度にして、そして労働者に資するものにしたいと。そのためには、両先生から出ましたように、何らかの精度管理、あるいは何らかの効果判定、これも将来ということです。
　将来的には、先ほど長島先生がおっしゃったように、データベース化できるのであれば、それも取り込んでいくと。ちょっと夢のある話ですが。これは将来に向けての意見で、こういうのが出ますという、今すぐには絶対に無理ですから。
○相澤座長　いずれは、この制度がいいか悪いかという評価を求められる時代になるかもしれませんから、そのためにやっておくということで、是非。今すぐということではないのですが、制度設計を考えていただくということで、大変貴重な御意見を頂きました。ほかはいかがでしょうか。よろしいですか。
　それでは、次回の日程を含めて、事務局からお願いいたします。
○岡村労災医療専門官　本日は貴重なご意見を頂きありがとうございました。本日頂きましたご意見を踏まえまして、資料の修正を行い、取りまとめの準備に着手したいと考えています。
　次回は、特定保健指導の額の設定の考え方と、大まかな方向性の取りまとめを行いたいと考えておりますので、ご協力をお願い申し上げます。
　次回の日程については、現在調整させていただいておりますので、会場を確保の上、日程について改めて通知を差し上げたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○相澤座長　西村課長から何かございますか。
○西村補償課長　今日は熱心なご議論を頂きまして、ありがとうございました。次回までに、資料を整理させていただきたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。本日はどうもありがとうございました。
○岡村労災医療専門官　これで第1回労働者災害補償保険法における二次健康診断給付の健診費用の額等のあり方に関する検討を終了したいと思います。ありがとうございました。