令和元年度化学物質のリスク評価に係るリスクコミュニケーション(意見交換会)(第3回)議事録

厚生労働省労働基準局安全衛生部化学物質対策課化学物質評価室

日時

2020年1月24日(金)13:29~16:33

場所

エッサム神田ホール1号館 2階多目的ホール

議題

  1. 基調講演
    1. 「職場における化学物質等の管理のあり方に関する検討会について」
    2. 「我が国における化学物質管理の現状と課題について」
    3. 「薬傷災害予防策としてのリスアセスメントの活用」
    4. 「国内における化学物質管理:今後の課題およびJXTGエネルギー株式会社川崎製油所における自主的取り組み」
  2. 意見交換会

議事

(開会)
○司会 定刻になりましたので、ただいまから2019年度第3回化学物質のリスク評価に係るリスクコミュニケーションを開催させていただきます。
 このリスクコミュニケーションですが、働く方の健康障害を防止するために、厚生労働省が毎年、化学物質のリスク評価に当たりまして関係する事業者の方、また事業者の団体の方、皆さんと意見交換をするために実施しております。特に屈託ない意見をいただいて今後の参考にさせていただいております。
 また、今回につきましては、ペーパーレスに御協力いただきまして誠にありがとうございます。なかなか、逆に今、ペーパーレスが進んでおりまして大変だと思いますが、ひとつ御協力のほうをお願いいたします。
 また、今日は大勢の方が来られまして、実はお断りをされる方も結構多かったので、大変狭い思いをさせますが、ひとつよろしくお願いいたします。もし温度調整、御気分が悪くなりましたら、手を挙げていただければ担当の者が対応させていただきますので、よろしくお願いします。
 まず初めに、お手元に実はアンケート用紙があると思います。A4のピンクのアンケート用紙、お手元にございますでしょうか。それから白黒のアンケート用紙、それから、ピンク色の、はがき大の赤と青の紙、これがお手元にありますでしょうか。御確認をお願いいたします。
 まず、ピンクのアンケート用紙なんですが、第1項の厚生労働省の中村様がお話をされて、その後、慶応大学の大前先生がお話しされた後、約、時間的には2時半、2時半までに終わりましたら、そこにちょっと記入していただきたいと思っております。これは皆さんから御質問を含めまして御意見をいただきたいと、第1講、第2講を聞いた上で、こういうふうに考えるよと、どうだということを取りまとめをさせていただきたいというふうに思っております。ぜひ屈託ない御意見をいただきたいと思います。
 それから、例年、この事業は、私どもが長年担当させていただいているんですが、化学物質のリスク評価の結果を御報告する会になっていたんですが、実は今年度の第2回目、第3回目、大阪で実は今月やらせていただいたんですが、ここにつきましては、厚生労働省の化学物質対策のこれからの方針に関する部分で、去年より開始されている化学物質のあり方検討会、これ、聞かれたことがあるかもしれませんが、厚生労働省の化学物質管理に関するあり方検討会でクリックしていただけますと4回の資料が全部出ております。厚生労働省としまして、化学物質管理をこれからどうしていくかということを考える上で、前回の大阪、今回の東京も、この会は大変重要でございまして、今の赤の紙にぜひ書いていただいて、御意見・御要望を出していただければと思っております。白いほうは、終わりましたら最終の帰るときに回収させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 本日、司会・運営をさせていただきますテクノヒルの鈴木でございます。誠に下手でございますが、よろしくお願いします。
 また、今日は大変狭いので、温度が、本当に気をつけていただかないと、気分が悪くなる方がおられないように十分注意しますので、もしありましたら手を挙げていただければと思います。
 それでは、これからのスケジュールを簡単に説明します。
 第1講が、職場における化学物質等の管理のあり方検討会ということで、厚生労働省の労働基準局安全衛生部化学物質対策課の課長補佐、中村宇一様に、約30分ほど、今の厚生労働省のあり方について、こちらですね、これについて御説明いただきます。
 次に、我が国における化学物質管理の現状の課題ということで、長年この重責を委員としてやっていただいています慶応大学名誉教授の大前和幸先生に、やはり30分ほど御講演いただきます。
 ここで15分の休憩をいただきまして、その間に、先ほどのピンクの紙に御意見をいただいたものを回収します。
 それから、今度、30分の休み後は企業のほうから、東京応化工業株式会社の相模事業所EHS事業部の豊島薫様からお話をいただいて、また、JXTGのエネルギー株式会社川崎製油所の持田伸幸様からもお話をいただきます。お二方からは、企業の立場から化学物質管理についてお話をいただきたいというふうに思っております。
 ここで、実は趣向を変えまして、パネルディスカッションのようなコーディネーターがディスカッションを始めます。それのもとが、先ほどのピンクの紙でございますので、ピンクの紙に基づいて、皆さんと議論を開始させていただきたいと思います。
 今日は、屈託ない御意見と大きな声を出していただいて、この国の化学物質管理がどうあるべきかといったところができていただくのが一番うれしいところいうふうに思っております。
 それでは、時間が押しておりますので、御紹介させていただきます。
 厚生労働省労働基準局安全衛生部化学物質対策課の課長補佐の中村宇一様、ひとつよろしくお願いいたします。
《テーマ1:職場における化学物質等の管理のあり方に関する検討会について》
○中村課長補佐 皆さん、こんにちは。今、御紹介いただきました厚生労働省化学物質対策課の中村と申します。
 今、鈴木社長のほうからもお話がありましたけれども、ちょうど去年の9月ぐらいから、この化学物質の管理のあり方に関する検討会というのを開いております。今から簡単に御紹介させていただきますけれども、化学物質管理の状況というのは大分変わってきていて、毎年、どんどん新しい物質が増えていく中で、今の規制が、かなり古い時代から続いている規制ということで、現状に合わなくなっているんじゃないかという問題意識がありまして、その中で、胆管がんとか膀胱がんとか、こういった、社会的に問題となるような事案も起こってきたということで、今後、化学物質の管理というのをどういうふうにやっていけば、こういった事案を防いでいけるのかということを、この検討会では、根本に立ち返って議論しているという状況でございますので、背景と、今、どういう検討を行われているかということを、御紹介させていただければと思います。
 初めにつけておりますスライドは、今の国の化学物質の規制がどういう形で行われているかということを、概念的に整理したものでございます。この三角形、領域を五つに分けておりますけれども、上に行けば行くほど規制としては厳しい規制になっており、上に行けば行くほど、危険有害性が高いとされている物質ということで簡単に御理解いただければと思います。一番上にあります、石綿などは、そもそも日本国内でつくること、使うこと、輸入も禁止になっている物質で、8物質ほどあるわけですけれども、実際に国内で流通して使われているというのが、この2番目よりも下のものになっております。
 この2番目、自主管理が困難で有害性が高い物質、これは実際に使われる方が一番気をつけられている物質ではないかなと思いますけれども、ここの一番右にありますように、個別具体的に、こういう物質を使うときにどういうことをしなければいけないかということが法令でかなり細かく決められているのが、この2番目の物質になります。
 3番目は、許容濃度又はばく露限界値が示されている危険・有害物質ということで、こちらは、規則で細かくやることが決められてはいない物質でございますけれども、この真ん中のところにありますようにラベル表示・SDSの交付、危険・有害性を入れる容器に表示をして、かつ文書で、販売などをするときは相手方に危険有害性に関する情報を渡すということが義務になっていること、それから、受け取った側は、そういった情報をもとに、自分が、事業所で使うときにどういう危険性があるか、有害性があるかということのリスクアセスメントをするということが義務になっています。ただ、リスクアセスメントをやって、実際にどういう対策をとっていくのかということは、これは事業者側の判断に任されているというのが、まず基本的な体系になっています。
 こういった規制の対象になっているのが、真ん中の辺りに書いてありますけれど、600~700物質と書いてありますが、正確に言うと、今、673物質が対象になっているということでございまして、それ以外に、四つ目にあります危険性・有害性がある物質というのはほかにも当然あるわけですけれども、これは法令上、何か義務措置があるかというと、そういう状況にはなっていないというのが大まかな規制の仕組みでございます。
 
 
 これは、今日、御登場いただく大前先生にも専門家として関与いただいているものでございますけれども、この上から2番目の、一番規制としては厳しいものについて、どういう物質を対象にするかということを評価をして選定をしていく仕組みでございまして、基本的には、例えば発がん性とか、非常にハザードが高い物質を中心に、毎年、どういった物質を対象にリスク評価をするかということを決めて、実際に、この有害物ばく露作業報告ということで、現場でどう使われているのか、どういうリスクのある使われ方がされているのかということを調べて、その結果を踏まえて、必要な情報収集などをして、専門家による評価をしまして、最終的に、厳しい規制の対象に入れるか入れないかということを判断していくというのが今の国の仕組みになっております。
 
(スライド3)
 
 この仕組みに基づいて、厳しい規制の対象に加えられてきた物質のリストというのが、こちらの28物質になっておりまして、大体10年間ぐらいの間に、この厳しい規制の対象に加わってきたのが、こういった物質になっているという状況でございます。
 
(スライド4)
 
 ただ、初めに申し上げましたように正確な数まで把握されていませんが、国内で使われている化学物質の種類というのは大体7万ぐらいあるんじゃないかというふうに言われておりまして、さらに、二つ目にありますけれども、毎年、新しい新規化学物質をつくる場合、それから輸入する場合というのは厚生労働省に届出が義務づけられているんですけれども、それが年間大体1,000物質ぐらい届出をされています。そういう意味では、毎年1,000物質ずつ流通、その後、流通するかどうかまではわからないんですけれども、1,000物質ずつぐらい国内で扱われる物質が増えているということでございまして、こういった物質の中には、実際にどのぐらいの危険性・有害性があるかというのがわかっていない物質も多いというのが現状でございます。
 
(スライド5)
 
 これは、実際に化学物質による現場での労働災害、これは休業4日以上を伴う労働災害ということなので、少し重目の災害だと思っていただければいいと思うんですけれども、これがどういう物質で、かつ、どういう障害が起きているのかということをまとめたのが、こちらの表になっております。これは29年度に起きたものを分析しているものですので、大体400ぐらいが全体の数になっておりますけれども、今御説明したように、ちょっと左側の赤くしてある字のところを見ていただきますと、特別規制対象物質と書いてあるもの、これが先ほどのピラミッドで言うと2番目の、一番厳しい規制が行われている物質でございますけれども、これによって起こっているものが大体全体の2割ぐらいでございます。その下のSDS交付義務対象物質、これはSDSの交付とかリスクアセスメントなどが義務となっている物質によって生じているものが25%ぐらい。両方合わせて半分弱ぐらいが、今、法令の規制の対象になっている物質で起こっている災害ということになっておりまして、逆に、一番下の、物質名が特定できなかったもの、何によって起きたかわからないものというものもありますけれども、そういうものを加えると、半分強ぐらいは法令で何ら規制がかかっていない物質によって起こっているのではないかというのが現状認識でございます。
 右側の、では実際にどういう災害が起きているかということで、よく危険な物質を扱う場合はマスクをしたり、手袋をしたりということをしていると思いますけれども、数的に言うと、皮膚障害とか眼障害とか、直接その物質に触れて、これは基本的には薬傷が中心となると思いますけれども、9割近い、85%ぐらいです。で、吸い込んで中毒になるというものは大体15%ぐらいというのが今の状況でございますので、こういったものをどう防いでいくかということの議論が必要になっているということでございます。
 これは御参考までにですけれども、今、御紹介したものが、どのぐらいの規模の事業所で起こっているかということを分析したものでございまして、上の三つの行は、いわゆる大企業と言われる、300人以上の規模の事業所で起こっているものの発生率と、それ以下のものを比べていただくと、300人以上か以下かということで比べれば、発生率に少し差が見られるということかなと。ただ、300人以下を見ていっていただきますと、必ずしも小さいところで発生率が高いというわけでもない状況が見られるかと。これは、まだ単年度の分析しかしておりませんので、もう少し情報を蓄積して、さらに分析していくと傾向が見えていくのかなというふうに思っています。
 
(スライド7)
 
 それから、今御紹介した全体的な状況に加えて、御存知の方は非常に多いと思いますけれども、胆管がんが集団発生するという事案が平成24年にありました。これは多くが印刷業における被災者が多かったということでございます。基本的に、高齢者で発生するがんと言われていまして、こういった、現役の労働者の方が集団で胆管がんを発生するということも非常にまれだということで、社会的にも大きい問題になったものでございます。
 
(スライド8)
 
 この事件は、いろいろ詳しく調べていくと、原因物質は、ここに書いてありますが、1,2-ジクロロプロパン、ジクロロメタンではないかということが推定されたということでございますけれども、国際的にも、こういったものが職業がんを起こすという知見が当時はなかったということで、当然、我々の法律でも厳しい規制はしていなかったわけですけれども、規制されていないので有害性がないんじゃないかという認識が現場でもあって、それによって、結果的に、こういったがんの集団発生というものが起こってしまったというのが、まず一つ目の事案でございます。
 
(スライド9・10)
 
 それから、これから2年後、3年後ぐらいに起きたのが、膀胱がんの集団発生ということで、原因物質はオルト-トルイジンということで推定されておりますけれども、これも厚生労働省での厳しい規制の対象にはなっていなかったということでございまして、これは一番下辺りに書いてありますけれども、ばく露の経路が吸入ということではなくて、手袋からの皮膚の浸透じゃないかということも当時言われておりまして、皮膚吸収によるばく露防止対策の強化の一つのきっかけになった事案でもございます。
 
(スライド11)
 
 こういったものも、この事案が起こった後に、厳しい規制の対象に入れるということをしてきておりますけれども、今御紹介したように、化学物質の有害性の中には、かなり重篤なものを発生させるものも多いということですが、急性の中毒とかと違って、なかなか、10年後にがんが起きる、20年後にがんが起きるということを、危機感を持って対策を講じるというのは非常に難しいというのが課題の一つではありますけれども、逆に、やらなくてばく露してしまった後では、もう手の打ちようがないということも気をつけておかなければいけないということです。
 それから、初めに申し上げましたように、化学物質の有害性というのは、実はわかっていないものがかなり多いということでございまして、この下にありますけれども、実は、国の規制というのは非常に限定的になっていまして、よく現場でも誤解されている方が多いんですけれども、危ないものはみんな規制されているんだろうと、なので、規制されていないものというのはそんなに危なくないんだろうということをおっしゃる方も結構いらっしゃるんですが、有害性がわかっていないという時点で、規制がされていないから安全ということでは決してないということ、それから、わかっていないから安全ということでも当然ないということでございますので、こういったものについて、どういうふうに対応していくのかということが近年の課題になってきているということです。
 
(スライド12・13)
 
 こういったことで平成26年に法改正がされて、個別の規制だけではなくて、リスクアセスメントをやって、現場で対策を考えていくという視点が入ってきたということでございますけれども、ただ、これも先ほど申し上げたようにリスクアセスメントが義務になっている物質が限定されているという課題はあるということでございます。
 
(スライド14)
 
 検討会の話に行きたいのですが、その前に、こういった、リスクアセスメントが義務化されて、今どうなっているかということでございますけれども、上の表の一番右を見ていただきますと、必ずしもこの義務となっている物質についても、まだまだ十分にやられている状況ではないということでございまして、この下の表を見ていただきますと、実際に危険・有害業務に従事している方が、どういう意識でやっているのかということを調査した全国調査があるんですけれども、そもそも自分が、そういう危険な業務に携わっているという認識がない方というのも一定程度いる、特に、規模の小さいところでは半分ぐらいがそうだということ。それから、危険性とかを知る一番の端緒になるラベルとかSDSとかいうことについても、なかなか、まだ浸透していないという現状があるということでございます。
 
(スライド15)
 
で、こちらが、一番厳しい規制がされている化学物質の作業環境測定、要は、それを扱う環境がいいか悪いかということを測定して評価することが義務になっているわけですけれども、これも測定した結果、特に劣悪な場合は区分Ⅲという判定がされるんですが、下の表を見ていただくとおわかりのように、実は悪化に向かっている、管理Ⅲと判定される事業所の割合が年々高くなっているというのが今の現状にあるということでございます。
 
(スライド16)
 
こういったことを踏まえて、今後の化学物質の管理のあり方、今の規制のままでいいのかということについて、少し根本に立ち返って議論しましょうというのが、この検討会の目的でございます。
 検討会の中で、今まで4回開いているわけですけれども、委員の皆様方からの意見、それから、ヒアリングも幾つかさせていただいて、その中で見えてきた課題というのを少し紹介させていただきますけれども、今日は後で東京応化さんが御発表されますけれども、この検討会の中でも発表していただいて、リスクアセスメントのうまくいっている事例も紹介していただきました。
 一方で、検討課題、やはり、中小企業が非常に課題だという議論になっておりまして、特に、人がいないとか、専門知識を持った方がいないというようなこともあって、そもそも法令で義務づけられているようなものも含めて、最低限の措置も行われていないというような事業所も結構あるんだというお話がありました。そういうこともあって、やれやれと言っても、中小企業ではなかなか、経済的な理由もあって難しいという状況もあって、中小でもできるような仕組みとか支援とかが必要なんじゃないかという話が出ています。
 それから、この三つ目の丸にありますけれども、なかなか、リスクアセスメントはやられていても、結局リスクがあると出ても、その結果の措置というのは企業側に判断が委ねられているので、実際、リスク評価をやっても、措置についてはなかなか結びついていないという話でありますとか、例えば工学的対策、排気装置をつけたりというような措置は経費負担が大きいので、結局、マスクに頼っているというような実態もあるというお話もいただいています。
 それから、一方で、下の大手メーカーによる取組ということで、これは日本化学工業協会さんに発表していただいたんですけれども、サプライチェーン全体でリスクを下げていこうと、こういう取り組みも行われていますということで、特に大手メーカーさんを中心に、実際にSDSなどを提供するときに、ばく露の情報とかリスク管理情報とかも加えて、サプライチェーン全体で情報共有をしていくという取り組みも進められているというお話もいただいております。
 
(スライド18)
 
 それから、これは御参考ですけれども、他法令ということで、化審法について御紹介いただいたんですけれども、化審法では、化学物質ごとの製造量とか、こういったものを届け出る仕組みも確立されていて、これは環境有害性が中心になりますけれども、それに基づいて、どういった管理をするかということを評価する仕組みができていますというような御紹介もいただいています。
 それから、最後の米国における状況、後で持田さんからもお話があるかと思いますけれども、日本と海外との違いということで一つの議論のテーマになっていまして、アメリカでは、基本的に個別の規制を法律で細かくやっていくという形にはなっていなくて、ばく露限界値が定められていて、事業者には、その範囲内での管理ということが求められている。逆に言うと、手段まで細かく縛られていないという紹介をいただいております。それから、特に、扱う労働者の方自身が、本当に危険性をわかっているかどうかということの担保にかなり力が入れられているという御紹介もいただいていまして、最終的に働く方を守る手段としては、やはり一番保護具が重要ですので、日本は保護具の担保というところで細かい規制はされてないんですけれども、アメリカでは、保護具を、どう選んで、どう使って、どう管理しているかということも厳しく管理するようなことが行われているという御紹介をいただいております。
 
(スライド19)
 
 こういったことを踏まえて、今後どういうことを検討していこうかということ、これは前回の検討会で、一応まとめられた方向性、検討課題でございますけれども、一番課題になっていた中小企業においても、労働者をばく露から守るための仕組みとか支援をどうつくっていくか、こういうことをもう少し議論していきましょうということになっています。
 それから、御紹介したように、未規制物質による膀胱がんとか、胆管がんとか、こういったものをどう防いでいくかということで、実は、今でも第2の膀胱がん、第3の膀胱がん、こういった事案が起こらない保証は何もないんじゃないかということで、これをどうやって、どういう仕組みつくれば、こういうことがないように防いでいけるのか、こういうことを議論していきましょうということでございます。
 それから、先ほどの話にありましたけれども、リスクアセスメントも、なかなか実効性が伴っていないということで、リスクの評価はやったけれども、結局、防止措置に結びついてないんじゃないかという話もありますので、それをきちんと確実にやられるようにするためには、どういう取組とか、これは支援も含まれると思いますけれども、そういうものが必要になのかということ。
 それから、これは中小への支援ということも含まれると思いますけれども、サプライチェーンという中での取組というのをどういうふうに促していけるのか、どういうふうに仕組みをつくって支援していけばいいのかといったこと、こういったことが主な今後のテーマになっていくと思います。
 
(スライド20・21)
 
 最後にちょっと、これは時間が来てしまったので、個別に御紹介しませんけれども、今までの検討会で、各委員の先生方から出されている意見を2枚ぐらいにまとめてお配りしておりますので、こういうものも御参考にしていただきながら、今後の検討会は、こういった各委員の先生方から出された意見を踏まえて、方向性を決めていくということになります。
 次回は再来週の2月5日に開催する予定でございますけれども、大体、今年の夏から秋にかけて結論を出すぐらいのスケジュール感で検討会を進めていこうということにしておりますので、まだ現時点で、こういう方向にしますと決まっているものではございませんので、むしろ今日、このような場も含めて、実際に現場で化学物質管理に携わっている方が感じていらっしゃる課題などもよくお聞きしながら、方向性を議論していきたいなというふうに思っております。
 私からは以上でございます。
(司会)
○司会 中村様、どうもありがとうございます。皆様、拍手で、ひとつよろしくお願いいたします。
(拍手)
○司会 化学物質管理につきましては、御存じのように2020年、SAICMが、次のターゲットとしまして、これ、世界中の化学物質ではずっと管理が厳しくなっている中で、次の2030年の目標という中で、今、中村様からお話しいただいた化学物質管理の強化の中で、どう適正にやっていくかということになると思います。
 続きまして、有識者の立場から、慶応義塾大学の大前先生から、大前先生の長いことのいろんな形での御経験の中でお話をいただきたいと思います。
 それでは、大前先生、有識者の立場から、ぜひ、ひとつよろしくお願いいたします。
《テーマ2:我が国における化学物質管理の現状と課題について》
○大前先生 今、御紹介いただきました大前でございます。
 
(スライド1)
 
 今日のこのリスクコミュニケーションは、今までと違いまして、これからどうするかという意味で自由な課題、検討課題ということですので、今回はそれを、これは決して、厚生労働省の御意見とかと打ち合わせをしたことではございませんので、一応、そういうつもりで聞いてください。
 では、大学を卒業しましてから、ずっと化学物質と健康に関する研究をやってまいりました。上は学会で何をやったか、特に公的委員会にずっと関わってきまして、この段は今のあり方委員会も含めて、いろんな委員会に携わってきました。これ、皆全て化学物質関連です。それから、この日本地図のところは、割合とうちの教室は疫学調査するチャンスがいっぱいありまして、この点になっているところは、実際に疫学調査を、さまざまな物質についてした事業所ということで、比較的、大学にいた者としては、化学物質に関する現状をある程度わかっているのではないかということで、勝手な意見を言わせていただきたいと思っております。
 
(スライド2)
 
 これは今、紹介がありました検討会の検討事項で、これは省略します。
 リスク評価とリスク管理ということですけれども、これは、理想的には各社が、それぞれ自分でリスク評価をして、自分で決定をして、それによる結果に対して責任を持つという流れが一番理想的な形でございます。先ほどありました三角形の図は本当は全部、それをやればいいと。今、上二つのところできつい縛りがかかっておりますけれども、じゃあ残りのやつはどうするんだということになりますと、これを全部、国なり何なりが規制することは不可能、もともと不可能です。したがってリスクアセスメントをしなさいというのは、そういう方向になってきているというふうに思います。
 
(スライド3)
 
 では、リスクアセスメントとかマネジメントとは何だといいますと、こんなようなイメージでございますね。アセスメントのほうは何が起きるか、ハザードを同定して、それがどれくらいの量で起きるかということを量反応評価という形で調べてやって、では、実際にその物質にどれくらいばく露しているのだと、今回の場合は労働者ばく露ですから、労働現場でどれぐらいばく露しているかということを評価してやって、全部を合わせて、どれぐらいリスクがあるかということを確定するというのがリスク評価のプロセスになります。
 では、実際に会社が、それぞれの会社が何でリスク評価をやるのかと、義務になったからやるということでしょうけれども、何でやるのかと言いますと、基本的には、その物質を導入して大丈夫かどうかと、リスク管理ができるかどうかということも含めて考えてやっているはずなんですよね。だから、各企業にとってはリスク評価とリスク管理は一体で不可分のものになっていると思います。
 
(スライド4)
 
 これは日化協のホームページから持ってきたんですけれども、先ほど中村さんの話にもありましたけれども、化学物質というのは、濃度を低くしてやれば健康影響は出ないんだと、化学物質は全て有害であるんだけれども、濃度さえ下げてやれば健康障害が起きないというようなことを、日化協自体がもう書いてございまして、日化協は、もう既にリスク管理という考え方を導入しているということなので、日本の化学工業界は、リスク管理のことを知っていらっしゃるはずなんですけれども、現実はそうじゃないと。もしリスク評価をしてハザードが重篤である、例えば発がん性があるとか、あるいはリスクが高いというようなことが出てきますと、もうほとんどの会社はやめちゃいますよね、その物質をやめちゃう。取り扱いをやめてしまうと、代替物質に変えるということをやっているのが現実だと思います。
 
(スライド5)
 
 何でこんなことになるかといいますと、なぜ日化協が言っているように濃度を下げましょうと、濃度を下げるようなことをやりましょうというふうにしないでやめちゃうかといいますと、当然お金がかかるとか、それから取引先の企業が、この物質は発がん性があるじゃないかということで使うなとか、それから、消費者等ユーザーの、末端のユーザーのほうが危ないものをつくっているね、使っているねという、そういういわゆる風評被害等々を考えるものだから、当然変えちゃうわけですね。しかも、特に発がん物質のような遅発性の影響の場合は、将来、それが起きたときに訴訟が起きる可能性があるわけですよね。したがって、もしそういうようなリスクがあれば、当然、今、やめちゃうわと。今までだって使ってきたんだから、この期間は、今まで使った期間に関する発がんは、まあ仕方がないにしても、これから先で使うことに対する発がん等々のリスクは、もう避けようというふうに考えるのは、これは当然のことなので、そういうふうなことで、もし代替物質があればやめちゃうというアクションは非常にわかりやすいと思います。
 
(スライド6)
 
 ただ、物によっては、代替物質がないものもあるんですよね。この場合は、実際、会社はどういうことをやっているかといいますと、一つは、もうその製品をつくること自体をやめちゃうということを時々やります。これはもうリスクが、ハザードが重篤だとかリスクが高いということだけじゃなくて、これに対するお金をたくさん使うと儲けにならないということがあれば、当然やめます。やめないときというのは、そのばく露軽減の対策のコストを超えて利益が得られる場合、これは当然継続します。これは当たり前ですよね。で、三つ目のやり方は、これは量反応評価、リスク管理の根本だと思うんですが、ゴールゲートを移動するという考え方もあると思います。
 
(スライド7)
 
 ゴールゲートの移動というのは、どういうときにやっているかと言いますと、リスク管理をする人が、リスク管理をする人の責任でゴールゲートを移動して、その結果を全部受け止めるというリスク評価とリスク管理がもともと持つべき自立性ですね、自立性をちゃんと利用すれば、こういうやり方もあるということです。例えば、リスク評価に用いました健康障害の種類を変えてやる。あるいは、そのデータが出てきたところのNOAELとかLOAELという最小毒性量とか無毒性量という言葉がありますけれども、それを少しずらしてやると、いや、これでもいいんじゃないかと、この論文はこう言っているけれども、いや、ここでもいいんじゃないのというような形でずらしたりというようなことを考えて、ゴールゲートを移動するという可能性は、やり方もある。
 
(スライド8)
 
 これは例えばの話ですけれども、これ、ビールの話ですけれども、皆さんはお酒を飲むと思うんだけれども、酒というのはたくさん飲めば飲むほど、いろんなことが起きてきますね。これは量影響関係といいますが、例えば、うちの会社はほろ酔い加減までオーケー、だけども頭が痛いのは防ごうというふうに判断、リスク管理者が判断すると。あるいは、うちの会社は泥酔しなきゃいいやということで判断するということで、この影響のレベルを自分で判断するという可能性ってあるわけですよね。
 で、これは今のビールのやつをもっと単純化したやつですけれども、これはすみません、スライドは皆さんのお手元にありません。横軸が例えばビールの量で、縦軸がビールで起こる影響というわけです。影響に関してはさまざまな種類の影響があって、いわゆる中毒というレベル、それから、中毒じゃないんだけれども、健康には不利な影響だと。これはadverse effect、NOAELとかLOAELのaのところですね。こういうような分け方があるんですね。それで、今、現実的には学会とかあるいは国は、この影響が、健康に不利な影響は全部防ごうという基準で数字を決めています。特に学会はそうです。許容濃度委員会もこういう形でやっています。
 でも、この管理、リスク管理者がちゃんと責任を持ってくれれば、中毒さえ起こさなければいいじゃないかというところで影響の種類をもう少し上げてやって、さっきのお酒の例で言うと泥酔までいいんじゃないかというようなことですので、上げてやって、それで、そこで起きた健康障害に関しては、俺は全部責任を持つよというようなことを考えてやってくれるというのもあり得るわけですね。これは本当にリスク評価、リスク管理の自立性なわけですね。国がやれと言うからやるんじゃなくて、自分のところでちゃんとやると、自分のところで判断基準を決めるというのは、本来はそうあるべきなんだけれども、なかなかそこまでは恐らくいかないと思います。
 これは2本余分な線がつきましたけれども、これは人によって量影響関係のカーブが違うというのを示したものですけれども、例えば、さっきのお酒でいきますと、真ん中の赤い線が平均的な線だとすると、左側のブルーの線は少ない濃度で、かつ強い影響を受けるということはお酒に弱い人、それから、右側のブルーの線は逆にお酒に強い人というようなことで、労働者はばらつきがあるんですね。影響に対してばらつきがあるので、それを考えて、この量反応関係というこのようなスタイルで実際は決められています。
 これは二硫化炭素の例なんですけれども、二硫化炭素は濃度によっていろんなことを起こします。これは、もう歴史的に随分昔からわかっていることなんですけれども、一番左側の二つ、網膜症とありますけれども、あれは眼の中の動脈に動脈瘤ができるんですね。昔はこれを防ごうと、これをターゲットにしようということで許容濃度が決まっていました。というのは、それより低い濃度が、低い濃度で何が起きるかはあまりわかっていなかった。ところが、調べてみると、もっといろんな影響を起こしているんですよね。それが総合して、決して中毒、治療をしなくちゃいけないレベルの中毒かというとそうじゃないんだけれども、でも、確かに何か起きていて、それはやっぱりよくないだろうということで、そちらをターゲットにすれば許容濃度が下がると、だから新しい臨界影響が見つかったら、それに応じて下がってくるというパターンで学会の濃度も下がりますし、あるいは、それによって許容濃度等を利用している行政なんかの濃度も下がってくるというような形になるわけですね。
 
(スライド9)
 
 これは、リスク評価する人とリスク管理をする人の分担なんですが、リスク管理をする人は、とにかくいろんなことを考えて意思決定をするんだけれども、結果的な責任は全部負わなくちゃいけないと、そこまでちゃんと覚悟してくれれば、リスク評価、リスク管理じゃなくて、自分たちで勝手にやっていいというふうに僕は思いますが、なかなかそうはいかないだろうというふうに思います。
 次は、これに関連してSDSとラベル表示の点なんですけれども、このSDSとラベル表示というのは、何が起きるかということと、どれくらいの量で起きるかということがちゃんと書いてある非常に重要な書類なんですよね。特に中小企業は、これをもとにして管理をすると、リスク管理をするということをやらざるを得ないんですね。自分の会社ではリスク評価はできない。失礼、何が起きるかとか、あるいはどれくらいの量で起きるかということを自分で調べることはできないから、上からもらった、それはメーカーのほうからもらったSDSを使って、それを管理するということになります。
 これの、先ほどのリスク評価とリスク管理の、同じ絵なんですけれども、ここの部分もSDSには書いてあります。この量反応評価の結果、出てくる数字も、学会のレベルでいきますと許容濃度、国のレベルでいきますと管理濃度になるんですね。それに対して、自分の会社はどういう使い方をするかということをあわせてやるんですが、この部分はSDSが全部賄っていて、この部分は自分でやらざるを得ないということなんですね。だから、こっちは共通部分で、こっちはもうばく露シナリオ、法人ごとに全部違う部分ということになります。それでリスクを調べて、それで、マネジメントをどうするかは、それぞれの会社が決めるということですね。
 
(スライド10)
 
 ただし、このSDSが正しいかどうか、これはとても重要なんですよね。例えば、ある物質の例ですけれども、2017年に改訂された物質ですね、許容濃度が2012年に0.5と決まっています。ACGIHは13年に0.1と決まっています。発がん性に関しては、IARCはグループ.2B、動物発がん性があります。これは正しいSDSなんですが、まだこういうSDSがあるんですね。
 
(スライド11)
 
 2018年に改訂しているんですけれども、管理濃度はありません。これは正しいと思います。許容濃度は、2005年版では未設定です。ACGIHも2005年版では未設定です。この団体は25 ppm以下を推奨するということで、この数字を出していますけれども、こういうことを書いているんですね。発がん性についてもデータはありませんと。これは間違っているSDSなんですね。これはやっぱりまずいわけです。ただし、俺のところは25 ppmは絶対に自信があるぞというふうに、このグループが思っていれば、それはそれで、そのとおりに主張すればいい。でも、ここはちゃんと書かなくちゃいけないということですね。
 こういうのはまだあるんですよね。だから、こういうのを使って、リスク管理をやらざるを得ない中小企業ですと非常に困るわけです。今、このグループは規則に拘わりませんということで載っているんですけれども…
 
(スライド12)
 
こういう売り方をしているグループなんですが、とにかく、このSDSが信頼できなければ、中小企業はリスク管理できない。こういうのはやっぱり非常に重要なので、いかにSDSの質を担保するかというのは、やっぱり一つの大きな課題だと思います。
 
(スライド13)
 
 それから、次は健康診断の問題です。健康診断は対策課の話ではなくて労働衛生課の話なので、ちょっとあれですけれども、我々は健康診断、特健に関しても、随分ずっと検討してきております。実は、特健の中身の見直しが必要なんですけれども、もう随分昔からやっているんですよね。それで、僕が卒業して、もう五、六年目のときに、おまえ、この物質を引き受けろと言われて、その物質の文献を集めて、特殊健診の中身を提案して、本省の委員会ではなくて、その下の委員会ですけれども、そこのところで、こうこう、こうしたらどうですかというような報告書はもう出ています。今、平成、昭和と書いてありますけれども、要するに平成元年前後のところで僕が、僕が記憶しているのはこのくらいですね、それ以降何回かあって、14年から16年度には、特殊健康診断に関わる調査研究事業というのがあって、それから19年には、似たようなあれですけれども、調査研究委員会というのができて、22年度には専門委員会というのができて。これの中身で、この中で全部、有規則、特化側等々の健診の中身は全部検討しているんですね。で、報告書も全部出しています。にも関わらず変わらない、これは何ですか。
 この担当はさっきも言いました労働衛生課なので、労働衛生課の課長さんに聞くと、いや、交渉はしているんだと、でも、なかなか業界が「うん」と言ってくれないという話です。特殊健診というのは化学物質管理の最後の砦なんですよね。これは何とかしなくちゃいけない、早くやってほしいと。当然やればお金がかかりますから、そういうコスト等の問題で業界がなかなか首を振らないという理屈はわかるんですけれども、でも、これをいいかげんどうするんだということですね。
 
(スライド14)
 
 これは、先ほどありましたようにリスク評価の終わったやつは、その時々に応じて、健康診断の項目が新たにできたり、あるいは変わったりしています。それ以外のものですね、それはもう全然変わっていないということですね。実は特健って何だといいますと、御存じのように一次健診、あるいは二次健診というようなことで、最初の健診と、それから、より詳しい健診と分かれていますよね。で、両方とも事業者負担ですけど。一次健診というのはスクリーニングです。これは、有害物質をばく露している人が、何か所見がありましたと、例えば頭が痛いとか何でもいいんですけれども、所見がありましたという場合に、じゃあ、この所見が、その物質が原因で起きているのかどうかというのを一番最初に見極めるのは、ばく露しているのかどうかですよね。高いばく露しているんだったらあり得る。でも、十分低いばく露、例えば、先ほどの許容濃度以下とか、あるいは管理区分がⅠの作業場とか、そういう低いところだったら、原因じゃない、原因であるはずがないんですよね。そうすると、これはもう完全に私病ということになります。
 ただし、ばく露が高ければ、当然より詳しい調査で二次健診のほうに行って、それで精密検査をやって、職業と関連あるのかどうなのか、あるいは、関連がないのかということを判断してやるという、こういうような仕組みになっているんですね。したがって、重要なのはここの情報なんですよ。ここの情報が十分できるかどうかということですね。で、実際ばく露、健診のときはどんなものを見ているかというと、環境管理区分ですね、管理区分Ⅰ・Ⅱ・Ⅲみたいなものを見ている。あるいは、生物学的モニタリングがあれば、その数字を見ているということで、これを見ているわけですね。で、十分ばく露が低いときは健診は要らないんじゃないかと、これはやっぱり担保する、保障すべきだと思うんですよね。今、年に2回、6月ごとに1回というのが特健のルールですけれども、濃度が低かったら職業病、職業性のものであるはずはないから、健康診断は省略してもいいのではないかと。
 例えば、今は6か月に1回ですけれども、これは例えば1年に1回でもいいんじゃないかということですね。ただし、低いということを担保するためには、先ほどの環境管理区分がⅠであるということが続いていると、そういう証拠が要るんですね。でも、今、実は、国はそういう証拠を担保する、そういう証拠を持ってないんですよね。というのは、作業環境の測定の結果は報告する必要がないんです。でも、これ、報告義務を課さなければ、この年に1回でいいよと、要するに特健の省略はいいよということを担保する根拠にならないんですよね。だから、これはぜひ、その環境管理区分の報告は義務づけしたほうがいいんじゃないかというふうに思います。今、特健の報告は義務づけされていますよね、一般健康診断も義務づけされています。あそこの下に一段をつければいいんですよ、管理区分は幾つかという、それぐらいのことなんですよね。だから、そんなに事業者のほうも大きな負担になるわけではないということですね。ぜひこれはやったほうがいいと思います。
 
(スライド15)
 
 それから、もう一つは生物学的モニタリング、これはいっぱい反対されます。健康診断の議論をしているときも、労働衛生課のほうからは、これは高いのか安いのか、値段ですね、お金の問題ですね、どれぐらいかかるのかということと、それからもう一つは、これをはかるのは構わないんだけれども、じゃあ、判断する基準はあるのかどうかということがいつも問題になります。しかしながら、やっぱり必要なものは必要なんですね。これは有害物質が体の中に入る経路を示していますけれども、有害物質が肺から入るか、消化管から入るか、皮膚から入るか、先ほど皮膚の話がありましたけれども。で、これが吸収されまして、体の中に入って、代謝して、あるいは原体のままで分布をして、それで場合によっては健康障害が起きるとこういうプロセスの中で、実際に僕らが測れるのは、あまりたくさんないんですよね。この部分は測れないんです。肺からどれくらい入るか、消化管からどれくらい入るか、皮膚からどれくらい入るかという、これをはかる、測定する手法はないんですよね、残念ながら。
 それで、唯一あるのが、ここの経気道の前のところ、作業環境の濃度、あるいはばく露濃度を測ってやれば推定ができる、正確な数字が出るはずはもちろんないんですけれども。それから、もう一つは血液中、あるいは尿中、あるいは、場合によっては呼気中のその原体もしくは代謝物の濃度、これは測定可能なので、これを生物学的モニタリングと言っていますけれども。こういうことをやってやれば、どれぐらい入ったかということが把握できる指標なので、これは、使えるものは使いたい。今、測定できるものは測定したいと。それとさっきのコストの問題とのバランスがありますから、やたらめったら高い、あるいは特殊な器械じゃなきゃはかれないというようなのはちょっと別ですけれども、そうでなければ、生物学的モニタリングもぜひ入れたいと、入れていただきたいということになります。
 
(スライド16)
 
 幸い、今年度の10月ですけれども、見直し案ができました。見直しの内容については、尿路系に腫瘍ができる、先ほどのオルト-トルイジンとかMOCAとかですね、それらの物質に関しては、特健の項目を、前からあったんですけれども、それをブラッシュアップしました。それから特別有機溶剤等々もブラッシュアップしています。金属もブラッシュアップしました。その他いろんなことをやって、これは、恐らく実行に移されると思うんですけれども、例えば、今までの現行と見直し案とを比べてみますと…
 
(スライド17)
 
これはカドミウムの場合ですけれども、カドミウムの場合は一次健診等の業
務歴の調査と、それから呼吸器症状、胃腸症状の自覚症状の調査、それから、客観的に見られるのは、四番、五番の門歯又は犬歯のカドミウムの黄色環の有無、今ごろ、黄色環があるような職場はありません。こんなものがあったら大変です。それから尿中蛋白の有無、こんな項目は全く役に立たないんですよね。一次健診として全く意味がない。そういうものの見直し案として、血液の中のカドミウム、気道からカドミウムを吸ったかということと、それから尿中のβ2-ミクログロブリン、これは腎臓のほうの指標ですけれども、こういうふうな影響が出ているかどうかということを比べると、見てやるということをやらなければ、健康診断をやること自体がナンセンスなんですよね。
 だから、こういうことも含めて、ほかの物質も含めて、全部見直しはもう終わっているので、できるだけ早く改訂していただきたい。それから、企業のほうは、できるだけ早くオーケーとしていただく、オーケーにしていただきたい。ただし、ばく露が低ければやらなくてもいいというような、そういうようなことも含めて、要するに改訂していただきたいと思います。
 
(スライド18)
 
 それから、最後にリスク評価書をあちこちでつくっています。厚労省は厚労省でつくっています。環境省は環境省でつくっています。食品安全委員会は食品安全委員会でつくっています。それから、経産省は経産省でつくっています。何で同じ物質を、こんなに四つとか五つとか、そういうところでつくらなくちゃいけないんですかということです。それはなぜかというと、先ほどのリスクアセスメントとマネジメントの表ですけれども、この部分は共通なんですよね。何が起きるか、どれくらいの濃度で起きるかということは、これはみんな共通なんです。この部分は、もう4省なり5省なりまとめてやっちゃえばいいんですね。あるいは新しい、そのリスク評価をする機関をつくって、ここでやればいいんですよ。
 それで、ただし、そのばく露に関してはシナリオが違うので、例えば労働省、厚労省でも労働省の場合ですとばく露濃度、で、経肺吸収、あるいは今回は経皮がありましたけれども、こういう吸収があるから、この濃度を実際にはかる、経皮吸収なり、あるいはばく露濃度をはかって、ここでばく露評価してやって、これでリスクを決めてやると。で、食品安全委員会は経口だけ、ですから経口の部分だけを、それをシナリオとして同じようにリスクを確定してやればいいと。環境省は、主として経肺、大気だと経肺で、水だと経口になりますけれども、こういうそれぞれのばく露のシナリオに応じて濃度を図ってやって、リスクを確定すればいい。それに応じてマネジメントすればいいということなので、この部分は共通だから、一緒にやってほしいんですよね。
 なぜこんなことを言うかといいますと、実に食品安全委員会なり、あるいは労働省、厚労省なりですね、そういうところに出てくる先生方は重複がいっぱいあります。同じ人が同じことをやっているわけですよ。これは非常に無駄ですし、それから、実際のことを言うと、こういうことができる研究者は減っているんですよね。例えば、大学の場合を考えてみますと、僕が卒業したころは化学物質と健康影響みたいなことをやっている大学は数十はありました。全部で医学部って80くらいあるんですけれども、50ぐらいあったと思います。むしろそっちが主流だった。今は、そういうことをやっている、そういうことをメーンにやっている大学は産業医科大学と、それから慶應が少しやっています。それから慈恵が少しやっています。このくらいしかないんですね。だから、人材はもういません。そろそろもう枯渇します。そういうことがあるので、同じメンバーで同じことをやることは、ぜひやめていただきたい。それは一つの課題だと思っています。
 それから、もう一つは、各企業には、こういうもののプロがいるんですよね。化学物質に関するプロがいます。安全環境室かもしれませんし、リスクアセスメント部門の人かもしれませんけれども、そういう方々が非常に幅広く物が見られて、能力ある方はたくさんいるので、そういう方々を、退職された後に、企業等を離れた後に、そういう方々の能力を利用して、中小零細の相談に応じる、地産保とかありますよね、産保センター、ああいうところで活躍していただくみたいな、こういう話はやったほうがいいと思うんですよね。今、警官はそれをやっているでしょう。退職した警官が交番の、ちょっと名前は忘れちゃいましたけれども、交番で退職警官が、それぞれの地域を守っているじゃないですか。あれと同じようなイメージで、能力ある方たちは、定年した後も、そういう形で活躍していただくということは非常に意味があるんじゃないかと思っております。
 以上、これは先ほど、一番最初に言いましたけれども、これは僕個人の感想なり意見ですけれども、今までいろんなことをやってきまして、今まで、私が持っております一番課題ということになります。
 どうも御静聴ありがとうございました。
(司会)
○司会 大前先生、どうもありがとうございました。皆さん、拍手をお願いいたします。
(拍手)
○司会 これで第2講が終わりました。今、大前先生のほうから、大変屈託のない、本当の長い知見に基づいた御意見をいただきました。これから、ちょっと、実はお休みを15分いただきまして、先ほどお配りしましたピンクの紙に御意見、それから問題点を書いていただければと思います。ちょっと今日は人数が多いもので、普通は自由に書いていただくんですが、もし可能であれば、例えばSDSとかリスクアセスメントとか、項目が書ければ書いていただければありがたいと思います。
 それでは、現在、2時29分でございますので、2時45分まで休憩とさせていただきます。で、その間に今のピンクの紙に書いていただいて、御意見・御要望をいただいて、できましたら手を挙げていただければ係員が回収に参ります。ひとつよろしくお願いいたします。
○司会 それでは、第3講に入りたいと思いますが、その前に、実は、このリスクコミュニケーションは毎年3回やらせていただいております。今年は第3回目でございますが、過去7回、私どもやらせていただいているんですが、今までリスクコミュニケーション、この会に一度も参加したことなくて、今日初めてだという方はいらっしゃいますか。あ、結構多いですね、ありがとうございます。
 それでは、この3講、4講が終わった後、パネルディスカッションがありますので、ここは結構盛り上がりますので、皆さん、楽しみにしてください。よろしくお願いします。大前先生からも、先ほど、ちょっと私なんかは気が小さいもので言えないお話がどんどん出てきましたので、ますます出てくると思いますので。
 それでは、企業の立場から、「薬傷災害予防策としてのリスクアセスメントの活用」ということで、東京応化工業株式会社相模事業所、EHS部のEHS業務室、豊島様にお話しいただきたいと思います。
 それでは、豊島さん、お願いいたします。
《テーマ3:薬傷災害予防策としてのリスアセスメントの活用》
○豊島様 よろしくお願いします。豊島と申します。
 本日の薬傷災害の予防策としてのリスクアセスメントの活用ということで、15分ということなんですけど、ちょっと、もしかしたら5分かそこらはオーバーするかもしれないんで、そのときは、ちょっと御了承いただきます。
 まず、会社紹介を簡単にしておきます。製品がフォトレジストといって半導体LSIを製造する際にパターンを写真製版の原理を使って描くんですけど、そのレジスト材料というものをつくっております。最近、例の韓国の輸出規制の3品目のうちの一つと言ったらちょっと覚えがある、聞き覚えがある方もいらっしゃるかもしれませんが、そういうものをやっています。
 
(スライド3)
 
 で、国内拠点なんですけど、国内8拠点ですね、本社が川崎にあります。で、私は、こちらの相模事業所のほうから、今日は伺っております。あと、阿蘇とか御殿場とか郡山とかにあるわけですけど、この辺が主にフォトレジストですね、あと、その附属薬品をつくっております。あと、ちょっと毛色の変わったところで、この湘南事業所というのがあるんですけど、こちらはフォトレジストのアッシング装置とか、そういった機械、液晶をつくる機械をつくっている事業所になります。
 
(スライド4)
 
 で、海外のほうが、一番古いのがアメリカ、TOKアメリカですね、こちらにあります。これはフォトレジストとか附属薬品をつくっています。あと、台湾、それから、最近、韓国のほうにも製造拠点をつくっております。ヨーロッパのほうは営業拠点ですね。海外展開としてはこのような形になっています。
 
(スライド5)
 
 で、製造工程の特徴なんですけど、バッチ単位での製造が主です。フィルムを流すとか、そういった昼夜運転の工程は一部ありますけど、ほぼバッチ単位が製造のメーンです。工程としては、原料を調合して、溶解、撹拌、ろ過、充填、それが基本的には工程になります。で、多品種少量生産で、2000種類ぐらいの有機溶剤とか、添加剤になる化学物質を取り扱っています。で、高温とか高圧になるような化学プラントはほとんどありません。バッチの規模も数百リットルとか2000リットル程度と、こんなような会社になります。
 で、今日のお話として化学物質の危険性評価、よく、これは一般的なリスクアセスメントの実施手順になります。
 
担当を決めてから特定したり、リスク評価したり。で、リスクが高いと判断されたら対策を実施して、それを評価、再評価して、また優先度、落ちたら終了と、こんな一般的な手順になります。
 
 これが、その手順書の、実施手順の一覧表になります。こんな一連の一覧表になります。で、まず、その作業分析とかリスク分析を行うと。
 
その後、リスク評価、重篤度とか可能性頻度、そういったものから評価して優先度を決めていくと。で、化学物質の有害性のリスク評価については、もうこちらが化学物質の危険性のリスク評価ですね。で、もう一方が化学物質の有害性のリスク評価と、一つのその行の中で、それぞれ特定された化学物質に対して、危険性のリスク評価と有害性のリスク評価を同時にやっていくというようなスタイルになっています。
 
で、その対策、リスク高と判断されたら対策を実施するわけですけど、その後に対策後のリスク評価をもう一度実施すると、こんなような流れになっています。
 
 で、危険性のリスク評価なんですけど、重篤度と発生確率、それに管理点というもの、標準化されているかとか、定期的な教育があるかとか、そういった管理点、これらの足し算でリスクレベルを出していくと。で、発生確率については、可能性と頻度で発生確率を出すという、こんなスタイルでやっています。これは、よく掛け算の会社もあると思いますけれども、TOKとしては足し算でやっています。
 で、先ほど、工場が八つあるとお話ししましたけど、最初は、その工場ごと、部門ごとで、そのリスクアセスメントをやっていました。
 
それだと、ちょっと横並びに評価することができないので、去年でしたでしょうかね、それを全部がっちゃんこして、それぞれの重篤度が高いリスクがどんな項目があるかというものをリストアップして、集計してみました。そうすると、やはりいろんな化学物質を扱っていますので、やっぱり皮膚とか眼の薬傷というのが断トツで多いという結果になっています。あと、挟まれ・巻き込まれとか転落、フォークリフト、静電気火災、こういったところがやっぱり重篤度が高いというふうな集計結果になっています。ただ、この皮膚・眼の薬傷のその内容を見ると、意外と皮膚腐食性の高い化学薬品も抽出されているんですけど、比較的危険性の低い化学薬品ですね、ちょっとついたぐらいでもそんなに障害がないというようなものまで、いろいろ同じようなレベルで評価されていると。これはちょっとまずいんじゃないのかなというふうに感じました。
 
 それで、ちょっと見づらいんですけど、先ほど、重篤度というのがありましたけど、そのレベルが10、7、4、3、1とこういうふうなレベルでそれぞれの致命傷とか重傷とか、それぞれのリスクポイントを割り振っています。で、ここに何か化学物質を使ったら、その化学物質の危険性によって重篤度を割り振ったらどうかというふうに考えました。それは、その化学物質のGHS分類によって急性毒性とか、それから皮膚腐食性とか、そういったGHS分類の項目が、区分が何点かということで、この4段階に分けて、その化学薬品を、もしそれを化学薬品を浴びてしまったら、どういうふうな重篤、障害になるかというのを段階的に分けて、で、さっきのリスクポイントに入れると、そういうふうな形をとりました。
 で、これはちょっとこちらの数字と合ってないんですけど、まだ、これ、検討段階だったので、去年の大体1年間ぐらいかかって、ちょっと中断もありましたけど、いろいろ化学物質管理の担当者とやりとりして、ようやく決まって、去年の10月ぐらいから実際に工場の評価に入れて、今、リスク評価を回している段階になっています。一応、いきなり全部の工場で始まると、いろんなクレームとか問い合わせが来ますので、一応2工場から先行して今やっているというふうな段階になっています。
 そんな形で、重篤度と発生確率を足してリスク評価するわけですけど、先ほどいろんな、例えば装置とか海外とか、工場があるというお話をしましたけど、この化学物質危険性のリスク評価以外に、機械系のリスク評価と、あと、海外のリスク評価の仕方、一応ほかに二つあるということがわかったんですね。
 
これは、その機械系の業界のリスク評価基準になります。重篤度が致命的、重度、中程度、軽度に分かれていると。で、発生確率がほぼ確実とか、可能性があるとか、合理的には予測できないみたいな、こういったレベルになっていると。で、それぞれのリスクの高いものが赤で、オレンジ、黄色、こんなリスクの段階が分かれていると。大体こういうふうなマップになるわけです。
 
 
 で、もう一つの、これA国、ちょっと国名は伏せますけど、大体予想できるんじゃないかなと思いますけれども、その評価基準を見ますと、死亡とか、重症とか、応急治療でオーケーとか、ヒヤリハットとか、こんなレベルになっていると。で、横のほうがその発生頻度になっていて、これもやっぱり、こんな感じで赤、オレンジ、黄色、こんな分布になっていると。リスクというのは大体、リスク評価というのは大体こんなイメージでやっているんだなというのがわかりました。
 じゃあ、さっきの発生確率と重篤度と頻度、三つ足し合わせてやるわけですけど、要は、ほかの二つの基準とどうやって比較したらいいかなというのを考えました。で、三つなので、ちょっとどうしたらいいかなと最初はわからなかったんですけど、縦軸は、その重篤度、10、7、4、3、1と、これはこれでいいなと。
 
じゃあ横軸はどうしようかなと、発生頻度が6、4、2、1で、可能性が4、2、1なわけですけど、じゃあこいつを表にして、足し合わせてみると、ああ、10点とか、8点とか、6点とか5点、こんな数字かと。で、横軸にこの数字を割り振って、今のその評価レベルで表してみたら、リスク高が赤で、中程度が黄色で、まあ安心というのが青で、こんな分布になっていたと。何となくほかの基準と一緒だなというのがわかったという話です。ただ、じゃあ、ここはこれでいいのかねと、死亡発生可能性がほとんど頻度がないから、これはリスクは低くていいのかなと、これはちょっとあれですね。ところが、今のやり方を見たら、(スライド17)全部致命傷は赤だなと、結構いい評価方法だったかなというふうな自己満足しているわけですけれども、こんな結果になったというお話です。
 
 で、先ほどの管理ポイントというものでリスクを下げるという説明をしましたけど、先ほどのリスクのマップが工学的な対策を-10点としたら、こういうふうに全部の場合オーケーになるねと。あと、工学的対策+保護具等とか、こんな管理点をもう少し振ってやれば、その対策に対する評価がちゃんとできるのではないか。ちょっと、まだここまで、この点数を入れるところまでいってないんですけど、将来的には、これを導入したいなと考えています。ただ、なかなか、その工学的な隔離対策とか、それを、例えばグローブボックスを使うとか、なかなかそれを、お金をかけてやるというところまではいかないなというところが現実だと思います。
 で、そろそろ時間なんですけど、化学物質の有害性評価については、ちょっと簡単に触れます。当社のレベルの決定についても、例のCOSHH Essentialsの表を使ってA、B、C、D、有害性の高いほうから低いほうまで、GHS区分によって分類しています。(スライド20)これ、逆なんですよね、E、D、C、B、Aなんですよね、こっちが高いんですね。TOKではこちらのほうを高くしています。Aが、A、B、CのAのほうが高いと、こんな割り振りにしています。
 
(スライド21)
 
 で、当初、有害性のリスク評価も取扱量と揮発性、飛散性と換気ポイントというのをつけて、作業環境レベルを出して、で、年間作業時間、ばく露、こういったものでばく露量を出すと、ばく露レベルを出すと。で、ばく露レベルと有害性からリスクレベルを出すと、こういうふうな流れになっています。これだとちょっとわかりづらいんで、まずは、その換気ポイントというのを、どういう環境でやっているか、局排がちゃんと機能しているかとか、ドラフトを使っているとか、そういったものは、まずは考慮しないで、有害性と、それから取扱量、飛散性、それから作業環境レベル、ばく露レベルですね、こういったものからまずはリスクレベルを出して、このリスクレベルに応じて換気ポイント。で、どれだけリスクを下げるか、そういう形にしたほうがいいんじゃないのかなと、今はちょっと考えています。まだ現状、こういう形でやっているんですけど、将来的には、こちらのほうでやったほうがわかりやすいんじゃないかなと考えています。
 で、こちらは同じような考え方です。
 
(スライド22,23)
 
取扱量と揮発性ですね、3、2、1と、3、2、1、3、2、1ね、それを足し合わせると6点とか5点とか、こういった分布になると。
 
(スライド24,25)
 
で、これは今のやり方ですね、ちょっと、今のやり方です。これだと非常にわかりづらいんで、先ほどの考え方と同じで、ばく露量については11点から3点までと、で、有害性については、当初はA、B、C、D、Eだったんですけど、これをさっきの危険性と同じで、10、7、4、3、1と、この数値化すれば、同じように、さっきの冒頭のほかの機械系とかA国の評価と比べることができると。現状は、まあ、ほぼ基本的なリスクレベルになっているなということがわかったというお話であります。相当定性的になります。
 
(スライド26,27)
 
 あと、換気ポイントについても、-10点とか-6点とか、それをやっていくとリスクレベルがこういうふうに変化するということがイメージ的にわかると。これですね、-4点だったら、こんなリスクの分布になると。全体換気だったら-2点程度で、この、やっぱりリスクは、有害性が高いとリスクは残りますね、高いリスクが残りますねというわけですね。保護具だけだと、この程度の、ほとんどリスクは変わりませんよというふうな、こういうふうなイメージになるということです。だから、こういうふうにリスクのマップを、分布を、イメージがしやすいということですね。こちら、これが完全な対策をとれば、ほとんどリスクがなくなると。
 
(スライド28)
 
 最後にまとめと課題をちょっと列挙しておきました。薬傷災害リスクについても、薬品の危険性に応じたリスク評価をすることでレベル合わせをする必要があるということですね。あと安全対策ですけど、管理的な対策と工学的な対策を識別して、できれば工学的対策を実施する方向に誘導する必要があるということ。今までお話ししたのは非常に定性的で、感覚的なものなんですけど、それと、それに対して作業環境測定値などの実測値に基づく評価、それを結びつけるのが非常に、今、困難な状態であるということです。あとは、個別に化学物質を評価すると、取り扱い時間が短くなる可能性があると、そんな、ちょっと問題点も抱えているというような状況になります。
 ちょっとはしょってしまいましたけど、以上で。
(司会)
○司会 豊島様、どうもありがとうございます。皆様、拍手でお願いいたします。
(拍手)
○司会 リスクアセスメントにつきましては、コントロールバンディングがどうしても安全サイドに立ってしまうので、東京応化さんのこのやり方というのは、一つの考え方として、大変、応用例としてためになると思います。また後で御質問がありましたら。どうもありがとうございました。
 続きまして、駆け足で申し訳ないんですが、JXTGエネルギー株式会社、川崎製油所の環境安全グループ、それでインダストリアルハイジニストをお持ちになっています持田様からお話いただきたいと思います。持田様のこのスライドは、申し訳なかったんですけれども、昨日、厚生労働省のホームページに掲載が完了していますので、終わられましたらダウンロードしていただければと思います。
 それでは、持田様、よろしくお願いいたします。
《テーマ4:国内における化学物質管理:今後の課題およびJXTGエネルギー株式会社川崎製油所における自主的取り組み》
○持田様 皆さん、こんにちは。JXTGエネルギーの持田と申します。よろしくお願いします。
 見たことのない若造が出てきたなと思う人が80人ぐらいいると思いますけれども、少し自己紹介をしますと、私、2016年までアメリカにいまして、インダストリアルハイジニストとして働いておりました。で、少し珍しい目のアメリカの認定インダストリアルハイジニストという資格を取ったので、こういうところでちょっと紹介してよというふうにお声がけいただきました。光栄です。ありがとうございます。
 
(スライド1)
 
 前回、第3回のあり方検討会の中で、アメリカの化学物質管理についての仕組みというのを少し話してよということで、いわばアメリカの法令の部分ですね、について重点的にお話ししました。で、今回は何を話してもいいよということだったので、特に昨日の夜ぐらいまでは決まっていなくて、資料も見ただけじゃ何書いてあるんだか絶対にわからないような資料をつくって、何話してもいいようにしておきました。本当に申し訳ないと思っています。
 
(スライド2)
 
 で、今日は、アメリカの仕組みと日本の仕組み、今の仕組みですね、というのをちょっと比較した上で、次の一手は何なのだと、どうしたらこの化学物質の管理というのが回るんだろうというところを少し具体的に案を出したいと思って考えてきました。前回はあまり比較というのはしなかったんですけれども、唯一、1個比較したのが、ここは検討会の資料より抜粋したんですけれども、国内と米国における測定の方法の違いによる作業環境測定と個人ばく露測定、こういったところがどういう違いがあるのかと。多分、聞いたことがよくある話なのかなと思うんですけれども、この部分をお話ししました。
 
(スライド3)
 
  今回は、ちょっと趣旨を変えて、よく見たことある三角形、これを、じゃあアメリカ版をつくってみようかなと思って、今回つくってみました。こう見てみると、あまり変わらないじゃんって私思えまして、唯一違うのが、日本の作業環境測定って、屋内ではすごく厳しくて、屋外ではあまりやらないというところかなと思って、じゃあ、屋内・屋外というところを比較してみようかなと思ってつくってきました。
(スライド4)
 
  これ、ちょっと、もう一個、次のページにあるんですけど、これに書いてあること、最初のページとあまり変わらないので飛ばします。
(スライド5)
 
  じゃあ、屋内・屋外を入れたらどうなるのかなと思って、これをつくってみたんですね。そうすると、屋内の106物質というのはすごく厳しく管理されている。673物質というのが、やっぱりリスクアセスメントのときに今すごく話題になっている部分ですね。その他6万以上の物質というのが、今、リスクアセスメントの努力義務になっている。
  アメリカのほうはどうなっているかと見ると、ばく露リスクアセスメントはちゃんとやりなさいよと。PELというのがあるよというのが、大体500物質ぐらいあって、6万以上の物質は違うGeneral Duty Clauseという、これは前回の資料を見ていただければ少しわかるかなと思うんですけど、そういうのがカバーされている。
  これを比べたときに、あまり変わらないんじゃないかなと思ったんですね。何でこんなに日本は今苦しんでいるんだろうと思って見たところ、私はこう思いました。法令化でカバーされている部分はあまり変わらないんですけれども、リスクアセスメントするときに、簡易的な手法というのが今主になっちゃっている。要は9割、もしかしたら9割9分。測定をする方法というのがあまり導入されていないというのが、いわば問題点なんだろうなと思っています。
  こちらはどうするんだって、PELと比べなさいと言っているんだから、要は数値等を出して、測定して何ぼなんですよ。簡易的な手法が悪いというわけではないんですけれども、というのは、こっちでも簡易的な手法というのは使うんですよ。ただ、バランスの問題なのかなと思います。いわば9割9分簡易的な手法でやってしまうのか、5割測定して5割簡易的な手法でやるのかで、大分違いますよね。そこに数値として裏づけがあるかどうかというのは、大きな違いだと思います。
  じゃあ、どうすれば測定をする方法にシフトできるんだろうというと、やはり厚生労働省の力というのが必要になってくるんじゃないかなと思って、一つ提案したいのは、労働基準監督署に化学物質リスクアセスメントの専門家というのを1人ぐらい、特に工業地域なんかに重点的に置いて、それだけ見るという人をつくったらどうなのかなと思いました。そうすると、その人たちが測定に回って出て、「はい、これだめよ」、「超えているよ」と、「ちゃんとはかってみたら」という指導ができるわけですよね。そうすると、「あそこで労働基準監督署が来てさ、はかってさ、アウトって言われちゃったよ」って、口コミでどんどん広がるんじゃないかなと。例えば1人の監督官の方が、1週間に1件上げたら、それだけで年間50件ですから、それが10人全国にいたら。年間500件ずつどんどん上がってくるわけで、そういうふうな形でいったらどうなのかなと。こんなの考えたことあるよって、もしかしたら思ったら、ぜひ進めていただきたいなと思った次第です。
  なかなか、1人、そういう専門家をつくるというのは大変なんだろうと思うんですけれども、アメリカのOSHAなんかでも、やっぱりそういう専門家というのが多数いるので、やっぱりこっちにもいてしかりだろうというところを強く押して、専門家を育てて、官のほうから圧力をかけていく。そして、大前先生が先ほど言ったように、民のほうからでは、定年を迎えた専門家の方々をどんどん使ってやっていく。両面でいったら、すぐ広まるんじゃないかななんて思った次第です。
  私、アメリカに17年ほどいたんですけれども、海外に行くと日本のすばらしさに気づく人が多いなんていう話をよく聞くと思うんですけど、私もその口の一人だと思います。日本を見たときに、日本の労働安全というのはめちゃくちゃすごいんですよ。労働死亡事故の人数ですとか、そういうのを見ると、世界トップクラスの安全率という、統計上見るとですね、あるんですよね。もしかしたら、日本の労働安全というのは、もう世界に輸出できるレベルなんじゃないかなと思っています。それは暗に企業の皆様の努力と厚生労働省の先人の方の努力と相まって、あったんだろうと思います。それをたかだか化学物質の管理という部分だけ見て、日本って遅れているよねって見られたくないので、ぜひ、こういうところは進めて、世界のリーダーで、もちろん、特に安全も衛生の部分も含めて日本が引っ張ってほしいなというのが私の願いです。
 
(スライド6)
 
  最後、もう何か締まっちゃった感じがするんですけど、ついでにうちの取組を紹介します。
  これはJXTGエネルギー株式会社、社としての取組というよりは、川崎製油所、うちの会社って結構でかくて、いろんなところに製油所・製造所というところがあるんですけれども、結構、所によって取組がばらばらだったりするので、ほかのところまでそうだよとは言い切れないですね。もしかしたら、もっといい取組をしているかもしれないですから。
  我々は、化学物質の管理としては、所内で扱われている化学物質データのデータベースを作成して、どこにどのぐらいの化学物質があるかというのを全て管理しています。所内にいる人というのは、全員、それのSDSが見れるようになっていて、所内に新しく持ち込まれる場合は登録制にして、勝手に誰かが何か知らないものを持ってきたりしないようにしています。
  リスクアセスメントの手法としては、インダストリアルハイジニスト制の導入と。2000年以降ぐらいにやってきています。ばく露リスクアセスメントを実施して、ばんばん、とりあえず測定してみようということで、ばく露リスクアセスを進めています。このビッグデータをもとに、定性の評価をしていくというような形になっております。
  また、呼吸用保護具の最後の手段のところの管理、我々も、ばく露限界値と、ばく露量と、それから指定防護係数は会社内でもう決めて、それに合わせて選定するという手段をとっております。それから、マスクのフィットテストというのを2年に1回やっている。それから、マスクをつけて、実際、大丈夫な人だよね、閉所恐怖症とかあったりして、ばあっと危険なところでマスクを外しちゃうような人がいないようにとか、肺活量の問題で、マスクをつけると苦しくなっちゃって、呼吸が難しくなっちゃうとか、そういうことがないようにというのを評価しております。
  まだまだ至らない点はたくさんあって、理想からは少しまだかけ離れているかなと思っているんですけれども、我々としては、このように進めているといったところです。
  ちょっと時間を過ぎちゃいました。ありがとうございます。
(休憩)
○司会 持田様、どうもありがとうございます。拍手でお願いいたします。
  それでは、これからパネルディスカッションに入りたいと思いますので、ちょっと準備のほうを入れますので、2、3分、ちょっとお時間をいただきたいと思います。
  まだアンケートその他御提出の方がいたら、いただければ幸いでございます。
《意見交換会》
  それでは、今日の一番のメインイベントで、意見交換会を始めさせていただきます。
  これから、まず、コーディネーターの先生を御紹介いたします。
  まず、今日のコーディネーターにつきましては、いつもお世話になっています東京理化学大学薬学部医療薬学教育研究支援センターの社会連携支援部門教授の堀口先生、ひとつよろしくお願いいたします。
  パネリストとして、先ほどお話しいただいた慶應義塾大学の名誉教授の大前先生、ひとつよろしくお願いします。
  それから、厚生労働省労働基準局化学物質対策課、課長補佐の中村様、ひとつよろしくお願いいたします。
  それから、民間のほうからお二方、御講演いただきました東京応化工業株式会社の豊島様、よろしくお願いします。
  それから、JXTGエネルギー株式会社、持田様、よろしくお願いします。
  この5名でやらさせていただきます。
  ここで堀口先生にマイクをお渡しした上で、約4時ぐらいまで、もう既に会場からいただいた御質問について、先生からそれぞれ回答をいただきたいと思います。
  それでは、堀口先生、よろしくお願いします。
○堀口先生 それでは、時間がもったいなので、始めさせていただきます。
  皆さんの机の上に赤と青の紙があると思うんですけれども、今日、厚生労働省の中村さんのほうから、2月の第1週目に検討会の第1回目が開催されるということのインフォメーションがありましたが、4回、これまで大前先生が御出席されている検討会が開催されているんですけれども、検討会に御参加された御経験のある方は赤、参加はしていませんという方は青を挙げていただいてよろしいでしょうか。
  はい、お願いします。
  ありがとうございます。まだホームページにはあまり議事録が載っていないので、おいおいと思いますが、じゃあ、それらを踏まえてやっていきたいと思います。
  まず、厚生労働省の中村さんの資料なんですけれども、15ページ、15枚目、化学物質を取り扱う事業場における作業環境調査結果が、毎年、管理区分3、増加している背景が少し気になっているんですけれどもというところで、中村さんのほうから、何かコメントありますでしょうか。
○中村課長補佐 この調査の中で、増えている原因までの調査はしていないんですけれども、検討会の中で実はこの話が出たときに、もともと、作業環境測定をやるべき物質の上限の濃度(管理濃度)が、この10年、20年で、かなり下がってきている。物によっては1/10とか1/5とかになっているんですけれども、同じ物質のつくり方をしていて、作業のやり方も変わりなければ、作業環境の濃度は変わらないんですけど、管理濃度がどんどん下がっていくと、昔、管理1だったのに、次は管理2になって、管理3になったというようなことが起きているんじゃないかということも議論の一つに出ています。
○堀口先生 ありがとうございます。
  それで、国際的なところでどうなっているんですかというお話があったんですけれども、今日、持田さんのほうから、アメリカ(米国)と日本について、ちょっとスライドを考えてつくってみましたというスライドがあったので、そこにほぼほぼ答えがあったような気がするんですけれども、フロアの中の方から、インダストリアルハイジニストが必要な理由というのがよくわからないんだけれども、持田さん、どんなふうにお考えでしょうか。
  要するに、日本では労働衛生コンサルタントとか産業医という資格が既にあるので、それらの方々のスキルアップで足りるんじゃないかという御意見とかがある一方、また、先ほど御提案もいただいた、企業で熟練した方々がOBとなったときにというお話もあって、すごく気になりますという御意見もあるんですけど。お願いします。
○持田様 インダストリアルハイジニストが何で必要なのかというところですけれども、日本は日本独自のインダストリアルハイジニストというのがあってもいいと思います。インダストリアルハイジニストというのは単なる呼び名ですから、それが労働衛生コンサルタントが同等のことをやったって特に構わないとは思います。ただし、測定というところに関して言うと、同等のレベルの測定ができないといけないのかなと思います。例えば屋外で測定をするとなると、どうしても個人サンプリング、個人ばく露モニタリングというのが必要になります。というのも、場測定はなかなか難しいですからね。そうしますと、インダストリアルハイジニストという呼び名じゃなくとも、インダストリアルハイジーンの知見というのは必要になってくるのだろうと思います。
○堀口先生 ありがとうございます。
  豊島さん、今日、そのリスク評価をしている実際のところだったと思うんですけど、今の持田さんの測定のお話があったと思うんですけれども、ハイジニストという名前がある・なしとかという話ではなく、どのようにリスク評価のところで会社としては考えておられますでしょうか。測定のところがあったと。今日、測定とか、それを踏まえてリスク評価をされていると思うんですけど。
○豊島様 説明の最後でもお話ししましたけど、非常に今のリスクアセスメントが定性的で、実際の測定結果と結びついていないんですよね。作業環境測定は、対象物質はありますけど、非常に限られていて、そういう特別規則で管理されている対象物質は、そもそもリスクアセスメントの必要はないわけですから。ただ、将来的、これはもう私の個人的な考えですけど、さっきばく露時間、労働時間を5段階で割り振るというようなことを説明しましたけど、それをもう少し定量的にして、それに対して許容濃度とか、そういったものを総合的に見て、もう少し定量的な評価方法にできるんじゃないのかなというふうには考えています。それはまだまだ先の話なんですけど。
○堀口先生 測定、大事、今のリスク評価では定性的な部分が結構あって、測定が進めば、もうちょっとデータがクリアになっていくと。
○豊島様 そうですね。作業環境の測定の対象物質があるんですね。ただ、非常に取り扱う化学物質が多いので、もうほとんど法規制の対象外なんですね。だから、そういったものをやっぱりリスク評価するには、そういう実測値に頼っていては追いつかないというのが現実ですね。
○堀口先生 フロアの方から同じような話で、「単独で試験データ全てとっていくには限界があるので、何か、特に新規化学物質など、危険有害性評価、ツールの整備とか、そういうものの構想がないんでしょうか」というお話があるんですけど、大前先生、どんなふうに考えたらいいんですかね。
○大前先生 例えばオルト-トルイジンなんかは、芳香族アミンということで、今回膀胱がんを起こしましたけども、アミンの位置が違うだけで膀胱がんにならないという、そういう物質なんですよね。基本的には、一物質ずつやらざるを得ないんですけども、ただ、それをやっていると、とても数が追いつかないというのが現実なので、場合によっては、芳香族アミン類みたいな形で注意喚起はすると。明らかに発がん性がわかったオルト-トルイジンとか、あるいは昔のベンジジンとか、ああいうのは別にして、そういう形でやるというのはあると思います。
  それから、今、ちょっと動向はわからないんですが、以前、構造活性相関みたいなことで何とかならないかというような話もあったと思いますけども、僕の見る限り、特定の基、特定の官能基が原因の場合は構造活性相関は使えそうなんだけども、そうじゃなければ、何かよくわからないなと。むしろ使うと危ないんじゃないかみたいな感じがしていますので、なかなかうまい具合に、まとめて、あるグループの化学物質の健康影響を評価するというのは非常に難しい、特定のものしかできないんじゃないかというふうに思っています。
○堀口先生 ありがとうございます。
  あと、リスクアセスメントについて、結構、御意見をいただいているんですけれども、もちろん中小の問題点が中村さんの資料でもありましたけれども、トップの関心がないとか、あと、企業がどこまで責任を持つか明確に何かもっとすることが必要なんじゃないかという御意見があったりとか、ルールの整備をもうちょっとしたほうがいいんじゃないかというのと、あと、ここにも書いてあるんですけど、人材育成ですね、リスクアセスメントに関する人材育成が重要ではないかということが書いてあります。それから、リスクアセスメントが、やっぱり化学物質管理の知識が十分じゃない事業者にハードルが高い、もっと簡便に判定できないだろうかというような御意見もあります。でも、知識が十分じゃなくて扱うのって危ないですよね。すみません。そもそもなんですけど、はい。というような、リスクアセスメントについても、まだまだ問題をはらんでいるというところがあります。そして、SDSについての御質問がやっぱり非常に多かったです。
  ちょっと、この会場に、大阪の、先週でしたっけ、先々週か、同じような意見交換会をしたんですけれども、大阪会場に来られていた方、もしいたら赤を挙げて、そうじゃない方は青を挙げていただけませんでしょうか。
  皆さん、東京だけですね。はい、わかりました。ありがとうございます。
  大阪会場でもSDSの話が多かったんですけれども、城内先生、今日お見えではないんですが、同じ検討会のメンバーの城内先生がSDSとかお話しされていたんですけれども、基本はSDSじゃなくて、今日、豊島さんの発表にあったとおり、GHSのほうで見てほしいということをすごく城内先生が何度も何度も強調しておられました。大阪会場も、皆さんが書かれたとおり、SDSの、大前先生の資料にもあったとおり、要するに情報が書いていないとか、そういうことが多くありました。
  それで、質問として、大前先生のスライドにもあったと思うんですけど、情報が古いままのSDSは割とあるものなんでしょうかという御質問があるんです。
○大前先生 すみません。僕、SDSを全部知っているわけじゃないですけども、僕がお見せしたSDSは、僕が産業医のパートで行っているところと、それから12月にMOCA関係で言ったところと、そういうところへ同じ物質を偶然使っていて、ですから、悪いほうのSDSが出てきました。明らかに事実が書いていないSDSがありました。それがどれくらい古いものがあるかというのは、ちょっと僕もよく知りませんが、これは、でも、やはりSDSを作成するほうのメーカー、サプライチェーンなんかの上流のほうだと思うんですけども、ここはやっぱり責任を持って最新版、何年ごとに更新するかとかという、そういうルールもひょっとしたらあってもいいのかもしれませんけども、そういう形で中身を担保してあげないと、それを見て、それに従って管理をするほうは間違うんですよね。だから、そこら辺のルールはやっぱりちゃんとつくったほうがいいと思います。
○堀口先生 不備の部分については、やっぱり外国から、海外から製品も入ってくるので、やっぱりガイドラインとかがちゃんとあったほうがいいという御意見もありますし、SDSの作成者によって表現が異なっているから、現場で混乱を来してしまうとか、そういうような御意見。あと、どれぐらいの頻度で改訂するのが望ましいんでしょうかねというような御意見。それから、「海外でSDSの作成に有資格者であることを義務づけている国もあると聞きます。日本でも、このような制度を取り入れる考えはありますか」というような御質問がありますが、SDSに関して、実際使われている立場の企業のお二人から、ちょっと御意見、どうあるべきか、どうするのがいいんじゃないかというような御提案があれば聞きたいと思うんですけど、まず、じゃあ、海外のことも御存じの持田さん、いかがでしょうか。
○持田様 私も、やっぱり新規の化学物質が所内に入ると、必ず私のところに来るような仕組みになっていて、かなりの量のSDSを見ました。本当にピンキリです。すごく困るのは、内容がちょっと間違っていましたというのは調べればわかるんですけど、すごく困るのは、何が入っているのかようわからんというSDSが時々あるんですよ。
○堀口先生 みんなうなずいておられます。
○持田様 何とかに該当する物質は含有なししか成分表に書いていなくて、電話して、これは何が入っているんですかと。社外秘なので教えられませんと。俺は何をもって有害性を特定すればいいんですかと。いや、それは教えられませんみたいな感じになって、そこら辺の情報開示の基準というのも設けていただけるとうれしいかなと思います。
  間違った情報というのは、やっぱり成分表を見て、あれ、これ間違っているじゃんって指摘すれば終わりなので、結構ありますけれども、それは対応できるほうなのかなと思います。
○堀口先生 豊島さん、いかがですか。たくさんの物質を扱っておられるので。
○豊島様 実は先ほどのGHS分類で10点とかつけるほうは、化学物質管理室という、私の同じ部なんですけど、隣の部署なんですね。私は、ここのリスクアセスメントのそういう分類の設計というか、そちらのほうを担っておりまして、原料の全てのSDSを見ているという立場ではありません。ただ、弊社の製品のSDSに対して、GHS分類、その国の書式にのっとってやってくれとか、非常に厳しい要求はあります。ただ、我々のサプライヤーさんに対して、我々がお客様から言われるような同レベルまで全部やってくれというと、なかなか対応できないサプライヤーさんもおりまして、要はそういうばらつきがあるというのは現実だと思います。全てがそろっているというのは。ただ、GHSのルールが始まって、かなりそれは解消してきたんじゃないのかなとは思います。
○堀口先生 ありがとうございます。
  大前先生、何か、大前先生言われたとおり、誤ったやつがあったりするので、やっぱり法律としてちゃんと見直しを決めたりとかすべきじゃないかと、義務化すべきじゃないかとか、そういうような御意見もあるんですけど、大前先生としては、どのようにお考えでしょうか。
○大前先生 少なくとも、改訂周期に関してはルールを決めたほうがいいと思います。当然、最新版というのは、なかなか、例えば去年決まったことを今年反映するというのは、なかなか、これは厳しいと思うので、僕は感覚的には3年くらいで見直す。SDSを出している先には、3年ごとに更新の新しいのを出すとか、あるいは、今はネットの時代ですから、ネットで、これ、新しくしましたから見てくださいとか、あるいは自分でダウンロードしてくださいとか、そういう形でもいいと思うんですけども、いずれにしても、ちゃんと3年くらいの周期で見直すという、そういうようなルールはつくったほうがいい。法律なのか、あるいは法律以外の立場なのか、わからないですけど。
○参加者1 こっちから質問してもいいですか。
○堀口先生 はい、どうぞ。
○参加者1 今のSDSはどのサイクルで更新すべきかというのは、日本の国内の場合だったら、NITEがデータを更新したときは更新したほうがいい。これは何で言えるかというと、私はSDSをつくっているんですよ。4,300件ぐらい今までつくっています。バックになっているのは、日本の場合はやっぱりNITEのデータなんです。だから今、先ほどの城内先生が言われていたGHS区分を使いなさいよというのは、全くそのとおりなんですよ。で、どこを見るかといったら、いろんな注意書きが書いてあるのはどうでもいいんですよ。健康有害性のところの値が何の区分になっているか、これが一番重要なので、そこを見なきゃいけないわけですよ。それが書いてあるSDSが必要だということと、それから、それはどの程度の頻度で更新されるかというのは、NITEが更新する場合に、我々は全部更新しているんですよ。ですから、市販のいろいろ流れているのは、そこで更新すべきだと。なぜかというと、国がそのデータを物すごく変えているわけ。
  ちょっと私も質問の中に書いたけども、例えば最近出たのでは、1,2-ジクロロプロパン、これなんかは10年の間に物すごく変わったわけね、区分が。初めは区分できなかったのが、ぱんぱんぱんと上がってきて、区分1のAまで上がってきたわけですよ。こういうのなんかは絶対変えないかんわけですね。こういうのはたくさんあるんですよ。だから、私はそう思います。実際につくっている立場から。
○堀口先生 ありがとうございます。ちゃんとしているお話が聞けたので、よかったかなとは思います。
  モデルSDSを増やしてほしいという御意見もありました。今の話を踏まえつつ、中村さん、どうでしょうかね。大阪でも同じような感じだったんですけど。
○中村課長補佐 今現在、厚生労働省でモデルSDS、それからモデルラベルをつくる事業を長年やっていて、そもそも、新規でつくってほしいという要望と、もう既に今3,200ぐらいつくっているんですけど、つくったものの情報を更新してほしいという、両方の要望があって、当然、御要望にお応えしていきたいと思っているんですけど、今御発言があったように、いろんな物質の有害性の情報というのが、国内だけじゃなくて、海外からでも、どんどん更新されていく。それにどう追いついていくかということとの戦いのようなところがあって、当然、国として、できることはやろうと思っているんですけれども、国がつくっているSDSが全部カバーできているかというと、そういうところでもないわけですので、できるだけやりたいとは思うんですけれども、国が更新しないから、自分のところは更新しなくてもいいということでもないなと思っていただければありがたいなと思っています。
○堀口先生 ありがとうございます。
  それで、今日は大前先生から、特殊健診とか、健診のお話について話題提供がありましたので、健診についても御意見をいただいています。
  特殊健診の項目については、医療検査機器と技術の進歩に合わせて改訂を進めてほしいとか、あと、作業環境測定と特殊健診との両者の車の、要するに両輪であるべきだという話で、産業医のレベルアップが必要じゃないですかという。大阪でも産業医の話は似たようなところで出てきました。それから、作業環境測定の結果を事業者の義務化から、特殊健康診断の時期を半年に1回から1年に1回にするという案がありましたけれども、「義務とするのではなく、特殊検診の緩和措置として、事業所へ提案することから始めると実現しやすいのではないかなと思います」というお話。「管理区分1の場合は、特殊健康診断の頻度を少なくするという御意見は賛成です。その場合、作業環境測定が正確に行われていることが前提になりますが、例えば厚生労働省が認定した業者に委託して測定するなど、企業に負担がかかることにはならないでしょうか」というような話です。
○大前先生 まず、健康診断の医学、技術の進歩に従って変更という、そういうお話でしたけども、これはもう既に終わっております。今まで、先ほど示しました特健に関する検討会等々で、ほとんどそれで終わっています。ただし文言が、法律の文言が面倒くさくて、例えば特殊なX線検査なんていうのがあるんですよね。これは僕らもMRIとかCTにしましょうといっても変わらないんですよ。これはちょっと法律上の問題で、用語としては非常に奇妙な、とても今の医学で使わないような文言を使っているのは、これはそういう意味です。ここはお役所のほうの問題、特に法律のほうの問題だと思います。
  それから、作業環境測定と健診をくっつけるのは、これはもう僕は大賛成で、健康診断の一番最初に作業条件の調査というのをつけたんですよね。これは、そういう意味なんですね。作業条件の調査は、どうやって見るんだというと、今あるデータの中では、産業環境測定の結果だろうと。例えばこの職場は第1管理区分というのを作業条件調査の中に聞くなり入れるなりという、そういう形でやるのがベターだろうという、そういうことでございます。
  それから、健診の頻度をですね、先ほど作業環境管理のばく露が低いところでは年に1回でいいんじゃないかというお話をいたしました。これは僕はずっとそう思っています。そのために、今の保証として、作業環境がいいという保証をちゃんとしなくちゃいけない。作業環境が悪いんだけども、1回でいいやみたいなことになっちゃうとまずいので、そのためにちゃんと報告義務をつけたらどうか等々というお話をしたつもりであります。
  作業環境測定期間が本当に正しいかどうかと。これも随分大きな問題です。これは聞き及びで、僕が実際に見たわけじゃないですけども、作業環境測定の結果は、悪い結果を出すと翌年仕事が来ないというのがあるんだそうです。だから、そこら辺はちゃんとインスペクションを何らかの形でやっていかないとまずいなというふうには思います。
  以上です。
○堀口先生 何か健康診断について、企業さんのほうから何かありますか。
  どうぞ。ごめんなさい。
○大前先生 追加しますけども、たしか鉛則と有機則では、濃度が低かったら1回省略できるという、そういう省略規定があったと思います。特化則は、まだなかったと思うんですけど。
○堀口先生 健康診断について、企業のほうから何か御意見とかありますか。
  持田さん、ありますか。
○持田様 健康診断は、基本的に産業医の先生にお任せしていて、産業医の先生がそちらに集中できるように、私が作業環境の部分を中心に見て、産業医の先生の負担を軽減するという意味で、私は今タッグを組んでやっているような形になっています。なので、あまり意見というものはないです。
○堀口先生 豊島さんのほうは。
○豊島様 すみません、私も全く立ち入れないので。
○堀口先生 立ち入れない。わかりました。
  いや、大阪のほうでは、やはり先ほど大前先生のほうから、大学とか研究所で化学物質を研究しているところが本当にすごい減ったという、人材の枯渇というスライドがありましたが、それで、大阪のほうでは、やはり産業医の先生方が、やっぱり化学物質をあまり御存じないというか、苦手意識を持っている方々が結構いらっしゃるという御意見があって、今の持田さんの話を聞くと、そういう連携というか、できているところは、多分、うまく回るのかなというような印象を受けました。あと、「SDSの保護具の記載が中小だと理解ができないです」よとかという御指摘もありました。人材の話では、「化学品を取り扱うメーカーに毒性学の人が少ない」というお話と、あと、「評価書が和文で、英訳するのに時間を要して、評価書案を査読する時間的余裕もなく苦慮しています」というような、多分、海外から入ってくるものと、こちらから出すもので、御苦労されているのではないかなと思います。
  今日は、一個一個の御質問に答えるというよりは、皆さん、好きなことをお話ししていいという会でしたので、好きなことに対して、いただいた質問を優先的に読ませていただいているのと、あと、私が字が読めないやつは読めないです。すみません。ちょっと読みづらいものもあって申し訳ないです。
  せっかくなので、今、あと後半2人のお話の前に、特に質問はいただいているので、4人の方のお話を踏まえて何か御質問とかある方がいたら、フロアから質問していただきたいなと思うんですが。
  ちょっと待ってください。じゃあ、後ろのほうからお願いします。
○参加者2 東京応化工業さんに聞きたいんですけども、化学物質の危険性を評価するときに、確率を評価する部分、ありますよね。確率を。どの程度の、月1回とかですね。あれって、科学的根拠に基づいてなかなかつきにくいわけですよ。爆発火災も同じなんですけども、どうしたら爆発が起こるかというシナリオを立てるのはいいんですけども、その確率が年に1回なのか10年に1回なのか、場合によっては100年に1回とか、あるわけですよ。じゃあ、どこに当てはまるのかという場合に、化学物質だけではなくて、設備の内容、それから取り扱い方法等、全部熟知した上で、どの程度の頻度がということを想定しないといけないわけですよね。場合によっては、化学物質の危険性という意味ですと、皮膚、目ですよね。これ、基本的にはあってはいけないことなんですよね。何か間違った取り扱いをしたときになるわけですよ。そうすると、ヒューマンエラーとかも絡むわけですよね。そうした場合に、関係者が集まったときに、なかなか合意形成しにくい部分があるんですよね。例えば取り扱い方法がまずければ、現場の人はそんなことしない、設備の問題であれば、設備はそんな壊れないとか言うわけですよ。ですので、そういった合意形成、どの程度の頻度で起こるかということをどうやって決められているのか、何か尺度的なものを本部で示しているのかですね。例えばこの程度の頻度のものはこういうふうなところに丸をつけよとか、何か物差し的なものを示されているのか、何かありましたら教えていただきたいんですけども。
○豊島様 すみません。そこまで高度なことはやっていません。すみません。
○参加者2 やっぱり感じでつけているということですよね。
○豊島様 結構、そうですね、割とリスク評価、アセスメントの担当者が変わるんですよね。ある程度、順繰りにというか、持ち回りみたいな感じで。やっぱり実際の実施者のかなり主観が入って……。
○参加者2 ということですよね。
○豊島様 くると思います。あと、おっしゃられたように、通常だったらあり得ない、起こらない事象ですよね、事例ですよね。残念ながら、それはほとんど入っていないですね。
○参加者2 というのは、先ほどの厚労省で示された労働災害の実際の内容を見ると、目・皮膚が9割なわけですよ。ということは、慢性よりも急性による労働災害が圧倒的に多いわけですよ。
○豊島様 おっしゃるとおりです。
○参加者2 それを正しく評価して、結局、やることは保護具しかないケースが多いと思うんですけども、やっぱりみんなで納得した上で、きちんと保護具をつける必要があるんだというところに、どうやって結びつけていくのかというのをちょっといろいろ悩んでいるところがありまして、何かいい物差し的なものがあればと思ったんですけども、やっぱりどうしても現場の感覚的な部分になってしまうということでよろしいですかね。
○豊島様 そうですね。だから、先ほど危険性のレベルをお見せしましたけど、あれもまだ、一応、一番高い10点のものは、注意喚起語ですか、注意喚起語で、生命の危険となったものを一番上に置いているんですよね。ところが、実際、御存じの方もおられるかもしれませんけど、半導体のフォトリソグラフィーで使われている現像液で非常に危険な薬品があるんですけど、それをさっきのルールでやると7点になっちゃうんですよ。ただし、その化学薬品は、もう現場では、もう危ない、危険だという認識がありまして、何度か薬傷災害も起きていまして、3工場集まって、統一の安全対策を実施しています。例えば保護具の、作業ごとに化学防護服とか保護手袋とか眼鏡、普通だったら保護眼鏡でいいんだけど、プラス化学防護服とかですね。だから、リスクアセスメントは、ある程度、全体的なリスクを見る。もう一つ、それとは別に、過去の事故事例とか、そういったものから、ある程度危ないものは経験的にピックアップされていますね。例えばフッ酸とか、そういったものは特別ないろんな安全教育とか、あと中和剤とかを準備するとか、そういったリスクアセスメントとは別な流れで安全活動を進めていると。そういうところが実は実態ですね。
○参加者2 ありがとうございました。
○堀口先生 よろしいですか。
○参加者2 はい。
○堀口先生 要するにリスクアセスメントに加えて、過去の有症事例であったりとか、リスクアセスメントをしている担当の方々がやっていて、主観という言い方をされましたけれども、プロフェッショナルとして、感じたことはちゃんと反映させられるように、皆さん集まって話し合ったりとか、じゃあ、どうやってそれを急性障害に対して防ぐかというところで、対応をトータル的に図っていくということですよね。
○豊島様 そうです。リスクアセスメントから全てが派生するという意味じゃなくて、いろんな活動というか、対策の流れがあるということです。
○堀口先生 ことですよね。はい、ありがとうございます。
  ほかに。
○参加者3 持田さんにお聞きしたいんですけど、先ほど三角形の図面で見せていただいたときに、アメリカで規制している物質、670ぐらいありましたよね、三角形の中にね。
○持田様 アメリカのやつは500ぐらいですね。
○参加者3 500ですか。
○持田様 日本が670です。
○参加者3 670ね。500があったら、結構あると思うんですけども、あれは連邦法ですとか、それとも州法の分も足してですか。
○持田様 あれは連邦法です。
○参加者3 連邦法ですか。じゃあ、そうすると、アメリカの場合、どちらかというと連邦法で国外から入ってくる、アメリカから入ってくるSDSを見ていると、連邦法でヒットする物質というのが、あまりないのか、書いていないんですよね。たまに書いてあるとしたら、ニュージャージーかカリフォルニアでヒットするやつが下のほう、15号辺りに書いてあるんですよね。あの辺は、アメリカの国内ではそれでいいかもしれませんけども、日本へ入ってくるときに、親切にニュージャージーとカリフォルニアが書いてあったらまだいいんですけども、普通は、もう連邦法しか書いていないものですから、そうすると、日本の670とアメリカの500そこそこというのは、合わせて見ると、あまり一致しないようなものなんですか。
○持田様 中身までは、ちょっと私……。
○参加者3 物質名ね。
○持田様 物質名を、中身一個一個やっていないから、わからないですけれども、確かにカリフォルニアはすごく厳しくて、数も多いですね。
○参加者3 私の感じですが、ニュージャージーが一番厳しいなと思って。
○持田様 ニュージャージーは、私、住んだことがないので、カリフォルニアなら多少わかりますけど。
○参加者3 いや、私は住んでいないけど、ニュージャージーの法律のやつが一番厳しいと思って、それを見ているんですけどね。そうですか。わかりました。
  はい、わかりました。
○堀口先生 よろしいですか。
  ほかに御質問ないですか。
  どうぞ。
○中村課長補佐 今の点で補足しますと、アメリカの規制対象、いわゆるPELが定まっている500物質と、日本の673物質は、必ずしも一致していないです。一致していないものもあって、それは恐らく日本で使われている化学物質とアメリカで使われている化学物質、やっぱり流通量に差があるものとかがあるんですよね。例えば日本で問題になった物質が、実は世界ではほとんど日本でしか使われていないようなものがあったりするんです。時々ですね。そういうものもあって、規制の差というのは出てくる面が一部はあるのかなというのが、まずちょっと一つの補足です。
  それと、もう一つ補足したいんですけど、さっき誤解がないようにお伝えしておきたいなと思ったのは、私がスライドの中に入れていた労働災害はこういうことで起きていますという表なんですけど、あれは全て監督署に届け出があった急性中毒、もしくは薬傷についての統計でして、いわゆるがんとかの慢性疾患を今届け出てくる仕組みがないものですから、そういったものが起こっていないということではないということは御理解いただきたいと思います。把握できているのが急性のものだけです。なので、慢性が起こっていないかというと、そういうことではないと思います。
○堀口先生 ありがとうございます。
  ほかに御質問ありますか。
  じゃあ、一番後ろの方から、まず。
○参加者4 すみません。ちょっと、今回の話とはちょっと毛色が違うかもしれないですけども、今回は化学物質を直接使われている作業環境の方への被害とお見受けしたんですけども、弊社のほうでは半導体を売ったりしている会社でございまして、そこでも結構環境の資料を出す要求が来たりとかしているんですが、実際の製造会社で業務をされている方で、半導体の部品の中に含まれている危険物質によった健康被害といった事例は、あったら教えていただければと思います。半導体の中に、鉛ですとか、RoHS規制とかヨーロッパのほうでは呼ばれていて、がんになったりする危険な物質といったものがあるんですけれども、そういったもの、直接、鉛をさわったりすることはないんですけど、半導体の中に、機械ですとか、ある物質が出てきてしまって健康被害があったという事例がもしおわかりでしたら、教えていただければと思います。
○堀口先生 大前先生、お願いできますか。
○大前先生 半導体の中に入っている有害物質で、直ちにわかるのはヒ素くらいだと思うんですけども、そのほかシリコンとか、いろんな、ホウ素とか、いろいろ使っていますけども、半導体の製品から出てきて何かを起こすということは、まずあり得ないですよね。それくらい量が少ないから、僕は半導体そのものの製品が環境中に出てきて、それが例えば壊れて溶けてみたいな話で何かが起きることはあり得ないと思います。
○堀口先生 そしたら、はい、そちら。
○参加者5 今日、御講演どうもありがとうございます。
  今だって、世界でも結構いろいろと化学物質のデータとかというのは、最新のものだと、例えばREACHへの登録でのデータとか、いろいろあると思うんですけど、その辺りというものを日本で、スクリーニングだけでもいいんですけど、まず取り入れて、それで高いものから順次評価していくとかということを考えたりしているのかどうかというのをお聞きしたいなと思ったんです。
○中村課長補佐 主にREACHは、よく御存じだと思うんですけど、欧州域内の流通のときに、製造量とか用途とかを届け出る仕組みだと思うんですけど、今、そういうものを例えば国を越えて共有するという仕組みにはなっていないので、もし国際的に共有すると、多分、ハザード情報なのかなと思っていて、今、それぞれ世界各国が自分たちでそれこそ動物実験をやったり、有害性の調査をしたり、ハザード情報を一生懸命集めていたりするわけですけれども、もし、ここは国内外で協力するとすると、そういう分野かなとは思っているんですけども、現状、そういうことができているかというと、なかなかそこまでいけなくて、それぞれの各国が努力してやっているというのが現状ではあります。
○参加者5 ありがとうございます。じゃあ、そうすると、もう今後やっぱり日本で何かデータが出てきたりとか、何かこれは危ないよといったものに対してやるというのと、あとは事業者から何かデータを提供して、それで、それをもってやっぱり危険有害性を評価していくということを考えているということですか。
○中村課長補佐 そうですね、はい。
○参加者5 ありがとうございます。
○堀口先生 ほかにありませんか。
  はい、じゃあ、こちらの方。
○参加者6 先ほどの中村さんのお話で、各国の管理物質なり、基準となる物質が共有されていかないという中で、SDSをベースにした取組が各国間で行われる。そこで情報が欠落したりすることは起こると思うんですけれど、それに対してはどのように考えたらよいのかというのと……。
○堀口先生 じゃあ、まずそこからいきますかね。
○中村課長補佐 基本的に、よく御存じだと思うんですけど、GHSの考え方というのは、昔から各国がばらばらにやっていた危険有害性を世界統一ルールでやりましょうというのがGHSの考え方だと思いますので、基本的にGHSの例えば区分が国によって違ったり、なかったりということは、あまりないのかなと思っているんですけど。
○参加者6 多少はありますけど、特にSDSは基本的には発行部門の考え方も入るということもありますので、そこの区分が全く同じだとは考えていません。もともと聞きたいのは、GHSというよりも、そこに記載される含有化学物質の提示がされるのかどうかというところなんですけれど、そこに不備が出ませんでしょうか。
○中村課長補佐 国内に輸入する……。
○参加者6 輸入元の管理物質のリストと国内のリストが違っていた場合に、伝達されないということが起こらないでしょうか。
○中村課長補佐 それは例えば欧州とかであれば、恐らくGHSのルールが完全に実施されていると思うので、基本的には、全ての化学物質について、GHS分類をして伝達するというようになっていると思うんですけども。
○参加者6 その全てが各国違うわけですよね。
○中村課長補佐 それが違うんですよ。日本であれば、さっき御説明したように、673については義務ですよということになっていて、実はそれ以外は義務になっていないので、そこは現実的には今おっしゃるとおり、国ごとに差は出ているというのが現状でございます。
○参加者6 そのときに、情報が欠落することに対してどのように考えたらいいのか。
○中村課長補佐 まさにそれが今検討会でも議論になっているんですけども、そこって、世界ルールに合わせる必要があるんじゃないかというような議論を今やっているところでございます。
○参加者6 今のお話だと、そこの化学物質の基準を各国合わせる方向には向いていかないような話だったかと思うんですが。
○中村課長補佐 現状、そうなっているということなんです。
○参加者6 それは、将来的には合わせる方向になるという……。
○堀口先生 今、それを議論しているという検討会。
○参加者6 だから、なるように……。
○堀口先生 してほしい。
○参加者6 向けてと。
○堀口先生 してほしい。
○参加者6 向けて検討しているということですね。
○堀口先生 いや、向けてじゃなくて、どうなるかを検討している。
○参加者6 結局、ならないと、何の情報伝達もされないと思うんですよ。そこが共通化されないと。それを検討したからどうこうと言っていたら、何十年たったって、結局は現状のままだと思うんですよ。
○参加者7 今のお話なんですけど、日本と海外の考え方がまず違いますよね。海外はGHS区分をして、区分があればSDSに書かなくちゃいけない。日本は法律で決まったものを書かなくちゃいけないと。ですから、日本から海外へ出す場合には、その国に合わなくちゃいけませんから、例えばヨーロッパへ出す場合にはCLPですか、CLP区分で何か分類がつけば全部出さなくちゃいけないわけですよね。日本は、そうじゃなくて、法律で定まったものを出すという考え方ですから、それは多分、今後は世界標準に近づけることはあるかもしれないけども、海外へ出す場合は、やむを得ない。逆に海外から日本に来る場合は、確かにおっしゃったように日本の法律に規制されていないものが何も書かないで来るものはたくさんあります。だから、それは海外のメーカーに聞いて内容を確認するしかないというのが今の状態だと思います。
○堀口先生 大前先生、何かつけ加えることはありますか。検討会に出られているので。
○大前先生 したがって、世界標準に近づけるような方向で話を進めなくちゃいけないという、そういう御意見ですよね。
○参加者7 今は少なくともそうせざるを得ないという……。
○大前先生 はい。はい。はい。
○堀口先生 検討会でも、そのような話題になっているということですか。
○中村課長補佐 実は再来週ですか、開く2月5日の検討会の主たるテーマは、GHSであり、SDS、ラベルをどうしていくかというのが主たるテーマになっていますので、まさに今いただいた御意見のようなことも含めて、日本の仕組みをどうしていくかという議論を今まさにしているというところでございます。
○参加者6 あと、続けてですけど、海外の法規でもそうなんですけど、結局、日本国内の法令に関しても、化学物質の輸出が幾つかあるかと思うんですけど、それを共通化できないんですか。
○中村課長補佐 それは多分、ほかの例えば化審法であったり、化管法であったりとかという話だと。そういう御意見も検討会の中では出ているんですけど、恐らく環境有害性があるものは環境系の法令で縛られて、労働現場で問題になるようなものは、労働の関係の法律で規制しているというのが今の現状だと思うので、それを完全一致できるかとか、完全一致すべきなのかという議論は、またあると思います。ただ、物によって規制値が例えばばらばらになっているとか、そういうことが本当にいいのかという議論は確かにありますので、そこは多分、不合理な不一致があるのであれば、統一化していくということになっていくんじゃないかと思います。
○堀口先生 大前先生、お願いします。
○大前先生 今の点で、法律的には近づけたほうがいいんでしょうけども、さっきのばく露のシナリオがどうなのか、誰がばく露するのかで、やっぱり数値はどうしても変わってくるんですよね。一般人口が対象の話なのか、労働人口が対象の話なのか。そこら辺が違うので、例えば環境と労働と数値が違うのは、これはもう極々自然なことだと思います。それを法律的にどうするかというのは、またちょっと別問題です。
○堀口先生 大前先生の一番最後のスライドですよね。最後のスライドの青囲みのところが、違うのでというところの話かなと思います。
  よろしいですか。
○参加者6 すみません、最後に1点。
  中村さんの資料の最後のほうに、今までの検討会で出た内容の中で、中小企業に対して、中小が苦しんでいるというようなことが書かれていたと思うんですけれど、実際に苦しんでいるんですよね。そこに対して何か本当に手を打ってもらうとか、本当、共通化していくとか、今、SDSの話が中心ですけど、これ以外にもchemSHERPAだとかIMDSだとか、いろんな情報伝達が企業の担当者なり、そこを苦しめているんですよ。その辺、わかっていただきたいと思って、何か施策があればお聞きしたいんですけれど。
○堀口先生 役所が施策を決めるのは、その前の検討会の議論を踏まえて役所が施策を決めているので、多分、中村さんは、多分、今の立場では言いづらいかなと。検討会の中での議論がベースになっているので。
  大前先生、中小に対してのサポートについて、個人的御意見ありますでしょうか。
○大前先生 ヒアリングを伺っていまして、やっぱり中小は自力でリスクアセスメントというのは無理だと思います。そういうふうに感じました、すごく。もともと知識がない、先ほど知識がないのに何でやるんだとか、そのときにどうできるかとか、そういう話もありましたけども、これは僕の考えですけども、中小に関しては、これはもうサポートするしかない。そのサポートの一案として、先ほど出てきました化学会社等のベテランの方をサポートセンターのところに配置して、それで相談窓口、相談をさせると。そういう形で一つはサポートできるんじゃないかと思います。基本的に、例えばコントロールファンディングにしたって、恐らく小企業・零細企業でやるのは、ほとんど不可能ですよね。
○堀口先生 なので、中小企業に対してどういうサポートが必要になってくるのかというのは、今後、検討会の中で、多分、優先順位がついて、優先度の高いものから具現化するように、厚生労働省のほうではやるのではないかと思われます。
  ほかに御質問ありますか。
○参加者8 講義、どうもありがとうございました。非常に勉強にさせていただきました。
  今回、東京応化さんとJXTGさんに御質問なのですが、リスク評価した結果、必要な対策をしないといけないと思うんですね、問題があった場合、その中で、どういった対策が多かったのかというのを聞きたいなと考えております。多分、東京応化さんは液体とかガスとかが多いのかなと、JXTGさんは油とかが多いのかなと思いますので、きっと二つの違いがわかったらおもしろいだろうなと思って質問をさせていただきました。
○堀口先生 それでは、じゃあ、豊島さんのほうから。
○豊島様 お話の中でも、ちょっとグラフをつくって、10点の役所が多いとか、やりましたけど、すみません、対策も入っているんですけど、管理ポイントの中にですね、それをちょっと集計はしていないですね。ただ、感覚的に見ると、やっぱり定期的な教育とか、標準化とか、そういう形が多いと思います。それは、ある程度、局所排気とか換気とか、それはもう整っている状態になっています。ただ、それをちゃんと適切に作業者が使っているか、それをちゃんと使えるようにしなきゃいけないのは、それはやっぱり教育とか、定期的な、例えば作業標準に盛り込むとか、それをやっていかないと歯止めがないことになってしまうと思います。だから、すみません、それが対策と呼べるかどうか、対策になっていないんじゃないかという御指摘になるかもわからないですけど、現実的には、そういう、例えば保護具のパターンをつくって、掲示して、この作業では、このタイプの保護具を使ってやりなさいよとかですね。掲示とか。ちょっと対策と呼べるかどうかわかりませんけど。
○参加者8 ありがとうございます。
○堀口先生 じゃあ、持田さん、お願いします。
○持田様 JXTGエネルギーの川崎製油所というのは、おっしゃったとおり、製油所であって、化学プラントなんですけれども、全体的に、屋外型のプラントになっております。なので、局所排気ですとか、設置するのはかなり難しいんですよね。いろんな工学的な解決って、いろんなものが挙がっているんですけど、やはり屋内でのものを想定したものが多くて、屋外で、これはばく露量が高いと、私が測定した結果、これはばく露量が高いから、どうにか解決しなきゃとなると、どうしても保護具に頼る面というのは大きくなります。ただし、保護具に頼り過ぎて、この部分、毎日のように保護具をつけなきゃいけなくて大変となると、いわば技術部隊みたいな人たちがいるので、そこに相談しに行きます。そうすると、ここで例えば油を切る作業があって、これを毎日やらなきゃいけないんだけど、これをどうにか密閉式にできないかというふうに検討してもらいます。そうすると、技術部隊の人たちが、「ああ、わかりました。じゃあ、やってみます」といって、でも、それでもやっぱり1年、2年かかるんですよね。その間は、しようがない、申し訳ないけど、これができるまでは保護具しておいてねというような形になって、とりあえずは、まず保護具をつけて、技術検討して、いわゆる工学的対策を行うというような形になることが多いです。
○参加者8 ありがとうございました。
○堀口先生 大丈夫ですか。はい。
  ほかにありますか。大丈夫ですか。
  テクノヒルさんに質問があったんですけど、この中に、そちらで相談事業をされているじゃないですか。それで、そこで相談に乗っているような内容、事例というかが、ほかの人たちにフィードバックすることになるんですかねというような質問があったんですけど。
○司会 平成28年度、労働安全衛生法が変わったときに、1年間で6,800件の質問が電話とメールで来ました。それを処理するのがいっぱいだったんですが、今は、ほぼ2万件から3万件、データベースとしては残っているんですが、実は法解釈というのが、実はグレーゾーンが結構多くて、Q&Aを実は厚生労働省と相談するんですが、全部出せないんですね。答えにならない部分があって。ですから、重立ったところの法律解釈のところは今Q&Aが出ております。ですから、それのフィードバックは出しているんですが、それを全部出しますと、個別のところで業種は違う、企業サイズは違う、使い方も違う、そういう中で、一概に全部データを出しても逆に消化不良になってしまうということで、今おっしゃったとおり、中小企業にどうやってお伝えしようかということを含めまして、今、試行錯誤しているところです。ですから、お伝えすることも簡単なんですが、それだと考えていただけないし、逆に難しいと入り口が高くなってしまう、ここの今ジレンマで、もう毎年悩んでいるというのが本音でございます。
○堀口先生 要するに、規模も違えば、扱っている物質も違うし、何にするかも別だし、工学的なところの解決、先ほど何だろうって、全部、あまりにバラエティに富んでいて、グレーゾーンのところで決めているものについては、Q&Aでは対応が難しいということでしたよね。
○司会 ですから、逆に電話相談を使っていただいて、その場合には個別でお話しいただけるので、今、電話相談が、はっきりとよくわかっていて、すごく細かなところまで聞かれる方と全然知らない方と、考えが二極化してしまったんですね。中間層の方で、やろうということで、中堅以上の会社の方もほとんどクリアしていて終わっているんです。コントロールバンディングが安全サイドに出て、厳しく出ますけど、もう、皆さん、そんなこと承知していて、それをどうやってリスクアセスメントで周知をさせるかといったことを皆さんが今苦労されていると。ただ、ガイドラインを含めまして、スタンダードモデルが今すごく出しにくいところというのが、今、ジレンマです。ですから、中小企業対策を含めまして、誠意努力いたしますが、むしろ逆に皆さんのほうから意見をいただきたいというふうに思っています。
○堀口先生 それが先ほどおっしゃっていただいた中小、どんな支援をしていくのかというところにつながるのかなと思います。
  ほかに。まだ、もうちょっと時間があるんですけど。早く帰りたいですか。最後、誰か。
  はい、どうぞ。
○参加者9 GHSの分類の関係で、ちょっとお伺いしたいんですけども、今、GHSの分類って、皆さん、ほとんどNITEで公表されているものをそのままSDS等々に反映されていると思うんですけども、NITEで公表されているGHSの分類というのは、ある意味、国が判断した内容だというふうに解釈しておりまして、ただ、GHSって、私が承知しているのは、物質のハザードと、さらにリスクも考慮した分類だというふうに私理解しているんですけども、ある化学物質、国内と海外のGHSの分類が違うという事例があって、どうして海外、欧米はGHSの分類が日本と違うんだろうというところを確認しましたところ、海外は、ある程度、やはり使う場面でのリスクを考慮してGHSを分類しているというふうなことがございますけれども、この辺のところ、化審法上は、GHSの分類が2であろうが、3であろうが、4であろうが、そのリスクの管理が変わるだけですけれども、物によってはGHSの分類によっては、今日の話は化審法の話ですから、関係ないのかもしれませんけれども、物によっては、毒劇法で毒物に該当しちゃったり、劇物になっちゃったり、普通物になったりというのがありまして、そういう意味では、海外の判断と日本の判断が違うというところで、非常に業界が混乱するというようなことが結構あると思うんですけども、その辺のところ、行政としてどういうふうにお考えなのかなというところをちょっと教えていただければと思うんですが。
○中村課長補佐 国のほうでGHS分類をするときというのは、当然、国内だけではなくて、海外でどういう規制になっているかとか、どういう論文が出ているかとか、そういうことも一応全て踏まえながら、分類もしくは内容の更新というのをやっているものですから、結果的に、もしかすると分類が違っているものが出てしまっているのかもしれないんですけれども、なるべく全く違うような判断にならないようには――多分、ある程度、情報を集める中では――なっているんじゃないかなと思いますけれども、ちょっと、そこは、すみません、全て同じですとは国のほうで担保できるわけでもないので、一応、集められるだけの情報を集めた上での分類をしているということは御理解いただければなと思います。
○参加者9 そういうちょっと事例があって、私どものほうで、今、ある特定の物質については、欧米はこういう判断、こういう文献から、こういうふうに判断をしているのに、日本はどうして違うんですかという問い合わせをさせていただいたときに、要は欧米はそういうリスクを考慮して区分を変えていると、日本とは区分が違うんだと。日本のほうの厚生労働省さんのほうにお問い合わせをしましたら、日本は、もう、そういうものは一切リスクは考慮しないと、だから区分が違うんですという風な御回答をちょっといただいたものですから、この辺のところ、ちょっと、グローバルハーモナイズドというGHSと、ちょっと考え方が違うじゃないかなというふうに思ったので、その辺のところ、今後、どういうふうに変えていくのか、今までどおり、日本はハザードでしか判断しないのか、その辺のところは、やっぱり近い将来、はっきりさせていただきたいなというふうに思っております。
○堀口先生 大前先生、何かつけ加えますか。
○大前先生 すみません、リスクかハザードって、今、どういうふうにされているのかなというのが、ちょっと今、頭に浮かびました。ハザードは定性的な判断だというのはわかりますけど、リスクというのは、ばく露を含めての有害リスクだと思っていましたので、ちょっと今のリスクを加えてGHSをある国で変えていくというのは、ちょっと理解できない状態であります。
○中村課長補佐 ちょっと補足します。
  基本的に、発がん性が人に対してあるかないかという区分は、基本的にはハザードで区分するものだと思っていますので、例えばリスクを、今、大前先生がおっしゃったように、それがどのぐらいばく露の機会があるかどうかという考え方がリスクだと思いますので、それを含めて区分するということは、やっていないんじゃないかなと思いますけど。
○堀口先生 はいはい、どうぞ。
○参加者9 そもそも毒劇法の目的が、労働者のばく露による健康障害防止じゃないんですね。その毒劇物を使って、一般大衆を含めて何か害を与えたらいけないという観点でやっているので、リスクではやっていないんですよ。独自の混合物の判定基準を検討会で決めて出しています。それはGHS分類と合わないんですね。それは、厚生労働省のほうの管轄なので、ちょっと考え方が違うんですね、基本的な。ですので、目的が違いますから、それはどうしようもないんですね。私も、いろいろ見ると、ここまで管理する必要があるかなという気はしますけども、それを例えばちょっとでも入ったら濃縮して、それで人を毒殺しようとか、何かひっかけて、劇物をかけて被害を与えようとかということに使われたら困るので、より厳しい判定になっているんだと私は解釈しています。
○堀口先生 ありがとうございます。
  よろしいでしょうか。ちょっとリスクの定義がいま一よくわかっていないんですけど。
  何か、持田さん、つけ加え、はい、お願いします。
○持田様 ちょっと的外れだったら申し訳ないですけど、すごくわかりやすい例で言うと、エタノールだと思うんですよ。エタノールが入っている塗料って、発がん性区分1Aなんですよね。でも、エタノールによる発がん性って、経口摂取によるものじゃないですか。塗料を飲むやつはいないだろうという話ですよね。そうすると、リスクは低いだろうと。だから、GHS区分としては、発がん性は入れないよという話だと思うんですよ。実際に海外のものだと、それは経口摂取じゃないから、吸入ばく露によるものだから、そうすると、吸入ばく露のものとして、発がん性区分1Aはつけないよという判断をしている国というのは、確かにあります。それはリスクによるGHS区分。こちら、いわば日本では、実際、ハザードとしては発がん性はあるわけですから、それがハザードとしてのGHS区分のつけ方の違いなのかなと思いましたが、いかがでしょうか。
○堀口先生 どうぞ、はい。
○参加者9 3章の分類も、エタノールは変わっていますよね。一時期、1Aからなくなって、また1Aに今戻っていると思うんです。そういう揺らぎは、当然、接触経路、ばく露経路によって変わってくるところだと思います。
○堀口先生 よろしいですか。
  それでは、お時間になりましたので。
  皆さん、いろいろ書いてくださってありがとうございました。全部読み切れていないので、フロアからの時間を多くとりましたけれども、またアンケート等で御意見を書いていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
(閉会)
○司会 それでは、コーディネーターの堀口先生、パネリストの大前先生、豊島様、持田様、それから中村課長補佐、もう一度、皆さん、拍手でお願いいたします。どうもありがどうございました。
  これにて219年度第3回の化学物質リスク評価に係るコミュニケーションを終了いたします。
  情報としましては、先ほどの化学物質管理のあり方検討会、これがございますので、ホームページのほうを見ていただければと思います。
  また、お手元にあります白いアンケート用紙に、もしありましたら、一言、アンケートをいただければと思います。今後の対応について、十分回答させていただければと思います。
  それでは、本日はどうもありがとうございました。皆様、お疲れさまでした、長いこと。今後もひとつよろしくお願いします。