第１回地域雇用対策懇談会　議事録

令和２年２月１２日（水）１０：００～１２：００

厚生労働省専用第１２会議室（１５階）
（東京都千代田区霞が関１－２－２　中央合同庁舎第５号館）

○竹内地域雇用対策課長補佐　少し時間前ですけれども、皆様、お集まりですので、ただいまから、第１回「地域雇用対策懇談会」を開催いたします。
　参集者の皆様方には、本日は御多忙のところ、御参集いただきましてありがとうございます。
　座長が選出されるまでの間、事務局で司会を務めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　まず、懇談会の開催に当たりまして、高齢・障害者雇用開発審議官より、御挨拶申し上げます。
○達谷窟高齢・障害者雇用開発審議官　高齢・障害者雇用開発審議官の達谷窟でございます。
　第１回「地域雇用対策懇談会」の開催に当たりまして、一言御挨拶申し上げます。
　まずは、本日御出席の皆様方におかれましては、本懇談会に御参集いただきましたことに、厚く御礼を申し上げます。
　さて、この会議の主題でございます、地域雇用対策を取り巻く環境についてでございますが、雇用情勢は着実に改善が進む中で、求人が求職を大幅に上回るという状況が推移してございます。令和元年12月の有効求人倍率は1.57倍と、約45年ぶりの高い水準で推移しているところでございます。
　都道府県別の有効求人倍率も、就業地別で見ますと、47か月間、約４年にわたって全ての都道府県で１倍を超えているという状況にもございます。
　一方で、これまでの雇用情勢の推移を見てみますと、1990年代後半の金融危機や、あるいは今世紀に入っておりましてからのリーマンショック等により、雇用情勢が非常に悪化し、有効求人倍率が0.5倍を割るという状況にもございまして、そのような時期には、各地域における雇用情勢が大きく悪化いたしました。
　こうした経済社会情勢の変化に対応して、地域のニーズを踏まえた地域雇用対策をしっかり立案していかなければならないところでございますが、これに当たりまして、本懇談会で地域雇用対策の在り方につきまして、皆様方の御知見を賜ればと考えてございます。
　今回は、第１回の懇談会でございまして、地域活性化雇用創造プロジェクトにつきまして、論点を御提出させていただいておりますので、特段の御意見を頂きますようよろしくお願いいたします。
　最後になりますが、皆様方から忌憚のない御意見を頂きますよう重ねてお願い申し上げまして、簡単でございますが、私の御挨拶とさせていただきます。
　本日は、よろしくお願いいたします。
○竹内地域雇用対策課長補佐　それでは、本日は第１回目ということでございますので、各参集者の方々と事務局のメンバーを御紹介させていただきます。
　まず、名簿の順に従いまして、参集者の方々の御紹介をいたします。
　日本商工会議所参与、青山伸悦委員でございます。
　中央大学経済学部教授、阿部正浩委員でございます。
　日本労働組合総連合会総合労働局雇用対策局長、漆原肇委員でございます。
　大正大学地域構想研究所特命教授、金子順一委員でございます。
　敬愛大学経済学部教授、高木朋代委員でございます。
　なお、全国商工会連合会常務理事の後藤準委員につきましては、遅れての参加となります。
　株式会社日本総合研究所調査部主席研究員の藻谷浩介委員につきましては、御欠席でございます。
　続きまして、事務局のメンバーを御紹介させていただきます。
　達谷窟高齢・障害者雇用開発審議官でございます。
　上田地域雇用対策課長でございます。
　磯貝課長補佐でございます。
　佐藤課長補佐でございます。
　稲田課長補佐につきましては、遅れての参加となります。
　最後に私、課長補佐の竹内でございます。どうぞよろしくお願いします。
　初めに、本懇談会の開催要綱について説明をさせていただきます。
　資料１を御覧ください。
　本懇談会の趣旨でございますが、社会経済情勢の様々な変化に対応した地域雇用対策の立案・実施に資するため、学識経験者等を参集し、地域雇用対策の在り方を検討するものでございます。
　主な検討事項といたしましては、（１）地域雇用対策事業の実施状況、（２）将来的な地域雇用対策の在り方とさせていただいております。
　懇談会の運営につきましては、
　（１）懇談会は、厚生労働省大臣官房高齢・障害者雇用開発審議官が、学識経験者の参集を求め、開催する。
　（２）懇談会の座長は、参集者の互選により選出する。
　（３）懇談会の座長は、懇談会の運営に関する事務を掌理する。
　（４）懇談会の議事については、別に懇談会において申し合わせた場合を除き、公開とする。
　（５）懇談会の庶務は、厚生労働省職業安定局地域雇用対策課が行うものとさせていただいております。
　次に、座長の選任に入らせていただきます。
　開催要綱により、座長は皆様の互選により選出することとされておりますが、事務局といたしましては、阿部委員に座長をお願いしたいと考えておりますが、いかがでしょうか。
　（「異議なし」と声あり）
○竹内地域雇用対策課長補佐　ありがとうございます。
　それでは、本懇談会の座長を阿部委員にお願い申し上げたいと思います。
　報道関係者の方のカメラの頭撮りは、ここまでとさせていただきます。
　それでは、阿部委員、これからの議事進行について、よろしくお願いいたします。
○阿部座長　それでは、どうぞ、よろしくお願いいたします。
　まず初めに、この会議の公開方法に関して申し合わせをしておきたいと思いますので、事務局から説明をお願いいたします。
○竹内地域雇用対策課長補佐　参考資料を御覧ください。
　先ほどの開催要綱の３の（４）にある議事の取扱いについてでございます。
　懇談会については、原則公開といたします。ただし、以下に該当する場合であって、座長が非公開とすることが妥当であると判断した場合には、非公開といたします。
　（１）個人に関する情報を保護する必要がある。
　（２）特定の個人等にかかわる専門的事項を審議するため、公開すると外部からの圧力や干渉等の影響を受けること等により、率直な意見の交換又は意思決定の中立性が不当に損なわれる。
　（３）公開することにより、市場に影響を及ぼすなど、国民の誤解や憶測を招き、不当に国民の間に混乱を生じさせるおそれがある。
　（４）公開することにより、特定の者に不当な利益を与え、又は不利益を及ぼすおそれがある。
　以上でございます。
○阿部座長　この会議は、原則として公開ということでございますが、これに関して、何か皆様から御意見はございますでしょうか。
　特によろしいですか。
　それでは、原則公開として取り扱わせていただきたいと思います。
　では、これで議題１は終了しましたので、議題２に入りたいと思います。
　議題２が「地域雇用対策の現状について」でございます。
　事務局が資料を用意しておりますので、資料の説明をお願いしたいと思います。
○竹内地域雇用対策課長補佐　資料２「地域雇用対策の現状について」を御覧ください。
　今回は、懇談会の初回でございますので、１．で雇用情勢等を、２．で主な地域雇用対策を簡単に御説明させていただきます。
　今回の本題の３．地域活性化雇用創造プロジェクトにつきましては、資料中に論点も提示しておりますので、特に３．に関して御意見を賜れればと考えてございます。
　まず「雇用情勢等について」でございますが、４ページを御覧ください。
　このグラフですが、全国の雇用情勢を示したものでございます。
　黒い線が全国の有効求人倍率、青い線が完全失業率でございますが、現在の雇用情勢は着実に改善が進む中、求人が求職を大幅に上回って推移してございます。
　また、下のグラフにございますが、正社員の有効求人倍率も、平成16年11月の集計開始以降、過去最高水準で推移しているという状況でございます。
　５ページでございます。
　こちらは、各都道府県の有効求人倍率を示したものでございます。
　地域差はございますが、全ての都道府県で有効求人倍率が１倍を超えているという状況でございます。
　６ページでございます。
　このグラフは、三大都市圏と三大都市圏以外の道県の転入転出超過数を経年で示したものでございます。
　赤囲みの部分が、東京圏でございますが、転入超過が続いてございます。右端の緑の棒グラフのとおり、2018年は13.6万人の転入超過となってございます。
　一方で、特に三大都市圏以外では転出超過が続いていて、東京圏への一極集中が進展しているという状況でございます。
　７ページでございます。
　このグラフは、先ほど説明いたしました東京圏への転入超過数について、年齢階級別に整理をしたものでございます。
　右端の2018年を見ますと、労働力の中核となる10代後半から50代前半が転入超過である一方で、50代後半以上が転出超過となってございます。
　今後も東京圏への一極集中が続いた場合には、東京圏以外の少子高齢化や労働力不足に拍車がかかり、労働面でも様々な問題が生じる懸念がございますので、厚生労働省では、東京一極集中の是正に向けた施策も実施してございます。後ほど御紹介をさせていただきます。
　次に、現在の地域雇用対策について、簡単に御紹介をさせていただきます。
　９ページでございます。
　地域雇用対策課が実施している主な地域雇用対策の概要をまとめたものでございます。
　各制度につきましては、後ほど詳しく御説明をさせていただきますが、左側の雇用の場をつくる取組への支援といたしまして、上からでございますが、事業所の設置・整備と求職者の雇入れを行う事業主に対して助成する地域雇用開発助成金、市町村レベルで地域内に設置する協議会に対して、雇用や人材の維持・確保等の取組を委託する地域雇用活性化推進事業、良質で安定的な正社員雇用の創出・確保に取り組む都道府県に対して補助する地域活性化雇用創造プロジェクトがございます。
　このうち、上の２つでございますが、地域雇用開発助成金と地域雇用活性化推進事業につきましては、雇用機会が不足する地域等を対象としたものでございまして、法律に基づき事業を実施しております。
　一方で、右側、UIJターンを推進する取組といたしまして、地方就職希望者の掘り起こしなどを行う地方就職希望者活性化事業、東京圏からのUIJターン者を採用した事業主に対して助成する中途採用等支援助成金（UIJターンコース）を実施してございます。
　10ページでございます。
　先ほどお示しいたしました５つの事業につきまして、変遷を整理したものでございます。
　平成19年以降見直しがあった事業について、簡単に御説明をさせていただきます。
　上から２つ目の地域雇用活性化推進事業でございますが、これは、基礎自治体を対象とした事業でございます。
　平成24年度に地域雇用創造推進事業と地域雇用創造実現事業の支援メニューを統合いたしまして、実践型地域雇用創造事業といたしました。
　この実践事業でございますが、雇用機会が不足する地域を対象としておりましたが、対象地域に過疎地域を追加するなどの見直しを行いまして、令和元年度より、現在の事業となってございます。
　次に資料の中ほどでございますが、地域活性化雇用創造プロジェクトの前身、戦略産業雇用創造プロジェクトについて御説明をさせていただきます。
　この事業は、平成25年度から実施していた事業でございますが、当時は、有効求人倍率の全国値が１倍を切っておりまして、都道府県が行う非正規を含む就業機会の創出・確保を支援するものとして実施しておりました。
　その後、雇用情勢が改善したこともございまして、平成28年度には、この事業を廃止し、正社員雇用の創出・確保を支援する観点から、平成29年１月より、地域活性化雇用創造プロジェクトを実施してございます。
　また、既に廃止はされてございますが、リーマンショックで雇用情勢が急激に悪化した時期には、都道府県に基金を造成し、当面の雇用の場の確保に取り組んでおりました。
　一番下の中途採用等支援助成金（UIJターンコース）につきましては、令和元年度に創設をいたしました。
　11ページでございます。
　ここからは、各事業について御説明をさせていただきます。
　まず、地域雇用開発助成金と地域雇用活性化推進事業につきましては、地域雇用開発促進法に基づく事業でございますので、まずは、法律の枠組みを説明させていただきます。
　法律では左端にございますように、厚生労働大臣が、雇用情勢が特に厳しい地域である雇用開発促進地域と、その下でございますが、雇用創造に向けた意欲が高い地域である自発雇用創造地域につきまして、地域雇用開発の指針を策定することとされております。
　この指針に基づきまして、真ん中にございますとおり、有効求人倍率など、一定の要件を満たす場合、都道府県は地域雇用開発計画を、市町村は地域雇用創造計画を策定することができ、厚生労働大臣の同意を得た場合には、右端でございますが、雇用開発促進地域では地域雇用開発助成金を、自発雇用創造地域では地域雇用活性化推進事業による支援を受けることができることとなっております。
12ページでございます。
　こちらは、地域雇用開発助成金の概要をまとめた資料でございます。
　これまでの説明と重複する部分もございますが、この助成金は、雇用情勢が特に厳しい地域などで事業所を設置・整備し、地域求職者等を雇い入れた事業主に対して助成するものでございます。
　緑の部分に助成内容を書いてございますが、事業主への助成額は、雇い入れた対象労働者数と、設置・整備費用に応じて決まる仕組みとなってございます。
　13ページでございます。
　地域雇用活性化推進事業ですが、この事業は、前身の実践型地域雇用創造事業を見直しまして、令和元年度に創設をした事業でございますので、まずは前身の実践事業から御説明させていただきます。
この実践事業ですが、雇用機会が不足している地域を対象といたしまして、地域内の求職者のための雇用創造の取組を支援するものでございます。
　実施スキームのところにございますが、市町村が中心となって構成する協議会が事業構想を提案し、厚生労働省がコンテスト方式によって選抜の上委託し、実施いただくものでございます。
事業内容は、事業主向けメニュー、求職者向けメニュー、就職促進メニューに加えまして、商品開発等の雇用創出実践メニューとなってございました。
　14ページでございますが、平成24年度の事業創設以来の実施地域をまとめたものでございます。
　こちらにつきましては、説明は割愛させていただきます。
　15ページでございますが、この実践事業を見直しまして、令和元年度から地域雇用活性化推進事業を新たに創設いたしました。
　実践事業では、雇用機会が不足している地域のみを対象としておりましたが、活性化事業では、人材確保が難しい過疎地域、それから災害被災地も対象地域に加えまして、魅力ある雇用、人材の維持・確保を図る取組を支援するものといたしました。
　それから、UIJターンなど、地域外から人を呼ぶ取組も支援できるようにしております。
　また、実践事業で実施していた商品開発等に対する支援メニューは、廃止したものとなってございます。
16ページでございます。
　実践事業では、専門的な識見のある方をアドバイザーとして本省で委嘱しまして、実施地域に対する支援を実施してきたところでございますが、活性化事業におきましては、より地域の実情、課題に応じた支援ができるように、労働局ごとにアドバイザーを委嘱し、応募検討段階から事業終了まで、きめ細かなアドバイスや支援を受けることができるようにいたしました。
　17ページでございますが、活性化事業の実施地域の一覧でございます。
　今年度採択した御覧の14地域では、昨年10月より事業を実施しております。
　次の18ページの地域活性化雇用創造プロジェクトにつきましては、後ほど詳しく御説明をさせていただきますので、ここでは、説明を割愛させていただきます。
　19ページでございます。
　ここからは、UIJターンを推進する取組を御紹介させていただきます。
　まず、地方就職希望者活性化事業ですが、これは大きく２つの事業で構成しております。
　まず、左側の地方人材還流促進事業（LO活プロジェクト）でございますが、民間機関への委託事業として実施しているものでございまして、内容といたしましては、セミナーやイベント等を通じた東京圏、大阪圏の地方就職希望者の掘り起こし、地方就職に向けた動機づけのほか、ウェブサイトなどを通じまして、地方就職に役立つ情報の提供等を行っております。
　そして、地方就職の準備が整った方については、ハローワークへ誘導いたしまして、右側の地方就職支援事業によって、ハローワークの全国ネットワークを活用した地方求人とのマッチングを行ってございます。
　20ページでございますが、中途採用等支援助成金（UIJターンコース）でございます。
　地方の企業によるUIJターン者の採用活動に係る負担を軽減する観点から、今年度創設した助成金でございます。
　具体的には、地方公共団体が実施する移住支援制度を利用しまして、東京圏から移住した方を採用した事業主に対して助成するものでございます。
　2020年度からは、UIJターン者の獲得をより一層戦略的かつ効果的に進めていただけるよう、助成対象経費の３にございますが、UIJターン者の採用に向けた外部専門家によるコンサルティング経費を追加する予定でございます。
　次のページ以降の地域活性化雇用創造プロジェクトにつきましては、磯貝より御説明をさせていただきます。
○磯貝地域雇用対策課長補佐　では、地域活性化雇用創造プロジェクトの関係について御説明申し上げます。
　地域活性化雇用創造プロジェクト、略して地プロでございますけれども、資料につきましては、22ページを御覧いただければと思っております。
　現在、国会で審議いただいております、令和２年度政府予算案における地プロの概要でございます。
　本事業は、都道府県が行う産業施策と一体となって、賃金、労働時間、労働日数及び職場への定着といった４つの観点で、良質で安定的な正社員による雇用機会の確保、職場定着を図る都道府県の取組を支援する事業でございます。
　具体的には、都道府県が独自に行う産業振興や、企業への経営支援等と一体的に労働条件の改善や求人応募しやすい職種への再配分、面接会の開催等により、良質な正社員雇用による雇用機会を確保する取組を事業主、求職者双方に行っていただく取組を公募いたしまして、都道府県から応募のあった事業について、有識者、使用者の代表者、労働者の代表者が委員となってくださっております第三者委員会において、評価・選抜いただいた事業について、採択した事業費の８割、年10億円を上限に、国費負担をすることとしております。
　事業の実施期間は、最大３年間実施できることとしておりまして、提案に当たっては、事業実施に当たって中核となる協議会の設置運営や各種調査研究を実施する事業推進基盤整備メニュー、事業主に対する支援は、事業主向け雇用拡大支援メニュー、求職者、労働者に対する支援は、求職者向け就職支援、人材育成メニューに区分して、都道府県に事業提案をしていただいております。
　なお、地プロに参加する企業は、地域雇用開発助成金の上乗せ措置を受けることができることとしておりまして、指定事業主雇入れ助成メニューもございます。
　令和２年度政府予算案におきましては、令和元年度予算に比べまして、５億円ほど減額しておりますが、これは、この後説明していただきます見直しに合わせた１団体当たりの補助見込み額の減額等によるものでございます。
　23ページを御覧いただければと思っております。
　地プロは、一億総活躍社会の実現や地域創生に係る取組の一環として、有効求人倍率が１倍を超えているものの、正社員の有効求人倍率が１倍を下回っておりましたことから、都道府県の産業施策と一体となって、正社員による就業機会の創出・確保を図ることを目的として、平成28年度補正予算において創設され、平成29年１月から事業を開始したところでございます。
　都道府県が事業提案をするに当たっては、総合戦略等において、都道府県が戦略産業と定める業種のうち、地プロで支援する業種を指定し、平成28年から令和元年度においては、新分野進出や、販路拡大といった、事業拡大といった産業支援と併せて、正社員による就業機会の創出・確保を図る場合は、地域産業活性化コース、産業支援等は特に行わず、面接会等の雇用機会の拡大に向けた支援を実施する場合については、地域雇用活性化コースに区分して、事業を実施しておりました。
　また、平成30年から令和元年度におきましては、政府として中小企業における働き方改革を推進する必要があったことから、中小企業に対する働き方改革に向けた支援を行う場合は、正社員の雇用創出、１人当たりの補助上限額を150万円から250万円に引き上げる中小企業特例を設けてございます。
　さらに、令和元年からは、１年以上正社員の有効求人倍率が１倍を超えている状況ではございましたが、ハローワークの求人を見ますと、パート求人とさほど変わらない条件で正社員募集が行われている状況が見られましたことから、賃金、労働時間、労働日数及び職場定着の４つの観点で、良質で安定的な正社員雇用による就業機会の創出・確保を目指す都道府県の取組を支援することとしております。
令和２年度におきましては、雇用機会を創出する、つまり、正社員の求人を生み出す都道府県の取組を支援し続けると、ただでさえ人手不足となっている中で、さらに人手不足を深刻化させるというおそれがあることから、事業創設時から設けておりました新分野進出や販路拡大等の事業拡大といった産業支援と併せて、正社員による就業機会の創出・確保を図る地域産業活性化コースを廃止し、産業支援を行わない地域雇用活性化コースに一本化することとしております。
　次の24ページを御覧いただければと思います。
　平成28年度から令和元年度までに地プロを開始した地域を示させていただいております。
　47都道府県のうち32道県で実施されており、このうち、三重県、京都府、宮崎県の３団体につきましては、２回目の地プロを実施しております。
事業の実施結果でございますが、平成28年度は、事業開始が平成29年１月と、３か月の実施期間しかなかったこともありまして、62人というわずかな数でございますが、平成30年度には１団体当たり、単年度で約290人の雇用機会を創出しており、累計で１万1466人の雇用創出効果を得ております。
　このように地プロは、政策課題と併せて支援する事業内容の見直しを図ってきたところでございますが、次の25ページにございますとおり、正社員の有効求人倍率の高まりや、働き方改革推進関連法の施行に合わせて、労働時間、労働日数、賃金も改善が進んでいること、企業における人手不足感がさらに深刻になっているという状況もございまして、自民党の行政改革推進本部からも、時代に即した対応を提言されていることから、現状を踏まえまして、地プロの支援内容等を見直す必要がございます。
　参考までに、正社員の有効求人倍率の推移と、全国平均と上位、下位の現状、決まって支給する現金給与額の推移を26ページ以降に添付しておりますので、後ほど御覧いただければと思います。
　資料は飛びますけれども、29ページを御覧いただければと思っております。
　昨年の12月10日に公表されました、自由民主党行政改革推進本部行政事業レビューチーム提言の抜粋版を添付してございます。
　行政事業レビューにつきましては、予算の効率的、適切な執行の観点から、毎年度、重要業績評価指標、いわゆるKPIの達成状況や、予算の執行状況について公表し、外部からの指摘等を踏まえて、所要の見直しを行うことを目的として実施されておりますけれども、自民党の若手議員で構成される行政事業レビューチームにおいては、政策の企画を、その場限りのエピソードに頼るのではなく、政策目的を明確にした上で、合理的根拠、エビデンスに基づき行うEBPMを実施するという観点から提言をいただいているところでございます。
　地プロは、正社員の雇用創出・確保ということを目的として創設されておりますことから、正社員による就職件数をKPIの指標としていたところでございますが、令和元年度の見直しにより導入された良質な雇用による正社員就職者数や、離職率等の指標が設定されておらず、適切な事業評価は行わないものとなっていること。
　それから、正社員による雇用創出・確保が創設目的でありますけれども、正社員の有効求人倍率が１倍を超える地域が多い中で、資料の下のほうの黒丸の１つ目にありますとおり、対象とする地域や、正社員求人が不足している業種、就職困難性が高いものに対する支援を限定してはいかがかといったような事業の見直しの提案が求められております。
また、国家の財政が厳しい中で、一番下の黒丸にありますとおり、将来的な廃止も含めて、適切な予算規模とすべきとの提言をいただいております。
　こうした現状を踏まえまして、事務局といたしましては、地プロの見直し方策につきまして、本日の懇談会において、ぜひとも委員の皆様に御議論、提案いただきたく、お願い申し上げます。
　事務局といたしましては、雇用対策を取り巻く現状等を踏まえまして、地プロはどうあるべきか、御議論いただきたいところですが、お忙しいところお集まりいただき、時間も限られているところでございますので、30ページにお示ししました、正社員有効求人倍率が高く、人手不足は深刻となる中で、各地域における正社員の雇用創出、雇用確保が必要であるのか、産業施策と一体となった取組により、雇用創出効果等を高めることを目的に、都道府県が行う事業を補助対象としていましたが、１の論点と併せ、都道府県が行う産業施策と一体となった雇用創出・確保の取組支援は必要なのか。
　２の論点と併せまして、衰退期にある産業等も支援対象業種とする必要があるのか。
現在、比較的就職は容易な中にあって、支援対象となる求職者に限定しない取組を維持する必要があるのかといった、４つの観点を中心に御議論いただくのは、いかがかと存じます。
以上、事務局からの説明でございます。
○阿部座長　ありがとうございました。
　それでは、ただいま資料を説明していただきましたけれども、まず、資料について何か御質問があれば。
　どうぞ、高木さん。
○高木委員　先ほど、25ページで、自民党の行政事業レビューチームの提言について御説明があったのですが、少し確認をしたいのですけれども、真に雇用創出が必要な地域や業種、対象者を再検討すべきというのは、この意味合いというのは、既に雇用創出がある程度なされているので、本当に支援する必要があるのかどうかという意味合いなのか、それとも、雇用創出が、それほどなされていないけれども、支援する地域と支援することを断念する地域に仕分けるという意味合いを持っているのか、どちらの意味合いで、このような述べ方がされているのか教えてください。
○阿部座長　では、お願いします。
○上田地域雇用対策課長　簡単に前者でございます。
　今の雇用情勢がよくなっている中で、どこまで県に国の補助金として支出することがいいのかという観点でございます。
○阿部座長　よろしいですか。
　ほかにいかがですか、特によろしいですか。
　それでは、資料も踏まえながら、事務局から御提示いただいた論点にかかわらず、皆様から御意見をいろいろと頂戴して、今後の地域雇用対策に活かしていきたいと思いますので、皆様からいろいろと自由に御意見を頂戴できればと思います。
　まず、論点は４つありますけれども、これにとらわれずに御自由に御発言いただければと思いますが、いかがでしょうか。
　では、青山委員、どうぞ。
○青山委員　ありがとうございます。
　29ページの自民党のレビューチームの提言ですけれども、レビューチームが御議論されたときに、恐らく地方創生の事業も、一応、今年度で終わりのはずですから、新年度は第２期に入るということが、ほぼ決まっていたと思うのですけれども、地方創生との関係というのは、どのように整理されたのでございましょうか。
○上田地域雇用対策課長　基本的に、うちの事業というのは、地方創生だけにとらわれているわけではないので、地域の活性化ということで、地域が提案してきている事業についてやっています。
　ですから、地方創生、東京からの還流であるとか、UIJであるとか、そういったことができなくはないのですけれども、それがメインになっているわけではないので、そこのところを、とりわけ議論されたということではなくて、あくまでも初めに申し上げましたように、今の雇用情勢がいい中で、都道府県に、どうして雇用をつくっていく必要があるのか、そういったことを国がどこまでやる必要があるのか、そういったことだけ討論をされたというような感じになっております。
○阿部座長　よろしいですか。
　求人倍率が上がっているにもかかわらず、さらに求人倍率を上げるようなことをしてどうする、ということですね。求職者をどうやって確保するかということをせずに、既に求職者がほとんど底をついて、なかなか集めるのが難しい状況の中で、雇用創出、雇用創造ということをやっていくべきなのかと、そういう論点が出たということですね。
　後藤委員、どうぞ。
○後藤委員　私ども商工会がある地域というのは、ほとんど郡部が中心でございまして、郡部の雇用情勢という点では、実は、雇用情勢というよりも、人がどんどん減少しているという基本的な問題があって、そこをどうするかということで、いろんな提言を、我々は要望もしておりますけれども、なかなかそういった要望が実行されないと。
　問題になるのは、やはり雇用の場がないので、人がそこに定住しない。
　　一言申し上げると、厚労省では、厚労省のいろんなプロジェクトを実施されている。それで、総務省は総務省で、また別途いろいろな政策を講じている。これを一体的にうまく活用できないか。内閣府ですと、わりあいと定住構想に中心が置かれているということもあって、例えば、地方に移住をすると、最大100万円を出すというような制度を設けておられるのですが、利用する一般の人が少ないと聞いております。
移住する側と受け入れる側が、どういう制度を活用すればうまくいくのか、この辺りを少し分かりやすく説明をすれば、大分違ってくるのかなと思っております。
　一方で、地方は、先ほど座長からもお話がありましたように、非常に人手不足になっている。
　それは、なぜかというと、先ほどのように、若い人も全然いませんので、働き手を探そうにも、なかなか見つからない。
　一方で、働き方改革ということも出てきていまして、労働時間全体を削っていかなければいけない。
　そうすると、業務全体の量は変わらないわけですから、どうしても人を増やさないといけない。その増やすべき人がいないというのは、非常に大きな問題になっていると思っております。今回、厚労省で実施されている雇用の場をつくるという意味では、我々の立場からすると、県全体での求人倍率は増えたとはいっても、郡部は、求人倍率以前の問題になっているので、その観点から、今回のような事業を見直していただけたらいいのかなと、この雇用を創出するという意味合いでは、求人倍率とか、そういうものに関係なく、必要な場所に雇用をつくり出す事業ということでやっていただいたらどうかと思っております。
○阿部座長　ありがとうございます。
　今、郡部と雇用の話が出ましたけれども、地域活性化は、雇用創造だけではなくて推進事業のほうもありますね。推進は、多分、後藤委員が言われたお話と関連があると思うのですけれども、その推進事業で、今どんなことをやっているのか、もう少し詳しくお話を事務局からいただけますでしょうか。
○上田地域雇用対策課長　推進事業は、市町村単位になっています。さらに、広域的にやるところを優遇しながら採択をしています。
　やっている事業というのは、まさに雇用をつくるということもそうなのですけれども、マッチングさせることと、事業所向けには働き方改革などに関連するセミナーを、求職者向けには、求職者の醸成を行っていくようなセミナーを、こういったものを中心にした事業としています。また、伴走型支援と言って、１つの企業を、やる気のある企業を協議会が選定し、そこを１年間ぐらいかけながら、プロのコーディネーターを派遣して、その事業を盛り上げていって、いい雇用をつくっていく、いい雇用に変えていく、こういった取組を支援しているところです。
　市町村単位については、こういった事業は、批判されているわけなく、推奨されているところでございまして、今回、地プロのほうで言われているのは、県がどういったことを行っていくのかということが、やはり１つのポイントになってきていると考えています。
○阿部座長　そうすると、今、雇用創造事業と推進事業と、都道府県単位のと市町村単位のと、大きく２つ分かれてあるわけですね。それがうまく密接に関連しているかどうかというのは、私も知らないですけれども、そういうところをどうしていくかという課題は、もしかしたらあるかもしれないということですかね。
　もう一つ後藤委員がおっしゃったのは、総務省あるいは地方創生との連携をどういうふうに図るかということですね。
　雇用創造事業も推進事業も、都道府県あるいは市町村からこういう事業をやりたいと提案をされてきますね。地方創生は地方創生で、やはり提案型なのですね。ですから、多分、地方公共団体はそれぞれ個別事業をどう提案するかというのは、地方公共団体の中ではうまく連携させながら考えているということはあるかもしれませんね。そうでないと困るわけですけれども。
○上田地域雇用対策課長　活性化事業はほとんどの市町村が東京からの還流の取組を入れていますので、連動させているということは、全くないわけではなく、あると思います。
○阿部座長　ありがとうございます。
　金子委員、どうぞ。
○金子委員　ちょっと今のことに関連してなのですけれども、地方を回っていますと、要するに、地域によってもちろん違うのですが、非常に大きな困難を皆さん抱えておられるわけですよ。それは、人口減少です。自然減に加えて社会減もあって、人口が流出していると。
　ですから、そのときに、いかにその地域で、良質という言葉が適当かどうか分からないのだけれども、若い人たちに魅力ある雇用機会をつくるか、それが各地域にとって最も大きなテーマなのですね。
　そういうことで、人口の流出を止められる、あるいは、進学で東京や東京圏に出た人が帰ってくるような、そういう環境を整えたいと。
　そのときに、それは正社員かどうかというのも大事なのだけれども、やはりその地域で暮らすことの、いろいろな意味でのメリットといいましょうか、例えば、子育てがしやすいとか、あるいは、地域の間で人と人との交流が非常に充実した生活を送れるとか、さらには自然環境だとか、いろいろな要素を考えながら、地域で魅力的な雇用機会をつくっていくというのが、おそらく、これはかなりの自治体が共通して持っている課題だと思うのです。
　その一方で、人口が実態的に減ってしまっているものだから、農業の後継者不足、それから地元の中小企業では本当に人材の確保が厳しくなっている。それから、介護とか、建設関係もそうかもしれませんけれども、人手不足という問題が一緒に併存しているというのが現実だと思うのです。
　後者は、これからどうやって考えていくかというのは、一筋縄ではいかない話だと思いますが、いろいろなテクノロジーを活用するというのが１つの方法でもあるのだろうと思うし、地場の中小企業の魅力を高めるためにも、中小企業の地場産業の近代化というのでしょうかね、経営改善というのか、そういうことで改善を図っていくということも大事だと思うのです。
　ただ、根本にあるのは、やはり、主に若い人たち、魅力ある雇用機会を地域でどうつくるか、これはおそらく地方創生の本丸の課題でもあると思うのです。
　厚労省が行う地域雇用対策も、そういう意味では地方創生のその本丸に、いわば寄り添う、きちんとリンクした形で展開していくと、それが市町村の段階で自動的に調整されているかどうかというのは非常に難しいところもあるので、できるだけそういう関連がうまくできるような仕組みを、地域のプロジェクトについては行っていくべきだと思います。
　都道府県単位の施策の必要性については、また、議論になったときに改めてお話をさせていただきたいと思います。
○阿部座長　ありがとうございました。
　魅力ある雇用をつくるということですけれども、私も金子委員がおっしゃっていることに、非常に共鳴、共感をしております。
　その魅力ある雇用をつくるということになりますと、当然ながら、その原資をどうするかということになるわけで、その原資というのは、結局、企業では付加価値を、経済学の言葉なのかもしれませんが、付加価値をどれだけ高くできるかということです。
　付加価値を高くするのは、利益を上げる方を選択していくのか、それとも、コストを低くするかと。
　先ほど金子委員がおっしゃったテクノロジーの利用というのは、もしかしたら、コストを引き下げる方向につながっていくことにもなると思うのですが、もう一つ地方創生というか、地域の活性化で出てくるのは、どうやって魅力ある商品開発をして、その商品の価値そのものを上げていくかという議論と２つあると思うので、もしかしたら、魅力ある雇用をつくっていくためには、私の解釈で言いますと、コストを下げるためのテクノロジーの利用というのを推進していくということと、もう一つは、地方、地方で魅力ある商品をつくっていって、商品当たりの利益率を上げていくという２つの方向性があるのかなと思うのです。
　これまでの施策を見ていきますと、その辺りがあまりうまく整理されてこなかったように思います。商品開発もずっとやられていますし、それらを都市部で売るための見本市に出るとか、物産館のようなものをつくっていましたけれども、どういう商品を開発し販売すれば付加価値が高まるのかというのが見えないままにやっていたようなところもあるのかなと思うのです。
そういう意味で、魅力ある雇用をどうやってつくっていくか、そのために政策をどう展開していくか、少し整理するきっかけになればいいかなと、今、金子委員のお話を伺って考えていました。
　これは、自分の感想ですので、これにとらわれずに御発言をいただければと思いますが、では、漆原委員、どうぞ。
○漆原委員　今まで御発言のあった委員と変わらないのかもしれませんが、県全体の有効求人倍率が仮に１倍を超えたとしても、中での地域差が当然あり得ますし、さらに、地域ごとに、金子委員の言われた自然増減・社会増減についても、当然、同じ県内でもまちまちのところもあると思います。
　連合の地方組織でも、高卒後などに他府県に行ってしまう者が多いため、対策が必要であると感じているところも少なくありません。そのため、UIJターンを推進しておりますし、連合本部もふるさと回帰センターとも協力しております。実際には、企業命令での転勤などもあり、UIJターンのみの数字を統計上で把握することは難しいです。しかし、地方組織に聞いてみますと、最近は、若い人も若干増えているようですけれども、半分くらいは50代、60代、UIJターンを活用して地元に戻っているとのことでした。内閣府の「東京在住者の今後の移住に関する意向調査」でも50代男性の移住への意識が高いとの結果があったと記憶しております。
　ただ、UIJターンの転入において問題となるのは定着です。そこで働いて、仕事をして、生活ができるのかというところが、もう一つのポイントになっております。そういう意味では、安定した雇用が地元にあれば、戻ってきた者がそこで仕事をして、生活ができるということになりますので、意識的に雇用の創出という観点からする施策というのは、とても重要であって、現在実施されている地プロは、地域活性化のメインエンジンではないけれども、良質な雇用の創出による定着といった効果により、結果としてうまく機能しているのではないかと思うところです。
　やはり気になるのが、そういう意味で定着を確認するのに３年で十分なのかと言われると、なかなかそこは難しいところではあるのかなと思いますけれども、そういったところを地元だけではなくて、県と厚労省などがチェックをしつつ、適正な方向に持っていくということが重要な仕組みであるというところです。
　私も地方を結構回っていると、廃業率や開業率などを見ると、福祉分野での開業はそうでもないのですが、それ以外の廃業率が結構高くなっているという地域もありまして、そういった地域では、積極的な産業政策というのも必要だと思います。一方で、廃業率の高い地域で生活していく、あるいは生活者を増やしていくとすれば、そこで働く人が、安定的に住み続けられる環境を整えていくことも同時に重要だと思っています。
　政府のいろいろな施策の中で、そこで「安定的に働く」ということを意識した地プロという施策は、それはそれなりに意義があることではないかなと思っているところでございます。
　以上です。
○阿部座長　ありがとうございました。
　漆原委員からは、ふるさと回帰支援センターを利用する方をメインターゲットというのですかね、50代、60代が多いということ。
○漆原委員　使われている。
○阿部座長　使われている方は、かなり多いということで、私もどこかで聞いたことがあるのですが、50代、60代は、田舎だったら、まだ若者だと。田舎では、まだまだ頑張ってもらう年代で、第一線に立ってもらう人たちだと聞いたことがあります。そういった人たちの雇用を創造していくというのは、１つの道としてあるのかもしれません。
　確かに、これまで見ていて、50代、60代をターゲットにした政策というのはあまりなくて、やはりどうしても若い人を採りたいというところを中心にした施策を提案される地方自治体が多かったように思います。もしふるさと回帰支援センターで50代、60代が多いということであれば、そういったニーズをうまく捉えて、そういった年代向けの雇用をつくっていくというのも、考え方としてはあるのかもしれませんね。非常に貴重な御意見かと思います。
　ありがとうございました。
　ほかに、いかがでしょうか。
　では、青山委員、どうぞ。
○青山委員　ありがとうございます。
　今まで厚労省さんがおやりになってきたことというのは、過去を見ますと、有効求人倍率がほとんどない地域を集中的に支援してきたということで、恐らく、それなりに効果があったのではないかなと思います。
　ただ、その効果が、継続的に現在まで続いているかどうかというのがよく分からない。取り組んだ事業が継続的に発展していくのか、失敗であればなぜ失敗したのか、そういうレビューがしっかりなされているのかどうかということが、よく分からないままきているのがこれまでの印象です。
　もう一つの観点は、地方創生というのは政策目標としてはいいのですけれども、なかなか成果があがってきていないというのも実態です。その最たるものが、東京圏への転入超、最新のデータですと、13.4万人ぐらい、相変わらず転入超になっています。
　この属性を見ますと、学生が出てくるのだということは、確かにそうなのかもしれませんけれども、年齢構成を見ると、そればかりではない。地元の若い社会人が仕事を求めて東京圏に転入してくる。それから、皆様から御指摘があったように、大学を卒業しても地元に帰らない。帰れないのか、帰るところがないのか、そういうような行動が見られないということも大きな要因になっています。
　来年度から、地方創生は第２ステージに入りますが、各自治体が第１ステージのレビューを踏まえて、もう少しその辺の分析を行い新たな事業を展開するのであれば、さらに意義深い事業となるのではないでしょうか。
　各省がいろいろな政策を打ち出していますけれども、政策が各自治体で、特に市町村で全部消化されて、それでなおかつ、それを踏まえて提案してきているのかどうかということになると疑問がある。これまでの案件を見ますと、そういうのもあるのかもしれませんけれども、ないのも結構あるだろうと思われます。自民党のレビューチームから御指摘があったことを踏まえると、今後の事業は効果のあるもので、なおかつ継続性のあるものを求めてきているのではないのかなと思われます。具体的には、人の流れの分析、過去の政策のレビュー、そしてこれから何をどうすべきかということを各自治体がお考えになって提案してくるようになれば、より実効性があがるのではないかと思います。そういうような体制と取組が提案してくる自治体の中でなされているのか、議会でそういうような議論がなされているのかなどといったことも、この事業を募集する際には、ぜひとも検討すべきではないかと考えます。
　これまでは、恐らく緊急避難的にいろいろなことをやられてきた、それはやむを得ないことだと思います。しかし、有効求人倍率１倍を超していくと、求人はいっぱいある中でなぜ求職者が来ないのかという実態に真正面に取り組む必要があると思います。人口減少が大きな要因であることは確かですが、他方、東京圏への転入超を止めるには一体どうしたらいいかということにもこれまで以上に取り組んでいかなければならない。各省庁はもう少し真剣になっていろいろな施策をすり合わせて、もっと実効ある政策を出していくべきではないかなと思います。国と自治体の連携と対話もこれまで以上に必要ではないかと感じています。
○阿部座長　ありがとうございました。
　青山委員から、今、一旦東京に来た大学生たちが、なぜ戻らない、戻れないかというお話がありましたが、地方自治体では、そういった若者の行動が何によって起こっているのかについて分析しているかというと、ちょっと私も分からない。ですが、昨年の２月から３月にかけて、私の研究の一環で、各地方自治体に地方創生に関するアンケート調査を行いました。うろ覚えで正確ではないのですが、実は意外と地方自治体はこうしたことに興味がないようだということがわかりました。
　地方自治体が最も興味があったことは、自然災害の対応ですとか、あるいは人口減少とか、そういったものには非常に興味を持って議論されているようなのです。けれども、なぜ大学生が県外へ行ってしまうとか、あるいは雇用情勢がどうなっているかというのは、実は興味がないのだなというのが、そのアンケートを通して分かりました。
　それと同時に、議会等でもあまり議論がなされていないということも分かりました。
　さらに自治体が、例えば、雇用政策を考える際に何を参考にしているのかということについては、統計情報などについては何も参考にせずにやっている自治体が多く、他の自治体がどんなことやっているのかというのを気にしながらやっている自治体が多い。地元の雇用指数ですとか、そういうのは全然手に入れずに議論している、というのが比較的多い印象を、そのアンケートから持ったわけです。そういう意味で、青山委員がご指摘の効果のある、そして継続的にできる施策について、どうやって効果測定をしていくのか、あるいは継続的に何をやっていくべきなのか、そのエビデンスをどうやってとっていくのか、というのが大事だと思います。そして、国もそれに関するデータやツールを提供していくということも、もしかしたら必要なのかなと思うのですけれども。
　ありがとうございました。
　ほかにいかがでしょうか。
　では、高木委員、どうぞ。
○高木委員　マクロ的に見ると、正社員でさえも有効求人倍率が１倍以上になっているということなのですけれども、しかし、それだからといって、地域の雇用対策の手を緩めてよいということではないと思うのです。
　放っておくと、どういうことが起こるかというと、魅力ある雇用というものが、東京をはじめとする都市圏に、やはり集中してしまうのではないかと。これをうまく地方に分散させる、そういった圧力を施策として講じていく必要があるのではないかと思っています。
　地域を活性化するというときに、やはり重要なのが、過疎化を防ぐために、人々が生活しやすいような、そういった整備をするということが求められるのですけれども、そこで重要なのは、生活基盤を築くためには、雇用とか就業、そういったものがきちんと持続的に確保できるのかということが重要だと思うのです。
　そのときの働き方というものが、臨時工であるとか期間工といった非正規ではなくて、正社員として働けるということが大切かと思っております。
あと、例えば、大卒者であれば、ちゃんと学んだことが生かされるような知識労働、知能労働、そういったかたちで従事できることも、恐らく重要なのではないかと思うのです。
　よく地方で地域活性化というときに、本社が都市部にある、そこの事業所を誘致したと。そこで新しい雇用が生まれて活性化につながるということがよく言われるのですけれども、よくよく聞くと、その事業所というのが事業所というよりは工場、どちらかというと、労働集約的な仕事で成り立っているような工場であったりするのです。
　でも、これというのは、ますます人材不足を加速させるということと、結局、誘致しても、そこに従事してくれる人が、その地域で本当に確保できるのか、むしろ外国人だけで賄われてしまうのではないかという問題が、少なからず発生していると思うのです。
ですから有効求人倍率が１倍を超えていても、そこにはちゃんと質が伴っている中身のある雇用には結びついていない可能性があると考えるわけです。
　例えば、大学進学で一度出た人が地元に戻ってきてくれないという問題があったり、あるいは正社員という職を求めて地方に行こうと思っても、そのような雇用の場がないという問題があったりしますけれども、例えば、本社を都市部に持っている会社さんの研究開発部門とまでは言わないけれども、工場であるならば生産技術を担っているようなマザー工場的な、知能労働とかそういったものが含まれているような、そういった事業体を誘致してくる。そうすると、そこに若者が入ってくる余地が、つまり雇用の場が、もしかしたらつくりだせるのかもしれないと思ったりしています。
　今、雇用とか労働問題について議論をしているのだけれども、都市部に住んでいると気がつかないのですが、地方ですと、やはり働く場を得ると同時に、そこに行くまでの交通の便について、いろいろ問題が生じています。
　皆さんマイカーで運転して行ければいいのですけれども、そうではない人もいますので、公共交通機関をはじめとした交通の便というものを同時に整備していく、それと雇用というものを同時に考えていく必要が、もしかしたらあるのではないかと思っています。
　あと、人口減というのが恒常的に起きている中で、全ての地域をくまなく活性化するというのは、現実的ではないのではないかと思っているわけです。
　市町村レベルの話になると思うのですけれども、もしかしたら、自然な形で、そこに住んでいる人々の気持ちを傷つけない形で、活性化ではなくてある程度自然に閉めていく、そういった地域というのが、もしかしたら出てくるのかもしれないと思っています。全地域を活性化することができれば理想なのですけれども、そのことを考えること自体が不自然かもしれないと考えているところでございます。
　以上です。
○阿部座長　ありがとうございました。
　これまで、提案されてきた地方自治体の雇用創造でも、地方の大学と一緒になって研究開発に取り組む企業を応援するような、そういった政策を展開するようなところがありますね。
　多分、高木委員がおっしゃった知能労働を誘致するということは、例えばそういった大学をうまく生かして、それをもとに、そういった知識労働者を増やすとか、そういったことをやる。
　山形県の鶴岡などはまさにその典型の１つだし、福島県の会津若松市なども会津大学を中心として情報関連で誘致しているし、あるいは公立はこだて未来大学なども核になっている。地方の大学を核として、そうした知識労働を増やしていくというのも１つかなと思います。
　だから、やはりキーワードは、魅力ある雇用ということをどうやって地方でつくっていくか、そのためにどういう施策をしていくか、単純に従来のような労働集約的な職場をつくれば、うまくいくと、そういうふうではないのかもしれないですね。もう少し議論をしたほうがいいかもしれませんが。
　金子委員、どうぞ。
○金子委員　今の話でちょっと関連するのですけれども、去年、私のいる大学で、こういうアンケート調査を大学生にしたのです。
　リモートワーク正社員という制度があったら、あなたは応募しますか、あるいは関心を持ちますかというアンケート調査を実施したら、４割ぐらいの人が、地方圏に住む方を対象に、もちろんしているのですけれども、関心があると言っているのです。
　つまり、先ほど高木先生がおっしゃった話と共通するところがあるのですが、東京圏のかなり大きな企業で主にリモートワークで働くと、例えば、静岡市で、静岡市がいいのかどうかわかりませんけれども、週に一回だけ、あるいは月に１回か２回は出社してもらうと、新幹線を使えば来られると。だけれども、生活の本拠は、静岡市にあると。
　これは、場所的には、地方の雇用機会ができているわけではないけれども、実質的には、東京の魅力ある雇用機会を拝借してきていると。
　そういうふうにものを考えていくぐらいのことがあっていいのだろうという気がするのです。
　あとは、これと直接関連するかどうか分かりませんけれども、商工会議所で要望なども出ていますけれども、都市圏の企業に勤めるOBとかOG人材というのを、地方の活躍の場につなげていくような取組を強化すべきではないかと。
　これも考えてみれば、人生100年時代と政府も言っていますけれども、人生が延びて、職業人生も延びると。リンダ・グラットン氏ではないけれども、２つも３つもキャリアがあって、もう普通の時代になってくると。
　そのときに、60、65歳まで同一企業で働くのではなく、その前の段階で、どこか次の仕事を地方に求めると、今まで培ってきた知識を、地方の中小企業でいかしていく。それに伴って、移住もしていくような、そういうライフスタイルもあるのではないかという気が以前からしていまして、これも大学で調査をしたのですけれども、首都圏の企業に勤めている人を中心に調査をしたものですけれども、企業の支援があれば、そういう形で地方移住についてどう思いますかといったら、６割ぐらいの人が、関心があるという回答をしているのです。
　ですから、それは、一つ一ついろんなアイデアがあると思うのですけれども、要は、魅力ある雇用機会というのをどうつくっていくかということだろうと思うのです。
　そのときには、そこに企業を誘致して何とかするというだけではなくて、現在ある中小企業の、先ほど阿部先生がおっしゃっていましたけれども、事業の高度化を図って、魅力ある雇用機会にしていくという努力だとか、あるいは、先ほど言いましたように、都市部の魅力ある雇用機会を拝借してしまうという、それは、今、リモートワークのような、こういうICTの発達した時代ですから、実は、そんな難しいことではないように思うのです。
　特に、知的生産性の高い仕事というのは、みんなで集まってやる部分もありますけれども、自分で一人でやるというようなことでも可能な仕事が多々あるわけなので、恐らく、大学の研究者の先生などは、そうなのだろうと思うのですけれども、そんなに大学に行って研究することに、あまり意味はないのだろうと思うのです。皆さんとお話しするというのも大事ですけれども、少し、そうやって視野を広げて、いろんな選択肢を、基礎自治体のほうでものを考えるときに、一緒に情報提供していくような、そんなこともあっていいのかなと。
　これも、先ほど来、話が出ていましたが、基礎自治体というのは、要するに、雇用労働担当などというのは、基本的に小さい自治体に行けば、専任ではいないのですよ。大概は商工関係とか、観光関係の仕事を併任しているのです。ですから、ハローワークにも行ったことがないという人がいるのです。
　そういう人たちが、雇用対策に関する事業に一体どうやって応募してくるのかというのは、私は、非常に不思議に思うのです。
そういう意味で、この中で書いてあったアドバイザーがありますね。これをしっかりした人を任命して、横からサポートしていくということが、その点では、すごく肝要なのではないかと、こんなふうに思いました。
○阿部座長　ありがとうございました。
　リモートワークについて、活用をもっと積極的に行うべきということですけれども、金子委員がおっしゃっているようなものではなくて、県内企業が在宅ワークをする、そのときのリモートワークを支援すると、そういう考え方を持っている県もあるようです。
　どうぞ。
○金子委員　自治体がサテライトオフィスのような施設を設けるのは、これは、よく見られる事例です。ただ企業の入居がそれほど進んでいないのが実態ですね。
　恐らく、そういうやり方に効果があるところもあるかもしれないけれども、リモートワークの中身というのは、その周辺のソフトというか、それが一緒に伴っていないと、ほとんど建屋をつくっただけという状態になってしまう。
　そういう取組というのを、自治体でいろいろ考えてもらうというのは、先ほどの事情からすれば、実は結構大変な話だと思うのです。
　だから、アドバイザーを、非常に経験豊富で、いい人に、それこそ、最初から最後まで面倒を見てもらうと、それはすごく大事なのではないかという気がします。
○阿部座長　ありがとうございます。
　アドバイザーというのは、今、何名ぐらいいらっしゃるのですか。
○上田地域雇用対策課長　中央のアドバイザーは、地域活性化事業の前身である実践型事業、こういったものの中でもずっとやってきています。
　だから、中央には約十数人の方にアドバイザーになっていただいていたと。今年度から地方のアドバイザーをつくりました。
　まさに金子委員がおっしゃったように、地方自治体は、なかなかこういう雇用政策みたいなものをまとめるという人たちがいらっしゃらないので、そういうのをしっかりまとめてもらえないと、出てきても、概念だけプレゼンされて、中身がよく分からないというような状況になってきますので、そういうことを目的に、地方アドバイザーというのを今年度からつくりました。
　地域活性化事業の場合は、その地方アドバイザーのアドバイスを受けないと提案できない仕組みにしています。
　ですから、そのアドバイザーが必ず、さっき言ったように14地域でやっていますけれども、14地域においては、今、全ての地域で委嘱されていると。
　これから新しく提案してくるところも、アドバイザーを労働局が委嘱するというような仕組みにしていますので、いずれは、近い時期には、間違いなく全部の都道府県に、地方アドバイザーが数人ずつ出てくると考えています。
○阿部座長　アドバイザーの方というのは、どういう方がアドバイザーになっていらっしゃるのですか。
○上田地域雇用対策課長　やはり大学の先生が多いです。大学の経済をやっていらっしゃる方とか、商業のほうに詳しい方。あと一部中央アドバイザーの人がなっている場合もありますけれども、企業の人事畑の人であるとか、労務畑なり、そういう経験を持っている人に委嘱することも可能としています。
○阿部座長　ありがとうございました。
　アドバイザーをもっと活用すると、今年から、それは始めたのですね。すると、今年の結果を見ていけば、アドバイザーが活用されたことによる効果がどれだけあるのかというのが見える可能性ありますね。
○上田地域雇用対策課長　そうですね。地域活性化事業の今年度からの事業に取り入れていますので、来年度の募集をこれからしていくことになりますので、そのときの提案が今までよりも、もう少し上のレベルの提案になっているのではないかということを期待しているところです。
○阿部座長　ありがとうございます。
　ほかに、後藤委員、どうぞ。
○後藤委員　今のアドバイザーの話なのですが、実は、先ほど、サテライトオフィスの話も出ましたけれども、徳島県の神山町というのは、随分有名になっていますね。
　あれは、IT関係の企業が、サテライトオフィスではなくて、企業ごと移住をしているという例なのですが、何もインターネットの環境をつくったから移住してきたわけでは全くないのです。アドバイザーではないのですけれども、地域の人のつながりで、かなり高名な方がいて、その方を介在して企業を呼び寄せていると。神山町は、いい地域だから来ないかと、企業の経営者に相談を持ちかけて、そこにネット環境もあるというような話をして、人と人とのつながりで入るようになってきているのです。
　ですから、単純にコンサルティングに長けた人がやるからうまくいくという話には全くなっていなくて、徳島というのは、御承知のように消費者庁を誘致しようとするなど、いろいろなことをやっていまして、地域の活性化という面では、神山町に限らず、周辺地区でもいろいろやっております。そこになぜ人が入るかということですね、いろいろ我々のほうでも調査したのですが。
　そうすると、最初の取っかかりは、総務省がやっている、地域おこし協力隊とか、いろいろな制度があって、そこで何年かずっと地域に入っている人たちがいて、この地域は、いい地域だというので、その大体１割とか２割の人が、ここでしばらく住んでみようかと、こういう人たちが、割と定住する基盤になっているのです。
　そういうことをやっていくとなると、先ほど申し上げたように、各省の連携をうまくやっていかないと、なかなか実際には効果が上がらないのではないかと思っています。
　話は長くなりますけれども、本論の話になると、先ほどの人口の東京一極集中のような件については、自民党の高名な先生方も、随分、この話はやっていまして、結局、東京の場合は、若い人たちが、どんどん流入してくる。人は入るのですけれども、結婚をする年齢が遅く、しかも出生率が非常に低い、日本全体の出生率が、東京のおかげで下がってしまう。
　一方で、地方の出生率は、この先生の出身地である山陰の方が、出生率が非常に高い。ただ、人口は非常に少ないというようなことが言われていまして、では、地方に人を移住させるということは、どうやってやるのかとなるのですが、これは非常に難しい。
　会議所もそうなのですけれども、我々の会員というのは、商工業者でございまして、特に郡部、地方は、経営者が高齢化している。高齢化しているのが、大問題になっていまして、高齢化して事業承継をする人がいるのかというと、なかなかいない。それで政府も困って、事業承継については、相続税を非課税にする制度とか、いろんな政策をつくって、仕組みとしては立派なものができ上がっている。ただ、それでも廃業はなかなか止まらないということなのです。そこで、経営者の親族、従業員でやっても、なかなか事業承継が進まないということで、今、第三者承継、いわゆる全く関係のない人で、地域で事業を引き継いでみようかと、こういう人たちが増えてきていまして、実際、だんだんうまくいきつつあるのかなと思っております。
　我々は、若手の第三者承継というのを期待しているので、これから力を入れていかなければいけないと思っているのですが、それも限界があるわけでして、やはり、先ほど金子先生が言われたような、質の高い雇用の場、これは、実は30、40年前ぐらいに過疎問題が始まったときから、この議論はされていて、その結果、いまだに質の高い雇用の実現というのは、なかなかできていない。それを実現するのは、大企業を誘致するというぐらいで、地元の企業を育成して、質の高い雇用を創出するというのは、なかなかうまくいっていない。これを自分でつくり出すというのは、自治体からすれば、至難の業でして、むしろ東京に、若手で非正規の方は随分いらっしゃいますので、これはできるかどうかわからないのですが、派遣社員とか、こういう人たちをアントレプレナーにして地方に出ていってもらう仕組みをつくると、これは、実際には従業員を増やすというわけではなくて、経営者自体を増やすという話にもなるのかもしれませんが、そういう経営者が増えて、企業がやがて大きくなれば、雇用も増えてくると、そんなような仕組みを何とかつくれないかなと思っております。
○阿部座長　ありがとうございました。
　私も、今、後藤委員のお話を聞いて、ぴんと来たのですが、県の中には、伝統の地場産業の生産性を上げて、良質な雇用をつくっていく取組をするところもあるようです。
　まさに、今、後藤委員がおっしゃったことで、これを、先駆的な取組として、ほかの都道府県に横展開していければ、それこそ地方にも良質な雇用の場ができる可能性は高いのではないか。
　特に今回、私が非常に期待しているのは、地場の伝統産業なのです。そこを新しいテクノロジーを入れて高度化していく取組だというところなので、これは後藤委員がおっしゃったように、単に大企業の進出を図っていい雇用をつくるという、そういう取組ではないというところが、ちょっと注目点かなと思っています。
　また、今、後藤委員がおっしゃったことが、もっとほかの都道府県にもつながっていって、伝統の地場産業の高度化というのが進むといいかなと。それに対する手助けを政府がどうやれるかというところは、非常に面白いのではないかなと思った次第です。
　ありがとうございました。
　あとは、事業の承継問題も出てきましたけれども、それに関しては、今まではあまり雇用創造のところではやっていないですね。
○上田地域雇用対策課長　そうですね、地域単位のものというのは結構うまく、皆さんたちからいろいろ御意見をいただいているとおりで、そういったものをどうやってうまく反映していくかということをやっていくということは考えています。
　今回、自民党から指摘されているのも、県との関係なのです。活性化事業は委託事業として、国が直接地域にお金を配るものにしていますが、この地プロは、補助金としてやっています。補助金ですから、県が主体性を持ってやるということになっています。
　都道府県がどういうことをやることに国が補助をしたらいいのだろうか、そこがいろいろ頭を悩ましているところなのですけれども、どういう役割を県に担ってもらう必要があるのかというのが１つのテーマになっていますので、そこがなかなか難しいところで、どういうところまでやったらいいのではないか、どういうところをやる必要があるのではないかということを、一言いただければありがたいなという気がします。
○阿部座長　ありがとうございます。
　ほかには、では、漆原委員、どうぞ。
○漆原委員　今の点でございますけれども、感じるところは、どの県も総花的で同じような案件が結構多くなっているところでございます。限られた予算ですので、何に重点的に特化して、どの産業で安定的な雇用を充実させるかというところのイメージが、県の中でもうまく持ち合わせていない部分も若干あるのかなと感じました。プロジェクトの運営に当たる協議会が、多分つくられていると思うのですけれども、そこでの議論が、ことによっては、それほど充実してないのかもしれません。そういう意味では、協議会には労使以外にも、自治体や有識者、金融機関も当然含まれていると思いますので、議論を活性化して、先ほど御提案のあったような、地場の産業あるいは伝統的なものをどうやって活用していくかというところを含めた、検討がひょっとしたら必要なのかなと思ったところです。
　以上です。
○阿部座長　ありがとうございました。
　協議会の運営がどうなっているかということなのですね。
○上田地域雇用対策課長　確かにおっしゃるとおり、活性化事業のほうは、結構協議会が機能していて、商工会とか、そういうところがいろいろ提案したり、実際やってくれています。
　県の地プロの協議会というのが、こういうふうに言っているとか、あまりそういうのは出てこないので、議論されていないのではないかというのは、ちょっと感じるところです。
○阿部座長　ありがとうございます。
　ほかには、では、青山委員、どうぞ。
○青山委員　ありがとうございます。
　この論点の中に、都道府県が行う産業政策の一体化と出ておりますけれども、恐らく、以前もそういう考え方はあったと思うのです。県は、こういうことを政策として掲げて産業振興を図っていますみたいなものが多かったように記憶しておりますけれども、それはそれとしていいのでしょうけれども、その当時の産業政策は一体どうなっているのか、そしてこれからどうなっていくのか、この辺がよく分からなかったということもあると思います。
　今、上田課長がおっしゃった協議会の役割についても、名前はいっぱい出てくるのですけれども、これだけの有力者が集まって、本当に動くのならすごいなと思うのですけれども、恐らくワークしていないのかなという印象があります。
　今後の産業政策は、これまで以上に本気になってやるということを、もう少し強く求めてもいいのではないのか、そうでないとなかなか有力な企業というのは生まれてこないのではないかと感じています。
　一方で、どこの自治体も企業誘致というのをやってきましたが、今では昔ほど大きな予算をかけては行ってはいない。それよりも、地場の企業をどうやって伸ばすか、そちらに力を入れているのではないかと思います。
　先ほど伝統産業の話が出ましたけれども、伝統産業は、自治体からみると非常に重要な産業ですが、再活性化するにはどうしたらいいのかいろいろな取り組みをされているようです。
　商工会議所においても試行錯誤ですが、多様な取り組みをしています。１つの事例として、京都の商工会議所の取り組みを紹介したいと思います。７～８年前から地元の伝統産業を担う小規模企業、いわゆる下請さんに対する再活性化に取り組んできました。これは商工会議所のひとつの事業として立ち上げたのではなく、京都商工会議所がまとめ上げた京都ビジョンという大きな計画に基づいています。
　下請というのは依頼された品物をつくればいいわけですが、産業構造の変化、人口減少などの構造変化の中で従来のような仕事のやり方では、だんだん仕事が来なくなってきました。ここを事業変革して、各事業所が持つ伝統技術や人材を生かして現代社会のニーズにマッチするような新たな商品を作り出そうというものです。
　京都商工会議所は、小規模事業者が新たに商品を開発するお手伝いを徹底的に行いました。資本金もありませんし、個人事業主が多いですから、専門家も入れて徹底的に応援したわけです。年を追うごとに成果も出てきて、３年、４年もすると素晴らしい商品が出てきました。
次に、取り組んだのは販路の開拓・拡大です。東京で展示会を開催するまでになり、好評を博しています。当然ながら、府や市の支援も受けているわけですけれども、それぞれの主体が役割を相応に果たしたことから成果があがったのだと思います。
　この事例は京都だからできたのだということではなく、伝統産業を担う事業者はもとより、自治体、経済界等ステークホルダーがどれだけ本気になって取り組むことができるのかにかかっていると思います。先ほど後藤さんから徳島の話が出ましたけれども、これも同じようなことが言えるのではないかと感じます。
　小規模の伝統産業に携わる事業所が、新たな商品を開発するためには自らの創意工夫は欠くことはできません。ですから事業所の背中を押してやる強力な施策が必要です。同時に、20年、30年の間、伝統技術に携わってきている人材、職人さんの技術を継承していくことも極めて重要です。こうした視点も事業提案の中に盛り込んでもいいのかなと思います。
　もう一つ、地域の活性化という観点も忘れてはならないと思います。これは、直接、雇用とは関連性はないように見えますが、まわりまわって雇用に役立ってくるものと考えます。
　まちづくりにはいろいろな政策がありますが、基本的に職・住を成立させるための政策が不可欠です。産業政策は、雇用を創出していく源泉であり、まちづくりの中核政策のひとつとなるものです。
　地方創生においては、人と金を域外から持ってくることができれば成功だと言われるのですけれども、どうやったらできるか、各自治体さんも大分悩んでいますけれどもできないことはないと思います。成功しつつある自治体もありますから、そういう情報をもっと提供してもいいのかなと思いますし、まちづくりという大きな観点から、この事業を展開していったほうが、長期的にみても継続性からみても必要ではないかと思います。
　個々の企業というのは、地域経済が発展しないと伸びることはできません。まちづくりという視点は、これまで以上に重要になってくると思います。
○阿部座長　ありがとうございました。
　重要な観点を御提示いただきました。商品開発の背中を押すような施策と、まちづくりとうまくペアで産業を考えたり、人を呼び込む施策というのを入れていったりしたらどうかと。
　だから、もともと青山委員が冒頭お話ししたように、産業政策は一体どういうものなのかというのが、見えにくかったと、だから、その辺りが少し分かるような形で提案をしていただくような、そういった仕組みをつくったらどうかということだと思います。
　ありがとうございました。
　まだ、時間はあるのですが、事務局から提示していただいた、主な論点の４番です。支援対象者、支援を対象とする地域の求職者を特別な支援を要する者に限定することは必要かと、そういう論点が提示されていますが、この辺りは、あまり今まで議論をしていなかったので、もし、何か御意見があれば。
　では、金子委員、どうぞ。
○金子委員　今日の主たるミッションというのは、提示された論点に答えを出すということだろうと思うので、４番はもちろんですけれども、１番と２番について、若干私の意見を申し上げたいと思います。
　１に関しては、正社員の雇用創出を目的にした事業を進めその結果、正社員有効求人倍率が上がったのだから、その事業は要らないのではとなるわけです。ただ、ここまで議論してきたように、いま求められているのは、正社員も含めた、魅力ある雇用機会をつくっていくということであり、こうした整理をすれば、一定の考え方の整理ができるのではないか。
　ただし、事業の評価をするときに、正社員がどれだけ増えたかとか、そういうような評価はできなくなるかもしれないので、正社員というのは、完全に手を切るわけにはいかないですけれども、そう整理したほうがいいのではないか。
　２ですけれども、これは、先ほどお話が少し出ていましたが、都道府県の商工労働部では、かつては、企業誘致のセクションが大変な力を持っていまして、一生懸命県がやっていたのです。
　ただ、さすがに今、企業誘致を、そんなに前面に出しているところはなくなってきていると思います。ただ、地場産業の育成だとか、経営改善、経営指導、融資などの制度を県が重要施策として実施しているところは結構多いのではないかと思うのです。
　そういう行政の実態からすると、雇用問題と産業政策を一体になって考えるというのは、１つの大事なテーマだと思いますので、引き続き、こういった形で展開していくことが必要ではないかと、私は思います。
　ただし、先ほども少しお話がありましたが、事業の内容が、どこも似たり寄ったりというのも、ちょっとどうなのかなという感じがしますから、そこは、きちんと精査をしていく必要があるように思います。
　それから、４の支援対象を限定していくという話というのは、どうも地域に雇用機会をつくっていく、あるいは地域の雇用開発という文脈で考えると、やや違和感があるなと。
　もちろん、就職氷河期世代の対策というのは、今、政府を挙げての対策ですから、これは大変大事なことだと思いますが、地域雇用対策という観点からは、むしろ間口を広くとったほうがいいのではないかというのが、やや直感的なことで申し訳ないですけれども、そういう感じがいたします。
　むしろ、対象とするのであれば、UIJターンの人をたくさん受け入れるとか、県外への就職を減らすだとか、そういうことの発想で整理をするべきなのであって、ここに記載されているのは、いわゆる就職困難者のような想定ですので、これは、地域雇用対策の文脈には合わないのではないか、こんな感じが率直にします。
○阿部座長　ありがとうございました。
　何か全て整理していただいたような感じになってあれですけれども、４番のところで、今、特に限定する必要はないという御意見でございますが、ほかに４番に関して、特に御意見のある方は。
　高木委員、どうぞ。
○高木委員　私も４番に関して、限定する必要はないのではないかと思います。むしろ、重点をおくべきなのは、やはり地域の持続的な活性化を考えると、若年層を地域に呼び寄せるということが非常に重要なので、むしろ若年層への重点化のほうが、リアリティがあるのではないかと思っています。
　その件に関してなのですけれども、例えば、高年齢層の人たちがそこで働く場を見つけて活躍するということですと、その方たちは、これまで培ってきた知識とか技能を、それを大いにいかしていただくという考え方で働いてもらうということになると思うのですが、若年層の方の雇用となると、彼らの就業期間は40年から50年にわたりますので、そこで働くことによって、ちゃんと職業人として技能なり、知識なりの向上を図って、成長できるという仕組みも同時になければ、定着というのが難しいと思うのです。
　若年層がなぜ都心部に集まるかというと、ある程度の規模の企業に勤めることによって、いろいろな仕事の経験を与えられて、そして、成長していくということがあるのですが、例えば、地方の小規模の事業所に入ったり、あるいは自営業をやっていくと、なかなか都心部にいるほどの経験を得る機会というのがないのだろうと思うわけです。
　地方の中小企業の集積の中で職業人生を安定的に歩んでいければよいのかというと、やはりそういうわけではないのだろうと思います。
そう思いますのは、例えば、40年、50年の間には、地域にある問題の質も変わってきますし、その問題を解決する方法も技術革新によって変わってくると。
　新しい技術の更新を図って何らかの活躍をする職業人であるためには、自分の人材としての価値を上げていく、そういった機会が得られないとなかなか難しい。40年、50年の職業人生を明るくわたっていくのは難しいわけです。
　恐らく若者たちは、そういうことを敏感に察知しているのだと思うのです。だから、地方の会社に戻ってこないというところが、ちょっとあるのかなと思っています。
　それと関連することでもあるのですけれども、先ほど大企業の何らかの事業所なり工場なりを誘致するということよりも、地場産業を活性化して、これまでの伝統であるとか、あるいはそこの大学に根差しているところの様々なお考えを連携させて活性化するという話があったのですけれども、確かに成功しているとこもあり、華やかによくテレビとかでも紹介されたりしていることもあるのですけれども、その裏には、実は、都心部に会社を持っていたり、事業所を持っているコンサルタントとか、クリエイティブディレクターが非常に強く関与していて、そこには多分大きなお金が動いていると思うのです。
　本当に純粋に地域の人たちだけで、それをやり遂げているのかというと、恐らくそういった専門家の人たちの大いなる力を借りているのだろうということになるのです。
　もしも、それによって地域の活性化が本当になされているのであれば、そこの部分に国としても支援をするということがあるのかもしれないのですが、例えば、コンサルタントとか、クリエイティブディレクターの人たちが一時的に契約で、てこ入れのために参加して、期間が終わったら引き上げていくということになって、果たして地域の活性化を成功させた原資となるビジネスが、持続的に地域の人たちでうまく運用されていくのかどうかというと、ちょっと疑問が残ったりするわけなのです。
　そういった不安な部分があるということで、そこのところも含めて活躍できるような若手というものが、地域にちゃんと根差して就業していくと、そういったことを長期的な視点で、大きな枠組みで考えていく必要があるのではないかと考えています。
　少し長くなりました。
○阿部座長　ありがとうございました。
　漆原委員、どうぞ。
○漆原委員　簡単に、４のところについてですけれども、この例示をされているものは、政府が、この間、進めている施策についてだと思います。
　こうした事例を評価の基準に入れることの意義はともかくとして、こういった者でも大丈夫だし受け入れますと間口を広げ、とりあえず来てみてくださいと呼びかけることは、各地で行われいるのだと思います。
　ただ、就職氷河期世代には、引きこもっている事例もあり、年限を区切って何名正社員にしないと無理だとか、そういった評価基準としては、なかなかなじまないのかなと思います。
　移住を考えた人の話のアンケート、少し古いアンケートなのですけれども、行った先に、関連の産業が幾つかあるかというのを、どうも気にするということがあったようです。
　首都圏からほかの都市に移住するときに、そこでも転職が可能であるということも移住を決める際の要件になりえます。例えば、移住は人生の大きな決断であり度々するものではないことから、首都圏のIT企業に勤めている方が、移住先にほかのIT企業が数社あれば、移住先でも「転職ができる」ということも含め前向きに考えていけるとのアンケート結果を結構見たことがありました。そういう意味では、一定程度産業が集まっているところに人が集まってくるということですし、移住にためらう理由として、特定の企業以外の選択肢がないと、なかなか踏み切れないというケースもあるようです。
　今回の選択のケースの中にあった、IT産業が一部集積をするなどの事例は、選択肢の１つには入り得るので、ほかの産業政策も含めて、幅広い人が来やすい素地をつくることも、また、必要なのではないか。
　ここである例示の方も受け入れることのできる懐の深いような、そういった働き先の創出というところについても考えていただければと思うところです。
　以上です。
○阿部座長　ありがとうございました。
　特段気にせずに、特定せずに間口を広げておいたほうがいいのではないかということでよろしいですかね。
　でも、確かに移住を希望される方は、行き先でどんな産業があって、自身のそれまでの経験がいかせるかどうかというのは、当然気になるところですね。だから、その辺りを幅広く提示できるようなほうが、むしろ、移住者としてはしやすいですね。
　一方で、いろんな産業をつくろうというのは、総花的でという批判も、先ほどから漆原さんがされていましたから、なかなか難しいところがあるかもしれません。
　でも、施策として、どこまで何をやるかという話と、実際、移住者がどこに行くかというのは、少し違うのかもしれませんから、間口を広げておくということは大事だということではないでしょうか。
　ほかに、何か、もう少し時間はありますけれども、青山委員、どうぞ。
○青山委員　ありがとうございます。
　産業政策だけが出てきておりますけれども、地方経済というのは一次産業のウェイトが高い地域が多いというのも事実です。
確かに、一次産業の中核である農業人口は減少しているものの、今日では農産品の輸出が非常に注目されています。また、一次産業と二次産業のコラボで、例えば、食品加工が新たにできるとか、食品加工の新商品ができるとか、実際に商品を販路に乗せていくなどといった事例が結構あります。いわゆる、６次産業化、農商工連携といわれるものです。
　この事業の視点として、単に産業政策ばかりではなくて、農業政策も加味していくことが必要ではないかと思います。ぜひとも、御検討いただければと思います。
○阿部座長　ありがとうございました。
　では、ぜひ御検討いただきたいと思います。
　ほかには、よろしいですか。
　それでは、もし、これ以上ないようでしたら、本日、いろいろと御意見を賜りましたので、一度、事務局のほうで整理していただいて、また、次の機会に、さらに深掘りできるようにしていただければと思います。
　今日は、皆様から意見をお聞きしまして、私自身も非常に参考になりましたし、事務局も非常に参考になったのではないかと思います。お忙しい中、お集まりいただきました皆様には、感謝したいと思います。
　では、今後の進め方等につきまして、事務局からお願いします。
○竹内地域雇用対策課長補佐　次回の開催につきましては、５月27日を予定してございます。よろしくお願いいたします。
○阿部座長　ありがとうございました。
　それでは、今日は、これで終了させていただきたいと思います。
　お忙しい中、活発に御議論いただきまして、ありがとうございました。
　また、よろしくお願いいたします。