第5回人生100年時代に向けた高年齢労働者の安全と健康に関する有識者会議 議事録

労働基準局 安全衛生部 安全課

日時

令和元年12月25日(水) 13:00~15:00

場所

AP虎ノ門11階 Aルーム

議題

(1)報告書案について
(2)その他
 

議事

 

○吉岡中央産業安全専門官 失礼します。会議の開催に先立ちまして、御案内を申し上げます。今回の会議は、ペーパーレス会議となっています。構成員の皆様におかれましては、お手元のタブレットで資料を御覧いただきながら、御議論いただくようお願いいたします。傍聴の方におかれましては、御自身のタブレットなどで厚生労働省ホームページに掲載されている資料を御確認いただくなどにより御対応ください。お手元のタブレットの操作方法について、御不明な点がありましたら事務局担当者をお呼びください。
 それでは定刻となりましたので、ただいまより「第5回人生100年時代に向けた高年齢労働者の安全と健康に関する有識者会議」を開会します。なお、本日は御都合により津下構成員が御欠席です。また、松田構成員、松本構成員におかれましては、所用により途中で退席される予定となっています。以降の議事進行を、城内座長にお願いいたします。
○城内座長 それでは、議事に入りたいと思います。円滑な進行に御協力くださいますよう、お願いいたします。また傍聴の皆様におかれましては、カメラ撮影等はここまでとさせていただきます。御協力をお願いいたします。
 最初に、事務局から配布資料の確認をお願いします。
○吉岡中央産業安全専門官 事務局から本日の資料を確認させていただきます。お手元のタブレットを御覧ください。00番 資料 報告書案、01番 参考資料 全世代型社会保障検討会議中間報告となっています。お手元のタブレットを御確認いただきまして、表示されないなどの不具合がありましたら事務局までお申し付けください。
○城内座長 それでは議事に入ります。前回の会議では、構成員の皆様からいただいた御意見やプレゼンテーションいただいた内容を踏まえて、事務局で作成した骨子案について御議論いただきました。本日は、骨子案に対し出された意見を踏まえ、事務局において報告書案を準備してもらっています。ついては、前回からの変更点を中心に事務局から説明をお願いいたします。
○寺島副主任中央産業安全専門官 説明させていただきます。00番 資料 報告書案を御覧ください。まず1ページ目の表紙ですが、報告書の表題の下に、「~エイジフレンドリーな職場の実現に向けて~」として副題を入れています。2、3ページは目次を付けています。
 4ページ目、「はじめに」の所ですが、本文の10行目に、前回、河合構成員から御指摘がありましたように、「我が国では、高齢者が働くことは特別なことではなくなり、年齢にかかわりなく働く社会へ向かいつつあると指摘されている」といった文言を入れています。
 5ページ6行目に、「エイジフレンドリーな職場の実現に向けて」といった文言を追加しています。
 6ページから、1の現状と課題の部分ですが、こちらは前回の会儀において、高齢者の特質に着目をして、少しグラフなどを整理したほうがよいのではないかと河合構成員からの御指摘がありました。例えば産業別就業者割合の推移のグラフなどがありましたが、そちらを削除するなど整理をしています。中身については、特段、修正した部分はありません。
 12ページへ飛んでいただきまして、中ほどに「疾病を抱えながら働いている労働者の状況」とありますが、この両立支援の部分については、漆原構成員より課題と方向性の記載が必要ではないかといった御指摘があり、下2行を追記をしています。
 14ページ以降の労働災害や業務上疾病の部分ですが、少し表記ぶりなどの細かな修正を加えていますが、内容の大きな変更や追記はありません。
 27ページです。②健康経営、コラボヘルスの取組状況の部分です。この部分については、河合構成員と松本構成員から、コラボヘルスの部分が言葉として分かりにくいのではないか、あるいは健康経営、コラボヘルスの部分が実際にどのようなものをやっているのかが少し抜けているのではないかといった御指摘がありました。この部分の上から4行目までです。コラボヘルス、健康経営の必要性について、現状などに触れています。
 28ページの下から3行の部分も、コラボヘルスの中身について、企業の取組状況を参照することができるようにということで、追加しています。
 続きまして、31ページ、少し細かい所ですが、事例紹介で味の素様から許可を頂いていますので、社名を入れています。
 32ページ、(5)今後に向けた課題と対応の方向性の部分です。この部分は、上から10行目の辺りに「キャリアチェンジ」とあります。前回、ジョブチェンジと言葉の使い分けについて、漆原構成員からご指摘がありましたことから、修正を行っています。その次のパラグラフ、こういった労働災害や疾病の現状から浮かび上がってくる高齢者に特有の特徴や課題に対応していくというところで、フレイルやロコモティブシンドロームといった個人が抱えている高齢期に現れてくる特徴にも配慮が必要としています。さらに、治療と職業の両立支援の部分を加えています。
 それから、その次の行は、前回、女性と若者と書いていた所ですが、体力の劣る労働者、職業経験の浅い労働者といった形で、フラットな書き方にしています。下の注釈に、フレイルとロコモティブシンドロームという言葉の解説を加えています。
 34ページからが、ガイドラインに盛り込むべき事項となっています。砂原構成員から、この部分全体に関して、既に労働安全衛生法の下で事業場において、健康診断、事後措置、保健指導といった取組があるので、その取組の中でどういったことができるのか、あるいはその事業場ごとの実情に応じて取捨選択できるような書きぶりに、といった御指摘があったことから、上から3行目の所ですが、「各事業者においてこれを参考として実情に応じた取組を進めるよう期待したい」といった文言を入れています。さらに、(1)のタイトルも少し変えています。前回、「事業者による実施事項」としていたものを、「事業者に求められる事項」としています。その次の取組イメージの図ですが、前回、座長からも何から始めたらよいか全体像が少し分かりにくいといった御指摘もあったので、図を今のような形に直しています。
 ①の、経営トップによる方針表明の部分です。四角の枠の中は、以後も全部一緒ですが、共通的に取組ないし望ましい事項を示す部分です。その下が考慮事項や例示事項などといった構成にしています。四角の中の一番下の行に、前回は「調査審議する機会を設ける」という言い方になっていて、安全衛生委員会を念頭にしていたのですが、「労働者の意見を聴く機会や、労使で話し合う機会」といった形に直しています。
 その四角枠の下ですが、1ポツ目の「安全衛生部門が存在する場合」というように書き変えています。前回、安全衛生部門だけではなく人事部門と書いていたのですが、この部分は事業場によって、安全衛生部門がない場合もあるだろうということで、どんな事業場にも適用できるような形で書き直しています。その次の行ですが、砂原構成員から保健師がいるなど体制は様々であるとの御指摘があったことから、産業医がいる、あるいは保健師がいる事業場もありますし、そうでない所は地域産業保健センターもあるということで記載しています。
 35ページの中ほど、職場環境改善の部分です。四角の中は変えていませんが、高木構成員からあくまでも例示であることが分かるようにとのコメントがあったことから、その下「以下に掲げる対策の例を参考に」と修正をしています。共通的な事項の部分について、1ポツ目も高木構成員から御指摘のあった部分ですが、視力や暗順応への配慮として照度の確保といったことを記載しています。
 下の注釈ですが、上にリスクアセスメントの実施、評価、改善といったくだりがありますので、関連するマネジメントシステムの注釈を加えています。
 36ページです。イの作業管理の部分では、内容の変更はありませんが、「以下に掲げる対策の例を参考に」として、例示であるということと、事業場の実情に応じた取組と書いています。暑熱作業への対応の部分では、後述に負荷の高い仕事が出てきていたのですが、暑熱作業への対応の部分で、特出しして書いています。
 ③のアの健康診断の部分です。この部分は、もともと法定の健診の対象とならない者に対し、地域の健診の受診といったことを記載していましたが、四角の枠の中から出しまして、基本的には労働安全衛生法の義務の健診を確実に実施する。そして地域の健診なども活用し、自ら健康状況を把握できるようにすることが望ましいといった形で書いています。
 その地域健診の話は、37ページの上から2ポツ目の所です。労働安全衛生法で定める健康診断の対象にならない者に対して、事業場の実情に応じて健康診断を実施することや、地域の健康診断等を受診しやすくし、その結果を相談できる環境を整備することが望ましいという形で、事務局案を示しています。この部分については、前回、地域の健診結果が産業医の手元にいかされることも必要ではないかといった御意見や、それが当たり前というものでもないのではないかといった御意見があったところです。事務局案としては、このような形でお示しさせていただきました。
 37ページの中ほど、イの所です。この部分は、もともと体力テストによるとなっていたのですが、テストという文言について高木構成員、乍構成員から幾つかご意見がありましたことから、「体力チェック」という言い方に直しています。四角の中の下から2行目の所ですが、「基準を設ける場合は合理的な水準に設定し、厳しい職場環境の改善、体力の向上に取り組むこと」となっています。前回、「労働者の体力の向上よりも」と書かれていて、体力向上が要らないように見えるといった御指摘があったところですが、この部分はどちらも必要ということで書いています。職場環境の改善を優先しなければいけないという部分については、下から2ポツ目の所、「安全作業に必要な体力の水準に満たない場合に、労働者の体力向上のみに注力するのではなく、職場環境の改善に優先して取り組む必要がある」と記載しています。
 続きまして、38ページです。中ほどのイの所、働く高齢者の状況に応じた業務の提供の部分です。高木構成員から、やはり高齢者になると個人差が開いてくるといった御指摘がありましたので、この部分は中ほどのポツの所に、「体力、健康状況は高齢になるほど個人差が拡大する」と記載しています。
 下のほうの、心身両面にわたる健康保持増進の部分は、ストレスチェックやメンタルヘルスの部分が四角の中にありませんでしたので、下の留意事項の所から上の枠囲みの中に移動をしています。
 39ページですが、上から2ポツ目の所で、健康保持増進活動の1つとして、1の(5)課題と方向性の所で出てきました、フレイルやロコモティブシンドロームを受ける形の文章を入れています。
 上から5ポツ目の所ですが、健康経営やコラボヘルスの部分も考慮して活用するということも考えられると入れています。また、職域単位の健康保険組合との健康づくりを共同して取り組むといったことも、ここに入れています。
 ⑤安全衛生教育の部分です。この四角の枠囲みの中の一番下のポツの所は、管理監督者の教育で、前回あった枠の下のほうから枠囲みの中に移動しています。鈴木構成員から危険予知トレーニングを通じた危険感受性の向上教育のご意見がありました。下から4ポツ目の所に追記をしています。
 40ページです。上から1ポツ目の所、植村構成員からの御指摘を踏まえて、対策の具体的内容の理解に資するよう、機器や装具に触れる機会を設けることが望ましいと、追記をしています。また、その次の行の管理監督者の教育の部分で、矢田構成員からキャリア教育の中にこういった教育も入れていく必要があるのではないかといった御指摘があったことから、この形で追記をしています。
 (2)労働者に求められる事項です。見出しを、前回は労働者に実施が望まれる事項としていたのですが、「労働者に求められる事項」ということで、事業者と同じ書き方にしています。(2)の1行目ですが、矢田構成員から少し前向きに健康で長く活躍できるように積極的に取り組むべきといったことを記載してはどうかという御指摘がありましたので、追記しています。
 1ポツ目の所ですが、高齢期になって急に健康づくりと言っても無理なので、「高齢になってから始めるのではなく、青年、壮年期から取り組む」という記載をしています。その次のポツですが、「ヘルスリテラシーの向上」の部分も追記をしています。
 鈴木構成員からの御意見を踏まえて、ラジオ体操の後に、「効果的に取り入れる」と修正しています。
 3の国、関係団体等による支援の部分です。こちらは構成を変えて、追記をしています。(1)の中に、前回は、中小企業に対する専門家の個別支援というものがあったのですが、それを独立させて、(2)に個別事業場に対する働きかけとして1項目を設けています。個別事業場に対するコンサルティングとして、実際に事業場に行って、このガイドラインの取組を推奨していく必要があるということで、JEED(独立行政法人高齢・障害・求職者雇用支援機構)とも協力して、労働災害防止団体がコンサルタントや安全管理士による現場診断を行っていく。そこに必要な対策を助言していくといった取組を進めることが期待されると書いています。
 ②は産業保健総合支援センター、現行の枠組みの中でもここに触れていきましょうということを書いています。
 (3)の所は、助成金の話ですが、予算案が閣議決定されたことから下の注釈に令和2年度予算案における具体的な内容を盛り込んでいます。
 42ページですが、(5)の所の優良な取組を行う事業場への表彰等です。労働安全衛生分野の表彰もありますが、そういった表彰などの中においても、この高齢者の取組についてインセンティブを与えていくということです。ここは砂原構成員から、アワード系のものも少しあったほうがよいという御指摘があったことから、記載をしています。
 (6)の人材育成は、松葉構成員から保健師さんや運動指導担当者の皆様にも、産業保健のことを習得していただく必要があるとの指摘があり、追記をしています。
 最後に43ページですが、地域、職域連携と健康保険の保険者との連携の部分です。この部分は、書きぶりを全体的に修正をしていますが、一番目のパラグラフでは現行の地域、職域連携の枠組みの中で推進協議会を設置して、地域の実情に応じてやっていただいているということを記載しつつ、2パラ目の所では、高齢者は就労に当たってだんだんと地域に近づいて、就労するようになるといったことを踏まえつつ、職域と地域の連携というものがそうした中で、大変重要になってくるので、地域保健や災防団体が行う情報がきちんと届くようにしていこうということ。それから、「また」以降の部分は、前回も記載していましたが、地域保健の保険者、保健所の皆様が中小事業者に届く取組ということ、その下の所に推進協議会の場を活用して、横展開を図るといったことを記載しています。一番下の、このガイドラインの位置付けについても少し記載をしています。本文は以上です。
 44ページ以降、参考資料として、この会議の開催要綱、構成員名簿、開催状況を付けています。本日は間に合わず付けていないのですが、目次の所を御覧いただきますと、参考資料(2)として、この会議で御発表いただいた各社の取組事例を改めて整理して、添付させていただこうということで、調整をしているところです。
 それから、本日の参考資料をもう1つ付けていますので御紹介をさせていただきます。01の全世代型社会保障検討会議中間報告です。御存じのように、こちらは首相が議長を務める全世代型社会保障検討会議の中間報告ですが、先週19日に中間取りまとめが行われまして、発表されています。全体としては、年金や労働、医療、介護全般のパッケージとして打ち出されているものですが、8ページの所に本有識者会議に関係する文言が盛り込まれています。8ページの上から3行の所です。「高齢者を雇用する上で、加齢による身体機能の低下等を踏まえ」、「対策を講じ、高齢者が安心して安全に働ける職場環境の構築を支援する」といったように、この会議でも議論があったところですが、具体的に書かれているということで、御紹介をさせていただきました。私からは以上です。
○城内座長 ありがとうございました。それでは、先ほど説明のあったように、各構成員の御意見を踏まえ、修正していただいているとは思いますが、その上で御意見等あれば頂きたいと思います。併せて、高年齢労働者の安全衛生対策について、今後の進め方に向けた御意見なども頂ければと思っています。
 まずは、本日、御欠席の津下構成員から御意見を頂いているので、事務局より紹介をお願いいたします。
○吉岡中央産業安全専門官 津下構成員から、資料案について、図のタイトルなどについて幾つか御意見を頂くとともに、文章についても御意見を頂いていますので、御紹介をさせていただきます。
 まず、副題について、柔らかくて目指すべき方向性が出ていると思いました。報告書案について、これだけを読むと高齢者雇用はハイリスクとだけ受け止められる感じがします。体力や健康状態が若干低下することは否めないとしても、必要な対策を施せば、健康を維持、改善できるというメッセージがあるとよいのかなと思いました。例えば、生活習慣病などについては、健診などで個人の健康状態を事前に把握しておくこと、生活改善や適切な治療を受けることにより、循環器疾患などの減少につながることなど。転倒災害などについては、高齢者の体力、疲労状況を考慮し、連続業務時間を低減することなどの工夫で、事故や障害を回避でき得ることを述べる。健康上のリスクを克服するためには、どのような方策があるのかを述べた後、職場での安全対策につなげていくのがよいのかなと感じました。以上です。
○城内座長 ありがとうございました。ただいまの御意見も踏まえて、報告書案について骨子案からの修正箇所を中心に、御意見等がありましたらお願いします。
○松葉構成員 全般的に、これまでの意見等を本当によく盛り込んでいただいて、とても分かりやすいいい形になっていると思いまして、まずはお礼を申し上げます。
 2点ほど、ちょっとお伝えしたい点があります。1点目が、実は第1回の会議で資料として出されていた「エイジアクション100」です。今回、この中で触れていないなということがあります。やはりリスクアセスメントのツールとして、非常に有効な手段かなと思っていますので、その部分で例えばですが、このリスクアセスメントの考慮事項の所にリスクアセスメントの実施に当たっては、高年齢労働者の安全と健康の確保のための職場改善ツールとして、開発された「エイジアクション100」の活用が有効であるなど。例えば、そのような書きぶりを入れていただけると有り難いと思っています。
 2点目は、35ページの3つ目のポツです。私から前に述べさせていただいた点で、また社会福祉施設、飲食店等のサービス業では、家庭生活における同種の作業とは異なるリスクが潜んでいることに留意するという部分です。この文章では、ちょっと分かりにくいかなと思いました。例えばですが、「同種の作業と比較して、作業頻度や作業環境との違いにより異なるリスクが潜んでいることに留意する」、このようなことを入れると分かりやすくなるかなと思っています。以上、2点です。
○城内座長 ありがとうございます。そのほかはありますか。
○鈴木構成員 40ページの所の労働者に求められる事項として、その1つにヘルスリテラシーの項目を追加されました。それは結構だと思いますが、労働者の立場になると、ヘルスリテラシーという言葉は余りなじみのない方も多いのかなと思いますので、またその下に注釈か何かを付けていただいたら、より分かりやすいのかなと思っています。以上です。
○城内座長 そのほかはありますか。
○砂原構成員 今の点に関連してですが、やはり労働者には自己保健義務があるということをベースになど、そのような感じのことがちょっと入るとより明確になるのかなと感じましたので、意見として申し上げます。
○城内座長 そのほかはありますか。
○飯島構成員 私自身が読み飛ばしている可能性もあるのですが、我々の活動として高齢者就労という一つの取組をやっている中での、ノウハウの中の一つとして、こだわっているのがジョブマッチングというものと、ワークシェアリング。ちょっと英語表記になってしまって、その言葉が出るのがいいかどうかは分かりませんが、先ほど労働する継続時間の軽減という津下構成員からのコメントもありましたが、こういうワークシェアリング、一つの大きなミッションを複数の御高齢の方々で1週間のシフト表をシェアするような、結局は自分の好きな時間帯でチョイスしていくというような視点なのですが。あとはマッチング、これは恐らく違う表現形で御本人の、例えば心身機能のレベルも含めた全体像のトータルのアセスメントとそれに比較的にフィットするものを、なるべくマッチングしてあげたいということがありますので、これはある企業がどこまでどう取り組むのかというよりは、国のプラットフォームというレベルの話になるのかもしれませんが、ちょっとその辺りがある程度書かれているならば、構わないと思います。もしちょっと触れ方が弱いのであれば、少し意識してもいいのかなと思っています。
○城内座長 ありがとうございます。そのほかはありますか。
○松田構成員 もう書かれていることですけれども、35ページのリスクアセスメントの実施の所で、災害事例やヒヤリハットからの洗い出しというのは、非常に重要なポイントだと思うのです。高齢者のヒヤリハット事例みたいなものが、付録として少し記入例などがあると分かりやすいのではないかと思います。もし、そういう事例があるのであれば、付録に付けていただけたらいいのではないかと思います。あと、先ほど御発言があったワークシェアリングも、すごく大切だと思いますので、そういうところも何か事例があったら、それを付録で付けていただけるといいのではないかと思いました。
○城内座長 そのほかにありませんか。
○飯島構成員 先ほどもう1点言うのを忘れていました。32ページから33ページのちょっと青色になっている注釈の所です。フレイルとロコモの定義と言いますか、注釈においてフレイルはフレイルとして、我々が推し進めているのはこれでいいと思いますし、ロコモに関してもあながち間違いではないのですけれども、フレイルとロコモの違いがよく分からない文章になっています。例えば、整形外科の先生方の大きな学会で推し進められているオフィシャルのホームページなどでは、骨、関節、筋肉といったいわゆる運動器の衰え、障害が原因で、立ったり歩いたりという移動機能が低下している状態のことと言っています。ですからロコモの注釈に運動器、例えば筋・骨格系のような表現を入れておくと、アクセントになるのではないかと思いました。
○城内座長 そのほかにありませんか。
○河合構成員 中身のほうは、大分読みやすくなったなという感想を持っておりますけれども、細かな点を幾つか見ていくと、やはりまだまだこなれてないというか、誤解を生むのではないかという場所があります。その中の1つとして、42ページの(5)です。「インセンティブを付与する」という、極めて行政的な言葉遣いになっています。これだと、何か得点を与えるようなイメージが出てしまいます。保険などでは減・加算などということをやったりしているわけですけれども、多分そういうことではないと思いますので、ここはもう少し言葉を平易に直していただきたいと思います。そして、この報告書そのものはいいのですが、これをガイドラインに落とし込んでいくときには、先ほども少し御意見が出ていたように、誰が読むのかということをよく考えていただきたいのです。働き手も読むものになっていきますので、言葉遣い1個1個が極めて専門的にならないように。もし専門的な用語を使わざるを得ないときには、きちんと用語集のようにその都度、注釈を付けていくようなガイドラインに仕立て上げていただきたいという要望です。
○城内座長 そのほかにありませんか。
○乍構成員 前回、意見を言わせていただいた体力チェックのところも非常に分かりやすく、現場のほうでも腑に落ちる文章になっていると思います。37ページのイの4行目に、「体力チェックを継続的に行うことが有効である」とあります。高齢者の場合は、病気やけがなどで休業につながることも多くなると思いますが、弊所では1か月以上休んだ社員については、再出勤の際に必ず弊社では「安全体力®」機能テストという独自の体力チェックを行います。そうすると、元気だったときのデータと比較することができ、元の作業への復帰時期の判断や体力の改善に取り組むきっかけにもなります。もう1つ大事なことは、本人が再出勤時にどれぐらい体力が低下しているのかということに気付いてないケースがほとんどだということです。手の骨折をしても、胃の手術をしても、足の機能に関わるテスト項目が低下します。体力チェックを継続的に行うことは病気やけがからの復帰の際に重要な指標になり「やっていて良かった」と我々は思っています。ですので、今後の展開になるとは思いますけれども、継続的に行うことが有効であるという点は非常に重要なところだと思います。
 それからもう1点。下から3つ目のポツに、「判定基準を設けることは必須ではなく」とあります。なぜかというと管理者側が判定基準によって就業配慮などをする際に、非常に慎重に判断しなければならない問題が必ずあるからです。そのためには産業医を中心とした体制がまず必要だということがあります。一方で、表現が非常に難しいのですけれども、作業者が、もう判定基準以下や低くてもいいやとか、こっちのほうが楽な仕事だからと、努力して体力を改善していこうということではなく、低い体力もままでもういいいうケースが出てくるリスクも多少あるということも、この報告書に掲載できませんが、少しコメントさせていただきます。
○城内座長 そのほかにいかがでしょうか。
○砂原構成員 大分まとまってきたのかなと思います。いろいろありがとうございます。一方で、拝見させていただいて、どう考えるのかなと思う部分もあったものですから、幾つか御指摘させていただきたいと思います。まず、何度も申し上げていますけれども、高年齢労働者だから、若年齢労働者以上に配慮しないといけないことがどのようにあって、それを事業主としてどういうように労働者と一緒に解消していくかというところがポイント、前提だと思うのです。ただ、幾つかの記載を見ると、今のような観点ではない感じに取れる部分もあると思ったということです。
 その中で、34ページからの高年齢の「ガイドラインに盛り込むべき事項」の全般についてですが、最初の3行目に1行付け加えていただいて、「各事業者においてこれを参考として実情に応じた取組を進めるよう期待したい」と御記載いただいています。これを例えば「自社の実情に応じた、実施可能な取組を進めるよう期待したい」という感じの記載になるといいのではないかと考えます。実情も業界ごとに違うし、各社ごとに違うという部分もあると思いますので、「自社の実情に応じた」とあるべきではないかと。大企業であればできるけれども、中小企業だとそこまでできないということも多分あると思います。それを一律に、これをやらないといけないというようにしてしまうこと自体、ちょっと難しいのかなと思ったものですから、例えば「実施可能な取組を」というような記載を追加していただくことで、そこがちょっと緩和されるのではないかと感じた次第です。
 例えば、全般的に言える話ですけれども、「高齢者に配慮した」という言葉があります。この「配慮」という言葉は、どうしても安全配慮義務を思い起こさせる部分があるのではないかと感じております。「高年齢労働者であることの特性等を考慮した」というような形にしていただけると。実際に配慮が必要なのは普通に働けるかどうかということ、安全配慮が必要かどうかという判断をすることだと思うのです。だから、高年齢労働者という特性に考慮してどうかということを判断基準にしていただけると、全般的に読みやすくなるのではないかと感じた次第です。
 それから、私が言ったことを基に書いていただいている部分では、34ページの下から3つ目のポツで、保健師の活用の話として書いていただいていて、そのとおりだろうと思っていますし、ここはこういう書き方になるのかなと思います。ただ、その一方で地域産業保健センターの活用というのは、今は地域産業保健センターに申し込んでも、対応を待たないといけなかったりという実態もあるので、こう書くしかないのかなと思う反面、実効性を出していくためには、もう少し工夫が必要かもしれないということを感じましたので申し上げます。
 37ページの2つ目のポツ、「労働安全衛生法で定める健康診断の対象にならない者に対して、事業場の実情に応じて健康診断を実施する」というのは、実態としてなかなか難しいのではないかと思います。こういう記載があると、例えば、短時間労働者に対しても、健康診断を求めることになってくるのではないかと思うのです。どういう書き方をすればいいかというのは、なかなか難しいのですが、ここ自体はちょっと厳しいのではないかと感じました。むしろ後段の自己保健義務を果たせるように、高年齢労働者が地域の健康診断等を受診しやすくできるよう努力するとか、そういう形の話は当然、企業が取り組むべきことといえるのではないかと思うのです。そんな気がしました。
 その後段の「結果を相談できる環境を整備することが望ましい」という部分については、働き方改革対応で、産業医に労働者が相談できるような体制をつくるという文言がもともと入っているわけですから、そういう中で対応するというのが現実的なところではないかと感じています。
 ただ一方で、今、産業医、特に嘱託産業医の場合はその対応時間を確保できるかという問題があるので、実効性を担保するにはもう少し工夫が必要なのかなと思います。ただ、書くとしたら、そんな感じの書き方になるのかなと感じましたので申し上げます。
○城内座長 そのほかに御意見はありますか。
○木田構成員 34ページです。「事業場における取組のイメージ図」は、前回よりもかなり分かりやすくなったのではないかと思います。この図をもう少し分かりやすくするための提案ですが、対策の区分を場のリスクと人のリスクという形で分けてみてはと思います。場のリスクへの対応としては、危険な場所のリスクアセスメント、そして危険な所に対する設備や工程、装置の導入といった形で左から右に横軸で図が流れると、イメージが湧きやすいのではないかと思います。次に、人のリスクでいきますと、例えば体力づくり、健康づくり、メンタルヘルスという対策が予防のところに入ってくるかと思います。また、ここでは「スクリーニング」という言葉になっていますけれども、ここも人のリスクアセスメントということで体力測定、健診、ストレスチェックという心身のチェックをして、その事後措置として、作業管理、健康の保持・増進、就業上の措置といったところを関連付けて左から右につなげて表現して頂くと、更にイメージが湧きやすくなるのではないかと思いました。
 その下の「働く高齢者の健康管理については、産業医だけでなく保健師を」となっていますけれども、これも多分、会社によっては看護師や運動トレーナー等他の職種の方たちが担当しているところもあります。ですから例えば「等」を入れるなどして、もう少し幅を広げた表現の方が良いのではないかと思います。
 それから、もう1つ下の項になりますが、「働く上で辛い」という言葉になっているところですけれども、例えばここを「負担」という言葉に変えてはどうでしょうか。「負担と感じている」という言葉にしたほうがより分かりやすい表現になるではないかと思いました。
○城内座長 そのほかにありますか。
○矢田構成員 私のほうからは2点ほど、確認とお願いがあります。まず1点目が、先ほど松葉構成員からあったエイジアクション100についてです。私どもも中小企業をいろいろと回っていますと、やはり社員の高齢化に伴い安全と健康については喫緊の課題として、困っているという事業所が非常に多いものですから、このエイジアクション100を使ったアセスメント方法を必ず御紹介させていただいております。非常に好評なのでこれは是非載せていただきたいと、私からもお願い申し上げます。
 2つ目が35ページと36ページです。35ページの②の「職場環境の改善」として、アとイを挙げていただいています。ここの分類は分かりにくいと思っているのですが、アのほうが作業環境の見直しであるならば、例えば職場環境のハード面の見直しなのかと思っていました。イの「働く高齢者に配慮した作業管理」というのは、「職務再設計」などと言っているのですけれども、労働時間や仕事内容で負担軽減を図るなどの見直しといった、こちらはどちらかと言うと、ソフト面の見直しなのかなと思っているのです。取組内容が理解しやすいよう表題を工夫していただきたいと思います。
 それから、職場の環境改善以外にも、仕事内容を見直すということが高齢者の負担軽減にとって非常に重要ではないかと思っております。例えば、私ども機構でも以前から、職場の仕事内容の見直しについては、いろいろな事例を収集してきております。どうやって見直せばいいのか分からないという事業場も非常に多いと思いますので、こうした事例も是非活用していただけるように、注釈なり何かを付けていただければと思います。これはお願いです。
○城内座長 そのほかにありませんか。
○南構成員 3点あります。まず1点目が、40ページの大変細かい所ですが、「労働者に求められる事項」で、「労使双方による以下の取組を実情に応じて進めることが求められる」という書きぶりになっています。これ自体は特におかしなことではありませんし、良いのかなと思うのですが、例えば労働安全衛生法では条文上、「労働者及び使用者の協力」という書き方をされるケースもありますので、「労使双方」という言い方だけでなく、「労使が協力して」というような書きぶりが、1つの案としてあっても良いのではないかと思っております。この点がまず1点目です。
 次に、広報活動についてです。今後、広報されていくということになると思うのですけれども、こういう報告書が出たりガイドラインが出たりして、それに関する広報が広く行われることが予定されているかと思います。例えば、先ほどちょっとお話がありましたが、優良な取組を行う事業場への表彰や、中小零細に対する支援といったものも出てくるかと思います。こういったものも特出しして、広報をしていくとよいのかなと思いました。
 3点目は、参考資料としていただいた「全世代型社会保障検討会議中間報告」との関係を、少し考えました。中間報告の7ページに、70歳までの就業機会の確保ということが指摘されているわけですが、その措置については大きく分けて2つあります。「雇用による措置」と「雇用以外の措置」というのが予定されているようです。雇用による措置の場合はよいかと思うのですが、雇用以外の措置の場合だと、フリーランスにして業務委託にするということが、どうも予定されているようです。65歳になって定年になったような場合、70歳までは業務委託ということになると、例えば今回は高齢の労働者という形になっているわけですけれども、雇用以外の措置が取られているような場合に、当該業務委託をした者について、この報告書はどこまで対応できるかというのが分かりづらいかと思います。
 今回はあくまでも雇用による措置によって、つまり高齢の労働者のようなケースを想定されていると思うのです。今後、社会保障の検討会議のように、雇用以外の措置が取られた場合に、事業場内には業務委託の方と労働者が混在するような状況が、もしかしたら生まれるのではないかと思います。そうすると、高齢の労働者の場合については今回の報告書のような形で配慮される一方で、雇用以外の措置のような、業務委託者がいたような場合については、この報告書やその後に作られるガイドラインがどのように機能するかということを、今後、将来的に検討していただくとよいのではないかと思いました。
 今回の会議のスコープからは外れてしまうのかもしれませんが、今後、こういった形で業務委託によるケースが、どんどん増えていきます。現在でも、労働者と言えるのか、それとも業務委託をした労働者ではない者なのか、がかなり混在しています。その中でこういう措置が取られる場合には、どうしていったらよいかという将来的な希望というか、意見ではありますが、その点も今後も少し検討していっていただいてもよいのかなと感じました。
○城内座長 ここまでのところで、事務局では対応できそうにないから、ここについてはもうちょっと議論していただきたいというものがありましたらお願いいたします。
○村山安全衛生部長 多数の御意見をありがとうございました。具体的にここの部分をこういうようにしたほうがいいのではないかという修文の御意見、特にこれまでの検討会における各構成員御自身の御発言に関わる内容については、御主張を深めていただく御意見として、基本的にできる限り、修文する方向で考えます。
 その上で、確認的に申します。松葉構成員からいただいた2点の御意見、鈴木構成員からいただいたヘルスリテラシーの注釈の件、砂原構成員からいただいた労働者に自己保健義務があることを記述のベースにすべしという御意見、飯島構成員からいただいたワークシェアリング等の点、松田構成員からいただいたヒヤリハット事例の点、河合構成員からはインセンティブという表現について御指摘いただきましたが、更に全体にわたって分かりやすい言葉を精査すべしという点、乍構成員からは、これは書く話ではないけれどと言われた所以外の修文の御意見、木田構成員からいただいたイメージ図の部分は、前回の御議論もあってこの3つの構成で作っていますので、場のリスク、人のリスクに合わせて流れも作り直した上で、構成員の皆様に御相談差し上げたいと思います。
 あとは「等」を入れるとか、「辛い」を「負担」に変えるなど、木田構成員から具体的な修文を頂いた件、矢田構成員からいただいた標題等の表現の点、ただいま南構成員からいただいた、労使双方が協力といった積極的な言い方等についてはその方向で修正案を作成し、相談したいと思います。
 その上で、砂原構成員からいただいた御意見についてです。基本的に対応したいと思うのですけれども、1点ファクトを御紹介させていただければと思います。短時間労働者の方に関する健康診断の実施状況について、平成24年の「労働者健康状況調査」のデータを御紹介します。現在、御案内のように一般定期健康診断等の健康診断は、所定労働時間が通常の労働者の4分の3以上の方に関しては義務となっております。したがって、4分の3以上の方は基本的に受診しておられます。
 この平成24年の調査によりますと、所定労働時間が2分の1以上4分の3未満の方に対して47.8%の事業場では、健康診断をやっているというお答えになっています。さらに、2分の1未満の方についても、33.9%の事業場では行っているという結果です。おそらく規模が大きい事業所では実施している率が高いので、労働者ベースで見た場合にはもっと低い実施率になるかもしれませんが、砂原構成員から修文の御提言を頂いたように、全体に掛かるように「可能な限り」「可能な配慮」という文言が入れば、申し上げたようにかなり前の調査でも、短時間労働者に健康診断を実施している所も一定程度あることから、記述について御理解いただける部分もあるのではないかと思っております。修文についての具体的な内容に関しては、また個別に御相談させていただければと考えております。
 南構成員から最後に御指摘があった点ですが、業務委託の話は、この報告書の射程である、高齢者の直面している課題との関係でどうなのかというところがあるかもしれません。41ページの3の(1)の③を見ていただきたいと思います。以前の会議で高木構成員からいただいたのはシルバー人材センターの関係でした。その高木構成員の御指摘を受けて、そこでは「請負の働き方で従事する就業者等の安全衛生確保に向けた配慮の働きかけ」に関しても、所管の部局とも調整の上で、しっかり取り組んでいこうという方針を盛り込んでいるところです。
 さらに、その延長線上の内容については、大変重要な政策課題であることは我々も受けとめておりますけれども、その具体的なこなし方、議論の仕方については、また改めていろいろな場で先生方の御指導を頂ければと考えているところです。全体を通じて、本日の御意見を、極力、取り入れる形で修文して、確認をしていただく機会をつくれればと考えております。
○城内座長 そのほかにコメント等がありましたらお願いいたします。
○砂原構成員 いろいろ御配慮いただきまして感謝申し上げます。今のことに関連して思いました。労働分野の話ではないですが、被保険者、被扶養者に特定健診の受診義務がないとことが問題かもしれません。事業主が従業員(被保険者)に「特定健診を受けて、その結果をください」と言っても、「俺は受けたくないんだ」という話になる。一方で自己保健義務を果たせといえば、「私は健康です」と言う。高年齢労働者が増え、様々な働き方が出てくるとすれば高齢者の医療の確保法において、高齢期まで就労することを想定して、健診を極力受診しましょうと、健診受診をほとんど義務付けるぐらいまで高めることと合わせて、事業主からも健診受診を働き掛けるという形ができると、より実効性が高まるのではないかと思いましたので申し上げます。
○城内座長 ほかにいかがでしょうか。御意見がなければ閉じたいと思いますが、よろしいでしょうか。それでは、本日の議論はここまでとします。本日、報告書案について一部修正を求める申出等がありましたので、最終的な案文を事務局で作成し、もう一度構成員の皆様に御確認いただくこととしたいと思います。最終的には私と事務局にお任せいただいて、成案とさせていただければと思います。よろしくお願いいたします。それでは、議論は終了とさせていただき、進行を事務局にお返しいたします。
○吉岡中央産業安全専門官 ありがとうございました。最後に、村山安全衛生部長より御挨拶を申し上げます。
○村山安全衛生部長 貴重なお時間をお借りして恐縮ですけれども、一言御挨拶を申し上げます。8月上旬の大変暑い最中、お盆前が第1回だったと思います。あれ以来、報告書にもありますように、5回にわたり御多忙の中、このように毎回熱心に多数の構成員に御参集を頂き、報告書案を取りまとめていただきまして、本当にありがとうございました。ただいま座長からの御指示もありましたので、本日いただいた修文に関わる部分に関しては、早急に対応案を作成し、各構成員の先生方に御相談差し上げたいと思っています。どうぞよろしくお願い申し上げます。
 改めてこの有識者会議を振り返ってみますと、第1回の木田構成員と乍構成員のプレゼンテーションに始まり、大変多くの企業・団体の方々からプレゼンテーションを頂きました。また、中小企業や介護等の分野の取組についても、広く構成員以外からのヒアリングをやるべきだという御意見もいただきましたので、そうした分野の方々にもこの場においでいただき、具体の取組に立脚した議論ができた、深めていただいたというのも1つの大きな成果だったと思います。また、飯島構成員や植村構成員や東構成員といった多くの先生方からも、最新の研究の状況などを提供いただきました。特に柏スタディーなどの貴重なデータも提供いただき、我々も大変勉強させていただいたところでございます。御多忙な中、プレゼンテーションに御協力いただきました方々に、厚く御礼を申し上げたいと思います。
 また、本日もスポーツ庁をはじめとして、省内外の関係部局の皆さんにも御参画いただいています。そうした中で部局横断的な成果というのも、この報告書の中で出せたのではないかと考えており、この点に関しても御礼を申し上げたいと思っております。報告書が取りまとめられた暁には、特に国として取り組むべき支援策について様々な御提言を頂いています。ガイドラインの策定をはじめとして、個別事業場に対するコンサルティング的な支援、あるいは予算成立が前提になるということではありますが、新たな補助金や実証事業の実施などについて、しっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
 最後の南構成員からのお話にも、全世代型社会保障の文脈の中でもきちんとした位置付けをという御指摘がございました。先ほど見ていただいたとおり、全世代型社会保障検討会議の中間報告にもしっかり書き込まれている内容であり、今後はこれを実際に労使の現場で定着させ、いい形で広げていくためには、各界の皆様方の御支援、御協力が非常に大切になってくるかと思います。各構成員の皆様方は、正にそれぞれの世界で大変影響力をお持ちの有力な方々にお集まりいただいております。報告書取りまとめ以降も働く高齢者の労災防止対策の推進に向け、是非お力添えを頂くようにお願い申し上げ、誠に簡単ではございますけれども、最終回に当たりましての御礼の挨拶に代えさせていただきたいと思います。本当にどうもありがとうございました。
○吉岡中央産業安全専門官 それでは、これをもちまして有識者会議を終了いたします。これまで活発な御議論を頂きまして、大変ありがとうございました。