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- 2019年10月16日 第４回社会保障審議会介護保険部会介護分野の文書に係る負担軽減に関する専門委員会 議事録
2019年10月16日 第４回社会保障審議会介護保険部会介護分野の文書に係る負担軽減に関する専門委員会 議事録
１．日時
令和元年１０月１６日（水）１０：００～１２：００
２．場所
ベルサール神田 ホール
３．出席者（五十音順）
- 井口委員長代理
- 石川委員
- 江澤委員
- 遠藤委員
- 木下委員
- 久保委員
- 野口委員長
- 橋本委員
- 濱田委員
- 桝田委員
- 松田委員（安次富参考人）
- 山際委員
- 山本委員（海藤参考人）
４．議題
- （１）介護分野の文書に係る負担軽減に関する方策について
- （２）その他
５．議事
- （以下、各委員等発言内容）
- ○野口委員長 定刻となりましたので、ただいまから、第４回「社会保障審議会介護保険部会介護分野の文書に係る負担軽減に関する専門委員会」を開催させていただきます。
委員の皆様方におかれましては、大変お忙しいところをお集まりいただきまして、まことにありがとうございます。
まずは事務局様より、本日の委員の出席状況について御説明をお願いいたします。
○山口介護保険計画課長 委員の出席状況につきまして、御報告を申し上げます。
本日は、菊池委員、野原委員、松田委員、山本委員から御欠席の連絡をいただいております。
また、松田委員の代理として、豊島区介護保険課事業者指定・指導係長の安次富亨参考人に、山本委員の代理として、神奈川県高齢福祉課グループリーダーの海藤明広参考人にお越しをいただいております。
安次富参考人と海藤参考人の御出席について、委員会の御承認をいただければと思いますが、いかがでしょうか。
（「異議なし」と声あり）
○山口介護保険計画課長 ありがとうございます。
事務局側でございますが、黒田総務課長は公務のため、おくれての到着の予定でございます。
以上でございます。
○野口委員長 ありがとうございました。
続きまして、議事に入る前に資料の確認をさせていただきます。事務局様から説明をよろしくお願いいたします。
○山口介護保険計画課長 お手元の資料の確認をさせていただきたいと思います。
厚生労働省では審議会等のペーパーレス化の取り組みを推進しており、お手元のタブレットに資料として「介護分野の文書に係る負担軽減について」。
委員提出資料１として、遠藤委員からの提出資料。
委員提出資料２として、濱田委員からの提出資料の３種類の資料を御用意させていただいております。
不備等がございましたら、事務局のほうにお申しつけください。また、タブレットの操作等で御不明な点がございましたら、適宜、事務局がサポートいたしますので、お申しつけください。
以上です。
○野口委員長 ありがとうございました。
それでは、早速でございますが、議事に入りたいと思います。
報道関係の皆様、冒頭のカメラ撮影はここまでとさせていただきますので、御退席をお願いいたします。
まず、議題１の「介護分野の文書に係る負担軽減に関する方策について」です。
事務局から資料の御説明をよろしくお願いいたします。
○佐藤老健局総務課長補佐 ありがとうございます。
資料「介護分野の文書に係る負担軽減について」というものをごらんいただければと思います。
本日、御説明する内容は、２ページ目に記載の３点のとおりです。
早速ですけれども、まず、１つ目「今後検討すべき主な論点（案）」ということで、４ページをごらんいただければと思います。
こちらは、前回お示しして御議論をいただいた内容について改めて掲載をしております。前回お示ししましたとおり、もともと指定、報酬、指導監査の３つの分野に分けて御議論をいただいていたところですが、それに加えて３つの視点、簡素化、標準化、ICT等の活用というところを縦にとりまして、主な論点について整理をした表になっております。
その上で、赤と青と緑で、短期、中期、長期の色分けをしたものになっております。
赤字で記載しておりますところが、前回御意見をいただいて修正をした箇所になりますので、その点だけ触れたいと思います。
前回、特に簡素化、標準化、ICTの、この順番どおりではない取り組みもあるだろうという点であるとか、中長期と書いてあっても先にできるものがあるのではないかという御意見をいただいておりまして、この表の左側の縦のところ、簡素化、標準化の検討がICT化の推進にもつながると記載をしておりましたが、そこに括弧書きで並行して検討することが有益な項目は柔軟に取り扱うということを付記しております。
さらに、中長期の点について２つ※印をつけておりますが、注としては一番下のところです。中長期と整理をしたものであっても、既存のインフラを活用して実施できるもの等、前倒しで実現できるものについては順次取り組んでいくということを明記しております。
こちらの表について、また、この修正版について御意見があれば、本日もいただければと思います。
もちろん、ここに明記してある論点以外、今後、一切受け付けないという趣旨のものではなくて、一旦、今回の中間取りまとめに向けて皆さんで一致した課題として進めていきたい項目と御理解をいただければと思います。
次の５ページのところが「検討の進め方（イメージ）」です。
前回、取り組みのロードマップを示すべきとの御意見が複数ありましたので、それを踏まえまして、ある程度のスケジュール感というか、イメージを示す資料を作成しております。
こちらも同様に、縦に簡素化、標準化、ICT等の活用と並べておりまして、今回、この中間取りまとめの後、短期的にできるものについては、年度内にも取り組みを進めたいと考えております。
中長期の部分は、来年度以降も継続して研究が必要なものと思いますし、特に簡素化や標準化については、ある程度まで取り組んだら、そこで終了というものではなくて、継続的な見直しが必要なものであると想定しております。
一番下のICTのところは、どういった内容に取り組むか、システム改修が必要な度合いであるとか、そういったところによって、スケジュール感はかなり変わってしまうところはありますけれども、イメージとして、次期計画内に一定の対応をということで線を引いているものです。
次の６ページは、以前からお示ししております検討のスケジュールですけれども、今回が第４回で、次回第５回が中間取りまとめの会となっております。
続きまして、７ページ以降の２番目「各論点に関する負担軽減策について」です。こちらが、今回のメーンの部分になりますけれども、こちらも簡素化、標準化、ICT等の活用の順で、それぞれについて、短期のもの、中長期のものについて、先ほど４ページでお示しした論点整理の表の各項目について方向性の（案）をお示しして御議論をいただきたいと思っております。
少しボリュームが多くなりますけれども、１つずつ御説明をしていきたいと思います。
まず、８ページですけれども、ここから幾つか簡素化の分野で、比較的短期の取り組みについて列挙しております。
８ページは、提出時のルールに関するものの御意見が幾つかありましたが、その中で、押印についてです。
委員会の中で、押印を求められるために紙面でのやりとりがなくならないという御指摘がありまして、こちらについて少し状況を確認しましたところ、まず、指定と報酬に関する文書に関しては、法令で押印を求めているものはないということがわかりました。
実態として、どうなっているかというところを少し確認しましたところ、詳細は、９ページにも参考資料を掲載しておりますが、国が示す様式例で印という記載のある箇所について押印を求めている、幾つか決まった書類については、多くの自治体が押印を求めていることがわかりました。
また、さらに、一部の自治体では、申請書の付表であるとか、添付資料であるとか、さらに加えて押印を求めているところもあるということが確認されました。
さらに、自治体へのヒアリングをさせていただきましたところ、やはり、申請の単位ごと、申請書の１枚目の押印は、法人の意思として申請されたものであることを担保するために必要であるという御意見が多く、もし、なくす場合には、かわりの方法を検討する必要があるという御意見をいただいております。
こうしたことを踏まえて「対応の方向性（案）」というところですけれども、こちら押印の考え方について、改めて整理をして周知をしてはどうかと考えております。
具体的には（１）番ですが「法律に基づき、申請者が介護サービス費の支給を受けることを認めるにあたり前提となる事項に関する申請について、申請を求める」として、具体的には、①から③まで掲げている文書については、引き続き押印を求めるとした上で、９ページにも少し記載しておりますけれども、副本、コピーを求めている自治体さんもあるようですけれども、こちらは、正本一部に限るとしてはどうかという案でございます。
２番目ですが「付表や添付書類への押印は原則不要とする」。
３点目として「押印した文書をPDF化し、メール等により送付することも可とする」という案にしております。
それで、押印をなくすにはということで言うと、次の〇ですけれども、ここは、オンライン化の検討の中であわせて、検討が引き続き必要なのではないかとしております。
続いて10ページに行っていただきまして、引き続き提出時のルールの関連で、原本証明です。
こちら、資格証の写しなどに原本と相違ない旨を記載して押印等をするという原本証明を求めている自治体があるというお話がありまして、必要性が低いのではないかと、委員会での御意見がございました。
これについて、前回もお出ししました11ページの昨年度のアンケート結果ですけれども、原本証明を求めている自治体さんは、少数派であるということが確認されております。それを踏まえて、対応の方向性としては、多くの自治体では求めていない実態を踏まえて、原本証明がなくとも事務に支障はないのではないかということで、原則として、添付書類への原本証明は求めないということを広く周知してはどうかという案にしております。
続いて12ページをごらんいただければと思います。
こちらは、提出方法の中で、持参や郵送など、提出方法に関するものですけれども、委員会の中で、自治体の窓口に持参することが負担であるという御意見があった一方で、自治体としては、入り口での指導としてメリットがあるという御意見もいただいております。
こちらについても、実態把握をしたところ、13ページに詳細は掲載しておりますけれども、47都道府県にお伺いしたところ、事業者が文書の提出方法は選択可能と回答した割合が、新規指定申請の場合55.3％、変更届出66％、更新申請で59.6％となっておりまして、選択できるというときの、具体的に何を選択できるかというのは、窓口への来訪または郵送というところが多かったという結果になりました。
それで、押印不要の文書については、メールでの提出を認めていらっしゃるところも一部ありました。
こちら、少しアンケートを補足する形で幾つかの自治体にお問い合わせをさせていただきまして、選択可という場合には、完全に郵送のみで新規指定であっても、来訪を求めないのかということをお伺いしたところでは、新規の指定申請の場合には、多くの事業者が選択可能であっても、窓口に来訪していますということであったり、申請前に対面での相談を必須としているので、その結果として、書類の提出自体は郵送ですというような御回答があったりという状況でした。
さらに、窓口に来るのが必須であると定めている場合、どういった考え方なのかということをお伺いしたところ、こちらは14ページに記載しておりますけれども、修正等に関するやりとりがスムーズであるためであるとか、対面での指導の場と位置づけている事業者側からの希望が多い、収入証紙の取り扱いがあるためなどの回答がございました。
さらに、15ページに詳細を記載しておりますが、調査研究事業で、９つの自治体に同様の提出方法に関するヒアリングをしていただいたところ、９つのうち７つの自治体では郵送での提出を可としているということでした。
ただ、こちらも細かく聞いていきますと、新規指定の初回は持参必須というところが３カ所、新たに施設を建てた場合は持参必須、現地確認や事前協議を求めているというところが２カ所、ですので、無条件で郵送を受け付けているのは１自治体のみであるということがわかっております。
先ほど、対面が修正等に関するやりとりのためという件がありましたけれども、それに関連して、どういった書類で補正が多いかということをお伺いしたところ、勤務表と運営規定について再提出となることが多いということをお伺いしております。
以上を踏まえての対応の方向性、12ページのところですけれども、こちら、何らか提出方法についても整理をして周知を図ってはどうかと考えております。
特に新規指定申請の場合については、どういった整理が事業者の皆様と自治体の皆様にとってよいかというところは御議論をいただければと考えております。
新規の場合には、対面での提出で、適切な事業運営が可能かどうかという確認ができるという意義があるという御意見の一方で、事前説明や面談を経ているなど、提出方法を対面に限らずとも支障がない場合もあるだろうという御意見もありまして、これらを踏まえて、どう考えるかということを御議論いただければと思っております。
その他の点、修正が発生した場合の再提出であるとかはメールなどで認めてもよいのではないかと考えておりますし、更新や変更届については、原則、郵送、メール等でどうかということで案を記載しております。
続きまして、16ページに飛んでいただければと思います。
ここからは、幾つか、個別の様式や添付書類のそのものの簡素化ということで、16ページは勤務表です。従業者の勤務体制及び勤務形態一覧表という様式がございますが、そちらについて、人員配置に関する文書の負担が大きいということで、御意見が複数挙げられたところです。
こちらも実態の把握ということで、18ページに資料はございますけれども、８つの自治体を例にとって、通所介護の例で、実際にホームページに掲載されている様式を確認しまして、国が示している参考様式と違う部分がどこかというのを一覧表に整理をしました。
その結果、８つの自治体全てで国が示す参考様式から何らかの改変を加えた様式を使用しているということがわかりました。
それで、改変の項目は多岐にわたるのですけれども、ある程度類型としては重なるところが多いのではないかと考えております。
基準の確認を行う上であったりとか、入力をする方の立場に立って工夫をしているという点が見られるのかなと考えております。
さらに、自治体の方に、こちらの様式の見直しについて御意見をいただいたところでは、人員の配置については、兼務なども含めてかなり複雑なところもあるので、様式で全て解決できるかどうかは、なかなか難しいところもあるかもしれないがというような御意見もいただいております
これらを踏まえてですけれども、16ページの「対応方向性（案）」のところですが、一定のばらつきがあるということは明らかになりましたので、厚生労働省が示す参考様式を改めて見直しをしてはどうかという案になっております。
その際に、こちらから、あらかじめ案をお示しして、自治体の方の意見を確認して皆様に使っていただける様式をつくっていくというプロセスを踏んではどうかということで案としております。
続きまして、19ページに参ります。
こちらは、先ほどの勤務表と少し関連しますけれども、こちらは人員配置に関連する添付資料に関してです。委員会の中で、労働契約書や辞令書の写しの提出は不要ではないかという御意見をいただいております。
こちらも47都道府県の実態を確認しましたところ、詳細は、20ページに掲載しておりますが、最も添付を求めているのが多い文書としては、勤務者の資格証があります。こちらは、回答があった全ての自治体で100％提出を求めておりました。
その他には、雇用契約書、組織体制図、就業規則等々がございますけれども、これらはいずれも過半数を超えるものではないということがわかりました。
これを踏まえて、19ページの「対応の方向性（案）」ですけれども、こちらもやはり自治体による差異があるということが改めてわかりましたので、求めるべき添付資料の範囲を明確化して、周知してはどうかという案でございます。
ただ、求めるべき資料の範囲については、こちら、どういった範囲にすべきか、または、代替の確認方法があるかといったところについて、本日、御意見があれば、いただきたいと思っております。
続きまして、22ページですが、こちらは平面図、設備・備品等となっております。こちらは、委員会において、平面図や備品一覧表といった省令に定めている項目に加えて、これらの写真について求めている自治体があると。指定基準に直接関連しない備品等の写真まで求めている場合があって負担であるというような御意見をいただいております。
これを踏まえまして「対応の方向性の（案）」としては、写真については、求めるべき場合や、その範囲について検討をする必要があると考えておりますので、こちらも御意見をいただければと思います。
続きまして、23ページをごらんください。
処遇改善加算、特定処遇改善加算の様式に関してです。
現状のところですが、処遇改善加算と特定処遇改善加算、この10月から開始したものについては、いずれも計画書と実績報告の提出を求めております。
これらについて、内容を確認するための添付書類の提出も自治体の状況に応じて求めているという状況になっております。
これに関連して、専門委員会においては、指定権者ごとに求められる計画書等の様式に差異があることや、個人情報の取り扱いに懸念のある書類を求められる場合があることといった御意見がありました。
さらに、都道府県に対して調査をしたところ、24、25ページに詳細は掲載しておりますが、半数程度の都道府県で国の様式を変更して用いているということがわかったほか、自治体によって求められる提出が異なっているという状況が見られたところです。
こうした状況を踏まえて「対応の方向性（案）」ですけれども、来年度より実施予定の処遇改善加算及び特定加算に関する計画書等の一本化にあわせて、確実な処遇改善を担保するという加算の趣旨を踏まえた上で、複数の自治体に提出する事業所への配慮や、提出書類の簡素化等の観点から、様式及び添付書類のあり方について検討することとしてはどうかとしております。
続いて、26ページをごらんいただければと思います。
こちらは、引き続き簡素化の短期の取り組みですが、実地指導に関するものです。
委員会において、実地指導における提出文書で、事前の提出と当日の確認書類が重複している場合があるであるとか、指定や変更で提出済みの書類を再度提出する必要があるといったことの御指摘がありました。
それに対して「対応の方向性（案）」としては、これらについて、既に発出しております実地指導の標準化・効率化に関する指針、こちらの見直しのタイミングで、こちら２点記載している内容について周知をしてはどうかというものです。
事業所に対して資料の提出を求める場合の内容の重複防止や、実地指導時の既提出文書の再提出不要の徹底といったことを挙げております。
続きまして、27ページをごらんいただければと思います。
ここまで短期的に取り組む取り組みについて事務局の方で実施したアンケートですとか、調査研究事業の結果などを用いて、具体的な案について言及をしてきたところですが、27ページについては、短期から中期ということで、引き続き整理が必要な項目を一覧にまとめたものになっております。
こちらについては、本日「対応の方向性（案）」と書いてあるところを今後より具体化していく上で、どういった点をクリアーしなければいけないかとか、どういった点を検討していかなければいけないかということについて、ぜひ御意見をいただけたらと考えております。
表の見方としては、左側の項目のところが、最初の４ページの論点の整理の表で示している各項目をそのまま書き抜いているものになっております。
変更や更新に関する簡素化であるとか、併設事業所や複数指定を受ける事業所についての簡素化、また、介護医療院への移行に関する文書の簡素化や、指導監査の時期についての取り扱いといったものを並べております。それぞれについて委員会で出た主な御指摘と、現時点で考えられる「対応の方向性(案)」について簡単に記載をしております。
続いて28ページですけれども、ここから次の標準化に関する取り組みで、また、短期の話に戻って御説明を続けていきたいと思います。
標準化の短期で言いますと、１つ目が昨年度実施した省令改正で指定申請において提出する文書の一部文書を不要にするという省令改正を行っております。また、それに合わせた様式例の改定と周知も昨年度に行っているところです。
こちらの徹底状況についても都道府県にアンケートをいたしまして、29ページに結果は掲載しておりますが、省令改正については87.2％、様式の改定については76．6％が対応を完了しているという回答になっております。
これらを踏まえまして「対応の方向性（案）」としては、省令改正と様式の改定について、市町村も含めて徹底されるように改めて強力に周知を行ってはどうかとしております。
また、30ページに参考資料を掲載しておりますけれども、今回の省令改正によって削除された項目の一部が老人福祉法施行規則で引き続き提出を求められている場合があるという御指摘がありまして、この点について整合性を念頭に老人福祉法のほうの施行規則の改正についても検討を行ってはどうかとしております。
続きまして、31ページをごらんいただければと思います。
こちらは、標準化短期の実地指導に関する部分ですが、こちらは先ほども触れました今年の５月に実地指導の標準化・効率化に関する指針が出ております。委員会においても、既に出た指針について徹底していくべきだという御意見をお伺いしているところです。
これに対して「対応の方向性（案）」としては、指針に基づく実地指導を一層推進するよう、国主催の自治体向け研修において指導担当者がその意義を理解し、実践につながるようなプログラムを実施する等により、周知してはどうかというふうにしております。
続いて、32ページをごらんいただければと思います。こちらは標準化に関しての短期、中期について、先ほどと同様に項目と主な御指摘と対応の方向性ということで一覧にしたものになっております。
様式例の整備、総合事業や個々の加算の添付書類に関する整備であったりとか、ガイドライン、ハンドブック等、効果的な周知の方法といった項目を挙げております。こちらも先ほどの簡素化のところの一覧表と同じで、方向性の(案)を、具体化していく上での議論をしていただければと考えております。
続いて、33ページをごらんいただければと思います。
ここからが、ICT等の活用のパートです。こちらはまず短期の取り組みですけれども、ICTについては多くの御意見をいただいておりまして、ただ、それには一定の時間を要するので、少なくとも、今、短期的にできることとして、様式のホームページでのダウンロードを可能にする取り組みは、早期に進められるのではないかといったような御意見を複数いただいていたところです。
それを受けて、こちらは短期の取り組みというふうに整理をし直しまして「対応の方向性(案)」に記載しておりますけれども、厚生労働省のホームページに掲載している様式例や参考様式については、改めて周知を行ってはどうかという点。
また、今後、簡素化や標準化が必要ではあるんですけれども、現状としてそれぞれ各指定権者で使用されている様式について、最低限、エクセル等の編集可能なファイル形式で外部からわかりやすい形で、ホームページに掲載してくださいということを改めて周知してはどうかということになっております。
さらに、その際に、もし国の様式例と異なる様式を用いている場合には、その旨をホームページのわかりやすい部分に記載してはどうかという案になっております。
34ページ以降は、現在、自治体でホームページに掲載されている事例を３つほど挙げております。
１つ目は、神戸市の事例となっておりまして、手続ガイドということで、どの書類を出したらいいかということが幾つか質問に答えていくと、一括でその様式が最後にダウンロードできるようなウェブサイトを整備されておりまして、事業者にとっては、どの様式を出すかというところを探す手間が削減されて、自治体にとっても問い合わせが減るといった効果が期待されているとお伺いしております。
35ページは、前回も掲載しておりました徳島県さんの事例ですけれども、県の方で掲載している書類を一定程度、現下の市町村でも、それを統一的に使用されているケースとなっております。
36ページは、神奈川県さんから提供いただいた事例ですけれども、こちらは神奈川県と県内の市町村で負担金を拠出して運営しているサイトになっておりまして、事業者向けページというところに、神奈川県さんの各種申請様式が掲載されている形になっております。
さらには、参考としては、介護事業所の検索機能があって、情報公表システムとも連携をしているということで、事業者では指定を受けるとIDとパスワードを入手して、一部の項目について編集することが可能なサイトになっているということです。
続きまして37ページですが、ICTの短期のところで実地指導に関しても１件挙げております。実地指導のペーパーレス化ということで、実地指導に関して、介護記録ソフト等を活用している場合に、パソコンの画面上で書類の確認をできるようにすべきであるといった御意見を委員会でいただいております。
これを踏まえまして「対応の方向性(案)」ですが、ICTを活用して関連書類を管理している事業所に対する実地指導においては、事業所のパソコン画面上で書類を確認するなど、事業所に配慮した実地指導の方法について検討するよう周知してはどうかという案にしております。
続きまして38ページですが、こちらがこの議題の最後のスライドになりますが、ICT等の活用の中長期の部分について一覧にしているものになります。
短期から中期の取り組みとしては手続の一部の電子化、メール添付等による提出可否ということで、中長期的なICTの動きもあるのですけれども、それよりも前に実現できる電子化の方策についてという項目を１つ立てております。
緑の部分は中長期の取り組みで、データの共有化、文書保管の電子化、ウエブ入力、電子申請といった御意見の論点について挙げております。
こちらは、右の「対応方向性(案)」のところにございますけれども、まずは簡素化や標準化が前提となるということはありますが、その実現のための諸課題などについて、この場で御意見がありましたら、ぜひ広くいただけたらと思っております。
加えて、既存のシステムの現状把握や、行政手続のオンライン化に関する動向なども踏まえながら、検討していく必要があるのではないかとしております。
最後の※のところですけれども、これらのICT化の検討とあわせて御意見もございました、ケア記録の電子化やケア記録と連動する各種申請などについても、共通する課題がある可能性がございますので、その場合は必要に応じて、今後の検討の対象としていきたいということを注記しております。
続いて39ページですけれども、今回の３点目「中間取りまとめ骨子(案)」ですが、40ページに簡単ですけれども、中間取りまとめの骨子案ということで、目次を掲載しております。
検討の背景・経緯から始まりまして、いただいた意見を踏まえて、現状・課題について整理をした上で、３番の負担削減策の方向性ということで、こちらは本日の議論を踏まえて、きょうの資料にあるような点について、取りまとめとしてまとめていきたいと考えております。
４番が「今後の進め方」という構成として（案）にしております。
では、駆け足になりましたけれども、以上で資料の説明を終わりたいと思います。
○野口委員長 どうもありがとうございました。
本専門委員会では、８月から３回にわたり議論を行ってまいりました。また、皆様、御承知のとおり、本専門委員会では、中長期的な視点に立ちつつも、年内に中間取りまとめを行い、介護保険部会に検討の結果を報告することとしています。
これまでの本専門委員会での議論を踏まえて、事務局から中長期的な対応のスケジュール及び文書負担軽減の方策について、目下、取り組むべきものを中心とした具体的な対応の方向性が、ただいま、示されたところであります。
本日は、この事務局案をもとに、短期的または中長期的な対応の方向性について議論を深めることをさせていただきたいと思います。
また、資料40ページの中間取りまとめ骨子の案に対する皆様の御意見も、あわせて頂戴したいと思います。
まずは、本日、意見書の御提出をいただきました遠藤委員、続いて濱田委員から意見書の内容も踏まえた御発言をいただき、順次、各委員からも御意見を頂戴できればと思っております。
それでは、遠藤委員、よろしくお願いいたします。
〇遠藤委員 それでは、お時間を頂戴いたします。
まずは、事務局の横断的な簡素化、標準化、ICT等の活用、３つの論点で取りまとめをいただいたこと、非常にわかりやすいと思っております。
ただ、一方で、先ほどの事務局資料の８ページ以降から最終ページまでの各論のところというのは、今回の委員会の期待感などを考えますと、個別の対応というところで終わってしまうのが、少しもの寂しさを感じます。
というのは、一部の文書についての簡素化、標準化は進むかもしれませんけれども、1,800ある市区町村に対する徹底の仕組みというのが不十分な中で、抜本的な解決が本当に見込まれるのだろうかというところは少し不安を感じます。
それから、ICTの活用に至っては、この矢羽根の検討の進め方のスケジュールのイメージですと、これは実現が相当先になるなという感じがいたします。このステップだとか５年後も今と余り変わらないのではないかという危惧が少ししております。
私の資料の1ページをごらんいただきたいのですが、今回私どもが提出させていただいた資料の中で、ぜひお願いしたいのは、ここにもありますように、今回提示いただいている簡素化、標準化をしてからICT化を検討するというステップではなくて、ICTの活用についての検討からスタートして、その目標とする運用開始時期とシステムの機能の概要を示しながらロードマップを作成する、こういう逆転のというか、逆の発想で進めることはできないでしょうか。今、システムもどんどん進化していますから、そういう中で、検討を今から着手する、ロードマップをつくるということをぜひお願いしたいと思います。
特に、指定申請等については、ICT化システム構築を検討することで、おのずと簡素化、標準化の議論が進むということになりますし、それに伴う法令改正等が必要であればその議論も進みます。
これだけ煩雑な事務作業を行っている介護業界の文書量を抜本的に減らそうということであれば、もっと大胆、かつ、イノベーティブな発想で検討を進めることはできないだろうかと、このように思います。
これが業界でも求められている生産性というか、効率性の向上というのにもつながると考えております。
２ページ以降でございますが、これまでの委員会でワードとエクセルを統一すべきといった御意見もありましたけれども、私たちが目指したいのは、厚生労働省が構築するデータベース上で、ワンストップ化できる全国統一のシステムを実現したいということであり、それをイメージしたのが、この２ページであります。
３ページ以降でございます。
これは現状のイメージ図なので、これは特定施設、介護付きホームの例ですが、今の申請変更手続、手のマークがありますが、これだけバラバラに手続をしているというイメージでございます。
４ページをごらんいただいて、もし、先ほどのような案であれば、全国共通データベースに新規入力、変更入力をすることによって、そこから都道府県・指定都市・中核都市、そして、その先のシフトにつながっていくというような形をつくれないかというイメージを３ページ、4ページに示しております。
これができると私たち事業者だけでなく、行政、自治体の皆さんの業務効率化にも大きくつながるということを、ぜひ申し添えたいと思っております。
５ページ、６ページは、私が第１回委員会で申し上げた事故報告についても、ぜひという話をしましたが、例えば事故報告についても、ウエブ、ICT化したイメージ、これを５ページ、６ページに示しております。こちらも共通のデータベースを構築することで、事業者、自治体、厚生労働省ともに業務効率化が図れるのではないかということを示させていただいております。
７ページ、これは、サ高住の既にできているシステムです。もちろん、都道府県中心の、市区町村ではなく都道府県単位なので、事務所のフローの形態は違いますけれども、現行において行政のデータ連携がされています。こちらのほうは進んでいるということでございます。これはイメージで示させていただきました。
８ページでございます
８ページは、介護事業を取り巻くデータシステムの将来像を示させていただきました。今回、私が提言しているのは緑色の介護保険事業所データベースということですが、一方、現在も走っている介護保険総合データベースや、これから検討が進むCHASEにおいても、それぞれ単独で稼働するのではなく、データベースが連動することが重要だと思っておりますので、そういった点も踏まえた形で検討を進めていただきたいと思います。
以上でございますが、ぜひ、冒頭申し上げましたとおり、個々の事務所の軽減化、標準化は非常に重要なのですが、やはり、1,800を超える市区町村全国に徹底していく仕組みというのは、つくるのはなかなか難しいと思います。
そういう中で、ICT化、データベース化というものの検討は、私はスタート時点から同時に進めていくという中から標準化とか簡素化が進められないかと、そのぐらいのスピード感と革新的な取り組みを、ぜひ御検討いただければと、このように感想を持ちました。
以上でございます。
○野村事務局長 遠藤委員、非常に貴重で有益な御意見をどうもありがとうございました。
続いて濱田委員、よろしくお願いいたします。
〇濱田委員 ありがとうございます。
委員提出資料の２番の裏表の意見書を提出させていただいております。
まず、１ページは前回の委員会で、口頭で読み上げさせていただきましたので、改めて読み上げることに関しましては省略をさせていただきたいと存じます。
ただ、新規指定に関連した提出書類というところにおきまして、これは文書の負担ということではございませんが、先ほどの資料の17ページにあります従業者の勤務体制の確認について、介護職員等が、その施設や事業所にいるということを確認する際に、ほとんどなくなってきてはいるとは思うのですが、一部の自治体で、現地視察の当日に、介護職員全員集まって確認をされるというところがございます。今、御承知のとおり介護人材が不足している中で、養成校等の新規学卒の方が非常に少ない中で、仕事を休んで集めなければいけないという事例もございますので、文書のことではございませんが、少し簡素化を御検討いただければというところでございます。
具体的には、２ページでございます。
２ページの１番でございますが、居宅サービス計画書第２表ということで、いわゆるケアプランの第２表というところでございます。老企29号の解釈でございますが、老企29号は、居宅サービス計画書標準様式及び記載要領ということで、この記載要領の中では、当初の介護サービス計画原案を作成する際に、介護サービス計画の一部を変更する都度、別用紙を使用して記載するものとするということで記載いただいているのですが、これは変更があった場合には改めてつくり直して、別の紙を使ってくださいということで記載がございます。
しかし、この通知の後段のところで「ただし」ということで、サービス内容への具体的な影響がほとんど認められないような軽微な変更については、当該変更記録の箇所の冒頭に変更時期を明記しつつ、同一用紙を継続して記載することができるものとするということにしていただいております。原則としては変更があるたびに改めてつくり直して別の紙にということなのですが、後段のところで軽微な変更の場合は、もともとの用紙を、少し修正をして使ってよいということになっております。私もアンケートの中で一部の自治体の方で、後段の軽微な変更の際も全て別葉に書き直すというようなケースが出ているということで、軽微な変更につきましては、後段のただし書きにございますが、同一用紙で記載できるような取り扱いの徹底をお願いできればということでございます。
２番目が、利用者の皆様に、各種帳票に同意の、いわゆる署名押印をいただくということでございますが、これも以前に少し申し上げたとおり、例えば電子署名や電子メール、将来的には、その他SNS等を活用した通信手段による同意も可能としてはどうかということでございます。
３番目でございますが、いわゆる要介護認定の認定結果が出る前に、どうしても早期に介護サービスを利用していただく必要があるというケースにつきましてでございます。急ぎサービスが必要な場合に、いわゆる暫定居宅サービス計画、暫定ケアプランというものをとりあえず作成して対応する場合がございます。その後、実際に、要介護認定の結果が出ましたら、改めて正式なものを作成するというケースがありますが、特に当初の暫定居宅サービス計画、いわゆる暫定ケアプランのまま、要介護認定がおりた後も、継続するという場合に、これも、恐らく一部の自治体だと思うのですが、暫定と正式なものとは違うということで、全てをつくり変えて別葉にということがあったりしております。あるいは改めてアセスメント、課題分析の再実施ということが求められる場合があるということでございますので、当初の暫定ケアプランあるいは当初の課題分析と、特に大きく変更がない場合は、当該のもともとの暫定ケアプランで、つくり変えなくていいような取り扱いをお願いできればということでございます。
４番目が、実地指導における確認方法につきましては、先ほど既に対応方法で御説明いただきましたので省略をさせていただきます。
５番目は、いわゆる更新申請時の提出時添付書類ということで、これにつきましても、先ほど少し対応方針で御説明いただきましたので、説明につきましては省略させていただきます。
○野口委員長 濱田委員、有益な御意見、どうもありがとうございました。
それでは、ほかの委員の方々から御意見を頂戴したいと思いますが、どなたからでも、いかがでしょうか。
橋本委員。
〇橋本委員 よろしくお願いいたします。
27ページの簡素化、短期、中期の取り組みというところに挙げられている介護医療院への移行に係る文書の簡素化ということで、少し意見を申し上げたいと思います。
こちらの介護医療院への移行なのですけれども、今はほとんど転換なのですけれども、転換の申請に当たって、文書の簡素化というところに当てはまるかどうかわからないですけれども、少し違うかもしれないですけれども、私たちの会で、アンケート調査をいたしましたところ、転換の申請に当たって、行政とのやりとりの中で、その回数をアンケートしましたところ、100回以上やりとりをしているというところがあります。そこは、特別多かったのですけれども、それでも行政とのやりとりを20、30回行わなければいけないというのが多数を占めているというか、多く見られまして、それが、少し時間がかかっているところの１つの大きな要因になっているというアンケート結果でした。
その理由というのは、やはり、施設側と行政側の相互での情報整理がまだできていないのではないかというところ、担当部署が明確化されていないので、何度もお互いに連絡を取り合わなければいけないということが実際に起こっているということがありますので、文書の簡略化とか、簡素化とは少し違うかもしれないですけれども、その際にも文書の提出というのを何度も、本当に10回以上、20回以上というような回数で、今、行われているというのが現状というところがありまして、新しい制度ですので、致し方ないところもあるのかなとは思いますけれども、ちょっと回数が多過ぎて時間がかかっているところがあるというのが現状です。ですので、そのあたりを少し見直さなければいけないのかなと思っております。
もう一点ですけれども、先ほど、ICTの活用というところで、33ページにも載っておりますけれども、実際、具体的に申しますと、指導監査の場合などは、ICT化をせっかくしている箇所もあったとしても、そのパソコンの中の内容を全てペーパーに打ち出して、それを提出というか、指導監査のときに、それをもって監査を行っていくということがよく見られると思っております。そうなると、何のためにパソコンの中で打ち込んでいるのか、ちょっとわからないというところもあります。
もう一点、パソコンの台数もなかなか、その施設にたくさんあるわけではないのですけれども、中でどこに何が書かれているかということが、行政側の指導に来られた方もよくわからないので、パソコンの横に施設のスタッフがついて、これを出してくださいと、はいと言ってすごく出していると。それで、すごく指導の時間がかかってしまうと、それでICT化がいいかどうかということになるのですけれども、ペーパーでやっていたときの倍ぐらい時間がかかってしまうというようなことも実際に起こっておりますので、ICT化を進めるのはすごく賛成ですし、もちろん、そういったことをやっていくのが必要かなと思いますけれども、その場合に、そういう細かい指導監査に行った場合に、プリントアウトしなければいけないような状態があるとか、スタッフが横についてずっと見なければいけないというような状況が実際にありますので、そのあたりをスムーズに監査とか指導とかを進めるためにも、方法を少し考慮していかなければいけないのではないかと考えております。
以上です。
○野口委員長 どうもありがとうございました。
ほかに、いかがでしょうか。
山際委員。
〇山際委員 ありがとうございます。
今回、具体的に御提案をいただいて、一定の前進をしてきたかなと考えております。
ただ、前提となる考え方と、御提示いただいた内容について、３点について意見を申し上げたいと思っております。
やはり前提部分なのですが、今回の検討の目的ということで、限られた介護職員、より有用に活躍をいただくということ、そうしたことを通じて効率化、それから生産性の向上につなげていくということが目的にあろうかと思います。
これは、自治体も同じだと思っておりますので、効率化、生産性の向上をどうやって図っていくかということを目的において、考えていく必要があるだろうということで、提案の中身についても、ぜひ、中庸にならずに、あるべき姿を描いて、そこから、バックキャスティングというか、そこに向かってどうやって実現をしていくかということについて、中期、短期、すぐやるというような中身で組み立てていく必要があるだろうと思っています。
先ほど、遠藤委員のほうからも話がありましたが、前進はしてきたと思っていますが、ICTの関係については、若干おくれているというか、少し後退したかなと思っております。
標準化を図ったり、統一化を図ったりする上で、ICT化というのは非常に有効ですので、これはいろんな現場でも御経験があろうかと思いますが、いろいろ意見はあっても、実際にシステム化していく中で標準化、統一化が図られて、結果的には非常に効率が高まったというふうになりますので、ぜひICT化もあわせた検討を今からちゃんとやりながら、そこに向けて個々の中身を当てはめていくというやり方が必要だろうと思っております。
３点御意見を申し上げたいと思います。
まず、簡素化のところですが、具体的に言うと12ページのところですが、持参をするというところがございます。こちらについては、非常に負担が大きいということがありますので、ここについて、ぜひ見直していただきたいと思っています。
対面の提出によって、その意味もあるということで実施されている自治体の方については、善意でやっていただいていると思っています。なれない事業者に対して指導することで円滑な運営ということがあろうかと思いますが、ここについては、既に多数経験をしている事業者にとっては負担でしかありませんので、例えば全く新しく出す事業者のみに限定するであるとか、そういうふうにしていって、持参であるとか、本人が出向くということについては、ぜひ軽減をしていただきたいと考えております。
それから、19ページですが、人員配置に関する添付資料の関係ですけれども、こちらについては、必要となる資格証以外は、必要ないのではないかと考えております。もろもろの就業規則等々を出されておりますが、出されたとしても、当然、組織的に決めていることですから、変更が簡単なものではありませんし、裏が簡単にとれるものではありませんので、資格証のみというふうに限定して、添付する資料については大幅に見直すということが必要ではないかと考えております。
27ページのところですが、幾つかの中身を御提示いただいているわけですが、例えば併設の事業所については、提出する資料についてもっと簡素化を図るという方法が考えられると思いますので、こちらについての簡素化、それから変更届についても、例えば、都度、変更届を出しているにもかかわらず、改めてもう一度出し直しを求められるというような二度手間になっているような事態がありますので、そうしたことのないように、ぜひ簡素化をお願いできればと思っております。
市町村によっては、更新手数料も取られるというところもございますので、そうしたところの見直しも含めて検討をいただきたいと思っております。
２点目が、統一化、標準化についてですが、基本的には、ここは国で統一様式をきちんと決めて示すべきだと思っております。基本的な要件であるとかということは決まっているわけですから、ばらけること自身が問題だと思っておりますので、ぜひ統一化、標準化を前提に考えると、このことがICT化にもつながっていくだろうと思っています。
具体的には、例えば16ページの勤務表のところでございますが、お出しいただいた中身で、８自治体の状況が出されておりますが、基本的には同じような趣旨であるとか、中身で変更されているということがございますので、十分統一化することが可能だと考えております。統一化に当たっては、ぜひ各自治体の方の意見も積極的にお出しをいただきながら、国として統一様式を決めていく。
場合によっては見直しの頻度を高めて、例えば毎年見直しだとかというふうなことで、もし不都合があれば変更していくということで、ただし、原則となる統一化、標準化ということは守るということで、ローカルルールをつくっていかないということで、ぜひお願いをしたいと思っております。
同じようなことが、23ページの処遇改善の加算のところについても言えますし、33ページの参考様式云々というようなところにも共通をすると思っていますので、運用の問題と様式の問題を切り分けて、きちんと様式については統一をしていただきたい。
23ページの処遇改善の加算については、実は同じ中身を提出しても、保険者によって受理された保険者と、これではだめだと言われる保険者があって、そうなると、事業者側としては、就業規則は当然一本ですので、どうすればいいのだという話なりますので、ここについては同じ要件のわけですから、ぜひ統一化をしていっていただきたいと思っております。これが２点目です。
３点目、最後ですが、ICTの活用ということですが、冒頭申し上げましたとおり、ぜひ今から設計をしていただくということで、このことを進める中で、ぜひ標準化、効率化を図っていただきたいということです。
ここの内容にはないのですが、例えば、出した情報に基づいて、情報公表制度につながる連携をしていって、そこが自動的に切りかわっていくような、そうしたようなことも含めて検討をいただければと、そこは、遠藤委員から出されたような統一のデータベース化が図れれば、そうしたことも可能になろうかと思いますので、ぜひ御検討いただけないかと考えております。
以上でございます。
○野口委員長 どうもありがとうございました。
ほかに、いかがでしょうか。
海藤参考人。
〇海藤参考人 神奈川県でございます。
まず、12ページの提出方法についてでございますが、先ほども御意見がございましたけれども、特に新規の申請のときなど、補正を求める項目が非常に多いというようなことで、対面で何度か来ていただいて、申請書類をそろえるというような現状でございますけれども、先ほど御意見があったような、事前に補正が少ない申請書類、事業者さんかどうかというのを整理するのは非常に困難であるというようなことで、現状では、本県では、必ず来庁を求めるというような方式になっております。
こういう場合には、もし、郵送でもいいというようなことが整理できるのであれば、そうしたいところだということで考えております。
届出等については、これまでも種類によって来庁を求めるというようなものもかなりあったのですけれども、今は、ほとんど郵送というふうに、これまで見直しをしてきているところでございます。
次に、16ページの勤務表についてでございますけれども、これも17ページにありますとおり、28日分の様式と31日までの様式とあるということで、本県でも、その２種類が混在していたりということがあるのですけれども、これは常勤換算するのには、28日分のほうがしやすいということでしょうし、勤務体制の確保という運営基準、これについては、月ごとに勤務割り振りをするということになっていますので、そういうところからすると、31日あるいは30日分をつくる必要があるだろうというところで分かれてきているのかなと思われます。
そうした中で、統一する様式を国のほうで示していただければ、統一できるのではないかというところでございます。
それから、19ページの人員配置に関する添付資料のところで、資格証を求めている自治体が多いというところでございますが、これは、資格証を省略する方策としては、勤務表の様式に氏名や職種、資格の欄とあわせて、資格の登録番号でありますとか、登録年月日というような欄を設けて別に確認すると。検索によって確認できる資格もありますし、あとは、実地指導などのときに確認するというような方向がとれればと思います。
また、資格については、合格した後に、登録しなければならないとなっておりますけれども、それが合格証を提出していて、合格はしているのですけれども、その後の登録をしていないので登録証の提出がないというところで、現状では、資格証を求めることによって、その登録漏れを防止できているという効果がございますので、それと同様の効果が、その様式に登録番号を書いていただくというようなことで期待できれば、そのような方策で資格証の省略はできるのではないかと考えております。
あと、36ページに神奈川県の介護情報ポータルサイトということで「介護情報サービスかながわ」を紹介していただきましたけれども、ここに様式や各種通知資料等掲載しておりますが、これは、これとあわせて事業者さん向けの一斉メール配信機能というのがございます。そのメール配信のほうには、添付ファイルはつけずに、このサイトに資料や様式を掲載しているので見てくださいというようなメール配信をして、それで、事業者指定の際に、必ずメールアドレスは登録をしていただくというようなことをあわせて行っているところでございます。
以上でございます。
○野口委員長 どうもありがとうございました。
ほかに、いかがでしょうか。
桝田委員。
〇桝田委員 １つは、介護保険制度自体が事業単位の申請になっている。しかも、最近は、市町村に申請する項目というのがどんどんふえてきて、それで煩雑化というのがすごく大きな問題になってきたわけなのですけれども、例えば、指定申請書等を持参するという問題提起をされていますけれども、多分、市町村にとっては、初めて事業所を申請するところの、しかも初めて事業を起こされるところであれば、それこそ郵送では、多分、処理しき切れないという状況があると思うのです。やはり、内容について足りないもの、記載方法とか、全部指導をしていって、直していただいて受付をする必要があると。
ただ、逆に、私どもみたいに数多くの事業をしているところは、書類を持っていくという、それを言われてしまうことが苦痛なのです。郵送で済むのではないのと、一度送れば全てオーケーでしょうと。手なれたところと、そうではないところの差があるので、やはり、自治体にもともと事業をされているところ、いわゆる事業単位ではなくて、事業者単位で判断していただけたら、かなり物事は変わってくると思うのです。
その市町村で、何かの事業をされているところは、そのまま進めていく。併設事業であるか、少し場所は違うかもしれませんけれども、そういう形を全体がつくられたら問題ないと。
実際問題、今、私どものところは、ほとんどそういう形で進んでいますので、何か新しいことをすると言っても、最初は挨拶程度で、あとは文書的な問題点は起こっていませんので、やはり、事業者単位の問題というのを少し中身の分で検討するので、ただ、問題になっているのは、同じもの、もう提出済みの書類を新しい事業ごとに、また、つけて出さなければいけないというのが、コピーをいっぱいつけて、厚い文書を作成して、中身は前に出したものと同じという状況があります。
例えば、就業規則、給与規定、変更すれば変更届を出しますけれども、同じであれば、次の事業をするときは、前の分を見ていただいたらいいのではないかということもあります。
もう一つは、県単位と各市町村単位の問題で、例えば、処遇改善関係ですと、全ての事業単位に都道府県と市町村に提出しますね。そうすると、就業規則１つ変更する、給与規定１つ変更すると、全ての自治体にそのコピーを出さなければいけないと、非常に手間なのです。コピーを全部とって、それを郵送するという手間、どこか１カ所処理していただけたら助かるのにと、いつも思っているわけなのです。
もう一つ、これからの課題になると思うのですけれども、通所介護、いわゆる普通の通所介護と地域密着の通所介護とあります。そこを、やはり行ったり来たりする可能性があります。
そうすると、例えば、徳島県に指定申請を出していて、今度それを、規模を変えて地域密着に変えるときに、廃止届を出して、同じ場所のある市町村に、地域密着の通所介護の届けを出すと。
それで、例えば、１年でもとに戻すのだったら、また同じことの繰り返しをして、その都度、その都度同じ書類を作成していかなければいけないという問題が、これから結構起こってくると思います。そこらの問題、この中には入っていない問題として、少し考えていただけたらなという部分もちょっと含まれています。
もう一つ、勤務表の問題なのですけれども、やはり、事業者によって、４週間単位の勤務表の作成というのは、かなり少ないと思うのです。月単位で勤務表を作成するというのがごく一般的だと。そうすると、その中で４週間を切り取って出すというのは、いい点もあるのですけれども、作成上は、例えば、休みを４週間用に合わせないといけないとか、別の作業が入ってくる。
しかも、いわゆる勤務体制の問題というのは、すごくローカルルールがあります。そのローカルルールを地域密着型サービスになれば、市町村ごとによって扱いが違うということも出てきます。特にグループホームなどは、すごく違いますので。
そうすると、様式は違う、考え方は違う、そこに合わせ込んでいかないといけないと。すごくここが問題になるというのは、基本的には、市町村の解釈が違って、勤務の取り扱い方法が違うことがもともとのスタートになっています。この表よりも、そちらのローカルルールと言われる、職員の勤務体制の考え方の違いが起こっている問題が一番ですので。
最後に、処遇改善加算の関係なのですけれども、算定にかかる体制状況届という部分を、やはり計画書を出す、その中でも読み込めるような形、今回、徳島県の全体の分が出ていますね。体制状況の届出は、徳島県は求めていません。その中で、表を直した分で、そこから特定加算のＩとかIIとかがわかるような形で、体制状況の届け一覧表というのは省略されています。それはすごく助かっているのですけれども、市町村になってくると、その趣旨が伝わっていないのかどうかわかりませんけれども、いろんな形が出てきます。総合事業だけつけなさいというところは結構多いです。
やはり、県と大きく違ってしまう点は、総合事業の扱いという部分もありますので、全体を見直すときに、いわゆる市町村事業の部分も含めて、特に総合事業あたりは含めて考えていただけたらと思います。
指定申請も同じなのですけれども、最初に申請するのと、更新申請、それから処遇改善ですと、１回目に出すときと、次の年に出すときと、やはり添付書類等は、省略できるもの、変更のないものはつけなくてもいいという形を徹底していけば、例えば、先ほどの話にありましたけれども、いわゆる資格証等の問題ですね、それまでなくせとは言いません。逆にそれをなくすと、事業を開始するときに施設に来て、全部チェックをしなければいけないということは当然起こりますので、かえってそれがなくなって施設に来られてチェックされる方が、手間がかかってしまうということも事業者側では起こりますので、やはり要るものは要る、そこはやはり共通認識でそろえていただくというところでお願いできたらと思います。
以上でございます。
○野口委員長 どうもありがとうございました。
ほかにいかがでしょうか。
江澤委員、久保委員でお願いします。
〇江澤委員 ありがとうございます。
全体的に対応の方向性については賛成でございますので、今後、引き続きよろしくお願いしたいと思います。
幾つか意見を述べさせていただきます。
まず、４ページの、介護医療院の移行に係る文書の簡素化を記載していただきまして、ありがとうございます。介護医療院は、転換モデルではなく、あくまでも新類型ですけれども、従業員や建物、設備、備品等は同一であることが多いので、御検討をよろしくお願いいたします。
続きまして、12ページの提出方法につきまして、こちらは要望ですけれども、郵送、メール等のみでなくて窓口持参の選択も、ぜひ残していただければと思っております。
我々も経験上、行政関係者と事業所担当者の顔の見える関係も、非常に円滑なコミュニケーション等の関係から重要でありますし、それから、窓口で実際に相談して、現場の職員も非常に助かっている部分がございます。
一方で、郵送やメールだと、職員の気持ちのほうを考えますと、期限内に実際に届いているかどうか非常に不安な気持ちがありますので、ぜひ、またそのあたりも御検討いただければと思います。
例えば、郵送、メール等の提出の際は、受け取った旨の御返信があれば、親切でありがたいかなと思っております。
続きまして、19ページと21ページと26ページの人員配置、あるいは平面図や設備、備品、実地指導にかかわる件ですけれども、例えば資格証とか辞令書等は、実地指導で必ず確認されますので、ぜひ実地指導の確認と重複しないように、もちろん実地指導を行う時期もありますけれども、なるべく重複しないようにできればありがたいと思っております。
写真につきましても実地指導で必ず目視をされますので、そちらのほうが確実ではないかと思っております。
それから、23ページの処遇改善加算と特定処遇改善加算の一本化については、ぜひ、効率的に一本化を検討していただきたいと思っております。
32ページの総合事業の様式例の共通化ですけれども、これもぜひお願いしたいと思っております。事業者の現場においては、事業者の所在地と異なる市町村に居住される利用者が１人でもいらっしゃると、その居住する市町村と、その都度契約や届出を行う必要がございまして、一定の業務負担が生じております。
したがいまして、様式の共通化に加えて、事業所が個々に市町村と連携する仕組みの簡素化についても、今後いい方策があれば御検討いただきたいと思います。
その他ですけれども、ビジットのデータ提出や、今後想定されるCHASEのデータ提出についてですけれども、介護現場の職員が直接ケアの合間に対応する業務となりますので、現状の二重入力を一刻も早く解消して、データ提出の負担軽減を図っていただき、充実したデータベースの構築を期待しているところでございます。
今後の現場対応あるいは進め方として、保険者は事業所の立場に立って、事業所は保険者の立場に立って、双方が互いに思いやりを持って考えて、対応していく姿勢によってよき方策につながることと思いますので、そういった視点で取り組めるよう、ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。
以上でございます。
○野口委員長 どうもありがとうございました。
久保委員、お願いいたします。
〇久保委員 ありがとうございます。
さまざま負担軽減策を御提案いただいてありがたいと思います。やはり簡素化、標準化のためにICT化をすることが必要になってくる、そのほうが有効な内容というのもあると思いますので、可能なものについては、ぜひ早急にICT化を進めるような方向で今後の検討というのをお願いしたいと思います。
それから、簡素化、標準化に当たっては、必要最低限の共通ルールを決めていくことになるのかなと思いますが、ここについては、国で定めていくことが必要になるのではないかと思います。
その上で周知をするということになりますが、自治体と事業所の双方に周知徹底を図るような方法を検討していければというふうに思います。
あと、具体的なところで申し上げますと、例えば訪問看護ステーションなどについては、訪問看護指示書ですとか、計画書といったものに押印が必要となっております。それのためにペーパーでのやりとりにならざるを得ないという状況がございます。
また、自己点検票についても、年１回押印をして、紙ベースで提出をするというような現状がございます。こういったものについてもICT化ができるのではないかと考えられますので、ぜひ検討の上、周知徹底をしていただければと思います。
あと、31ページの行政の実地指導についてなのですけれども、担当者向けの研修プログラムというのは、やはり必要なのではないかと思います。自治体職員ですと、数年ごとに異動があることが多いですし、必ずしも制度に詳しくない方が担当になっている場合もありますので、ぜひこういった研修も受けていただけると、実地指導の質の担保につながるのではないかと思います。
以上です。
○野口委員長 どうもありがとうございました。
ほかにいかがでしょうか。
石川委員、お願いします。
〇石川委員 神奈川県秦野市の石川です。
非常にわかりやすくまとめられているなと思いました。ただ、やはり今までも標準を示していて、今回この資料を見させていただいて驚いたのが、都道府県による差が非常に大きいということを改めて実感しております。一市町村で勤務をしておりますと、県がやっているものが標準だと思って、それを見習ってやるというような形で進めているところがありますので、あれだけ都道府県によって差があるのだなというところの中で、標準を示しただけでは一本化は難しいなということを改めて感じました。
ですので、恐らく都道府県によって、いろいろな地域性もあるかと思いますので、一遍に一本化というのは難しいのかもしれないので、まずは都道府県と県内にある市町村の一本化ができるような形でやられるのもいいのかなと思います。
そこの中に、ぜひ処遇改善と総合事業の部分も入り込み、例えば先ほどの神奈川県のホームページの中の申請書のダウンロードの中に、市町村の地域密着サービスや総合事業も入れ込んでいただくという形に発展できるといいのかなと思います。
神奈川県のものを結構活用させていただいて、勤務表や事故報告書など使わせていただいているのですが、指定の書類になりますと、県のものを参考に独自につくっているという実情がありますので、一本化に向けてどういうふうに進めていくのかは、より具体的な方法を考えていったほうがいいのかなと思いました。
それと、市町村の現場のほうなのですが、地域密着サービスなど、かなり多くなってきております。秦野市内で事業を展開したいということで、窓口に来ておりますので、それほど負担に感じているのかなと、逆に感じております。特に、初めてのところについては、どのように事業を展開していけばいいのかというあたりで、どこと連携をとってやっていったらいいのかというような相談も受けており、指定のお話以外のところでのコミュニケーションをとり、ここの事業所は、かなり信頼できる事業所なのかなというところを確認しながらの受け付けになっているという状況もありますので、１回、２回と言わず、頻繁に窓口に来ている事業所もあります。どこかで管理者となる方と会っているような状況であれば、申請だけは郵送ということもオーケーなのかなと思いますが、書類の不備があったりすると、翌月送りになってしまうということもあったりしますので、事業者さんのほうも、その辺も理解し何月何日にスタートできるようにということで、前もって相談に来ている例が多いかなと感じております。
それから、ICTの部分なのですが、遠藤委員から出していただいた、このようなものがあると、保険者としても非常にいいなと思いました。
ICTの活用については、中長期的なところになっているのですが、このようなダイナミックな、オールジャパンのシステムというものがつくれるものであるならば、現段階でもそういうところに向けての検討も同時進行で行っていただく方がいいのかなと思いました。
それとあわせて、やはり小さい市町村が多いので、指定とか実地指導に関しては広域連合制みたいな、要は複数の自治体が一緒に実施する形の体制がとれると、職員の異動があっても、余り事業者さんのほうに御迷惑をかけない対応ができるのではないかと考えます。ICTの部分とあわせて、市町村におりてくる、全国どこでも同じような手続の部分に関しましては、広域連合制みたいなものを御検討いただけたらと感じております。
私からは、以上になります。
○野口委員長 どうもありがとうございました。
木下委員、よろしくお願いします。
〇木下委員 どうもありがとうございます。全老健の木下です。
毎回資料をわかりやすくまとめていただいて大変参考になっております。
今日が第４回ということで、これまでの議論を思い返しながら皆様の御意見を拝聴していたのですが、もともとの委員会の趣旨が負担軽減で、これが待ったなしの状況にあるということから招集がかかったと認識しております。遠藤委員の資料を拝見して、やはり改めて検討すべき方向性、ゴールはどこを目指しているかということを、今般の災害と同じように、タイムライン方式で考えていかないといけないと思いました。
私たちの業界は、報酬改定の波に追われながら、もっと簡素化してほしい、標準化してほしい、もっとこういうことを省略できないのかなという思いに追い立てられています。
常にその波のほうが先行してしまっており、かつ、もう一方で、ずっと取り上げられているIC等の活用ですけれども、ICTはどんどん進化していきますので、その進化の波にはどんどん取り残されてしまって、今、議論していることも、実現するころには物すごく古いものになっているのでは、という危惧を持っております。
ですので、最初に戻りますが、遠藤委員からお出しいただいているような形で、そもそも負担軽減などを一遍に実現できる仕組みとして、ICTは避けられないのだということをゴールとしてきっちり明確にしてもらう必要があるかと。そのためには、これを簡素化、標準化しないと、オールジャパンと石川委員からおっしゃっていただきましたが、そのシステムをみんなで負担軽減の形にまではもっていく、というふうに、やはり明確に示していただけるといいなと思いました。
また、オールジャパンのシステムということに当たりましては、私も前回も押印のことに触れさせていただきましたが、やはり、押印文書の存在は結構大きなハードルになると思います。他方、他業種で既に行われていることということで十分参考にできるものがあるのではとも思います。
例えば、商事法のほうで、e-文書法などでは、押印の電子化が既に行われているわけであります。大企業の社長さんが、顔を出したり、身元証明などをしなくても通用しているものが、なぜ、私たちの業界だと、身元を証明しなければいけない、だから印鑑が必要なのだという議論から始まってしまうのだろうかと。そういう疑問もやはり持ちながら、この議論は進めていきたいと感じます。
最後に、これまでの会の中で各委員さんからもお話が出ていますが、本当に直接職務に携わっている現場の職員というのは、まさに待ったなしの状態、人手がいないという状態で、毎日毎日を過ごしています。ここで採り上げられているのは、管理職系職員と行政の皆さんとが行う業務の部分ですが、それですら遅々としてなかなか実現が進まないと、現場に携わっている職員にとっては、自分たち現場のものが省略化、標準化され、ICT化が当たり前になるのは、いったいいつなんだと、そう感じるだろうなと、思っております。
ですので、ゴールをきちんと明確に、ICTに向かって、その中で早く達成できるもの、ある程度中期にかかるもの、長期といっても、長期とはいつなのだということを明確に定めた上で、最終的に提言という形で、ぜひ上げられるようにできると、このような形で集まらせていただいたことにも意義があるなと感じている次第です。
私からは、以上です。
○野口委員長 どうもありがとうございました。
ほかには、いかがでしょうか。
安次富参考人、お願いします。
〇安次富参考人 豊島区係長の安次富と申します。発言の機会をいただきまして、まことにありがとうございます。
それでは、まず、冒頭にいただいた、本日の資料につきまして、まず、豊島区としては、おおむね賛同させていただきたいと考えております。
そちらの中から、４スライド目にございますが、こちらの「今後検討すべき主な論点（案）」というスライドのお話から、やはり、今、お話があったとおり、そもそも当委員会の目的が、負担軽減というところから始まっているというところのお話で、指定申請、報酬請求、指導監査、こういったような事柄に対して、簡素化、標準化を通じてICTを手段として負担軽減を図っていくことができないかと、こういう大まかな流れについては、先ほどの冒頭のとおり、賛同させていただきたいと考えております。
そこの中で、本日、事務局の方から御議論をいただきたいというところでいただいた、12スライド目のところにございます、まず、届出について私ども豊島区では、初回であろうが、複数回の指定申請を受けている方であろうと、郵送、持参、手段については、私どものほうから特段制限を設けておりません。
豊島区として恐らく特出すべき内容としましては、指定申請を受けた後、指定を行う前に研修を実施するというところがございまして、そこのところで初めての指定申請の方なのか、２度目、３度目の方なのかというところで研修内容を勘案するというような対応をとっているというところで、そこでめりはりをつけていくというところがございますので、届出というところについては、私どもは、手段というところについては特段限定しておりません。
というのが、やはり提出のあった書類というのは、持参であった場合、どこに不備があるか、ないかということを全て網羅的に検証するには、対面であったとしても難しいというところがありますので、基本的には一旦お預かりして、中身を確認した上、ここの部分に不足がありますのでという助言としています。
続きまして、19スライド目、勤務体制表についてのお話がございます。
こちらについて資格証という部分で少しかかわってくる部分があると思うのですが、やはり、先ほど指定申請、報酬請求、指導監査と、お話し差し上げましたが、指定申請の中で確認しなければいけない３要件の中の１つ、３要件というのは、人員基準、設備基準、運営基準、３基準があるわけなのですけれども、人員基準を満たしているかというところを確認しなければならないというところから、やはりこちらのシートは、利用せざるを得ないというところがございます。
標準様式というものを豊島区では示しておりまして、この様式でなければいけないという形ではお示ししていませんが、御提出のあった書類から、やはり不足があった場合については、例えば、常勤、専従、こういったところについての内容を確認していく手順は、どうしても踏まざるを得ないということはあるわけですけれども、基本的には、事業所のほうで作成している様式を基本と考えております。
続きまして、26スライド目に参ります。
26スライド目のお話が、実地指導についてのお話で、今後の方向性というところで「（２）実地指導時の既提出文書の再提出不要の徹底」となっておるのですが、私ども特別区でございます。指定検査が都道府県、東京都が指定を行っている事業所の実地指導を担うことがございまして、その際には、私ども特別区には、指定に関する届出書類は一切ないというところの前提から立ち入って検査しなければならないところがございますので、そういったような事情もある指定検査と実地指導を行う立場の職員が違うというところのお話の御配慮、今後に向けてというお話の中で、御配慮があれば助かるというところのお話です。
４スライド目のお話というところの中で、ICTの活用というところ、それから、最後の38スライド目にございます、共通データ、文書保管の電子化というところのお話がございまして、私ども豊島区は、東京都とともに、事業所の台帳システムというところを活用しております。
こういったようなところの中で、少なくとも東京都内の事業所の情報については、お互い共有し合うという環境ができております。こういったような、個別にシステム化しているいろいろなものを組み合わせてICT化を進めることで、やはり業務の効率化というところが推進できるのではないかというところですが、システム化を進める場合には、どうしても費用の負担が障害になるかなというところのお話から、今のようなところ、既存のシステムを取り込みながらというところを御検討いただければありがたいと思います。
最後に、私ども豊島区といたしましては、平成23年に介護保険法の改正がございまして、地方分権に伴い、地域密着型の条例制定であるとか、それから、28年に地域密着型通所介護の指定権限の移譲というようなお話の中で、保険者として、指定権者として機能の強化という形の話で進んできた経緯がございます。
今後の議論というお話の中で、入り口のたてつけとしては、やはり、負担軽減というところについての話が大命題ではあるわけなのですけれども、従前から地方自治体として取り組んできた流れについても配慮した形で、今後の議論が進むことを希望させていただきたいと思います。
私のほうからは、以上です。
○野口委員長 どうもありがとうございました。
井口委員。
〇井口委員長代理 39ページと40ページですが「中間取りまとめ骨子（案）」ということですが、これにつきましては、中身、内容については、それぞれ委員の皆様方から御意見をいただいたということを十分踏まえるわけでありますが、骨子としては（案）のとおりでよろしいかと思います。
以上です。
○野口委員長 井口委員、どうもありがとうございました。
ほかには、いかがでしょうか。まだ、若干時間が残っております。
山際委員。
〇山際委員 補足で１点だけ、27ページなのですが、実地指導にかかわってですが、27ページの短期、中期の取り組みというところで書いていただいていますが、実地指導の実施頻度等について、さらなる効率化ということで、こちらについて、ぜひ進めていただきたいと思っています。
一方で、監査もあるわけですので、例えば、実地指導の対象を集団指導に出てこないような、欠席をされたような事業者さんに限るであるとか、幾つかの方策が考えられるのではないかと思っていますので、実地指導のあり方そのものについても、ぜひ、御検討をいただければありがたいと思っています。
あわせて、何度か御報告というか、発言をさせていただいていますが、実地指導の結果として、自主返還を求められるというケースが多々発生しております。そのために書類の点検が非常に二重、三重になっていますので、このあたりについての簡素化ということについても、ぜひお願いをしたいと思っています。
以上です。
○野口委員長 どうもありがとうございました。
ほかに、久保委員。
〇久保委員 骨子案についての発言をさせていただいてよろしいですか。
○野口委員長 どうぞ。
〇久保委員 ありがとうございます。
中間取りまとめの骨子案についてなのですけれども、挙げていただいた内容でおおむねいいかと思うのですが、内容について、これまでの議論で指定申請、報酬請求、指導監査という３点を当初から対象として議論をしてきていますので、そこの部分を内容に加えていただくということを１つお願いしたい。
あと、この３つ以外の負担軽減に向けて必要なものについても、幾つか、これまで意見が出てきていたかと思います。事故報告書などについても、これまでに何回か意見が挙げられておりまして、それらについては、重要なことではありますので、ここの対象としてはいないけれども、必要なものとして記載をしていただけるとありがたいかなと思います。
以上です。
○野口委員長 どうもありがとうございました。
桝田委員。
〇桝田委員 中間取りまとめの骨子の中に、やはり、ここで議論された方法論とか、方向性の問題を各自治体に周知をする、そして、それを進めてもらうという方策という部分を、やはり、１つの項目として追加していただけたらと思います。
というのは、幾ら議論が進んでこうしますというのがされても、その自治体が動かなかったら統一化という道はできませんので、90％できましたからよかったですではないと思います。やはり、全てが１つの方向に動いていただくというのが重要かと思っています。
それから、ちょっと別件なのですけれども、指導監査のいろいろな問題点が指摘されていますけれども、実際、今、結構指導監査は変わってきています。自治体によって違いはあるのですけれども、いわゆる指導的な部分から評価に近い形の指導監査が行われてきている。ですから公表のときに、褒めていただく項目というのをかなり重視した指導監査も行われてきていて、そこで担当者の方は、指導監査のときに褒めていただきましたので、やる気が出てきましたという事例も出てきています。
いわゆる、文書指摘云々という部分の中で、文書でよかった内容の評価項目をちゃんと書いていただける指導監査という形も大分出てきましたので、やはり事業者にとって指導監査とは、１つは監査という部分は避けられませんけれども、逆にサービスの内容を評価していただいて褒めていただくという部分は、事業者にとっては、やる気が出てくる項目になりますので、そこら辺も、今、動きとしてあるというのも知っておいていただければと思います。
○野口委員長 ありがとうございます。
ほかに、よろしいでしょうか。
それでは、予定の時間よりは15分ほど早いのですが、本日の議論は、ここまでとさせていただきたいと思います。
本日は、大変皆様から貴重で有益な御意見を多々いただきましたので、今回の議論をもとに、年内に介護保険部会に報告を行う中間取りまとめについての議論を行いたいと思いますので、引き続き、何とぞ、よろしくお願いいたします。
それでは、次回の日程について、事務局から連絡を申し上げます。
○山口介護保険計画課長 次回の第５回は、11月27日水曜日、９時から11時までの開催を予定しております。
場所につきましては、また、追って連絡させていただきます。
○野口委員長 どうもありがとうございました。
それでは、本日の専門委員会は、これで終了とさせていただきたいと思います。御多忙の中、皆様、御参集いただき、どうもありがとうございました。
