2019年12月9日　第９回一般介護予防事業等の推進方策に関する検討会　議事録

老健局老人保健課

議事内容

○日名子介護予防栄養調整官　それでは、少し早いですが、皆様、おそろいになりましたので始めさせていただきたいと思います。
　ただいまから第９回「一般介護予防事業等の推進方策に関する検討会」を開催いたします。
　構成員の皆様方におかれましては、大変お忙しいところ、お集まりいただきまして、まことにありがとうございます。
　本日は、大西構成員、辻構成員、藤原忠彦構成員、堀田構成員から御欠席の連絡をいただいております。
　また、河本構成員の代理といたしまして松本参考人、黒岩構成員の代理としまして山本参考人が御出席でございますが、お認めいただけますでしょうか。
（「異議なし」と声あり）
○日名子介護予防栄養調整官　報道関係の方々につきましては、冒頭のカメラ撮影は、ここまでとさせていただきます。よろしくお願いいたします。
　では、議題に入る前に、本日の資料確認をさせていただきます。
　厚生労働省では、審議会等のペーパーレス化を推進しており、今回の会議もタブレットの御用意という形で開催させていただきます。
　タブレットの資料の確認方法等につきましては、お手元の資料をごらんください。また、操作等で御不明な点等がございましたら、適宜事務局がサポートいたしますので、お知らせくださいますようお願いいたします。
　それでは、資料の確認をさせていただきます。
　まず、座席表、議事次第に続きまして、構成員名簿、
　また、資料１といたしまして「一般介護予防事業等の推進方策に関する検討会取りまとめ（案）」、
　参考資料１といたしまして「一般介護予防事業等の推進方策に関する検討会取りまとめ（案）」の参考資料となっております。
　不備等がございましたら、事務局までお申しつけください。
　それでは、特に問題がないようでしたら、これより先は遠藤座長に議事進行をお願いできればと思います。
　よろしくお願いいたします。
○遠藤座長　皆さん、こんにちは。本日もよろしくお願いいたします。
　５月から本検討会を開催してまいりまして、今回で９回目ということになります。これまで、構成員の皆様や、ヒアリングを行った関係者の方々の御意見を踏まえて、前回、事務局から取りまとめ（案）を提示していただきました。さらに、その上で御意見をいただいたところであります。
　本日は、前回の御意見を踏まえた修正（案）が作成されておりますので、まず、事務局から修正箇所の説明をお願いいたします。その後、御意見、御質問等をいただきたいと思います
　それでは、事務局、よろしくお願いします。
○日名子介護予防栄養調整官　それでは、資料１をごらんください。
　資料１、取りまとめ（案）といたしまして、前回お示ししたものから変更したものを赤字で加筆・修正しております。
　まず、１ページ目をごらんください。
　「１.はじめに」でございますが、この中で厚生労働省だけではなく、他省庁や民間等でもサービスの充実が進展しつつあることを背景として明記してはどうかという御意見を踏まえまして、○を赤字で加筆しているところでございますけれども「また、厚生労働省以外の府省や民間企業等においても介護予防に資すると思われるサービスが展開されてきている」という一文を追記しております。
　続きまして、４ページ目をごらんください。
　４ページ目に、通いの場の定義を記載すべきという御意見を踏まえまして、脚注に通いの場の、調査を行っています定義を追記しております。
　続きまして、５ページ目です。
　一般介護予防事業が、すなわち通いの場とならないようにすべきであるという御意見、また、積極的な広報、周知も行っていくべきという御意見を踏まえまして、赤字の部分、通いの場等の介護予防の取り組みが全国で展開されるよう、取り組みの支援と積極的な広報を行っていくことが求められると修文をさせていただきました。
　また、取り組みについては、多世代交流も重要と御意見をいただきましたので、通いの場に含まれるものとして明確化を図るという例示の中に、１つ高齢者だけではなく、多世代を交流する取り組みという一文を追加させていただいております。
　また、就労につきましても、継続支援という観点も重要だという御意見をいただきましたので「さらに」というところになりますが、今後は、就労の継続も含めた社会参加を介護予防の観点から捉えていくことも必要であると追記させていただきました。
　また、最後の○ですけれども、家族に対する働きかけも重要であることですとか、あとは国民運動ということも御意見いただき、さまざまな関係者が連携して取り組んでいくことも重要であるという観点から、加えて、社会参加促進や広報の取り組みについては、高齢者本人のみならず、家族や現役世代にも働きかけを行い、理解を得るとともに、さまざまな関係者が協働して介護予防に取り組むという気運を醸成していくことも重要であると追記させていただきました。
　また、６ページ目ですけれども、通いの場に関する図がございませんでしたので、１点追加いたしております。
　この図につきましても、通いの場がイコール体操をするところとならないようにというような御意見をいただきましたので、少し配置をかえて社会参加の促進というところを中心に置いているところでございます。
　続きまして、７ページにつきましては、第２回の検討会において事例発表いただきました、自治体の方々の発表の概要を追加させていただきました。
　続きまして、９ページ目です。
　真ん中のところでございますが、地域ケア会議につきましては、個別課題の解決だけではなくて、地域の課題を解決するための会議の２種類が重要であるという御意見いただきましたので、多職種が協働して個別事例の検討等を行う地域ケア個別会議や、地域課題の把握や政策形成等につなげる地域ケア推進会議という形で２つの地域ケア会議がわかるような形で書き分けをさせていただきました。
　続きまして、10ページ目でございます。
　対象者の弾力化につきましての記載につきまして、自治体からの意見ということがわかるような形で修文させていただいたとともに、真ん中のところにつきましては、先ほどの連携が求められる事業ということがわかりやすくなるように、それぞれ明記させていただきました。
　続いて、12ページ目です。
　まず、関係する医療関係団体というところに歯科医師会も含まれるかという御質問をいただきましたので、その点をわかりやすく、それぞれ明記をさせていただいております。
　また医療機関等と連携した取り組みについては、医学的知見も踏まえということが重要であることから、追記をさせていただきました。
　「さらに」以降ですけれども、アウトリーチの取り組みについても、さらに記載を充実させたほうがいいのではないか、また、保険事業との一体的との連携もわかるような形で追記したほうがいいのではないかといった御意見を踏まえまして、通いの場に参加できない者には、多様な課題を抱える者や、閉じこもりで健康状態が把握できていないものがいることも考えられるため、高齢者の保健事業と連携しつつ、不参加者を把握する取り組みや、アウトリーチ支援等が必要であるとさせていただきました。
　また、その際ですけれども、この専門職に、保健師、管理栄養士等と明記したほうがいいのではないかという御意見を反映させていただいております。
　そして、アウトリーチ支援の先ですけれども、通いの場だけではなくて、さまざまな必要な支援につなぐという観点から、追記をさせていただいております。
　続きまして、13ページ目、地域リハビリテーション活動支援事業のあり方についてですが、こちらについては質の向上を図るという観点が重要であること、また都道府県は都道府県医師会等と連携しということを明確化したことと、市町村につきましては、郡市区等医師会や必要に応じて都道府県医師会と連携の上、医療機関や介護事業所等の協力を得て専門職を安定的に派遣できる体制を構築とさせていただきました。
　また、質の向上という観点から、人材育成は研修等によるというところの追記をさせていただきました。
　続きまして、14ページ目です。
　14ページ目、図３ですけれども、これの重要なポイントがわかるようにということで評価に当たっては、参加者と非参加者との比較、他の市町村との比較、個人を識別した効果の追跡、毎年度評価を行うこと等が重要であり、その財源として一般介護予防事業評価事業が可能であることを周知すべきといった、前回いただいた意見をこちらに追記させていただきました。
　15ページ目でございます。
　評価指標を設定するに当たっては、各指標についてデータソースを示すことが重要であること、また、短期的、中期的といった評価の視点も重要であるという御意見をいただきましたので、そちらを明記することが重要であると追記いたしました。
　PDCAサイクルに沿った取り組みを推進するための方策ですけれども、こちらは、都道府県や国の支援という観点だけではなくて、市町村の立場も明確にするべきであるということで、市町村においては、行政内に配置されている医療専門職等が中心となって、地域の現状把握、それに応じた事業の企画、関係者等の連携・協働、効果的な事業の実施と評価などに取り組む必要があると、追記させていただきました。
　また、国におけるデータ活用の環境整備につきましては、国がデータを蓄積し検証を行うための環境整備も重要ということで追記をさせていただきました。
　16ページ目でございます。
　こちらにつきましては、若い世代以外にも全ての世代を含めた理解が得られるようということで追記をさせていただきました。
　続きまして、市町村の役割のところでございますけれども、配置の促進というところも体制の充実という形に修正したところと、あとは、地域住民に対する情報発信だけではなくて、民間サービス等にも発展するような地域分析データ等を地域に発信していくことも重要であるということで、追記をいたしました。
　都道府県と国の役割のところですけれども、国保連合会や国保中央会との連携も重要ということで、その点も追記いたしました。
　「６．終わりに」ですけれども、その中で地域共生社会の実現といったところで、高齢者の役割、立場というところも明記したほうがいいのではないかということで、地域にはあらゆる世代や背景を持つ人々がおり、高齢者も時には担い手となり、時には支えられる立場となるという一文を追記いたしました。
　続きまして、18ページの別添です。
　要介護２以上というところ、年齢調整後の認定率というのを、健康寿命の延伸の指標としておりますけれども、こちらについては、要介護度の分布や新規で要介護認定を受けた要因などもあわせて確認が必要という点を追記しております。
　また、一般介護予防事業の利用者に対するところですけれども、通いの場に参加する高齢者の状況の変化というところで、今回、指標は示ししておりませんが、まずは高齢者の状態像を把握、分析する手法について検討を行うというところに、指標の例として例示を追加させていただきました。
　これに伴いまして参考資料のほうも、こちらの参考になる資料を追加しております。
　19ページの市町村の取り組み過程を評価する指標についても、御意見をいただいた点は赤字で追記をいたしました。
　変更点は、以上でございます。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　ただいま事務局から修正した箇所の説明がありましたけれども、それを含めて、御意見等いただきたいと思いますが、いかがでございましょう。
　岡島構成員、お願いいたします。
○岡島構成員　ありがとうございます。
　今回の報告書の２度目の修正案を拝見いたしまして、初回の事務局案も含めてですけれども、さまざまな専門職の関与の仕方について記載していただきましてありがとうございます。
　本会の保健師や看護師の取り組みについても、例示の中に入れていただきましたことを感謝申し上げます。
　いずれにしましても、この取りまとめ（案）は、自治体の方がごらんいただいたときに、その自治体の課題や社会資源の状況に応じて、多様な選択肢が記載されていることが重要かと思います。
　また、柔軟な取り組みのヒントになるものが書かれていることが重要という意味では、例えば12ページの、２つ目の○でございますけれども「高齢者の多くは医療機関を受診していることから」の後のくだりですけれども、ここは三師会に限らず、例えば、看護師を加え四医師会として看護協会も入れていただくという方法もあるかと思います。
　各都道府県の看護協会におきましては、独自にまちの保健室などで、住民の健康相談や、通いの場の開催をしている例もございますので、多様な選択肢の中に入れていただく方法もあるのではないかと思いました。
　以上でございます。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　ほかにいかがでしょうか。
　それでは、藤原佳典構成員、それから、荒井構成員の順番でお願いいたします。
○藤原構成員　ありがとうございます。
　私のほうは、新しく図１で通いの場の取り組みのイメージ図を作成いただいたところについて、３点ございます。
　非常にバリエーションのある通い場のイメージをつくっていただいたということでは、望ましいと思っておりますが、３点だけ申し加えたいと思っております。
　１つ目が社会参加促進のところで、赤文字で就労的活動等ございます。これは少し言葉として違和感があるかなと思いまして、例えば、割と市民レベルで平たく使うときなどには、生きがい就労といったような言葉を使うことがありますので、それに関して、御検討いただければと思います。
　同じところでございますが、最後に多世代交流というのがいろんなところに出ておりましたので、例えば、趣味活動、就労的活動の後に多世代交流といったような、多世代交流の文言を加えていただければ明確になるのかなというふうに考えております。
　左隣の認知機能低下予防のところでございますが、この事例として、自己チェック等というのがございますが、恐らく、これは何か基本チェックリストみたいなもの、あるいは、少しゲーム感覚で自己チェックをするというようなイメージを示唆されているのかもしれないのですが、なかなかそれが全てのところでできるとも限りませんので、むしろ、後ろのイラストで大学のイメージが出ているかと思うのですが、今、生涯学習とか高齢者大学など、全国の大半の市区町村で開催されています。また、いわゆる大学も一般高齢者向けにカレッジみたいなものを開設されていますので、そういう意味では、むしろ多様な学びのプログラムという表現が良いのではないでしょうか。国も「学び直し」というキーワードを出されておりますので、やはり、多様な学びのプログラムがしっくりくると思います。
　最後でございますが、口腔機能向上のところでございますが、これも体操だけですと、運動器機能向上のところとかぶってしまいますので、むしろ、お口の健康ということで、右上の社会参加のところに歌を歌っていらっしゃるイラストなどかもありますので、例えば、例示としまして、運動だけ、体操だけではなく、歌、朗読や体操などというように、何かこう口を使うような活動などを入れていただくというのも、イメージがしやすいのではないかと思っております。
　それに合わせて、また、フリーのイラストというのは、結構それに準じているものもあるかと思いますので、適したものを配置していただくと余計にイメージがわきやすいのではないかなと思っております。
　以上でございます。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　それでは、荒井構成員、お願いいたします。
○荒井構成員　ありがとうございます。
　前回も申し上げたのですけども、図３が、今回の取りまとめで最も重要な図になるのではないかと思っているのですけれども、前回と変わっていないということで、介護予防に関する成果の評価イメージという図なのですけども、どこを目指しているのかが、もう少し縦断的にわかるような図の構成にならないのかなと思っているので、このままの状態でいろんなところに使われる可能性もあるということも考えると、もう少しパンチのあるポンチ絵にしていただけるとありがたいなと思うのですが、いかがでしょうか。
○遠藤座長　では、事務局、お願いいたします。
○眞鍋老人保健課長　ありがとうございます。
　パンチのあるポンチ絵というのがちょっと、なかなか私どもの行政には不得手なとこでございますが、ただ、デザインは大事だと思っておりますし、私どもの意図するところがきちんと伝わることが大事だと思っております。
　その観点で、取りまとめをいただけるとすれば、それをきちんと見やすくするとか、デザイン上の工夫などは、もちろんさせていただきたいというふうに思いますし、また、これはいろんなところに活用することになります。そのときには、きちんとわかりやすい、もう少しイメージしやすいような、今、図１についても御指摘をいただいていますけれども、そういう努力はさせていただきたいと思っております。
○遠藤座長　荒井構成員、どうですか。
○荒井構成員　期待しています。
○遠藤座長　ほかに、いかがでしょうか。
　それでは、近藤尚己構成員、お願いいたします。
○近藤（尚）構成員　前回欠席いたしまして、大変失礼いたしました。
　その際に紙面で意見を提出させていただきました。若干フォローする内容にもなりますけれども、今、通いの場づくりで現場のボランティアの方々が困っているのは、コンテンツが不足しているとか、いろんなことをやっていきたいのですけれども、それをやってくれる人がほしいとか、どんなアイデアで人に集まってもらったらいいかというところです。
　それで、介護予防に直接関係がないようなものでも、結果的に介護予防にも役立ち、そして、人が集まってきてくれる、そういったいろんなコンテンツを届けるという視点は、とても大事だと思っていまして、この間も、例えば、カラオケ教室みたいな話であるとか、そういう楽しいものをやっていこうなどという話もあったと思います。
　前回、私が、そういう意味で御提案したのは、テクノロジーを使った新しい交流を生み出すものです。例えば、フリマアプリです、フリマとは、フリーマーケット。
実際に出店するフリーマーケットもありますけれども、アプリ上で、今、それが出店できる。一部の高齢者の方々の中で、非常に関心が高まっています。身辺にあるいろんな小物をインターネットで売ると、その売るというプロセスを通じて、また、社会とつながって、そして、少し小金が手に入る。
　いろいろな意見もあるのですけれども、終活、人生のおしまいに向けて身辺を整理するというような活動にもつながって、自分の生き方、いわゆる人生会議のようなことにつながることを考えるきっかけにもなったなどということを聞いております。
　そんなテクノロジーを使って、新しいつながり方を模索するような活動も、通いの場の１つのコンテンツとして有効なのではないか、考えるべきではないかなと思っています。
　フリマアプリに関しては、アプリを出している会社が、自治体と連携して、そのアプリの使い方に関する教室を開いたり、カルチャースクール等々でやっているというようなことも伺っています。
　そういった企業の力もかりるため、ある意味、そういった企業に一緒にやりませんかというラブコールを送るような意味でも、そういった具体的な言葉が入ると、アピールになるのではないかなと思います。
　もう一つは、この間、NHKが「パラレル東京」という東京で大震災があることを想定した４回シリーズのドラマをやっておりました。
あれを見ていて思ったのは、防災ということを自治会とか地域の皆さんで考える場をどんどんつくっていかないといけないなと思いました。
　それと、高齢者の介護予防という観点でも、一度災害が起きると、その影響が長期に続くということも、いろいろなエビデンスが出てきますので、日ごろから防災について考える手段、場として通いの場というのは、もしかしたら有効なのではないかと思います。
　いろいろ調べてみると、社会福祉協議会が、防災のための防災グッズつくりとか、あと、防災について地域の危険なところをみんなで考えましょうみたいなことをやるような取り組みを、高齢者の介護予防のサロンでやっているなどという事例を見つけました。
　防災というキーワードは、今後、大切になると思いますので、それも各論的にはなりますが、もし、キーワードとして載せていくということであれば、とても大切なものなのではないかと思います。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　ほかに、いかがでございましょうか。
　それでは、小玉構成員、お願いいたします。
○小玉構成員　ありがとうございます。
　事務局におかれましては、第８回から短期間にもかかわらず、追記、修正等をいただきまして感謝を申し上げたいと思います。
　私のほうからは、11ページの通いの場等の一般介護予防事業の専門職の会議につながって、12ページの○の４つ目になります。「さらに」から始まったところで、保健師さん、管理栄養士さん等の専門職の役割は重要であるというところで、いろいろな県や市の事例等を見ても、口腔、栄養には歯科衛生士も一緒に活動している場面が多くございまして、その点、具体的に歯科衛生士の職種の明記もお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　ほかに、ございますか。
　それでは、荒井構成員、どうぞ。
○荒井構成員　17ページの最後の「６．終わりに」の前なのですけども、一応、介護の科学化というふうに言われていますので、山田構成員と私のほうで出しました介護予防マニュアルも、もし、可能であれば参考文献としてつけていただけると、大変ありがたいなと思います。
　あと、研発費でつくった別のマニュアルもありますので、もし、そういった参考文献を追加することが可能な状況であれば、２つの参考文献を入れていただければ思います。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　ほかに、近藤克則構成員、お願いします。
○近藤（克）構成員　14ページの図の３ですけれども、この右下の指標案のところを見ますと、週１回以上開催の通いの場の有無と、これは案なのですけども、出ているのですが、先ほど、４ページの脚注にある、今、通いの場は、こういう定義で市町村から数字を上げてもらっていますというところは、月１回以上になっていたと思うのです。これはずれていていいのかなというのが１つです。普通こういうときは、等とついていて、等に入っていますという答弁が多いのですけれども、等が入っていないので、何でポリシーをもって週１回にしたのかなというのをお尋ねしたいというのが１点目です。
　ですので、４ページの脚注と合っていたほうがいいのではないかということで、月１回以上とか、これは、例ですよということがわかるようにされておいたほうがいいのかなと思ったのが１点目です。
　15ページの下から７、８行目ですかね、KDBのデータの有効活用のための環境整備、これは、以前にも少し御紹介したのですけれども、今のKDBでもすぐできる、使えると誤解されている方が非常に多くて、随分難渋しているのです。そのKDBに載せる項目を見直さないといけないのだということを認知したということを、一言、項目の見直しなどと入れておいていただけると、今後、いろんなところで話を進めやすくなります。ですから、現状のままではなくて、変える必要があるのだということを、ぜひ入れておいていただきたいと思います。
　念のために申し添えますと、今は要介護認定を受けていない人が誰かということが、その人たちの情報が今のKDBに入っておりません。なので、認定を受けた人のことしかわからない。そうしますと、介護予防で、どういう人が認定を受けやすいのかということを分析しようと思うときには、認定を受けていない人たちが、この人たちで、その人たちが、何年後に、こうなりましたという両方のデータがない。認定を受けて以降のデータしか識別できないと、ほとんど予防の評価という意味では、使えないので、そういう問題があるのだということは、意外に知らない方が多いので、ぜひ明示しておいていただいたほうがいいかなと思いました。
　それから、済みません、また、14に戻ってしまいますけれども、一番下の赤丸を加えていただいて、ありがとうございました。
　２行目の日本語が、少し違和感があるので言うのですけれども、「個人を識別した効果も追跡」というのが、これは、「個人を識別した追跡による効果評価」なのではないかと、「識別した効果」とは何だということで、日本語としては、識別して追跡して、それで効果評価するのだと、そこは表現を御検討いただけたらと思いました。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　質問がございましたので、事務局、お願いいたします。
○日名子介護予防栄養調整官　通いの場の指標についてですけれども、図の３でお示ししている通いの場全体と週１回以上というのがありまして、調査自体月１回以上で行っていますので、そこは全体になります。
　それで、より頻度が多くやっているところを評価する指標として加えるという観点から、週１回以上という形で書かせていただいております。
○近藤（克）構成員　わかりました。
○遠藤座長　それでは、老健課長、どうぞ。
○眞鍋老人保健課長　老人保健課長でございます。
　KDBの項目に関しても御意見をいただきました。一方で、KDBは、私どもであり方を検討しているものではなくて、国保中央会、国保連のほうのデータベースということにもなりますので、私どもとしては、そういう御意見がありましことを、ちゃんと受けとめたいし、今後の意見交換でも伝えたいと思いますけれども、どこまで書き込めるかは、それはお任せいただければと思います。
○近藤（克）構成員　私は、国保中央会のKDB利活用委員でして、そこで同じようなことを発言すると、「厚労省から依頼があれば検討しますけれども・・・」と言われてしまうので、今、お願いしております。そういうことを国は期待していますよというメッセージを、読めばわかるように、ぜひしておいていただきたいと思います。
○眞鍋老人保健課長　経緯も含め、承知いたしました。
○遠藤座長　よろしくお願いします。
　ほかに、いかがでしょうか。
　津下構成員、どうぞ。
○津下構成員　ありがとうございます。
　前回、指摘させていただいた項目について、反映していただけたことを感謝申し上げます。
　先ほど近藤尚己委員から防災の話がありました。実は、通いの場が女性の参加は多いけれども、男性が非常に参加しにくい状況になっていたり、それから体力が落ちてきたり、年齢を重ねると、だんだんついていけなくなると、通いの場に行きにくくなるというような声を現場から聞いております。
　通いの場の多様性ということでは、さまざまな例示の記載もありますけれども、例えば町内会活動とか防災活動など、男性が参加しやすいような例示なども工夫していただくといいのかなと思いました。
　男性は、町内防災、見回り、それから、子供の交通安全とかさまざまな地域活動をされていて、そこの場で介護予防のメッセージを発することができれば、わざわざ介護予防と銘打って、通いの場という位置づけではなくても、十分な通いの場になっているのではないかなと思います。
　それから、PDCAサイクルについて、なかなか難しいという声を聞くことがありますが、実際にどういう方々が参加していて、どういう人の参加が少ないのだとか、だんだん人数がふえてきたか減ってきたかとか、そういう事業の現場の小さなPDCAを回すという観点も重要だと思います。それが伝わるといいかなと思いますので、PDCAところで数値データ、実施率とか、比較的調査結果などをもとにしたPDCA、大きなPDCAについて記載されていると思うのですけれども、一つ一つの通いの場のPDCAとか、地区のPDCAとか、いろいろなレベルであると思います。その辺がもう少し読み取れたほうがいいのかなと感じました。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　ほかに、いかがでございましょう。
　齋藤構成員、どうぞ。
○齋藤（秀）構成員　今、津下先生からも通いの場の多様性のお話がございました。
　ページでいうと４ページに、そのことを赤字で書き入れていただいたと思います。
　この文章の中にもあって、体操だけではないのですよということは、繰り返し議論になっているのですが、体操だけではなければ、ほかに何があるのですかというと、ここで趣味活動等ということでひとくくりにされてしまっているのですね。
　後で図も出てきますが、図のほうが、かえって多様性を少し幅広くしている。文章上は非常に限定していると。
　今、お話のとおり、例えば、住民サイドの集まりだとか防災などの集まりも、それも一つの多様性の中に包含していいのではないかというようなお話があって、私ももっともだなと思いますので、真面目な市町村は、ここに書いていないと、それは多様ではないのだという理解をされるのが、一般的な感じがいたしますので、できるだけ多様なのだということがわかるような文章表現は、この中では肝ではないかと思いますので、ぜひ工夫をしていただいて、書き過ぎかなというぐらい書いていただいたほうが、むしろ適当ではないかと思います。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　事務局、どうぞ。
○眞鍋老人保健課長　御指摘ありがとうございます。
　４ページの下に関しましては、今、市町村から御報告をいただく際の定義でございまして、今回のは、今まさに齊籐構成員がおっしゃったようなことは、５ページの３．の３つ目の○で、下記のような取り組みも通いの場に含まれ得るものとして明確化を図ることが適当であるという例示として、幅を持たせているつもりでございます。
　ただ、これに加えて、先ほど防災という御指摘もいただきました。また、ほかにも、きっと例があるのだろうと思っておりますので、そこに関しましては、御指摘を受けて、また、記載を工夫したいと思います。
○遠藤座長　よろしくお願いします。
　ほかに、いかがでしょうか。
　山本参考人、どうぞ。
○山本参考人　ありがとうございます。
　まず、18ページに、未病指標について、高齢者の状態を把握・分析する手法の１つとして例示をしていただきまして感謝申し上げます。
　今後、通いの場で、この未病指標を参加者の方の状態変化というところで活用しながら、その事例や研究成果については共有をさせていただきたいと思います。
　取りまとめ（案）全体の内容につきましても、的確にポイントを押さえられておりまして、都道府県としても市町村支援に役立てていきたいと考えております。
　その上で、具体的な運用に当たっての要望を３点ほど申し上げさせていただきたいと思います。
　今、通いの場関係で、４ページ、５ページのあたりの議論がございましたけれども、これまでも市町村では、通いの場の実態把握というものをしてまいりました。調査を行ってきたわけでございますが、４ページの脚注に、現在の４つの要件がございますけれども、今後、５ページの３つ目の○に、通いの場の定義が多様ということで幅広く捉えることとされたわけです。この辺りにつきまして、調査方法について整理が必要になってくるのではないかと思います。
　例えば、今の４つの要件の中で、住民主体ということが要件の中にございますけれども、５ページのほうで、新たに例示された通いの場の中には、必ずしも住民主体ではないものも含まれているのではないかということで、今後、調査に当たって、この４つの要件を変更するのかどうかといった点ですとか、これまでとの継続性という観点からも検討が必要なのではないかと考えております。
　やはり、市町村が、通いの場の把握について、戸惑ったりすることがないように、調査方法や、調査の範囲につきましても、ばらつきが出てしまいますと、市町村の結果が、基準になるところが違って、ばらついてしまうということがございますので、その調査対象の明確化というものをお願いしたいと存じます。
　２点目で、専門職の関与についてでございますが、11ページの下から２つ目の○から12ページにかけて記載されておりますように、各専門職団体の皆様からは、通いの場に御協力いただける旨の発言が、これまでもございまして、大変心強くありがたく思っております。
　厚生労働省におかれましては、こうした関係団体の皆様へ、この取りまとめの周知、それから、今後の協力依頼についてもお願いしたいと思います。
　また、この場にいらっしゃる各専門職団体の皆様方におかれましても、都道府県の各支部のほうにも御周知いただけますと、都道府県や市町村から相談があった場合に、協力がスムーズにいくのではないかということで、ぜひお願いをしたいと思います。
　あわせて、来年度から高齢者の保健事業と介護予防事業の一体的実施、これが始まるという状況でもございます。
　その中でも、通いの場への専門職の関与というものは、位置づけられておりますけれども、自治体では、今後、介護保険の部署だけでなく、国民健康保険や、健康づくりの部署も通いの場に関わっていくということになります。
　ただ、現状、都道府県でも市町村と情報交換しておりますが、市町村のほうでもまだ戸惑っている状況でございまして、各部署の連携、通いの場に関わる医療専門職の人材育成や確保、そういったことが課題となっておりますので、都道府県レベルとしては、関係部署や専門職団体の皆様と連携体制を整えて市町村への効果的な支援に努めていきたいと考えています。
　３点目のPDCAサイクルに沿った推進方策について、13ページの一番下の○に保険者機能強化推進交付金についての記載がございますけれども、フレイル対策、介護予防の取り組みに関する評価項目につきましては、医療保険の保険者努力支援制度とも関係が出てくるかと思いますので、そちらとの整合性も図っていく必要があると存じますので、こちらのほうは、また、調整をお願いできればと存じます。
　最後に、一般介護予防事業の取り組みは健康寿命の延伸の取り組みでもあり、また、地域づくりの取り組みでもございます。今後、介護保険の関係だけでなく、健康づくりや、まちづくりの関係部署や団体と一層緊密に連携をしていく必要がございますので、そうした方向で都道府県としても市町村支援に、引き続きしっかりと取り組んでいきたいと考えております。
　以上でございます。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　取りまとめ（案）の修文ということではなくて、むしろ運用上の御意見でしたけれども、事務局として、何かコメントはありますか。
○眞鍋老人保健課長　いずれも大事な御指摘と受けとめております。実際に現場が、きちんとこの報告書の趣旨が生かされるように、私どもは努めてまいりたいと思います。
○遠藤座長　よろしくお願いします。
　それでは、山田構成員、お願いいたします。
○山田構成員　ありがとうございます。
　私のほうからは２点、通いの場の定義に関するところと、図１について発言させていただきたいと思います。
　まず、図１についてですけれども、何名かの構成員のほうから、既に御報告もございましたけれども、やはりこういった図が出てくると非常にインパクトがありますので、多くの方がここにまず目がいくのではないかなという印象を持っています。
　定義に関するところとも若干重複するのですけれども、この内容を見ておりますと、かなり頑張っているような通いの場でないと、ここにカウントされないのではないかというような印象を受けかねないのではないかなという印象を持っております。
　特に、運動機能向上、低栄養予防という形の具体的な目標が記載されておりますと、もう少し緩やかにといいますか、本当に住民の方々が定期的に何気なく通っているような、集っているような、そういった場というのがカウントされにくいのではないだろうかというような印象を受けましたので、例えば、このような具体的な例示をしていただけるのであれば、もう少し多様性を持たせたような形で、もう少し目的を細かくといいますか、さまざまなものを入れていただくと、これも入るのだなというようなイメージがつきやすいのではないかなと思いました。
　似たような発言になるかもしれないのですけども、定義に関するところで、この間、幾つかの自治体の方ともお話をする機会があったのですけれども、ここにあるような、例えば、５ページの３つ目の○にあるようなさまざまな取り組みというのが例でありますけれども、正直なところ、どうやってこれらを把握したらいいのかというようなことを、かなり強くおっしゃっている自治体の方が何人もおられました。
　確かに私も、こういったところにあるものを、いかにして把握することができるのだろうかというのは、そのとき考えたのですけども、なかなか難しいものもあるなと。
　ただ、評価指標のところでは、これらの数というのが、やはり指標になってまいりますので、例えば何らかの方法で、これらを把握するような方法というのも、ある程度記載していただくと、自治体の方もわかりやすいのではないかという印象を持ちました。
　以上になります。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　それでは、濵田構成員、どうぞ。
○濵田構成員　ありがとうございます。
　本当に的確な取りまとめをいただきまして、ありがとうございます。
　先ほど、山本参考人様のほうから都道府県、市区町村の関係団体の支部まで周知を図ってという御発言をいただきましたので、11ページ後半にある具体的な方策の２つ目の○、３つ目の○から、各専門職団体と都道府県・市町村との協力体制を構築する旨について読み取れればいいのですが、何とか読み取れるようにしていければと思っておりますので、一言添えさせていただきます。
　以上でございます。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　ほかに、いかがでしょうか。
　それでは、江澤構成員、お願いします。
○江澤構成員　ありがとうございます。
　今回の取りまとめ（案）につきまして、本検討会の意見を反映して修文をしていただき、感謝申し上げるとともに、内容的には賛成でございます。
　将来の期待を込めて２点申し上げたいと思います。まず、14ページの図３でございます。
　本文にも一部記載がありますけれども、通う必要があるけれども、通っていない人へのアウトリーチ等の取り組みについて、この中ほどの一般介護予防事業未利用者の欄に、将来的にそういったアウトリーチ等の取り組みの指標が入ってくることを期待しております。
　続きまして、もう一点は、18ページの介護予防に関する評価指標についての案の表についてでございます。
　一番下の一般介護予防事業利用者の評価の視点でございますけれども、そこに複数のアセスメントツールが記載をされておりまして、一方で、その具体的な指標案は、現在、空欄になっているところでございます。
　これにつきまして、現実的に評価者が実用可能なアセスメントツールを具体的な指標案として活用していただきまして、できる限り全国的なデータベースの構築に結びつけるよう、お願いしたいと思っております。
　なお、その際、Barthel IndexとかFIMにつきましては、かなり部分的に評価者の主観的な判断を伴うものがございますので、こういった評価者については、それなりのトレーニングをしていただいて、データの精緻化を図っていただきたいと思っておりますので、申し上げたいと思います。
　以上でございます。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　ほかに、いかがでしょうか。
　田中構成員、それから、石田構成員の順番でお願いします。
○田中構成員　全体的には、とてもきれいにまとめていただいて、わかりやすい内容になっているかと思います。
　私も今、江澤先生が言われた内容なのですが、ちょっと視点が違うのですが、赤字で書かれていますチェックリスト、まず、市町村が見て、これはどういうふうに読めるかなという視点で、私は読んでいるのですが、基本チェックリストや後期高齢者の質問票、FIMを使ってくださいとは書いてあるのですが、これを使って、どのように評価するのだろうかということなのですが、評価したいこととしては、これを使うようなストラクチャーを構築していることとか、これをどのように使うプロセスがある、対照群もあるので、アウトカムで、これらの指標を使って、どのように市町村側が評価したらいいのかというのが、ちょっとわかりにくいのかなと思いましたので、お考えがあれば、お聞きしたいなと思っております。
　以上です。
○遠藤座長　事務局、どうぞ。
○眞鍋老人保健課長　事務局でございます。
　こちらは、具体的な指標案にしていないところが、私ども、まだ、それが固まっていないなと思っているところでございます。まさに、この表の中で申し上げますと、表の中で、横軸で申し上げると、評価の観点、そして、具体的な指標案となってございまして、実際には、市町村にとっても使いやすくて、評価のしやすいものでなければならないだろうと思っております。それが、まだ、ないということでございます。
　そのために、今、観点の中では、今後、高齢者の状態を把握、分析する手法について検討が必要であるという認識をお示ししておりまして、その候補と、その要素なり得るものとして、基本チェックリストや後期高齢者の質問票などがあるのではないかと。これを参考に、また、これから詰めていかなければならないなということで記載をしているものでございます。そのような位置づけと御理解をいただければと思います。
　以上です。
○遠藤座長　田中構成員、よろしいですか。
○田中構成員　わかりました。ありがとうございます。
○遠藤座長　それでは、お待たせしました、石田構成員、どうぞ。
○石田構成員　ありがとうございます。
　それでは、１点だけですけれども、５ページにあります、○の３つ目で、非常にさまざまな通いの場の含まれる取り組みがあるというところの、下から２つ目です。これは、前にも言ったかもしれませんが「有償ボランティアなどいわゆる就労に類する取組」となっております。この文言ですと、有償ボランティアというのが、就労につながる１つの活動になるというような理解がされるのではないかなと思うのです。
　前から有償ボランティアの定義は、非常に曖昧でよくわからなくて、例えば交通費と昼食代だけが出るものも有償ボランティアになるのか、ならないのか、その辺のところの定義とか、例えば、あえて19ページの表に赤字で「有償・無償ボランティア等」と書いてあります。あえて、有償があるから無償とここに入れたのだと思いますけれども、本来、ボランティアというのは、全部自腹で行うという形が、本来のあり方だとは思うのですけれども、このように書かれてあると、何が有償で、何が無償で、それから先に就労に近いアルバイトとか、そういったもののきちんとした定義を示す必要があると思います。、今後、こういった取り組みは、さまざまに行われてきますので、自治体とか、そのほかの団体が事業を行っていく際に、こういうものの定義というのを、何か示されるのかどうか、お聞きしたいと思います。
　以上です。
○遠藤座長　では、事務局、どうぞ。
○尾崎振興課長　振興課長でございます。
　ボランティアと労働者の違いというのをきちんと分けなければいけないというのは、そのとおりだと思っておりまして、過去にも、介護サービス事業を使いながら一定の社会的な活動するときに、それがボランティアに当たるのか、労働者に当たるのか、そういったものを労働基準局と調整をしながら示している通知が、既にございます。そういったものを再度お示しさせていただくなどという形で、有償ボランティアなりと労働者の違い、どこで区分をするのか、そういったことが現場で混乱が起きないように対応させていただければと思います。
○遠藤座長　よろしくお願いします。
　ほかにいかがでしょうか。
　では、鵜飼構成員、どうぞ。
○鵜飼構成員　ありがとうございます。
　前回の検討会で絵について発言させてもらって、追加してもらい、ありがとうございます。今回、既に何人かの構成員の方から意見は出ているのですけれども、通いの場の定義をしたと、４ページの下に書かれているところを見ると、通いの場というものを書いているのではなくて「通いの場の数及び通いの場の参加率の状況をみると」と、最初の文言全部のことをここに書いてあるような文言に見えてしようがないのです。もっとはっきり通いの場とかというのをきっちり定義するのに当たって、先ほどの説明の中にも、その次のページの３つ目の○に書いてありますとか、図のほうに書いてありますかとおっしゃるのですけれども、やはり、イメージは、先ほど意見がありましたように、図を見るので、図のほうに明確にきちんと書いた後に－この文字のところを何か難しく書き過ぎているのかなという気がいたしましたので、意見をさせていただきます。よろしくお願いします。
○遠藤座長　御意見として承りました。ありがとうございます。
　ほかに、いかがでしょうか。
　それでは、山際構成員、お願いします。
○山際構成員　委員会に途中から参加をさせていただきました。取りまとめていただいてありがとうございます。
　まとめの中で、１ページの「はじめに」のところと、それから、５ページ、16ページ、
例えば５ページのところで、民間企業、団体、それから社会福祉協議会というふうに、実施主体をかなり幅広く捉えていただいているということと、16ページのところでも、データの利活用のところで、民間のサービスに資するようなということを記載いただいています。地域づくりにあたって、幅広い主体がかかわっていくということは非常に重要だと思っていますので、こうした観点で、取りまとめていただいたことに感謝を申し上げたいと思います。
　この間、各委員のほうからも出ておるのですが、通いの場の定義がきちんとされたということは前進だと思うのですが、あわせて、実は通いの場以外の取り組みもあります。また、前回発言をさせていただいたのですが、通いの場に類するような取り組みが多々あるのだけれども、多分、自治体さんのほうで把握し切れていない取り組みもあるだろうと思っていますので、集約に当たって、そのあたりの集約方法について工夫をいただければありがたいなと考えております。
　以上でございます。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　ほかに何かございますか。
　大体よろしゅうございますか。
　津下構成員、どうぞ。
○津下構成員　今の御発言に関してなのですけれども、14ページの図の中で、指標として通いの場が、自治体が把握するものと、自治体が把握しにくいものを全て把握しようというのも、やはり、これは難しくて、労力がかかります。把握できないものがあるということを前提に、高齢者自身に質問票とか調査で参加状況を聞くことで、高齢者サイドの情報として評価し、自治体が把握すべき範囲というのを、ある程度類型化し、範囲を定めていく必要があるかと思います。ただその範囲についても、今現状の状況でかちっと決めても、これからますますいろんなつながり、先ほどのネットのつながりとか、いろいろな集まらないつながりも出てきたり、変化が起きますので、固定化はしづらいと思います。把握し得る範囲を明確にしておくこと、高齢者自身に調査をかけて、社会参加の状況などを確認するという２つの視点を両方見ながら考えていくという考え方でどうなのかなと思いました。把握だけにエネルギーを割くのも、なかなか自治体もしんどいのかなと思いますので、御検討いただければと思います。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　それでは、藤原佳典構成員、お願いします。
○藤原（佳）構成員　ただいまの御意見に関しまして、私も非常に同感するところでございまして、今回は、デッドラインも決まっておりますので、余り中途半端な表現というのは難しいかと思うのですが、やはり、通いの場の、私も何回か御紹介しましたけれども、類型化ですとか、あるいは階層化について、今後、どこかでワーキンググループみたいなところで、現場の方の御意見も踏まえながら、ある程度定義していくべきかと思っております。
　最終的には、どうしても行政が把握できないものもあるということは確かなのですけれども、地域住民の方々は、いろんな分野の、介護予防だけでなく学びですとか、地域づくりとか、地域の住民団体さんは、ボランティア保険や助成金や広報等何らかの形で役所や社会福祉協議会に、登録されている団体も多いかと思います。いざというときに、公的機関とつながっている団体は押さえるべきだと思うのですが、それ以外のところは、どこまで広げるかというのは、やはり、もう一度、しっかり定義づけをするような機会を、来年度以降、設けていただくことを切に期待したいと思っております。
　以上でございます。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　それでは、山際構成員、お願いいたします。
○山際構成員　先ほど意見を申し上げましたが、私ども民間の事業者団体ということでかかわらせていただいておりまして、社会福祉協議会さんであるとか、あるいは協同組合の中央団体であるとか独自にさまざまな集約機能を持っておりますので、ある意味、自治体さんが集約をされるものと、それ以外で、多分、我々把握している部分というのがあると思いますから、そのあたりをうまく重ね合わせていただいて、トータルを見ていただくような、そんなような形にしていただくと、多分、全体像が見えてくるのではないかと思っておりますので、ぜひ、参考にしていただければと思います。
　以上でございます。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　近藤構成員、どうぞ。
○近藤（克）構成員　今、行政が把握できる通いの場等の参加、それから、行政が把握しにくいので、高齢者に直接聞こうということで、図の３では「ニーズ調査による」というのがあります。これは御参考までにですけども、厚労省スポンサーのAMEDの研究費を使って、私は調べさせていただいていますけれども、それによると、これらのどちらの参加率等を説明変数にしても、市町村の、例えばフレイルをアウトカム指標にしたり、要介護認定率をアウトカム指標にしても、幾つか、既に論文にしていますが、どちらの参加率も、それなりの説明力がありそうです。行政が把握している取り組みが進んでいるところのほうが、やはり、フレイルが少ないというのが出たり、ニーズ調査で把握している指標で、参加率が高いところで、認定率が低いとか、いろんな健康指標がよいということは、既に100前後の自治体を対象にした分析ですけれども、出ているということを情報提供したいと思います。
○遠藤座長　どうもありがとうございます。
　ほかに何かございますか。
　どうぞ。
○藤原（佳）構成員　最後に、もう一度確認なのでございますが、別添資料の、先ほどから議論に出ておりました介護予防に関する評価指標の例についてということで、チェックリスト以下、幾つか掲載されているかと思うのですけれども、これらを最終的には、幾つか引用文献あるいは実際のフォーマットをホームページなどでダウンロードできるような形でお示しいただくという形はいかがなのでしょうかということ。
　もう一つ、少し手前みそでございますが、私どものセンターでも15項目で、介護予防あるいはフレイル予防の指標として非常に感度が高くて、多数の学術論文でもエビデンスを出して、市町村でも使われている、介護予防チェックリストがございます。これらの指標は、恐らく委員の先生方は、幾つか御知見をお持ちだと思いますので、一斉に何か例示されるとすれば、検索できるような形で、リスト化していただくと非常に使いやすいのではないかなと思いますので、御検討をいただければと思います。
　以上でございます。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　事務局、何かコメントはありますか。
　どうぞ。
○眞鍋老人保健課長　先ほどの、藤原構成員のコメントですけれども、当然、これは取りまとめになった場合には、厚労省のホームページで公表することになります。
　その場合に、掲げてある候補に関しましては、リンクを張る、張らないとか、そういうことに関して、技術的にどこまで可能か、私どもの中で検討してみたいと思います。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　大体御意見はよろしゅうございますか。
　どうもありがとうございました。
　それでは、御意見は一通り伺ったということで、本日は、これまでにしたいと思います。
　さて、取りまとめ（案）の扱いでございますけれども、本日は、非常に重要な御指摘をいただきました。取りまとめ（案）に対する御意見のみならず、運用上のさまざまなアドバイスも頂戴いたしたと思います。
　いろいろ御意見を伺った範囲では、この取りまとめ（案）は、構造的な大きな変更を求めるというものではなくて、部分的な追加、修正ということであろうと判断いたしまして、これは、書きぶりの調整というような形で対応可能かなと、私は思っておりますので、座長預かりで、書きぶり修正ということで対応させていただいて、よろしゅうございますか。
（「異議なし」と声あり）
○遠藤座長　ありがとうございます。
　では、そのような対応をさせていただきたいと思います。
　事務局と相談いたしまして、修正をいたしまして、後日、皆様にお送りするとともに、厚生労働省のホームページでも公表するということになると思いますので、御理解のほど、よろしくお願いいたします。
　それでは、また、検討会取りまとめ（案）が確定いたしましたら、介護保険部会のほうにも報告をいたしますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、事務局から何かありますか。
○日名子介護予防栄養調整官　ありがとうございました。
　本日は、最後となりますので、諏訪園審議官より、一言御礼を申し上げます。
○諏訪園審議官　老健局審議官の諏訪園でございます。
　局長の大島が、急な公務で退席いたしましたので、かわりに一言御挨拶申し上げたく存じます。
　本年５月から約８カ月と短い期間に精力的に９回、本検討会を開催していただきまして、構成員の皆様方には、御多忙の中、大変濃密な御議論をいただき、また、本日も最後まで入念なチェックをいただき、あるいは新しい視点もなお提示いただき、まことにありがとうございました。
　取りまとめ（案）にもございますとおり、地域共生社会の実現に向けた取り組みが進められております中で、介護予防も地域づくりという観点が重要となってきております。
　こうした観点を踏まえつつ、本検討会におきまして、今後、多様で魅力的な通いの場などの介護予防の取り組みを全国展開していくための他事業との連携、専門職の効果的、効率的な関与、PDCAサイクルに沿った推進などに関する方策について、整理をいただいたということでございます。
　26年度の介護保険法改正以降、一般介護予防事業等の介護予防の取り組みは、順調に進められてまいりましたが、今後のさらなる展開に向けて、大変重要な取りまとめに向けて、本日も御議論いただいたと、心より感謝申し上げる次第でございます。
　厚生労働省といたしましては、この取りまとめを踏まえて、第８期の介護保険事業計画期間に向けて、具体的な事業等の見直しを行っていくことになりますが、構成員の皆様方におかれましては、引き続き、格別の御支援、御協力を賜りたいと、このように考えてございますので、何とぞ、よろしくお願いいたします。
○遠藤座長　私のほうからも、長期間にわたって充実した御議論をいただきまして、本当にありがとうございました。感謝を申し上げたいと思います。
　それでは、これをもちまして、本日の検討会を終了したいと思います。
　どうもありがとうございました。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了）

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