第6回社会福祉法人の事業展開等に関する検討会 議事録

日時

令和元年12月10日(火) 16:00~18:00

場所

中央合同庁舎第5号館 18階 専用第22会議室
(東京都千代田区霞が関1-2-2)

出席者

構成員(敬称略・五十音順)

 ・神田(かんだ) 浩之(ひろゆき)      京都府健康福祉部地域福祉推進課長
 ・久木元(くきもと) (つかさ)     日本知的障害者福祉協会社会福祉法人経営の在り方検討委員会委員長
 ・ (しば)  (たけし)     日本公認会計士協会前常務理事
 ・ 田中(たなか) (しげる)(座長)  埼玉県立大学理事長
 ・ 千葉(ちば) 正展(まさのぶ)      独立行政法人福祉医療機構経営サポートセンターシニアリサーチャー
 ・ 塚本(つかもと) 秀一(しゅういち)     全国私立保育園連盟常務理事
 ・ 原田(はらだ) 正樹(まさき)      日本福祉大学副学長
 ・ 藤井(ふじい) (けん)一郎(いちろう)     上智大学総合人間科学部准教授
 ・ 松原(まつばら) 由美(ゆみ)         早稲田大学人間科学学術院准教授
 ・ 松山(まつやま) 幸弘(ゆきひろ)         一般財団法人キヤノングローバル戦略研究所研究主幹
 ・ 本永(もとなが) 史郎(ふみお)      全国老人福祉施設協議会老施協総研運営委員会委員長


参考人(敬称略)

 ・菊池(きくち) 俊則(としのり)     全国社会福祉法人経営者協議会地域共生社会推進委員会委員

議題

報告書案について

議事


○高坂福祉基盤課長補佐 それでは、定刻になりましたので、ただいまより、第6回「社会福祉法人の事業展開等に関する検討会」を開催いたします。
皆様におかれましては、大変お忙しい中、お集まりいただき、ありがとうございます。
本日は、宮田構成員から御欠席の連絡をいただいておりますが、参考人として、全国社会福祉法人経営者協議会地域共生社会推進委員会委員である、菊池俊則様に御出席いただいております。
また、谷内局長は公務のため、おくれて出席の予定です。
続きまして、資料の確認です。
本日は、ペーパーレスで実施することとしており、お手元のタブレットにて資料の御説明をさせていただきます。
それでは、ここからの議事運営について、田中座長にお願いしたいと存じます。
カメラの方々は、これで御退室ください。
(カメラ退室)
○田中座長 皆さん、こんにちは。
本日の議題は「報告書案について」です。
本日は、報告書(案)の取りまとめに向けた議論を行ってまいります。前回の御議論を受けて、事務局に指示をし、報告書(案)を修正していただきました。
事務局から、その資料の説明をお願いします。
○宇野福祉基盤課長 福祉基盤課長でございます。
資料1をごらんいただけますでしょうか。
検討会報告書につきまして、先ほど座長から御指示がありましたとおり、事務局のほうで、前回の検討会の御意見を踏まえまして、修正をさせていただきました。
私のほうで、資料1について、特に修正した部分を中心に説明させていただきます。
まず、修正した箇所です。資料1の2ページの上から2行目をごらんください。
こちらは、前回、原田構成員、藤井構成員から御指摘をいただきました、冒頭に関して、地域共生に関する記載がないという御指摘をいただきましたので、2行目の「基盤の強化を図るとともに」以降です。「複雑化、多様化する福祉ニーズに対応する観点から、住民に身近な圏域で様々地域づくりの活動に参画する非営利セクターの中核として、福祉分野での専門性を生かし、地域住民の抱える様々な地域生活課題への対応を進められるようにするため」と、この部分の表現を追加させていただいております。
続きまして、4ページでございます。
4ページの上から3行目、ここは事務局のところの問題でございますけれども、最初のところ、前回ここは、ガイドラインの策定(改定)と、策定なのか、改定なのか、はっきりしなかったものですから、ここは、そろえたいと思っていますけれども、今の案は、改定になっております。
ただ、前回、今ある希望する法人向けの合併事業譲渡、これ自体はガイドラインというわけでもありませんし、あと、今回、ことしの6月の閣議決定では、策定という表現を使っていますので、ここは策定で統一をさせていただければと思っております。ここは、大変恐縮ですけれども、策定でお願いしたいと思っております。
次の「なお、ガイドラインの改定」も、ここも策定で修正をさせていただきたいと思っております。
続きまして、4ページの(1)の法人格なのですが、後ほど御説明しますとおり、所轄庁について、これは千葉構成員から明示するようにとございましたので、所轄庁の部分がわかるように、(1)の法人格の4行目(9)番という言葉を入れております。これは、ほかのところも同じように(9)番と入っていると思いますので、御確認いただければと思います。
また、変わってはいないのですが、4ページの(2)の業務のところ、これについては、さまざまな御意見、前回ですと、原田構成員、千葉構成員、藤井構成員から御意見をいただいております。
こちらにつきましては、いろいろ法制的な面も踏まえまして、いろいろ業務のところも同じで、一応、ここは原案どおりとさせていただいているところでございます。これは、マル1からマル5の部分でございます。
続きまして、5ページの「(3)連携法人に参加できる社員」でございます。
これにつきましては(3)の上から4行目です。「社員は社会福祉事業を実施している法人を2以上とし」の後「社員の過半数が社会福祉法人であることを必須とする」というところで、ここは、1以上の社員が社会福祉法人になることを必須であるのですが、ここは本永構成員、あと、検討会が終わりました後に、宮田構成員からも、ここは社員の過半数ということを主張されていました。
宮田構成員のところの母体であります、経営者協議会のほうでは、福祉部会に出された要望書も、ここは社員の過半数ということがありましたので、ここは社員の過半数ということで、本永構成員、宮田構成員の御指摘を踏まえまして、ここは社員の過半数という形にしております。
また、6ページの「(6)議決権」のところでございます。
議決権につきましては(6)のところの上から6行目の議決権の過半数、ここはさまざまな御意見がありました、過半数以上という御意見、また、過半数にすべきという御意見、当時、宮田構成員、原田構成員、藤井構成員、塚本構成員、久木元構成員、本永構成員からいただいております。
ここは、御意見をいただいていますが、ここは原案どおり議決権の過半数としております。
こことの関係で、上から2行目から3行目にかけて、一定の要件というのが原案にあったのですが、一定の要件の具体的なものが明示されておりませんでしたので、ここで公益社団法人の同様の趣旨である、不当に差別的に取り扱いをしないなどの一定の要件ということで、ここはわかりやすくはっきりとさせていただいたところでございます。
続きまして(7)の貸付業務につきまして、ここは、前回、千葉構成員から、貸付業務につきまして、いろいろ専門家はどう判断すべきなのかとか、確認する上でどうなのかとか、あと、破綻した場合の債権回収はどうすべきだということ、慎重に検討を進めるべきだという御意見をいただきましたので、ここは、実際には施行段階までに、かなり詰めなければいけないものですから、なお書きのところで「貸付業務が個々の社会福祉法人の経営に重大な影響を与えないよう、制度の詳細については、施行までに慎重かつ十分に検討することが適当である」という形で追記しております。
続きまして、7ページをごらんいただければと思います。
7ページの「(9)所轄庁」のところです。
これは、千葉構成員から御指摘をいただきました所轄庁について、いきなり裸で使われていますので所轄庁の定義をしたほうがいいということで、所轄庁のことが書いてあります。ここにありますとおり、所轄庁自体は社会福祉法人の所轄庁と同様とすることを基本とすることが適当ですと。あと、所轄庁の職務について明示させていただいているところでございます。
続きまして、7ページの「(10)その他」の前段部分なのですが、これは、御説明をさせていただければと思います。
少し飛びますけれども、図で言うところの11ページをごらんいただければと思います。
11ページの左側のほうに、人材の関係で、この連携法人に期待される業務ということがございました。
ここの連携法人の期待される役割の中には、例えば、A特別養護老人ホーム、B障害者支援施設、C保育所、こういった方々の共同研修もあるのですが、社員の職員のリクルートと上にあると思います。これは、福祉施設従事者の養成施設のリクルートがあると思います。
こういったものを、実は各法人ないし、例えば、特別養護老人ホームの職員の方々、この社会福祉法人が御自身で採用する分にはいいのですが、誰かに、どなたか第三者の方に、この募集をお願いするというのは、実は、職業安定法で規制がされております。
こういったものをする際には、実は、厚生労働大臣の認可が必要です。しかも、有料でやる場合には、厚生労働大臣の認可が必要な形になっております。
ただ、今回は、非営利的な、公益的な業務がございますので、元に戻っていただきまして、7ページの(10)のところにありますとおり、(2)のとおり、連携法人は社員の人材確保を受託して行う業務を行うことから、連携法人の社員、これは実際の社員、構成員です。それが行う労働者の募集の委託、つまり、これは、自分でやるのであれば、自分での募集になるのですが、誰かにお願いするとなると、委託になりますので、委託については、職業安定法上で委託募集になります。これは、下の注にありますとおり、労働者の募集については、他の者に従事させる場合に必要となる厚生労働大臣の許可または届出、これは、実際には、各社員が、ここで言うと、A社会福祉法人、B社会福祉法人、C社会福祉法人の方々が、それぞれで厚生労働大臣に許可を取らなければいけないのです。有料で、ましてや委託料を払う場合には。
というものを、今回、特例の規定を設けまして、連携法人制度につきましては、募集に従事する者である連携法人のほうが、厚生労働大臣に届出をすれば、それを一定の要件のもと、委託募集できるというような規定を置けないかということで、これは関係局と調整をしましたが、関係局との調整が整ったものですから、済みません、今回は、ここで追記させていただいたということでございます。
これは、労働法のほうの特例でございますけれども、これは法律で規定しないとできないものですから、ここを規定させていただくことによって、今、人材不足は非常に課題でありますので、この連携法人が人材不足の1つの解決策として有効に機能するように、こういう規定を置かせていただいたということでございます。
続きまして、8ページでございます。
8ページのところで、これは千葉構成員からも御指摘があったのですが、会計基準です。6つ目の○ですけれども、会計基準につきまして、社会福祉法人の会計基準に留意した取り扱いということで記述をさせていただいています。
ここのところ、実際には、会計基準自体は、前回の検討会でも御説明しましたけれども、社会福祉法人の会計基準を使うのか、別途、連携法人の会計基準にするかは、今後、検討していきたいと思いますけれども、いずれにしても、何かしら社会福祉法に基づく形で整備したいと思っております。
続きまして、8ページの3番のところでございます。
まず、第2パラグラフ「今後、福祉サービスの」というところの上から4行目でございます。
ガバナンスコードのところでございまして、ここはもともと原案では、コーポレートガバナンスコードというのを、厚生労働省を含めてつくるような形の表現になっていたところについて、これは、千葉構成員、宮田構成員から御意見、藤井構成員からも御意見がございました。
このような御意見を踏まえまして、ここの表現としましては、例えば、社会福祉法人版のガバナンスコードのようなものを策定すると、関係団体が必要な取り組みを行うべきではないかという意見があったということで、関係団体が行う取り組みという形で表現を整理させていただいております。
最後に、8ページの下から2行目のところでございます。現行の社会福祉法人の会計に係る基準について見直すべきではないかという御意見の中で、これは、宮田構成員のほうから、法人内の1年以上の貸し付けを認めるべきとの意見の例示の前に、法人本部の運営に要する経費に充当できる範囲を拡大するべきという意見、これも追記してほしいという御意見がございましたので、ここを追記させていただいております。
修正意見は、以上のところでございます。よろしくお願いいたします。
○田中座長 説明ありがとうございました。
では、ただいまの説明に関して、意見、御質問があれば、お願いいたします。
千葉構成員、お願いします。
○千葉構成員 御説明ありがとうございました。
今の御説明を聞いて、前回指摘させていただいた点、非常に適切に反映されているなということで感謝申し上げます。
感想ということで幾つか申し述べたいと思います。
まず、資料1の4ページのところに、連携法人の5つの業務の話があったかと思います。
これは、原案どおりということです。あのときも議論したとおり、これに余りがちがちに縛らないようにという意味で言いました。それは、多分、この書きぶりはこれで良いと思います。前回指摘した点は、実際の運用の段階で柔軟な取り扱いをしていただければいいかなと感じました。これについて、何か異論があるということではございません。
あわせまして、少し前に戻るのですが、同じ4ページの上のところです。なお書きのガイドラインの策定のところなのですが、その後に、会計処理についてということで、現在、この検討会とは別に、会計基準の検討会というのが置かれていると聞き及んでおります。
その中で、合併事業譲渡の会計処理について、精力的に検討が進められていると聞き及んでいます。その中で、1つあるのは、会計基準の検討については、ある意味、決められた行為について会計的にどう認識、測定するかということが主題だと思っております。聞き及ぶところでは、合併事業譲渡の中の一部については、制度論としてまだ十分に完全に制度化されていないというか、確定し切れないところがあるというところも聞き及んでいます。この報告書の記載に関しては、会計処理については、会計専門家の検討会ということは当然ですが、多分、制度論としては会計だけでなく、法律とか、経営の専門家、有識者、さらには当事者である経営者等の意見等も聴取される必要があるだろうなと思いつつ、この辺のガイドラインというのは、適切に策定していただければと感じました。
続きまして、あと2点ばかりあるのですが、5ページから6ページにかけて、先ほど対応していただいていた貸し付けの部分について、前回の報告書の中で少し指摘し漏れたところがあって、意見を表明しておきたいと思います。前回の報告書の中では、この中で、例えば、5ページの一番上のところ、マル5として「社会福祉法人への貸付」と、今回は切れていますが、前回は「貸付等」になっていて、実は、質問をし忘れて、この「等」は何だろうな。一般的には、多分、貸し付けに並ぶものという意味では、例えば、債務保証とか、そういう行為に入ってくるのではないかと思います。ただ、債務保証まで射程に入れると相当、貸し付けですら、前回申し上げたようにややこしい問題が指摘されるのに、債務保証だとそれ以上に実現の上で困難な課題が指摘できると思います。今回、「等」がなく整理されているということで、まず、スタートは、むしろこれでよいのではないかと感じました。そういう意味では、この修正について支持したいと思います。
最後の1点でございますが、8ページになるかと思います。
第2パラグラフのところにある、ガバナンスコードのところでございまして、前回、意見を表明させていただいて、一定の対応をいただいたということで理解いたしました。
少し頂いたご説明にかぶせるような言い方になって、特に、これは報告書に修正を求めるものではないのですけれども、もともとガバナンスというのは、前回申し上げたのが、社会福祉法人の制度改革の中で、ガバナンスの確立というのが求められて、いろいろな制度的な手当もされました。
なおかつ、社会福祉法人は、もともと憲法89条の公の支配に属する法人ということで、それでなくても厳しい規制なり、法的なガバナンスの中に置かれています。その中で、特にガバナンスというのは、2つの側面があると思うのですが、1つは、不正防止ということを仕組み化していく、それも自主的な努力という形でやっていくというのが1つ。
もう一つは、実は不正だけではなくて、もう少し積極的な意味で、競争力を高めたり、付加価値を高めるようなことをすることで、企業価値を高めるというのも、実はコーポレートガバナンスの目的に含まれています。
そういう意味では、そういう広い概念の中の不正の部分だけを、だけをというのは、ちょっと行き過ぎかもしれませんけれども、先の法人制度改革の中では、入れられてきたと思います。
もう一個言うと、実は、ことしの9月だったかと思うのですが、公益法人協会から、公益法人に係るガバナンスコードというのが策定されて、発表されている。多分、報告書の記述についてはその辺も意識をされたものだろうなと思うし、更に自民党の中の行政改革委員会からも、公益法人とのガバナンスコードの検討みたいなものが問題提起されたということも聞き及んでいます。
そういう点でいうと、社会福祉法人版のガバナンスコードを作れというのが、社会からも一定程度要請があるのだろうなという認識はあります。
ここで、我々が考えておかなければいけないのは、このガバナンスコードというのが、ここでは「策定する等」と、あくまで例示なので、これでいいかと思うのですが、例えば、きょう、御参加されている菊池参考人のいらっしゃる全国経営協さんのほうで、アクションプランというものをつくられていると聞き及んでいます。
中身を見ると、実は、先の9月に公益法人協会から出されたガバナンスコードの項目をほとんど網羅している。実はこのアクションプランわけですから、新たに策定するというよりは、既に存在しているものを活用していくというのが現実のところなのかなと思います。
報告書の記載については、ガバナンスコードが既にあるものを、さらに屋上屋を重ねるように、新しい別のものを「つくる」というのはどうなのかと思います。そういう意識もあって、前回、屋上屋を重ねるのはどうかというような意見を申し述べたところでございます。今回の報告書案では、あくまで例示で、こういう書き方をしているので、特に問題はないかと思うのですが、一応、そこの点を踏まえた上で、ここに書いているという意識を忘れずにしておくことが必要かなと思います。実際の運用では関係団体等の取り組みの充実を図るというような形にもっていっても良いかと思います。
以上です。
○田中座長 コメントですね、ありがとうございました。
何かお答えになりますか。
○宇野福祉基盤課長 ありがとうございました。
今、4点御指摘をいただきました中で、1番のほうは、前回もいろいろ御意見がございましたので、それを十分踏まえながら、今後、進めていきたいと思います。
2番目のところ、ガイドラインの事業譲渡の部分なのですが、一応、該当ページを見ていただきますと、ページといたしましては、3ページから4ページでございます。
会計基準検討会は、今、そこにいらっしゃる柴構成員に座長をやっていただいていますけれども、会計基準検討会は、あくまでも会計の部分の検討でございます。
その前提となります事業譲渡ないし合併の制度につきましては、ここには明示されていませんけれども「希望する法人向けのガイドラインの策定(改定)を進めるべきである」の前のパラグラフです。今、策定にしようと思っていますけれども、このガイドラインの策定のところで、実際は、研究事業という形で、実は、ここにいらっしゃる松原先生に座長をやっていただいて、今、そこを検討しますので、そこの中の枠組みの中で、制度というか、必要な留意点も含めて検討していきたいと思いますので、今、いただいた御意見を踏まえながら、また、松原先生に御相談しながらやっていきたいと思っております。
あとは、貸し付け等の部分、3番目につきましては、御指摘のとおり、今、貸し付けだけになっております。ここは、先ほどの慎重な部分という記述を加えたのを踏まえまして、ここは社会福祉法人の新しい1つの方法として、一歩一歩進めていきたいというところでございます。
あと、ガバナンスコードのところの表現につきましては、事務局のほうで、前回の御意見を踏まえまして、最大公約数的な表現として御提示させていただいたのですが、ここは、いろんな御意見がございまして、ここはあくまで意見のところでございますので、もし、この表現で問題があるというのであれば、修正していただければと思っております。
以上です。
○千葉構成員 ありがとうございました。
○田中座長 松原構成員、お願いします。
○松原構成員 意見であって、修正してほしいということではないのですが、ガバナンスのところです。もともと私の問題意識としては、連携法人をつくることによって、大規模化していくことで、特に過疎地などでは、独占的なところも出てくるだろうと、そういうところで、独占的なところがふえることによって、社会的弱者が意見を言いづらくなるようなことがないように、民主的経営を担保する措置が必要ではないかと思っております。この発言を受けて、藤井構成員のほうから、ソフトローが必要ではないかという意見が出て、ガバナンスコードという流れになったと記憶しております。
社会福祉法人にガバナンスが必要というのは、まさに誰も反対する人はいないと思いますが、営利企業におけるガバナンスコードは、ガバナンスコードという言葉自体、非常に耳ざわりはよくて、誰もが、どの会社も企業も取り組むべきものと思われますけれども、これを研究している有識者の方々の中には、このガバナンスコード等によって、株主優先し過ぎた経営が加速され過ぎている問題があるとか、また、それによって、日本は株主軽視と言われていたのが、逆に、どの先進国よりも、よほど株主のリターンがとても多い国になってしまっていて、それによって、かえって企業の長期的成長が阻害されているのではないかとか、あと、四半期ごとの決算発表によって疲弊していると、現場が目の前の発表に追われて、とても長期的な視点で研究開発しようとか、長期戦略を立てようとか、そんな感じになっていないとか、このガバナンスコード等の弊害はさんざん指摘されているところでもあります。
当然、営利企業ではないので、株主優先のものになるはずはなく、あくまで地域住民、国民のためのガバナンスコードになるものではありますが、それにしても、やはり、営利法人のガバナンスコードを横目に参考にしながらやっていかざるを得ないと思うので、そうすると、留意点として、ガバナンスが目的の会議とならないように、あくまでも地域福祉の充実が目的に、ガバナンスを活用するのであって、ここの運用の仕方を一歩間違えると、本当に民間の自発的な創意工夫を阻害するようなものになる、そういうおそれが考えられますので、その点は重々留意して運用していただきたいと思っております。
意見です。
○田中座長 ありがとうございました。
企業の世界におけるガバナンスの変遷ですね。場合によっては、行き過ぎと言われている側面もある等々の御指摘をいただきました。ありがとうございます。
本永構成員、お願いします。
○本永構成員 8ページのところで、理事会は必置であるということにしていますけれども、医療連携推進法人の場合も、必ずしも社員の中から理事を選任しているということではないと思うので、これに関しても、同じような形に多分なるのだと、社員総会で選任するという形が医療連携推進法人の場合には書かれているので、それで、当該法人と利害関係のある他の法人の者が理事になることはできないであるとか、社会福祉法人と同様の規制がかかっているので、そういう理解だと思うのですけれども、ただ、数の場合として、社会福祉法人と同様とするというのは、今回、社会福祉法人の場合、6になっていますけれども、医療連携推進法人の場合は3ですね。
実際、医療連携推進法人の場合、6に満たない塊というか、存在するので、そこに6人の理事が要るのかどうかというのは、レベル感としては3でいいのかなというのが、まだ、今から検討段階だと思うのですけれども、そこのところで数の問題として、社員の半数が社会福祉法人ということになったので、そこで選任される理事に関しても、社会福祉法人の意見が反映されるものとなるということが、今回、盛り込まれましたので、そこの理事会の中での社会福祉法人の主体に活動できるということの担保というのも、ある程度、そこでできるのかなと思うので、今回の記載ということでいいと思います。
意見としては、そこの理事会を必置とするに当たって、そこのボリューム感のところに関しては、少し考慮の余地があるのではないかというところが意見です。
○田中座長 理事の数について、御懸念でしたが、いかがでしょうか。
○宇野福祉基盤課長 ありがとうございました。
今、御指摘のページの部分につきましては「次に掲げる項目等の法事のガバナンスについては、社会福祉法人と同様とする」となっています。そういう意味では、理事の数というのも、社会福祉法人と同様の数だということで、今は整理しているのですけれども、その数を変えるべきだという御意見なのでしょうか。
○本永構成員 そうですね。組織の大きさからして、今回の医療連携推進法人も非常に参加法人の多いところと、正直、2つ、3つというところと、規模感がかなり違うので、一律に6を求めるというのは必要なのかどうかというのは、少し疑問があるところです。
○宇野福祉基盤課長 そこは我々も、ここは、どちらかといえば、なるべく社会福祉法人のガバナンス等を変えると、差ができてしまうと、今後、この連携法人自体に、最初のこの検討会でも、果たして、この連携法人自体が、どんなものになるのかと。余りにも緩いとまずいのではないかということで、我々としては、社会福祉法人となるべく一緒なのですよという形で、むしろ整理したつもりだったものですから、そういう意味では、理事の数も社会福祉法人を合わせようと思っていたのです。
そこは、もし、どうしても今回変えるべきだというのであれば、また、それを踏まえて修正をさせていただきたいと思うのですが、そこのところは、なるべく合わせるところは合わせていったほうが、少なくとも立ち上がりとしてはよろしいのかなと思いまして、今、こういう表現にさせていただいております。
○田中座長 よろしいですか。
○本永構成員 はい。
○田中座長 では、藤井構成員、どうぞ。
○藤井構成員 今の本永構成員がおっしゃった点は、前回、私も申し上げたのですが、基本的に連携法人は一般社団でございまして、税制上の優遇もないわけですし、貸し付け等に関して、非常にきちんと押さえていかなければいけない部分はあるにせよ、理事の構成、評議員の構成等は、一般社団あるいは地域医療並びのほうがわかりやすいし、そこをチェックする仕組みとして社会福祉法人と同じでないと難しいということではないのではないかと思っています。
これは、本永構成員に全面的に賛成ということの意見です。
質問と1件と、あと、3つ意見を言わせていただきたいと思います。
質問の1件目ですが、7ページの「(9)所轄庁」ですけれども、例えば、江戸川区と市川市の法人が連携法人になったケースにおいて、例えば、連携法人を市川市に置きますということになれば、市川市が所轄庁になるという、そういうくくりでよいかどうかという確認です。
つまり、連携するときの地域の書き方ですけれども、所在地なのか、それとも連携する地域というものが複数地域に及んでいれば、社会福祉法人並びで都道府県であるとか、厚生局とかになるのかどうかという意味の質問です。
意見なのですけれども、まず、ガバナンスコードの話ですが、これは役所のほうからの希望というより、私がこだわって入れていただいているのではないかと思っているのですが、松原構成員からお話がありましたけれども、コーポレートガバナンスコード自身は、スチュワードシップ・コード、それから、伊藤レポートに続いて出たものでありまして、基本的には、株主が長期的に会社の利益を考えてもらうと、それから対話を促進しようという3弾として、株式会社は、この3つがセットで動いているものであるということで、それに対して千葉構成員がおっしゃった公益法人に関するガバナンスコードと言われるものは、公益法人の特徴を踏まえた上でつくられたものと理解しておりまして、千葉構成員がおっしゃったように、社会福祉法人のガバナンスコードというときには、公益法人のガバナンスコードというのが、基本法が公益法人ですから、当然、参考になるのだろうと理解しております。
千葉構成員のほうから、経営協のアクションプランということで、確かにそのとおりだと、私もそこら辺、きちんとした理解がなかったのですが、アクションプランのほうは、細かな、例えば、理事会であるとか、理事長の役割であるとか、公益法人の理事長は、このようにあるべしといったようなことまで書いてありますので、アクションプランを一歩進んだものが書いてあるのではないかなという点が1点。
もう一点は、これはガバナンスコードの特徴であるコンプライ・オア・エクスプレインと、そのルールを守るか、それとも、そのルールを守らないのであれば、こういう理由で守らないということを言いましょうということが、公益法人のガバナンスコードには書いておりまして、今、経営協のアクションプランというのは、それに従って、我々はやりましょうと思っていらっしゃる法人も多いと思うのですが、別に見ていないとか、気にしていないという法人も残念ながらいらっしゃると。
そのときに、どちらがアクションプランに従ってやろうとされているのか、されていないのか、それすら、地域住民とか関係者がわからないという格好になっております。
ですので、むしろ、この場合は、そういった社会福祉法人のガバナンスコードというものが仮にできた場合には、それに従って、この部分は、我々は従っております。あるいは、従っていないのだけれども、それは、こういう理由ですという形で、ソフトローという原則に従う、あるいは表明していただくと。あるいは、我々は社会福祉法人のガバナンスコードというものを採用しておりませんという形で説明されることだろうと理解しております。
これは、済みません、意見ではなかったです。ガバナンスコードに関する認識ということです。
それから、意見なのですけれども、これは、千葉構成員のおっしゃった会計基準検討会ということなのですけれども、こちらとは別にということではあるのですけれども、前回の12月5日の検討会の資料を見させていただきますと、今回の報告書に事業譲渡ということを書いておりますので、事業譲渡に関しては、組織法上の行為ではない、法に手続規定はないけれども、取引上の行為であるから、合意契約の折、実施可であるということとともに、実務上は会計処理として、資産及び負債を時価で算定し、支払い対価としての差額を「のれん」とするということが書かれております。
本検討会の最初のときに「のれん」処理というものに対する懸念を、私は述べておりまして、つまり時価に従って評価するということが、下手をしますと、社会福祉法人の売買あるいは社会福祉法人にたまった利益というものが、ほかに移転するという配当という形をとらなくても、そういうことが起こり得るということなので、そこは留意してほしいと申し上げました。
事業譲渡に関して、組織法上の行為というのが明確ではない時点で、会計のやり方そのものが先行してしまうのがどうなのであるかということと、会計的な取り扱いによって、起こり得ることをどのように考えているのかという点について、少し懸念を持ちました。
この点、専門家が集まって御議論いただいているということでございますので、ぜひ意見として、この場でお答えいただく必要は全くありませんので、申し添えておきます。
最後でございますけれども、これは、大変申しわけありません。前回の議論を通じまして、私が大変な少数意見であるということで、今回の報告書全体については、我々の意見を非常に聞いていただいたと思っておりますし、特に、今回新たに、7ページの(10)に当たるところですか、人材確保に関する労働者の募集委託に関して、取り入れていただいたり、非常に工夫といいますか、この連携法人というものが活用されるような報告書としてでき上がっているということで、全般に非常によくできていると思いつつも、何を言うかというと、議決権及び社員の過半数という部分なのでございますが、少数意見として書いていただいても結構でございますし、原則としてとなれば、よりいいと思うのですが、根拠を述べます。
今、社会福祉法人というのが中核になるべきなのは、社会福祉法人というのが、日本中のどこに行ってもあるインフラであるという認識に、私は基づいております。
1,740余り市町村があるうち、社会福祉法人がないところがないと。社協で法人格を取っていないところが幾つかあるそうで、そこを私は確認していないのですけれども、原則として、全てに社会福祉法人があると。1カ所しかない、つまり社協しかないというところが200市町村でございます。2カ所ある、つまり、社協と別の社会福祉法人があるというのは245であります。合わせまして445、つまり、全市町村の約4分の1は、1カ所または2カ所の社会福祉法人しかございません。
こういう地方部に行った場合に、その地域をどのように活性化していくか、その地域をどのように考えていくかといったときに、今、厚労省以外の省庁、総務省等々で地域活性化あるいは農林省のようなところで、六次産業化とか、観光をやるとか、そういったさまざまな形で地域活性化というものが動いております。
ちなみになのですが、東京の八丈島とか、そういった島嶼部でございますが、社会福祉法人が13ございます。NPOが13あるようです。
このNPOというのは、観光であるとか、六次産業であるとか、そういったタイプのものです。
こういったところで、今、地域活性化共生型社会をするといったときに、福祉領域だけではなくて、やはり、さまざまな領域の、社会福祉法人以外のところがやりましょうといったときに、社会福祉法人が過半数という前提がありますと、今、NPOの数だけ申し上げましたが、実は、NPOより一般社団のほうがいろんな面でメリットがありますから、一般社団をつくっているケースのほうがふえてきている段階でございますから、社会福祉法人よりNPOや一般社団が多くは入れないという前提条件というものがありますと、それがハードルになりまして、なかなか使いづらい制度になるのではないか。
基本的には、社会福祉法人というものが中核になって、地域共生社会というものを支えるということをしっかり自覚していただいて、だからこそ過半数を占めるべきだというのは、私は賛成でございますが、田舎に行けば行くほどと申し上げますが、全市町村の約4分の1は1つか2つしかないという状況の中で、社協が過半数なくてはならないということになりますと、2つある社協と、社会福祉法人と、ほかのNPOや外部のNPO、一般社団が連携するということになりますと、1つしか入れないということになります。
これは、いろんな使いやすさという面では、障害があるのではないかということで、原則として、あるいは、本当に皆さん方の御意見として過半数というのが強いということは、よくわかりましたし、私も、その趣旨はよくわかりますので、少数意見でも結構でございますので、やはり、過半数ではないケースも活用していくべきなのではないかという意見を述べさせていただきます。
質問について、1件、お答えいただければと思います。
○田中座長 質問も含まれていましたので、お答えください。
○宇野福祉基盤課長 ただいまの御質問につきまして、お答えします。
7ページの(9)番に、所轄庁について書いてありますけれども、ここにありますとおり「所轄庁は、主たる事務所の所在地、事業区域に応じた、社会福祉法人の所轄庁と同様とすることを基本とする」と書いてありますので、基本的には、今、先生おっしゃったとおり、社会福祉法人の所轄庁の考え方と同じだと考えていただいて結構だと思います。
ここを基本としているのは、このあと、また、法制上の作業ですとか、あとは関係省庁との調整の中で、変わってくることがあるかもしれませんが、一応、基本としていますので、これは、今のところ、我々としましては、ここにありますとおり、社会福祉法人の所轄庁と同じ考え方でいきたいと思っております。
○藤井構成員 社員の所在地であるとか、活動地域は関係なくということでよろしいですか。
○宇野福祉基盤課長 ですから、社員の所在地、だから、考え方としましても、社会福祉法人の所轄庁の決め方と同様の決め方ということです。
○藤井構成員 そうすると、社員が東京都の世田谷区と千代田区にあった場合は、所轄庁は東京都になるということ。
○宇野福祉基盤課長 主たる事務所で決まります。
○藤井構成員 主たる事務所ですね。ですから、社員の所在地は関係ないということで。
○宇野福祉基盤課長 だから、社会福祉法人と同じ考え方でやっていきたいと思います。社会福祉法人が所轄庁の決めるやり方と同じように。
○藤井構成員 社会福祉法人と同じようにというのが、社会福祉法人の場合、事業所が別の地域にありますと、都道府県がやるとかというルールになりますので、同じように考えにくい面があるのですけれども、複数社員が集まって、連携法人ができているときの複数法人の所在地は関係なく、主たる事業所がある、その法人の事業所で決まるということでよろしいですか。
○宇野福祉基盤課長 そこは、整理はしたいと思いますけれども、今は社会福祉法人と同じ事業区域の考え方でやっていきたいと、ここに書いてあるとおりでございます。
○藤井構成員 わかりました。
○田中座長 藤井構成員の言われた過半というのは、社員数の話ですか、議決権の話ですか。
○藤井構成員 基本は、社員のほうが主です。まだ、議決権の場合は、そんな厳しい規定ではないと思っていまして、私が申し上げ社会福祉法人の参加数が少ないがゆえに、ほかの非営利団体が入れなくなるということでいいますと、社員のほうに限定しても大丈夫だと思います。
○田中座長 千葉構成員、どうぞ。
○千葉構成員 ありがとうございます。
今の議論の関連のところでございまして、2つあります。
1つは、藤井構成員がおっしゃったガバナンスコードのところは、よく意図がわかったなということです。
藤井構成員がご指摘の通り、いわゆるガバナンスコードのコンプライ・オア・エクスプレインというのは、確かに、今のアクションプランには入っていないように見受けます。多分、今後、アクションプランは、今は2020版だったと思うのですけれども、定期的にレビューしていくと聞いておりますので、そういう中で、経営協さんにご対応いただく、頑張っていただくというのが良いかと思います。
もう一つは、そういうものをしっかり表舞台に引っ張り出すためには、アクションプラン2020というのが、ある意味、今、経営協の会員向けというふうに、何かクローズな印象を受けていて、会員増や会員外への啓発・普及も含めて期待したいです。これは、特に、この場や厚労省にというよりは、むしろ経営協さんに頑張っていただきたいというような話かなと思っています。
2点目は、議決権なのか、法人数なのかというところなのですが、確かに、そういうところはあるのかなと思いました。
1点は、非常に詭弁になってしまうかもしれませんが、この検討会が、そもそも社会福祉法人の事業展開なので、社会福祉法人が展開するときに、やりやすくするというのが目的です。そこでこの連携法人の提案が出てきたと。
ただ、社会福祉法人にこだわらない、それ以外に、まちづくりとか、他の分やで複数の主体が連携するのであれば、当然、このスキームを使ってもいいし、この福祉の連携法人の仕組みを使わなくても一般法人として連携することも、できるはずなので、それは、それでいろんな選択肢が用意できているということでいいのかなと思います。そういう意味では、普通の一般法人として別にNPOとか市民団体の人たちが主導するもの作ればよいし、福祉連携法人がそうした動きを排除するわけでもないので、報告書の整理としてはこれで良いと感じました。
逆に、福祉の連携法人について考えると、社会福祉法人を主体に、または中核に置こうとしたときに、議決権で縛ってしまうと、社員が出入りした場合、増えたり減ったりした場合に、ここに書いてあるように、社会福祉法人が議決権の過半数を持てるようにと、定款を定めてしまうと、社員が出入りするたびに、特に社会福祉法人以外の社員が出入りするたびに、定款を見直さなければいけないということも出てくるので、制度的な安定性が少し損なわれるおそれもあるのではないかと思いました。私としては、両方書いてあるというので、あと、基本的にと書いてあるので、今後運用の詳細設計にゆだねて、報告書としては今の原案を支持します。
以上です。
○田中座長 ありがとうございます。
まちおこしについて、また、別の方式もあり得ると。ここは、あくまで社会福祉法人の事業展開を中心とした、新たな法人格と整理すべきであるとの御意見ですね。ありがとうございます。
神田構成員、お願いします。
○神田構成員 先ほど、藤井構成員のほうからもお話がありました、7ページの「(9)所轄庁」のところでございます。
まさに、私ども、今後、所轄庁となるであろう立場のお気持ちをおっしゃっていただいたところであるのですけれども、そういったところにつきまして、また、今後、整理のほうをよろしくお願いしたいということとともに、まさに所轄庁の職務ということで、例えば、法人の認定に始まり、あるいは貸付業務認定もろもろ、どういった形、どういった基準になるのか、今後、法令等あるいは細則等の改正、制定等の作業が出てこようと思いますけれども、その際には、どのような形ででも結構ですので、ぜひとも所轄庁となるであろう、都道府県ないし市、そういったものの意見を、ぜひとも聞いていただければと。
そうした形で一緒に、今後も制度をつくりあげていく、そういうスタンスで臨んでいただければということを求めておきたいと思います。
以上です。
○田中座長 御要望ですが、大丈夫ですか。
○宇野福祉基盤課長 貴重な御要望ですので、当然、所轄庁の方々にやっていただかないと、この制度は動きませんので、よくよく、今、神田構成員の御指摘を踏まえて、まずは法制化からですけれども、実際に、もし、法律が通った場合は、その後、運用の際には、当然、それは所轄庁の方々とは意見交換させていただきながら、もちろん所轄庁だけではなくて、また、きょうのメンバーも含めて、各団体の方々を含めて、関係者の方々を含めて御意見を伺いながら、いい制度になるように意見交換をさせていただきたいと思います。
○田中座長 安心できそうな返事ですので、今後とも御協力ください。
原田構成員、お願いします。
○原田構成員 今の議論とは、少し別の角度から、細かいことになってしまうのですけれども、2ページの目のところに、選択肢の「社会福祉協議会の連携や」というところがあります。
2ページ目の下から2つ目の段落「社会福祉法人間の連携に加え」とあるのですけれども、実は、ここの文脈の中で都道府県社協のことを記しているのですけれども、実は、都道府県社協のみならず、政令指定都市ですとか、あるいは中核都市等を含めて、市町村でも法人間連携を社協がやっているという事例が増えてきました。下から2段落目のところの都道府県域での複数と書いてありますけれども、そこは、都道府県域だけに限らずに、政令指定都市を含む市区町村でも、文脈的には間違いないと思いますので、そのような修正ができるかどうかというのが1点です。
もう一点は、後半のところに参考資料ということで、10ページ以降に幾つか絵を描いていて、これが、多分、外へ出ると動き出すと思うのですけれども、11ページのところで、地域住民の持つ課題という表記があります。各社員が連携して、地域の多様な福祉ニーズに対応していくという、ここの部分は、素直に社会福祉法の4条に沿った形で、地域生活課題に対して、どう応えていくかというほうがわかりやすいし、正確に伝わるのではないかと思っております。
以上です。
○田中座長 御指摘がありましたが、いかがでしょうか。
○宇野福祉基盤課長 ありがとうございました。
1点目の件につきましては、また、座長と御相談をさせていただきます。
2点目につきましては、地域生活課題、これは先生から御指摘をいただいた件なので、確かに、報告書の表現も、そちらのほうになっていますので、それに合わせる形で参考資料も合わせたいと思っております。
ありがとうございました。
○田中座長 ほかに、御意見、御指摘はございませんか。
本日は、ほかにないようでしたら、構成員のさまざまな御希望あるいは御意見をどう扱うかは、最後は事務局と私のほうで相談させていただきます。議論は、このあたりで終わりにしてよろしゅうございますか。
では、報告書につきましては、本日の御意見を踏まえて、先ほど申しましたように、座長と事務局とで最終調整をいたします。そういう形の扱いでよろしゅうございますか。
(「はい」と声あり)
○田中座長 ありがとうございます。
では、事務局から、今後の報告書の取り扱い等について、説明をお願いします。
○宇野福祉基盤課長 この検討会は、第6回にわたって、本当にありがとうございました。
今、御指示いただきましたけれども、きょうの御意見を踏まえまして、修正につきましては、座長の御指示に従いまして行いたいと思います。
その上で、最終版につきましては、構成員の皆様に送付させていただきます。その上で、最終版を公表させていただく手続に進めたいと思っております。
以上でございます。
○田中座長 ありがとうございました。そのように進めてください。
では、報告書の取りまとめに当たって、局長から、最後に一言をお願いいたします。
○谷内局長 検討会の区切りに際しまして、一言申し上げたいと思います。
本検討会におきましては、平成31年4月19日から、本日、12月10日まで、計6回にわたりまして、精力的に御議論を賜り、本日、報告書につきまして、田中座長一任という形で取りまとめていただきました。
田中座長を初め、検討会に御参加いただきました構成員の皆様に、改めて感謝申し上げます。
今後、厚生労働省といたしましては、田中座長の御指導のもと、取りまとめられました報告書を踏まえまして、次の通常国会に向けて所要の法的措置に向けた作業を進めていきたいと思います。
また、法的措置以外で指摘をいただいた件につきましても、着実に作業を進めていきたいと思います。
構成員の皆様におかれましては、引き続き、御指導のほど、よろしくお願い申し上げます。これまでの御審議、まことにありがとうございました。
○田中座長 局長、ありがとうございました。
それでは、本検討会は、本日をもって終了となります。4月以降、構成員の皆様におかれましては、6回にわたり、大変精力的な議論を頂戴しました。皆様の御協力に改めて感謝申し上げます。
では、本日の検討会は、これにて終了します。
どうもありがとうございました。

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