第10回　社会福祉住居施設及び生活保護受給者の日常生活支援の在り方に関する検討会　議事録

○日時 　令和元年11月１日（金）17：00～19:00
 
○場所 　ＴＫＰ虎ノ門駅前カンファレンスセンター ３階 ホール３Ａ
 
○出席構成員・参考人（敬称略）

　　岡部 卓 （座長）
　　大西 豊美 （構成員）
　　奥田 知志 （構成員）
　　鈴木 茂久 （構成員）
　　辻井 正次 （構成員）
　　西脇 誠一郎 （構成員）
　　平野 方紹 （構成員）
　　山田 壮志郎 （構成員）
　　岡野 秀隆 （参考人）
　　小川 哲次 （参考人）
　　木村 美由紀 （参考人）

 
○議題
  　　日常生活支援住居施設における生活保護受給者の支援の在り方について
 
○議事
 
○岡部座長 定刻となりましたので、ただいまから第10回「社会福祉住居施設及び生活保護受給者の日常生活支援の在り方に関する検討会」を開催いたします。
皆様におかれましては、大変お忙しいところお集まりいただき、まことにありがとうございます。
まず、出席者の紹介を事務局よりお願いいたします。
○梶野保護課長 それでは、本日初めて御出席の方のみ紹介させていただきます。
横浜市健康福祉局生活福祉部生活支援課長、鈴木茂久様。
○鈴木構成員 横浜市健康福祉局生活支援課長の鈴木です。よろしくお願いいたします。
○梶野保護課長 廣吉構成員の代理で、名古屋市健康福祉局生活福祉部主幹、小川哲次様。
○小川参考人 名古屋市の生活困窮者の自立支援担当主幹の小川といいます。どうぞよろしくお願いします。
○梶野保護課長 藤掛構成員の代理で、新宿区福祉部生活福祉課施設援護係長、木村美由紀様。
○木村参考人 新宿区福祉部生活福祉課施設援護係長の木村です。よろしくお願いいたします。
○梶野保護課長 向井構成員の代理で、大阪市福祉局生活福祉部保護課施設担当課長代理、岡野秀隆様。
○岡野参考人 大阪市福祉局保護課施設担当課長代理の岡野と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
○梶野保護課長 最後に事務局ですけれども、７月23日付人事異動で西澤が保護事業室長に着任しています。
○西澤保護事業室長 西澤と申します。よろしくお願いいたします。
○梶野保護課長 本日の欠席者ですが、水内構成員が欠席と連絡を受けております。
また、西脇構成員におかれましては15分ほど遅れて到着されると伺っております。
以上となります。
なお、冒頭のカメラ撮影はここまでとなりますので、カメラの方は御退室をお願いいたします。
○岡部座長 どうもありがとうございます。
それでは、議事に入ります。事務局より資料の説明をお願いいたします。
○清水室長補佐 それでは、資料確認と資料説明をさせていただきます。配付資料の確認ですけれども、上から議事次第、また、資料１といたしまして、前回事業者ヒアリング、協力事業者へのヒアリングの後に御質問いただいたものの回答ということでつけてございますので、またごらんいただければと思います。
資料２が生活保護受給者の支援の在り方についてということで、その制度の方向性、事務局案として提示をしてございますので、本日この資料について御意見をいただければと思ってございます。
ほかに参考資料といたしまして、これは平成30年７月時点で自治体、事業者の協力を得まして、無料低額宿泊所の調査を行ってございますので、それをまとめたものでございます。こちらについても御参照いただければと思います。
それから、構成員提出資料といたしまして、山田構成員から資料の提出をいただいておりますので、配付してございます。不足があればお申し出いただければと思います。
それでは、早速ですけれども、資料の説明に入らせていただきます。資料２「日常生活支援住居施設における生活保護受給者の支援の在り方について（素案）」ということで、事務局で作成した方向性の案をつくってございます。表紙に整理事項として１番から５番まで、支援対象者、支援内容、要件、委託費、スケジュールということで挙げてございますので、順に説明をさせていただきます。
１ページ目をお開きいただきますと、これは前々回も検討会の資料として添付してございますけれども、支援の在り方、全体の整理ということで、無料低額宿泊所、日常生活支援住居施設については、居宅では日常生活を営むことが困難であるけれども、社会福祉施設等に入所の対象とはならない者が必要な支援を受けて生活を送る場と位置づけられるのではないかということで、概念図を記載してございます。赤字で書いた今回の入居者の状態の整理ということで、対象者がどういった方なのか。また、横軸、支援内容の整理ということで、提供される支援内容はどういうものかということについて御議論をいただければと思ってございます。
２ページ目、支援対象者というところでございますけれども、基本的定義については先ほど触れたとおりでございます。下の支援対象者の判断基準の考え方というところで、これは現行通知でも居宅生活が可能かどうかという判断基準で使っているものでございますけれども、それらを参考に金銭管理、健康管理、炊事・家事、人とのコミュニケーション等の基本的な生活能力。あと、他法のサービス等々、他の利用し得る社会資源というものを勘案して、日常生活支援住居施設での支援が必要か否かということで判断することを基本としてはどうかということで挙げてございます。
下の矢印に書いてございますとおり、ほかのサービスを利用して居宅生活が可能な方、また施設での生活が適当な方については、それぞれ居宅ないしは施設での利用を図ることになるのではないかということで挙げてございます。
おめくりいただいて、３ページ目は現行の通知の抜粋でございますので、説明を省略させていただきます。
４ページ目は、具体的に対象者を判断する際の視点、やり方ということで挙げてございます。【現状と課題】というところですけれども、委託費の対象とするには一定の範囲を設定する必要があるかと思いますが、その判断要素は複合的でございますので、一律の基準はなかなか難しいのではないかということで問題意識を持ってございます。【対応の考え方】というところで、これは福祉事務所が判断をする際の材料とするため、判断をする際の視点ですとか対象者の状態像の例ということでお示しさせていただきまして、最終的に福祉事務所で総合的に判断をするという形が実態に合うのではないかということで御提案させていただいております。
また、下に※で書いてございますけれども、今回、構成員のほうでも中京大学の辻井先生に１回、検討会でも御報告いただきましたが、適応行動尺度等を判定できるシステムを研究していただいておりますので、そちらについても判断する際の参考指標に用いてはどうかということで挙げてございます。
下のところで、その入居について、福祉事務所がそれら生活能力に関する本人の状態、また、利用可能な社会資源の状況を踏まえて委託が必要かどうか判断した上で、最終的には本人の意向を確認して決定することとしてはどうかということで挙げてございます。
おめくりいただいて、５ページ目が本人の状態像の例ということで挙げてございます。オレンジの点線枠で囲んだところが、主に日常生活支援住居施設というか、状態に応じた生活支援ですとか必要に応じた相談助言が必要な状態像ではないかということで、それより支援の度合いが高くなれば、生活全般にわたる支援ということで、社会福祉施設、保護施設の入所が適当な者については、そちらを御活用いただく。右側になりますと、必要な支援を受けながら居宅で生活をしていただくということのイメージ、状態像の例ということでお示しをさせていただいてございます。
６ページ目については、委託の判断決定の例。先ほど申しましたとおり、本人の状態、社会資源の状況、本人の意向で決定されるものではないかということでイメージをつけてございます。
７ページ目について、委託の判断手順ということで、そのような先ほどの判断をする場合、主に住居のない方から生活保護の申請があった場合、まず、初回の面談時に一定の判断をすることになりますけれども、なかなか初回の面談では判断を行うことが困難な場合があるということで、【対応の考え方】ということで、これは今でもその状況に応じて保護施設への入所措置ですとか、今で言うと無料低額宿泊所の活用ということで対応されているかと思いますけれども、日常生活支援住居施設の活用も当然ながら考えられるというところで、その場合、やはり委託の必要性ということでいえば、入居後１カ月ないしは３カ月の期間内に福祉事務所がその委託の必要性を再判定することとしてはどうかということで、その上で委託の必要性が認められなかった場合については、期限を設けて居宅移行の支援を行うことが必要なのではないかということで挙げてございます。
「また」以下でございますけれども、施設に直接申し込みがあった場合については、原則、入居前に福祉事務所に御連絡をいただいて、同じ手続を経るということを前提といたしまして、一番下に書いてございますとおり、日常生活支援住居施設に入居する生活保護受給者の方は、原則委託の対象とすることとしてはどうかということで挙げてございます。
８ページ目は判断の手続の流れ図ということで、今申し上げた内容を図示したものでございますので、また御確認をいただければと思ってございます。
９ページ、支援内容というところでございますけれども、基本的な考え方は、支援が必要な方が入居されるというところなので、本人の生活課題に応じた専門的個別支援を行うということが日常生活支援住居施設の役割として位置づけられるのではないかというところで、支援内容の定義でございますけれども、課題に応じた支援が行われるということで、利用者ごとに個別支援計画の策定がやはり必要ではないかということで挙げてございます。
次の10ページに支援内容の例ということで挙げてございます。特に下の図の右側、専門的・個別支援というところで挙げてございますけれども、日常生活支援住居施設においては、適切な支援体制を確保した上で、本人の課題に応じた個別支援計画に基づいて、右側の支援を行うということが定義できるのではないかということで挙げてございます。
11ページは参考資料といたしまして、当然ながら日常生活支援住居施設で居宅生活に移行できる方については、居宅移行の支援を行う必要があるわけでございますけれども、これらについては、対象者像とか、施設そのものの機能とは少し異なるものかと思いますので、これは今、予算要求してございますけれども、別途事業を組みまして、その支援の確保というものを図っていきたいということでございます。
続いて、12ページでございますけれども、日常生活支援住居施設の認定要件ということで、支援を行う体制の要件を定めることとしてはどうかということで、主に人員基準、また、生活支援の提供の内容について、認定の要件としてはどうかと思ってございます。主に人員配置基準でございますけれども、基本的には職員全体ということで、入居者何人に対して職員を何人置くというような、よくほかのサービス体系でもございますような、何人に対して何人という最低の基準を定めることとしてはどうかということで記載してございます。
また、職員の要件についても支援を行うということで、資格、業務経験など一定の要件を設けることとしてはどうかということで挙げてございます。
13ページでは、職員配置の具体的な提案ということで挙げてございます。施設の規模、必要な支援体制、個別の支援時間を一定程度確保するという観点から、利用者の数、15で除した数ということで、15対１としてはどうかということで挙げてございます。
また、そのほか常勤職員を一定数置いたりということと、委託費を支出することで、その勤務時間、委託費の対象になる時間については、その業務に専従をいただく必要があるのではないかということで挙げてございます。
14ページは資格の要件ということで、既に無料低額宿泊所の施設長ということで、主事資格、業務経験２年以上、同等以上と定めておりますけれども、個別支援を行う者ということで、施設長の資格要件よりも経験等を求めることとしてはどうかということで挙げさせていただいております。
続いて、15ページについては、支援内容に関する要件は個別支援計画の策定を必須とするということで挙げてございます。
また、運営主体に関する要件ということで、やはり安定的な経営ということも考えますと、法人格を有していることとか、あとはよくほかの事業でもございますけれども、過去に違反を行っていないというような規定を設けてはどうかということで挙げてございます。
一番下、その他というところからですけれども、これはそれぞれ地域において安定的な事業運営が図られるというところと、地域においても必要な資源として確保が図られるようということで、想定される需要、委託見込み者数等も踏まえて御判断いただくことにしてはどうかということで挙げてございます。
16ページについては委託事務費ということで、主にこの検討会では委託費の構造の面について御議論いただければと思ってございますけれども、それぞれ支援に必要な人件費、活動費ということで挙げてございます。委託事務費の単価設定の考え方というところで、先ほど15対１ということで提示をさせていただいておりますけれども、その基準、15対１を満たすところと、さらに一定以上の職員配置を行っている場合等については、段階的に単価を設定してはどうかということで挙げてございます。その他、地域別単価ですとかを挙げてございます。
あと、無料低額宿泊所として提供する基本サービス費等々は、引き続き、一部利用者からの利用料で賄っていただくことを前提にしたいと考えておりますけれども、その場合、人件費部分、重複する部分が出るというところと、できるだけ利用者の手元に残る金額を残すという観点から、基本サービス費に関して、受領できる費用について上限額を設定することとしてはどうかということで挙げてございます。
その関係で17ページに図示したものでございますけれども、またごらんいただければと思います。
18ページが単価の段階的な設定のイメージの案ということで、ヒアリングの際も24時間対応をとられている事業所もあるということで伺っておりますけれども、そういった場合については、段階的に宿直を配置した場合の加算というものも検討してはどうかということで挙げてございます。
あと、地域別単価のイメージということも、これは公務員の地域手当に応じた、地域区分に応じて設定することでどうかということで挙げてございます。
19ページにつきましては、それぞれ基本サービス費の現状ということで挙げてございます。全体の平均額は１万3000円弱ということになってございますけれども、先ほど申しましたとおり、基本サービス費についても上限額等々を設定することが考えられるのではないかということで挙げてございます。
20ページが全体の制度の施行に向けた対応、主にスケジュールということでございます。支援の委託スケジュールでございますけれども、法施行自体は令和２年４月１日ということになってございますが、当然、施設の認定、また委託の手続ということで一定の準備期間が必要になることも踏まえまして、認定に関する申請の受付を開始した後、令和２年10月から委託を開始できるように事務を進めることとしてはどうかということで挙げてございます。
もう一方、スケジュールというところで、今回、住宅扶助の面積減額ということで、基本的には今、住宅扶助の中から支援費用を出しているということで減額の適用を猶予されているところでございますけれども、支援の委託の開始とあわせて、原則どおり住宅扶助の面積減額を適用することとしてはどうかということで、委託の開始と減額措置の施行時期を合わせたいと考えてございます。
また、認定を受けない施設についても一定の経過措置等も考えられるのではないかということで挙げてございますので、各項目について御意見、御質問等もあればいただいて、御議論いただければと思います。
説明は以上でございます。
○岡部座長 どうもありがとうございました。
今回は全体の方向性について事務局案を示していただきましたが、検討事項が多岐にわたりますので、前半は整理事項１、２の日常生活支援住居施設の支援対象者と支援内容について、後半で３、４、５の施設要件、委託費の構造、委託等のスケジュールについて、それぞれ意見をいただきたいと思います。
まず、１、２の支援対象者及び支援内容についてですが、これに関連しまして、内容について、山田構成員から事前に資料が提出されております。山田構成員から事前にいただいた資料を説明していただいた後に、１、２についての意見をいただきたいと考えております。
山田構成員、お願いいたします。
○山田構成員
私のほうでは、前回まで事業者ヒアリングで日常生活支援住居施設に入所する方として想定される人たちのニーズですとか課題というのが何となく見えてきて、今後、具体的な支援について議論されると思うわけですが、その前提となるような考え方について、特に生活保護法とのかかわりでコメントさせていただきたく、ペーパーを用意させていただきました。
１番の基本的な考え方というところに書いてございますけれども、日常生活支援住居施設というのは、生活保護法の30条に明記された施設なわけですが、30条の改正でその骨格自体は特に変更されていない。つまり、居宅保護を原則として、これによることができないとき、保護の目的を達しがたいとき、被保護者が希望したときに施設保護、ここに日常生活支援住居施設が含まれることになるわけですが、施設保護が可能になるというものです。つまり、日常生活支援住居施設での保護というのは、居宅保護の原則の例外に位置づけられるもので、そういう意味ではなぜ居宅保護によることができないのか、なぜ保護の目的を達しがたいのか、被保護者が希望しているのかといったことについて慎重に判断されなければならない。この判断というのは、先ほどの事務局の説明にもあったように、保護の実施機関としての福祉事務所が行うことになると理解をしております。
前回までのヒアリングを通じて、居宅生活が困難になる要因はいろいろなものがあるということが事業者の皆さんから報告されたかと思います。私の資料の１ページ目の一番下の○のところに書きましたけれども、社会福祉住居施設の対象者というのは、居宅生活への移行に向けたハードルが比較的少なくて、一時的な居住場所が確保されて、状況把握及び軽微な生活上の相談等があれば、居宅生活が可能になる人であろうと。これに対して、日常生活支援住居施設の対象者は、居宅生活への移行に向けたハードルが多くて、手厚い支援が必要な人たちなのだろうと。中には、障害とか介護、より専門的なサービスへのニーズを抱える人がいれば、そういう専門施設への入所が必要になる人もいるかもしれない。
ただ、いずれにしても、こういった支援課題を克服して、居宅生活とか専門施設での生活も含めた地域生活に移行していくことができるように支援していくことが日常生活支援住居施設の役割なのだろうと。
※のところに書きましたけれども、そういう意味で申し上げますと、きょうの資料で言いますと資料２の１ページ目ですとか、11ページ目の新しい事業の説明資料の中で、居宅生活への移行に向けた支援についての左向きの矢印のスタートが無料低額宿泊所に置かれているようにも見えるのですが、本来であれば日常生活支援住居施設ですとか、さらに言いますと、今回の検討会の直接の検討対象ではありませんけれども、保護施設なども矢印の始点に含まれるのかなと思っております。
図の下の２番のところですけれども、日常生活支援住居施設のあり方に関する留意点ということで（１）に書きましたのは、今申し上げたような基本的な考え方に立ちますと、個別支援計画の作成を事業者に求めることとした場合に、その支援目標は「地域生活への移行」ということを基本にすべきではないかと思います。もちろん、抱えているニーズですとか必要な支援は、入所者個々によって異なるわけですけれども、いずれにしても地域生活に移行できるように支援していくということが日常生活支援住居施設の役割である。これはヒアリングの中でも事業者の皆さんが語っておられたことかなと思っております。
そういう居宅生活に向けたハードルが多い人というのは、当然、移行に時間を要するわけですけれども、たとえ時間がかかったとしても、どうしたら地域生活に移行できるようになるかということを基本目標に据えて個別支援計画を立案すべきではないかと思っています。
それから、地域生活への移行に向けた課題とか必要とする支援というのは日々変化していきますので、ほかの事業などでもモニタリングの定めがあったりしますので、この個別支援計画も定期的に、今回の事務局資料でもそうなっておりますけれども、モニタリングする必要があるかなと思っております。
これにかかわって、きょうの資料の９ページ目の下から２行目ぐらいですね。一番下のほうにモニタリングが６カ月と書いてあって、ところが、８ページ目の右上のところですが、入居の必要性を１年ごとに判断するとなっていて、定期的なモニタリングにあわせて入居の必要性を判断する必要があるのかなと感じました。
最後ですけれども、私の資料の３ページ目ですが、今、申し上げた入所の必要性の判断について、先ほども申し上げたように、入所の必要性というのは福祉事務所が責任を持って判断するものということになるかと思います。ですので、入所を決定するときには当該対象者について、なぜ居宅保護が難しいのかとか、目的を達しがたいのかということについて、福祉事務所が責任を持って判断しなければならないのではないか。その根拠や理由を文書で示すとかして説明責任を担保する必要があるのではないかと思います。
これは入所中でも同じことで、引き続き継続して入所するべきかどうかということを判断する主体もやはり実施機関なわけで、そのときの判断の根拠についてもきちんと説明責任を担保できるようにすべきではないかなと思っています。
こうしたことについて、実施機関宛ての通知などを通じて、例えば日常生活支援住居施設の入所の判断主体は福祉事務所にあるので、責任を持って運用しなさいよとか、あるいは生活保護法の30条の趣旨をきちんと踏まえて判断するとか、あるいは③に書いたのは、きょうの事務局資料の中にもありましたけれども、ほかのサービスの活用などを図って居宅生活が可能な場合は居宅を優先するのだよとか、そういったことについて徹底していく必要があるのではないかということです。
最後に書いたのは付言という形ではありますけれども、日常生活支援住居施設の果たす役割は大きい一方で、日常生活支援住居施設だけが充実しても地域生活への移行支援を実現するのは難しいのではないかと。ここの検討会の直接的な検討課題ではないのですけれども、被保護者の居宅生活を支えられるようにケースワーカーを十分配置するだとか、あるいは公営住宅とか住宅セーフティネット制度、要するに生活困窮者向けの住宅政策を拡充するとか、そういう地域生活への移行が可能になるような環境整備も引き続き進められる必要があるのではないかということを書きました。
以上です。
○岡部座長 ありがとうございます。
今の御説明を含めて、１、２の支援対象者及び支援内容について、皆様から御意見をいただければと思います。
奥田構成員、お願いします。
○奥田構成員 今の山田先生からの話について、私の意見ですが、やはりもうちょっと実態を見ていただいて、法律上は居宅において行うというのは、それはそうなのですけれども、実際の日常生活支援住居施設とか、あとここに書かれている救護施設とか更生施設に入っている人の状態です。居宅移行が前提としてあるというのは私もそのとおりで、前回のヒアリングも皆さんそうおっしゃっていたと思うのですが、一方で、当然そこだけがゴールではない。やはり当事者中心の議論をしないと、法律がどうだとか、枠組みがどうだとかいう話は一方であるけれども、では、無理やり、ここはしかも「または」と書いていますね。または被保護者が希望したと。前提になる条件、「さらに」とか「同時に」ではなくて、または被保護者。つまり、本人の意向をどうされるのかというところも大事だと思うのです。
もう一つは、この条文はちょっと私、わかりにくいなと思うのは、前に並んでいる措置の施設、保護の施設と、日常生活支援住居施設は措置施設なのか、契約施設なのかという、この大もとの概念がはっきりしないところで、私は、住居施設は住宅というところからも読める。地域居住なのだと。そこに生活支援の一部の費用がある。つまり、全ての費用が国から払われているのだったら、今、先生がおっしゃった話もわかりやすいかもしれないけれども、本人の希望があって、本人が契約をして、本人のお金をベースとしながら一部国が出すという施設なのですね。これは一体、施設なのか住居なのかというところが、30条の条文では、本当はこれを一息に書いていいのかなと。別なのではないの、これは住宅なのではないのという、そもそもそこに戻ってしまうのです。
私は、そういう法律上の議論は置いて、実際、日常生活支援住居施設が対象とする人たちのゴールが居宅、地域移行ということだけを本当にゴールにして、本人たちのケアなり本人たちのニーズに合うのかということは、それこそ慎重にならなければならない。法律の30条がこうだからこうだというのは、下手をすると律法主義になる。私は、やはり人間中心に今回はちゃんと考えていただきたいと思います。
意見です。
○岡部座長 はい。
○辻井構成員 今の点を受けながらということでもあるのですが、地域移行という言葉は、恐らく障害においても今は地域移行というか、その人が地域とつながりながら生きていくということが基本になっているので、それは私は山田構成員の立ち位置で、法律にもそのようにうたわれているので、それはそうかなと思っています。問題は、地域移行ということの中身をどのように考えていくかということかと思っていて、そのことと関連してくると思うのですが、先々先回ぐらいですか、実際に無料低額宿泊所におられる方たちの実態というような形を一応踏まえさせていただけると、少なくとも精神医学的あるいは心理学的に把握された状態像ということから考えていくと、むしろ障害とかいうような観点で捉えて支援を受ける必要性があるだけの方たちがたくさんおられます。今回の議論は、そういう意味では、住むところがなくてということと生活保護とというような枠組みで切っているのですが、むしろ今回、１ページ目のところもそうなのですが、多分それよりは８ページ目で判定していってという流れの中で見ていくといいのかなと思っています。１つは、その方が、例えば障害の手帳をとれる状態像の人なのだよということであれば、手帳をおとりいただいて、そういうサービスも活用いただきながらとか、その中で、そこでの選択肢というか、ほかにこの人がどういうところに行く可能性があるのかということが提示できるような形のほうが、より本人にとってはいいのかなと。
結果的にどこを選ぶのかというのは、奥田構成員がおっしゃったとおりで、本人が選んでいけばいいのですが、選択肢が提示されないと、それはやはりまずいので、その人の状態像が一定把握でき、その上で、どこに行くのかという形のところで、先回、先々回のヒアリングの中でお話を各事業所の方たちからいただいたように、本当に行く場所がなくてここに来る方たちが結構おられて、それが刑務所から出てこられる方と精神病院、あるいはサ高住とかで結局追い出されたような方とか、あるいは地域の中で実際には障害の方で入る住居というか、グループホームみたいなものがなかったりという形のところもあったりするので、日常生活支援住居施設だけの問題ではもちろんなくて、地域移行しようと思う地域の中の諸事情によって全然変わってくると思うのです。
なので、特に８ページあたりのところで判定の中でということはそうなのですが、あるいは１ページもそうなのかな。関連する、この方たちが行く可能性があるそのほかの障害福祉サービスとか介護サービスのところも含めた選択肢というのをもう少しわかりやすく示していただきながら、その中の選択肢の中のこういう部分なのだということがわかるような図というか、何というか、そういうものを御用意いただく形で議論させていただけるとありがたいのかなと思っています。
９ページで、本人の生活課題に応じた専門的個別的支援を行うという形のところで一応示されているのですけれども、山田構成員が言った６カ月ぐらいでモニタリングというのは、私もそうではないかなと思っていて、この観点の中で、日常生活支援住居施設というのは暮らしを支えていく場でもあるのだけれども、ある意味、その人に必要な支援やその人のこれから先の暮らしのあり方みたいなものがどういうものであればいいのかということを、私たちの用語で言うとアセスメントしていくような場であるのかなと思うので、そういうアセスメントを踏まえた個別の支援計画、あるいは専門的な支援というような観点をもう少し位置づけていただけるといいのかなということを思っておりました。
ちょっと長くなりまして済みません。
○岡部座長 どうもありがとうございます。
今、奥田構成員、辻井構成員から御意見いただきましたけれども、山田構成員、どうぞ。
○山田構成員 先ほどの奥田さんのコメントのところで、もちろん奥田さんはいろいろ実態を見ておられるので、実態がこうなのだということはすごくよくわかるのです。ただ一方で、やはりここの検討会は、昨年、生活保護法が改正されて、その法改正を受けて、それをどのように運用していくのかということの検討なので、そこは法律に忠実でないといけないから、奥田さんももちろんそのつもりだとは思うのですけれども、30条の中に日常生活支援住居施設というのは位置づけられていて、30条はどう読んでも居宅保護が原則で、それが難しいときに救護、更生、日常生活支援住居施設だというふうになっているわけなのです。そう考えると、なぜ居宅保護が難しいのかということの判断が常に必要だというのは、どこをどう解釈しても基本に据えなければならない。その上で、実態に合わせてそれをどう運用していくのかということはもちろん幅があると思うのですけれども、そこの原則というのはそう考えざるを得ないのかなとは思っています。
○岡部座長 奥田構成員、お願いします。
○奥田構成員 おっしゃるとおりなのです。だけれども、居宅保護が原則だと、私はそれを否定しているわけではなくて、「ただし」というのは、居宅保護の原則どおりにはならない人がいるというのがただし事項なので、それもまた法律の中身なのです。だから、これは例えば救護施設がイレギュラーなものなのだという話にはならないわけで、この「ただし」以降は必要なものなのだと。いわゆる地域の居宅でやっていくことが原則だけれども、しかし、その原則どおりいかない人たちが現実にはいるので、それはイレギュラーとか本来ではないという意味ではなくて、そこに必要があるという意味で「ただし」以降はあるわけだから、これはどちらも必要だと。
だから、先生もそこは非常に慎重に書いてくださったので「基本的に」と書かれているのですけれども、ただ、個別支援計画の落としどころというか、目的を地域移行、居宅で保護するというところに基本を置けということには、私は30条は読めないのではないかと言いたいわけで、ただし事項がちゃんとついているということは、居宅移行以外の支援計画がたくさんあるのだということです。しかも、現実的には、正直我々のところに来られる方は、ほとんどがほかの施設とかほかの手段がついえた後、誰か引き受け手はないかというところで回ってきている人が相当数いるのです。これ以上ほかはないというところに来ている。
そうなると、私は、ここは決めつけてはいけない。だから、先生がおっしゃるとおりで原則的に半年だろうが１年であろうがモニタリングをして、そのたびに支援計画を検討していくというのは大賛成。だから、１回入ったらそのままずっとというわけには当然いかない。そこはちゃんとやっていくということは大賛成だけれども、わざわざ地域移行なり居宅設置を基本の目的とするための施設であるということを明記する必要は私はないと思うということです。ただし事項も30条の中身だという話です。
○岡部座長 山田構成員、お願いします。
○山田構成員 ですので、どちらかというと今回、私が申し上げたかったのは福祉事務所の判断の話なのです。福祉事務所は生活保護法に基づいて、どういうふうに保護を適用していくのかということを考えるわけですので、この人にとっては救護施設が必要だから救護施設に入所の措置をするだとか、福祉事務所の判断をするときに居宅保護が難しいから日常生活支援住居施設なのだと。それはなぜなのかということは、やはり個別支援計画の話と同時に、福祉事務所がどのように判断するのかという、そこはきちんと説明する必要があるという話です。
○岡部座長 ほかに。
では、鈴木構成員、お願いします。
○鈴木構成員 済みません。最初に議論とは別な話をさせていただくのですが、いただいた資料の１ページ目に、生活保護受給者においては、日常生活を送る上での課題を有する者が多くというような記載があるのですが、生活保護受給者を一くくりにして課題が多いという記述は、ある意味、偏見、差別等を助長することになるかなというところで、この辺の表現は変えていただきたいと思います。
本題に戻りまして、日常生活支援住居施設の位置づけですが、先ほど30条の話などもありましたが、これによることができないというのは解釈と運用などでも居宅を有しない者などが生活保護の解釈と運用の中にも書かれていますので、やはり住居を喪失された方をきちんと保護する施設というのは必要だろうと思っています。
ちょっと原点に立ち返りまして、やはり生活保護の目的というのは最低生活の保障と自立の助長ということですので、無料低額宿泊所を社会福祉住居施設として位置づけて、ハード面についてはそちらのほうで位置づけがされたと。そうすると、今度は支援です。先ほどもアセスメントというような話がありましたけれども、やはりきちんと人を配置してアセスメントして自立に向けた支援をしていく施設。人の配置の後には実際、費用がかかりますので、そういったものをきちんと委託費で出す。そのような日常生活支援施設についても、自立を目的にした施設にしていっていただきたいというところです。
地域移行という話もありましたけれども、本当にそのとおりだと思います。ただ、地域の中は他法の施設なども含んで、そこは目指していくべき姿、現実とちょっと違うというような話もありましたけれども、あるべき論としてはきちんと目指していくというのが必要だろうと思っています。
○岡部座長 ありがとうございます。
西脇構成員、お願いします。
○西脇構成員 私のほうからは実務的な話で２点ほど意見を言わせていただきたいと思います。
資料の４ページで、実際に福祉事務所が判断する際の材料とするため、状態例を示すこととしてはどうかということで書いているのですが、実際に福祉事務所のほうで判断するに当たって、ある程度客観的なものがないとなかなか判断しづらいのかなと。きょうの山田先生の意見の中でも、実施機関はその判断根拠について文書で示すなど説明責任を担保すべきであるということをおっしゃられたとおり、まさしく福祉事務所の判断を説明せざるを得ない状況になりますので、そうなると、なかなか状態像の例を示すというだけで、それでもって福祉事務所が判断するのは非常に難しいかなと。
例えば介護保険にしても、障害の制度にしても、コンピューター判定の一次判定があった上で二次判定というやり方をやっています。となると、今回、辻井先生のほうでいろいろシステムを開発していただくということでありますので、もし可能なら、システムの内容がどんな内容なのか私もわからないのですが、例えば辻井先生が開発してくれたシステムを一次判定的な部分で使わせていただいた上で、最後に福祉事務所が二次判定を加えた形で判断するという仕組みをつくらないと、福祉事務所としても判断するのも非常に悩むところですし、また、実際に説明をしたいといってもなかなか説明がし切れないということで、そういう形の仕組みを考えていただけないかというのが１点です。
もう一点は、９ページで、一応個別支援計画の原案は施設が作成して、福祉事務所の担当ケースワーカーと協議するという形になっています。当然、福祉事務所のほうと協議して決めていただくというのは正しい方法だと思うのですけれども、福祉事務所のほうも施設がつくった個別支援計画、これが是か非かという判断、これもせざるを得ない。そのときに、やはりこれも指標がないとなかなか難しいのかなと。となると、個別支援計画が妥当なものかどうかという判断指標のようなものを何らかの形で、これはある意味、例示という形になるのかもしれないですけれども、それは示していただきたいかなと。
例えば、先ほど言いました状態像でというわけではなくて、辻井先生が開発したシステムが一次判定的なもので使えるということになれば、それを応用する形でやるということもできるのかなと考えていますので、その辺はぜひ検討していただきたいかなと、私のほうから２点の要望ということです。
○岡部座長 どうもありがとうございます。
では、大阪市の岡野参考人、お願いします。
○岡野参考人 私のほうから、先ほど、議論があったところと関連するので、続けて意見を言わせていただきます。
１ページ目の全体像について、いろいろ議論があって、山田先生の資料でいろいろお示ししていただいたとおり、法律の観点からいっても、居宅保護を原則としながら支援を行っていただく。やはりここは変えられないだろうと考えています。
２ページの部分で一番下に他のサービスを活用して居宅生活が可能な者や、保護施設その他の利用が可能な者については、基本的にそちらの利用を図るということが書かれています。これはこれまでの例によって当然明らかだということではありますけれども、改めて示していただくことが重要なのではないかと考えています。
本人の意向という部分で議論もありましたけれども、確かに本人の意向というのは重要だと思いますし、大切にしなければいけないところですけれども、事業者と本人との話し合いで全てが決まるというわけではなくて、きちんと基本に照らして日常生活、居宅保護を目指す基本的な共通認識に立って、在宅サービスを使って居宅に移行できるように関係者みんなで取り組んでいくことが重要であろうと考えます。
○岡部座長 どうもありがとうございます。
ほかはいかがでしょうか。
では、私のほうで原則的な話をさせていただいて、また皆さんから御意見をいただければと思います。
生活保護の相談、申請があったときに、実施機関である福祉事務所というのは、その方に生活保護が必要かどうかということの要否の判定を行うと同時に、その方の援助計画を立てるというのが、これは実施機関の基本的な業務のあり方になるかと思います。その中の１つとして、日常生活支援の施設を利用するという選択肢が出てくる。その中で、福祉事務所の実施機関が個別の計画を立てられたところで施設のほうで、日常生活支援の住居施設の中で入居される方については、それについての個別の支援計画を立てていただくという構造の中で業務が行われていることがあるということを確認させていただいて、最初にちょっとお話をさせていただきたい。
まず前提として、実施機関が要否判定と援助計画を立てる。その中の１つの選択肢として日常生活支援住居施設の利用、その利用をするに当たって、それがどういう活用の仕方をするのかという、その施設の中でアセスメントをして、先ほど居宅移行なのか地域移行なのかという御議論があったかと思うのですが、その中で最善の方向で考えていく。当然、その中では入居されている方の意向を聞きながら総合的に判断していくということになろうかと思いますので、実施機関と日常生活支援住居施設の支援計画の立て方というのは、その構造の中で動いているというふうに理解をしていただくということです。
もう一つ、先ほど奥田構成員からお話がありましたけれども、本人の意向ですね。これは本人の選択と決定に基づいて生活の場を設定するというのが一番望ましいわけですけれども、最も地域移行、居宅移行の話なのですが、施設にしろ、病院にしろ、基本は全て通過施設の位置づけなので、基本的には居宅で生活することを目的としている。しかしながら、先ほど奥田構成員が、これは１つの基本的な考え方なのですけれども、個別の支援計画の中で短期に考えたときと中長期的に考えるという、そういう支援計画も短期、中長期的な展望というものを分けて計画の設定をしていただくということで、極めて重度化した、あるいは複合的な課題を有している方については、さまざまな居宅のサービスということがなかなかすぐには難しい場合があったときには、日常生活支援住居施設の中で他のサービスを利用しながら可能性を検討して、将来的にはその可能性。その選択肢として、他の施設ということもありますし、居宅で可能になるという条件設定も出てくるのかなと思います。そういう議論になるかと思いますので、これは非常に大事な議論になると思います。
もう一つ、先ほど西脇構成員からもお話が出ましたけれども、判定をするに当たって、例えば障害者総合支援法においても、また、介護保険法においても一定の尺度化して、どういう状態像にあるのかということを、一定その尺度がないと、これはなかなか難しい点がありますので、そういう点はぜひ辻井構成員、いろいろと判断材料を出していただいて、かつ全体的に検討をしていただくのが良いのかなと考えております。
ちょっと座長でこういう意見をというのも、一応確認という意味でお話をさせていただきました。皆様方の意見も言っていただければと思います。
では、小川参考人、お願いいたします。
○小川参考人 名古屋市です。よろしくお願いします。
ちょっと話が戻りますけれども、居宅生活に戻っていくといいますか、それが大前提だというところではあるのですけれども、名古屋市の傾向で見ますと、やはり一度施設を出て、その後、居宅生活になって、再度施設に入ってくる方の割合が年々高くなってきているというところがあるのです。今の生活保護施設であってそういう状況であるというところと、今後、日常生活支援住居施設という施設において居宅でやっていくことになると、当然、その後の生活を維持していくというフォローの部分を両輪でやっていかないと、また再ホームレス化というようなことになりますので、そういった部分、名古屋市もアフターフォローということでいろいろな通所事業を、出た方に対して支援員が出ていってそういったフォローもやっておりますけれども、なかなか難しい部分もあるなと思っていますので、こういった状況、日常生活支援住居施設ということでいくと、アフターフォローというところも両輪でいくべきなのかなと思っております。
○岡部座長 平野構成員、いかがでしょうか。
○平野構成員 先ほど岡部座長から御説明があったとおりで、生活保護法の30条のもともとの規定をたどっていくと、居宅が原則、それは間違いないですね。それができない場合というのは解説本を読むと要件を２つ出しているわけですね。１つは物理的にできない。家がない、家がとても住むに耐えない状態だという場合と、もう一つは生活力、家で生活ができない。そこをどうするのかということで来ているわけですから、今回の制度の場合は生活力の部分に着目するということで、その基準をどうするかというのが１つ課題になると思うのです。
もう一つ、今回の日常生活支援住居施設は今までの保護施設とどこが違うかというところの議論です。今までの保護施設というのは、生活も丸ごと含めて保護する。そして、居住の部分も含めて保護すると。だから、施設長は福祉事務所と同じ権限も持って、従わなければならないということも入れているわけです。今回の日常生活支援住居施設というのは、住宅に関して言えば基本的にそれは本人たちのものだと。ただ、生活力を補う部分だけをサポートするのだという、そこが今までとの違いになると思うのです。
ですから、全部丸ごとやるというわけでもない。そういった意味では、これまでのように福祉事務所長のほうがある程度強い指導能力を出さなければならないというところが鍵になってくる。そしてまた、施設との違いというところで言えば、居住の部分ですね。この部分は一応本人の属する部分でありながら、生活力の部分だけやるという、この部分をどうやって担保するかが多分鍵になってくる。それをしないと保護施設と同じになってしまうということですね。ですから、個人的には、今回のこれは扶助で言えば、生活扶助の実現版というのですかね。つまり、生活できるようにする扶助を現物給付する形ができるようにしていくという位置づけで考えていく。措置委託といっても、ちょっと保護施設とは違うというところが鍵になるかなと思っています。
以上です。
○岡部座長 どうもありがとうございます。
では、奥田構成員、よろしくお願いします。
○奥田構成員 私、５ページの一覧表が結構大事になるのではないかと。辻井先生が今後出してくださる一定のシステムというか、そこがあるのと、もう一つはやはりこの表のつくり方で相当変わってくるだろうなと思うのです。これが100も200も出てくると逆に判断できないけれども、でも、これは私の印象で申しわけないですが、具体的にここがどうだという議論ではないのですけれども、これでいいのかというのが相当印象としてはあって、この項目で赤で区切ったところの判断で本当にいいのだろうか。あるいは決定的なのは、本人の状態像だけではなくて、これまでの本人のたどってきた経緯とか社会的状況、家族も含めて、その人の関係状況というか、そういう社会的状況の判断というのが実は結構あります。ですので、私はこの表に関してはもうちょっと別立てで話を詳しくしたほうが、それこそ辻井先生を中心にこの項目立てはこれでいいのかというのをちょっと検討していただきたいというのが私のリクエストです。
○岡部座長 どうもありがとうございます。
本人の状態像以外に、人との関係性がどうなっているのかというのは非常に大事な指摘で、それをどのようにこの中に入れていくか、あるいは入れないでまた別立てで、さっきの二次判定みたいな形で行っていくのかですね。医学判定と同じような形で社会関係の判定的なもののまた別な尺度をつくっていくということも１つの方法としてはありますけれども、非常に大事な御指摘かと。これはあくまでも例として出しておりますので、これはまたこれだけで議論をいろいろとさせていただければと思います。
時間の関係で後半のところに入りたいと思いますが、１、２の御意見がもしあれば。
では、鈴木構成員、お願いいたします。
○鈴木構成員 １、２のところで、やはり現実的には住居がない状況で御相談に来られる方というのはいらっしゃって、そういう方の状況を面接だけで把握して、日常生活支援住居施設の対象者像をやっていますが、そこに判断するというのは難しいだろうと。まず御本人を一旦、施設入所なりの保護をする、ホームレス状態を解消するというのがまず優先されるのが実態だろうと思うのです。
ヒアリングのお話なども聞かせていただきましたが、あくまでも住居を喪失したというのは状態像なので、施設の方も言っていたように、その要因は非常にさまざまで、しかも支援をする中で新たな要因などが出てくる。その解決にはかなり苦労されているというお話があったかと思うのです。ですので、逆に住居がない方を入所させて、そういうアセスメントなり支援なりをする人をきちんと打ってやっていくところにはお金が出せるようにしないと、施設側もやれないのではないか。
逆に、最初からこういう施設で、こういう人を入れるのだというと、そこに入らない人は入所できないようになってしまいますし、もう一つは安易な施設入所を生んでしまうのではないかと。なかなか行き場がない方のお話がありましたけれども、実際問題としていろいろ、私も事務所などで働いた経験がありますので、そういうところはあろうかと思います。結果として施設に入るということがあっても、最初からそこをというのはやはりちょっと違う話なのかなと思いますので、そういったところでも考えていただければと。
あと、最初に言ったように、今回、社会福祉住居施設としてハード面をきちんと整えられたところが入居されている方への支援をきちんとやるということであれば、そこは費用の面でも日常生活支援施設として担保できるようにしないと、それは施設自体に安定した運営というのも大事な側面だろうと思います。
○岡部座長 どうもありがとうございます。
では、岡野参考人、お願いいたします。
○岡野参考人 大阪市の岡野です。鈴木構成員がおっしゃったのは恐らく８ページのあたりだろうと思いますので、続けて発言させていただきたいと思います。
入居後１から３カ月の間を一定、状態像を確認するためということで日常生活支援住居施設に入居するという形が示されていると考えますが、ここの部分は状態像を確認するということで、そこまでで一旦立ちどまってみて、そこで引き続いて支援が必要だという場合については、そこの施設がいいのか、それとも別の施設がいいのかも含めて判断しながら、改めてどこに行くのがいいのかというのを実施機関と本人と施設で話し合うというのが重要だと思います。
また、各自治体によって活用できる資源は変わってくると思いますので、そこはこれを全国一律の考え方という形で示すのではなくて、これをしなくても各自治体の判断で事務費とか加算とかで別で対応できるような柔軟な制度のほうがいいのではないかと思います。
加えて、この表でいくと、申請者が全てこのルートをたどるという誤解が生じないように、このルートがこれだけではないよと。もうちょっと多岐にわたるのだよということをきちんとわかるようにしてもらわないと、これのみに限られてしまうようなイメージがあるので、その辺はできれば修正をお願いしたい。また、真ん中のあたりに「居宅（無低）」となっていますけれども、居宅生活が可能な場合ということで④が入っていますので、この後は基本的には居宅であろうと思います。パターンとしては無低もあるのかもしれませんけれども、基本的には居宅だろうというふうに書いていただいたほうがありがたいということです。
以上です。
○岡部座長 どうもありがとうございます。
どうぞ、平野構成員、お願いします。
○平野構成員 ８ページのところなのですけれども、先ほどもちょっとお話ししたのですが、やはり物理的要件と生活力要件があると思うので、基準は３つぐらいあるのではないかと思っているのです。つまり、この１番目の入る段階でいえば、物理的要件に該当しているのかどうか、本当に家がないという状況なのか。それから、生活力が欠如しているか。つまり、ない、マイナスのところをどう評価するかというところが緊急時の判断としてあると思うのです。
次は、入ってから後、個別計画は逆にどうしたいのかですね。本人がどのようにしたいのかということを引き出して、その目標が妥当で、どれぐらいの期間でやるのかということを次の段階で出してくることになると思うのです。この最初の段階からそれは無理だと思うのです。最初は緊急度を判断して、本当に物理的に住む場所がないのか、それから、生活力が欠如しているのかというそこで判断して、そしてそのアセスメントをして、その上で本人がどうしたいのかということで、そこで目標が出てきて、初めて個別計画ができるというふうになると思うのです。ですから、そこのタイムラグが当然あると思うので、そうするとやはり基準としては最初に入るときの段階の緊急度の判定をする基準と、目標を達成するときの目標の妥当性の指標みたいなものがあると思うのです。そういう流れになってくるのかなという、こういう流れ方はどうかなということ。
それから、これは私もお勧めできないのですけれども、障害のほうでは放課後デイサービスの場合に指標というものを導入しているのです。利用者全体を見てこのようなものに該当する人はこれが要るのだというふうに一人一人で考えるだけではなくて、ある程度、15人というパイを考えるのであれば、そういう中でこういう人を受け入れていくのだというのも、ちょっと複雑になるかもしれないけれども、そうしないと重い人ばかりを入れると非常に大変になってしまうので、全体としてどういうものを目指すのかというのが、多分、施設の１つの集団、マスで考えたときの方向としても出てくる。多分、要件にかかわるものだと思うのですけれども、そういうことで考えてみる必要があると思っています。
以上です。
○岡部座長 どうもありがとうございます。
この８ページの図ですが、判定というのは別に要否判定を指しているわけではなくて、支援計画、援助計画を立てるときのアセスメントとプランニングの流れになると思うのです。これは他法の話を平野構成員がいらっしゃるからですけれども、基本的には急迫度が高い場合については緊急で一時保護する。その中で居宅に戻っていただく方もいらっしゃれば、また、施設が適当であるかどうかということのアセスメントをする。そういう意味では、児童相談所だと一時保護所になるでしょうし、それが例えば児童養護施設だったらそこに一時的に委託をして行うというところもあるかと思うのです。そういうワンクッションみたいなものがあれば、この図は非常にわかりやすくなる。このあたりのところは、先ほど申請時と入居後という形が出ていますけれども、申請から決定をするという段階。それから、どこの場で居住にするのか、施設にするのか、あるいはまた病院とかにするのか、その人の意向に沿って、そういうところの具体的な振り分けがあると思うのです。この中で見てしまうと、もう少しそこの中の図を、そういう余地があると。もっと言うと、この図をもう少し実務の流れに即して行うということでよろしいのでしょうね。
岡野参考人、どうでしょうか。
○岡野参考人 自治体ごとの多様性もあるので、パターンはいろいろにわたると思いますけれども、一旦確認するという部分、急迫な状況に対応するという部分はそのとおり。その後については、別のものとしてきちんと整理し直すということが重要だと思います。
○岡部座長 どうもありがとうございます。
では、大西構成員、お願いします。
○大西構成員 今の話に関連してくると思うのですが、８ページの表でいけば、入居後３カ月、日常生活支援住居施設でアセスメントをするということ。３カ月たって福祉事務所のケースワーカーさんが日常生活支援住居施設の職員さんと会って、日常生活支援住居施設さんがこういった支援計画でこれが必要ですよと言われた場合に、ケースワーカーが、いや、違いますよ、こうですよという自信はありますか。これは素朴な基本的な質問ですけれども、どうですか。ちょっと順番に。
○岡部座長 基本的にこの施設がというよりも、第三者あるいは実施機関が行うというのが。
○大西構成員 ここで、そのまま引き続き日常生活支援住居施設ということになったら、やはり客観性に乏しいのではないかという思いを強く持っているのです。それをどのように担保していくのかということは、入り口の部分で大変大切だと思うのです。そこへ公費が流れるわけですので、その客観性をしっかり担保するということを突き詰めておかなければいけないのではないかなという思いを持っています。
以上です。
○岡部座長 どうもありがとうございます。
では、全員の方から御意見いろいろといただきまして、このあたりで後半の日常生活支援住居施設の要件、委託費の構造、スケジュールについて、構成員の皆様から御意見をいただければと思います。
では、よろしくお願いします。
○西脇構成員 14ページになるのですが、今回、施設のほうで個別支援計画をつくったほうがいいのではないかということで案を出されていて、職員の資格要件、個別支援計画だけではなくて当然その後、直接支援なり業務管理なり諸々するのですけれども、個別支援計画の作成は、ある程度の技量がないとできないというのは事実です。といいますのは、例えば介護保険にしても、障害にしても、もともと介護保険というのはケアプランがあって、それをベースにして個別支援計画をつくる。障害についても、サービス等利用計画があって、それをベースにして個別支援計画をつくっているのですけれども、今回こちらの制度になりますと、福祉事務所のほうで当然ベースはあってということですが、とはいっても、やはり個別支援計画の前提がかなり綿密なものがあって、それに基づいてつくるというわけではない。となると施設の職員に相当な技量がないとできないのかなということで、かなり危惧しています。
私が前回なり前々回なり、事業者からのヒアリングのときに、そういう支援計画みたいなもののつくり方はどうやっているのですか、ノウハウをどうしているかと聞き、やはりノウハウがあるがゆえにつくれているのかなというのが非常に印象的だったのです。ただ、これが今回、日常生活支援住居施設で手を挙げてくれるところがすべからくヒアリングしていただいた事業者さんのレベルに達しているかというと、私もなかなか難しいかなと思っているので、となると、やはり職員のある程度の能力をどう担保するかというのが課題なのかと。
今回、14ページでは、社会福祉主事の任用資格と同等以上の能力等があると認められる者ということで、同等以上のところには相談支援業務の業務経験があるということで書かれているので、相談支援業務の業務経験があればある程度ノウハウを持っているかなと思うのですが、主事任用ですと、正直言って、実際に業務経験があれば全然問題ないのですけれども、極端な話をすると、例えば３科目主事で実際の業務経験がないという方がいきなり個別支援計画をつくるのは難しいかなと。当然、その先の支援もかなり難しいかと思うので、となると、ある程度スキルアップ的なものを担保しないといけない。直接的に言うと、研修を何らかの形で行政のほうでやらざるを得ないかなというのを非常に危惧しています。
これもまた要望になってしまうのですけれども、やはり厚労省さんのほうで何らかの形の研修を考えていただけないかなと。極端な話をすると、例えば研修受講を要件にするというのも１つの手かなと思っています。やらないと、正直言って、日常生活支援住居施設に手を挙げたとしても、個別支援計画をつくれる職員もいないよ、当然その先の支援のノウハウもないよという職員になると、それで本当に公費を出していいのかということで、福祉事務所側というか、公費を出す側としても非常に不安な状態になりますので、そこは考えていただきたいなというのが私からの意見であり、要望ということになります。
○岡部座長 西脇構成員、ありがとうございます。
奥田構成員、お願いします。
○奥田構成員 具体的にこうしてくださいとか要望までいかないのですが、大事なのは、15対１にしても何にしても、実際に運営ができるのかという検証なのだと思うのです。どんなものをつくっても、結局それでは経営できませんよとなったら多分誰も手を挙げないで終わってしまうと思うのです。ですので、社会福祉住居施設と日常生活支援住居施設の一番の違いは、専任か専従かの違いだと思うのです。専従のスタッフで、しかも15対１で運営しなさいということになれば、これは確かに東京あたりの人件費単価と地方とは大分違いますし、地方ごとに差をつけましょうという考え方は正解だと思うのです。
ただ、大事なのは、実際に15対１にして級地モデルなどをベースにしながら経営、運営できるのかという検証はされているのか。例えば、社会福祉住居施設が20対１というのがベースになっているのですかね。ですから、そこからいってさらに手厚いということで15対１。でも、大きな違いはやはり専従と専任の違いが相当大きいし、そうなると雇用にしてもパートさんとかそんなのでは当然追いつかないし、今、西脇さんがおっしゃったとおりで、本当にそれだけ能力がある人なのか。そういうことまで含めると、どの人材。例えば私のNPOでも今、ほかの社会福祉事業をやっていますけれども、サビ管さん一人確保するのにも相当苦労しないと、給料を出さないと、来てもらえないというのが実際なのです。ですから、そのような人材の確保、あるいは研修のことにしても、全てにおいてこれは実際にできるのかという検証はされているのか。
こんな感じかなというのは、それはそうなのですけれども、ぜひ、資格というか能力のことも含めて、そのあたりは最終的には国の予算の話になるでしょうから、実際に単価が幾らかというのは、なかなかここでは言えないでしょうけれども、一方で、その計算をしておかないと、来年の春になって、誰も手を挙げないという制度をつくってもこれはできないのではないかなと。私が言いたいのは、実際できるのにどれぐらいの単価がかかるのかとか、あるいは先ほどお話も出ましたけれども、きちんとした責任をとれる体制は何なのか。それには何人要るのかとか、あるいは施設にしても、全く施設に関しては、それは先ほど平野先生がおっしゃったとおり、そこの部分は個人の契約だから。でも、個人の契約の部分で事業者側が、例えば施設のグレードを上げていくような、施設を整備していくようなところまで本当にそれはできるのだろうかという、そのあたりの実証はもうちょっとしてもらわないと、この場で15対１よりは10対１のほうがいいよねと、それは絶対にそうですよ。間違いなく手厚いのだから。でも、それで成り立つのかどうかの検証を厚労省ではされているのか、私はそこは聞いてみたいところなのです。
正直、私の仲間たちというか、ホームレス支援をやっている人とか、こういう施設でこれから手を挙げようと言っている方々においては、私自身もいろいろ話を聞くと、地域にもよりますけれども、15対１で専従を置いていくというのは結構厳しい計算になるという声も届いています。
○岡部座長 小川参考人、お願いします。
○小川参考人 18ページ、先ほどの委託事務費のところなのですけれども、これはたしか無料低額宿泊所ということだけでいくと、人員の定数は特に定まりがないというところがありますので、名古屋市だと大規模な施設も結構あるのですが、例えばそういった施設が一部、日常生活支援住居施設をやるというようなことになると、どういった取り扱いになるのかなと。というのは、例えば４～５人いますよと。そういった中で、３人を日常生活支援住居施設のほうにします。１人を無料低額宿泊所のほうの担当ですというようなことがやれてしまうと、それはそれでちょっと問題なのかなと。わかりますかね。
施設の一部日常生活支援住居施設というような形だと、そういうことが全てできてしまうのではないかという懸念はあるのですけれども、できるのであれば日常生活支援住居施設をやるという施設は、基本的には日常生活支援住居施設専属の施設という考え方ですかね。その辺のこと、もし厚労省さんのほうの考え方があれば。
○岡部座長 今のお話しできる範囲で結構ですので。
○清水室長補佐 基本的には、やはりそこで施設に対して人員配置基準を決めてということですので、そこは基本的には要件を満たしているかどうかというのは、それで満たさなければいけないと考えております。物理的に、例えば１つの建物の中で、こういうのがあるのか実例に基づいているわけではありませんが、例えば１階を通常の無料低額宿泊所にします。２階を日常生活支援住居施設にしますという形で、考え方としては、どういう形かは別にせよ、全体の人員配置基準なり要件を満たしていれば、物理的に同じ建物の中にあるというのはあり得るのかなと思いますけれども、御懸念されているのは、多分、その辺がぐちゃぐちゃになって、誰が何の職務をやっているのかよくわからないようなところかと思いますので、そういったところはきちんと何らかの形で分けるという前提であれば、物理的な建物の中で分けるというのは、あり得るところかなと思っております。
○岡部座長 先ほど懸念ということもありますし、また、そのような仕切りをどうするかということも詰めていかなければいけない。詰められていると思いますけれども、その点については、改めて何らかの形でお示しをしていただくことになろうかと思います。
もう一点、奥田構成員からお話がありました一定のシミュレーションというのですか。事業経営をするときに当たってどうなのかということについて、ある程度の見通しみたいなものを立てられてこの数字を出されているかどうかということのお話だったかと思います。今の段階で答えられる範囲でということで。
○清水室長補佐 まさに奥田構成員からもありましたとおり、当然ながらこの規準で事業が成り立っていけるかどうかというのは非常に重要な要素であると思いますので、もちろん全体の中でこういう形であれば経営的にもできるだろうと。あと、人材の要件にしても、当然確保するためにはハードルを上げるとそれだけ人員確保が難しくなったり、費用が必要になったりというところも当然あろうかと思いますので、第一義的には委託単価というところでは、もちろんそれぞれ運営が成り立つということも勘案しながら予算等の確保に努めてまいりたいと考えております。
○岡部座長 どうもありがとうございます。
鈴木構成員、お願いします。
○鈴木構成員 先ほど大西構成員からも話がありましたが、やはり客観性の担保というのは非常に課題の１つだろうと思っております。そういう中で、職員の資格というのは大事なところなのかなと思うのです。
ただ、一方では、資格を持っているからだけではなくて、やはり職員をきちんと研修していく部分。あと、施設自体、福祉施設の第三者評価みたいな枠組みなどに入れられるのかどうか。そういった部分などの議論も必要かなと思います。
先ほど奥田構成員からも、実際に想定されているのかという話がありましたけれども、法律のたてつけ上、令和２年４月１日施行という形になっているので難しいかなと思うのですが、本当であれば、モデル実施みたいなものをして検証することができればいいのではないかなと私は思います。
○岡部座長 平野構成員、お願いします。
○平野構成員 今回の制度のときに人員配置の考え方について、理想を言えば、ちゃんと個別支援計画がつくれる職員がいる。そして、その妥当性をちゃんと判断できる福祉事務所の職員がいるということがベストなわけですね。ただ、現実はなかなか難しいという状況があるわけです。これを先ほど言ったようにそれぞれの研修とかでやるということも大事だと思うのですけれども、これは私個人の考えなのですが、例えばこれを中で解決しようということは、私は今は無理があるのではないかという気がしているのです。例えば埼玉県は住宅ソーシャルワーカーというのを県がNPOに委託して、それでいろいろな相談に乗ったりとか配置しているのです。逆に言えば、都道府県の社会福祉課に委託しているのですけれども、社会福祉課にそういう相談、アドバイスを委託して、それぞれの日常生活支援住居施設がプランをつくるときにアドバイスをもらう。あるいは福祉事務所からアドバイスをもらうとか、こうすると蓄積も経験できるし、しかも、何よりも客観的に第三者の専門家の意見が反映される。こういうシステムはあってもいいと思うのです。
やはり私は個人的に福祉事務所と日常生活支援住居施設だけで決めることにも心配があって、第三者性を、先ほど言った第三者評価でもいいのですけれども、そういう外の目からアドバイスをしてもらってやっていく。それから、福祉事務所にアドバイスを求めるとか、そういうことを、先ほどから埼玉県は住宅ソーシャルワーカーを配置してやっていますから、社会福祉課に委託して、こういう専門家にアドバイスするような外出しの仕組みがあってもいいのかなという気がするのです。それで風を吹き込みたいという形です。
○岡部座長 どうもありがとうございます。
ほかはいかがでしょうか。
大西構成員、お願いします。
○大西構成員 以前から提案しているのですけれども、介護保険とかそんなものでも支援の調整会議みたいなものを３カ月目に持つとかいうようなシステムを各自治体でつくっていただいて、ちょっと手前みそですが、そこへ保護施設からも参画するというような形をして、ある一定の第三者の目を入れる中で被保護者の行き先をしっかり決めるというようなことをやっておかないと、一定の客観性は担保されないと思うので、ぜひともそれも将来的に考えていただいたらいいかなと思っております。
以上です。
○岡部座長 よろしくお願いします。
岡野参考人、お願いします。
○岡野参考人 大阪市の岡野です。
先ほども申し上げましたけれども、最初の緊急時のアセスメントとか、一定の受け皿の部分で、一旦立ちどまるときを設け、その時点までは確認する専門機関としての施設で行って、そこから先は完全に別のものという考え方も十分あり得ると思いますので、第三者的な位置づけ、役割というのは担保できるのではないかと思います。
○岡部座長 奥田構成員、お願いします。
○奥田構成員 厚労省さんに質問なのですけれども、これはまずは日常生活支援住居施設の登録というか申請を各自治体に出すのですね。それに関して各自治体がそれを受け付けて、日常生活支援住居施設であるという認定をするかどうかという作業が入って、その後に、これは委託事業の形になるのですかね。個別の人数に対する委託。
何が聞きたいかというと、例えば自治体さんで、うちは日常生活支援住居施設は要りませんと判断してしまった場合は、これは幾ら頑張ってやっていても、そもそも日常生活支援住居施設を認めませんよというか、要りません。現に過去、我が自治体では無料低額宿泊所は認めませんとやっていた大きな自治体があって、そうなると、私の印象としては、行政の目が逆に届かなくなってしまって、よくわからないという話がいっぱい出てきてしまう。
今回、私は、新しい社会資源なので、これは活用の方向に行くと。レベルもちゃんと上げて、こういうものを新たに社会資源としてつくりましょうという方向に持っていったほうがいいのではないか。人材もそこで育ったほうがいいのではないかと思うので、そのあたりは自治体ごとによって、今、国から自治体に対してこうしろ、ああしろとは言えないところでありますけれども、自治体さんは今、無料低額宿泊所のほうの条例はつくっていますね。新たな条例づくりに入ってヒアリング等もされているみたいですけれども、日常生活支援住居施設のほうは自治体ごとの判断なのかどうかというところあたりを少し心配しているのが一つ。
もう一つは、日常生活支援住居施設となりました。私は、大西会長がおっしゃるように第三者の目を入れてやっていくというのもいいのですけれども、一方で、御本人の権利の問題として、例えば生活保護の場合は不服審査請求できるわけです。日常生活支援が必要だと本人も思っていて、そうしてほしいと思っているけれども、逆に今度は自治体のほうがこの人に対して認めない。では、それに対して不服審査できるのかということも両義的にやらないと、一方で個別支援計画だけのチェックではなくて、それはこの分野においては貧困ビジネスの議論というのがずっとあったわけですから、今回も去年度はそれに対してどう規制するかというのがメーンだったから、個別支援計画なり、その人が居続けること、もしくはそこから卒業していくことを第三者も含めてチェックしていく。
私は、本当はそれはケースワーカーがちゃんとやるべきだと思いますけれどもね。それはそれでいいのだけれども、本人の権利の問題として、不服審査できるのかという、そこも聞きたいところなのです。どうでしょうか。
○岡部座長 いかがでしょうか。
○清水室長補佐 ２つ、形としては御指摘のとおり、施設については都道府県が認定をして、かつ、個々人の委託をするかどうかというのは福祉事務所が支援の委託を行う形になるというところは御指摘のとおりでございます。また、今回、資料についても、まず前半の都道府県なり指定都市、中核都市の認定というところでは、やはりおっしゃるとおり危惧するところ、余りに必要以上に施設等があってもというところと、必要なのに認定がされないというところは、今回の制度創設の目的からすれば適切ではないだろうというところもございますので、委託の要件で15ページの下のところに、どのような形で具体的にどうするかという細かいところはまたこちらのほうで検討しながらというところでございますけれども、そういった需要などを踏まえて行うということを何か要素として入れられればと思ってございます。
あと、後者の不服審査ができるかどうかというところについては、法的にどうなのかというところは改めて整理をして、またこの中でも整理ができましたら、以後のところでも御説明を申し上げたいと思いますけれども、そもそも委託をするかどうかというところに関して言うと、行政的には、委託するかどうかというのは一義的に行政側の御判断ということになりますので、そこと本人の権利がどう関係するのかというのは、改めて整理をして、御回答させていただければと思ってございます。
○大西構成員 本人の意向も踏まえて一定の判定を下すということですね。これは当たり前のことだから、本人の意向を無視してどうこう行き先を決めるという話ではないですね。
○岡部座長 西脇構成員、お願いします。
○西脇構成員 今の奥田構成員の質問の１点目の続きになってしまうのですけれども、都道府県の立場としては、厚労省さんが示す省令に基づいて認定ということなので、これは行政処分だろうと認識していますので、当然、都道府県の裁量で勝手に行政処分の中身を独自の判断で変えることはできないだろうと思っているところでございます。そういう意味では、厚労省さんの示した基準に基づいて要件化していれば多分、認定せざるを得ないかなと考えています。
ただ、もう一つ気になっているのは、今回、端的に言うと総量規制ということで15ページに記載しているのですけれども、それはぜひ検討していただきたいとは思っているのですが、そのときに、やはりこれも総量規制をかけること自体、行政処分になるのではないかということを危惧しているものですので、もしかけるというのならば、それなりの法令の根拠が、あれば問題ないと思いますけれども、なかった場合に本当に大丈夫なのかどうか。最後は行政処分の妥当性について争う立場、矢面に立つのは都道府県になりますので、もし検討する際は、法令で規制するならともかくとして、仮に法令で規制しないということであれば、それが本当に行政処分として妥当ものなのかどうか。その点も踏まえて検討していただきたいと思います。
○岡部座長 どうもありがとうございます。
ほかはいかがでしょうか。
山田構成員、お願いします。
○山田構成員 論点は別のところになるのですけれども、最後のスケジュール、20ページのところです。こういう話は実態を見ていないと怒られてしまいそうなのですけれども、真ん中の減額適用の話についてです。２つ目の○のところで、日常生活支援住居施設以外の施設、社会福祉住居施設含めて無料低額宿泊所全体だと思うのですけれども、面積減額について、居所の確保に支障が生じないように適用時期を遅らせる経過措置の話が出ているわけですが、住宅扶助の減額措置については平成27年に導入されて、無料低額宿泊所については適用外とすることになった。その適用外にしたときの課長通知などの中でも、生活の継続性だとか安定性の観点から適用しないこともできるというふうになっていたわけです。これが来年10月ということになると、そこから５年たち、そこからさらに遅らせるというふうになっていくと、経過措置というのがどれぐらいなのか。また「当分の間」みたいな表現になっていくと、基準部会で議論されていたことは何だったのかなとなってしまうと思うので、もちろん現実的にいろいろな問題があることも承知していますし、経営も大事だし、ただ、筋としては、ここの経過措置の持ち方というのはきちんと考える必要があるかなと思います。
○岡部座長 どうもありがとうございます。
その当時は私、今もそうですけれども、基準部会の委員をやっていて、住宅扶助の減額については議論をさせていただいたので、このあたりの経過をもう少し延ばすという形になってしまいますので、このあたりはいろいろとまた検討していただければと思っております。
ほかはいかがでしょうか。
新宿区の木村参考人、新宿区は23区の中で一番ホームレスの方が多い区でもございますけれども、これまで聞いた中での感想でも結構ですので。
○木村参考人 初めてこちらのほうに参加させていただいて、どんな感じなのかなと思いながら、資料も事前に見させていただいている中で、はっきり言いまして、現場的にはイメージがまだつかめていない部分がありまして、これがどういうふうに流れていくのかなというところと、一番懸念しているのは、現場的にはケースワーカーの負担であるとか、今でも件数が多い中でどう対応していけるのかなと。ある意味、日常生活支援住居施設ができることによって、入居者の方たちが居宅なり地域移行なりに結びつけやすくするとか、事務所とかいろいろな方の目が入る、手が入ることによって支援の方向性が広がるという意味では、いいのかなと思っています。
ただ、皆様の御意見を聞かせていただいて、第三者の担保のところとか資格ですね。職員の方の個別支援計画の資格とか立て方というところで、いろいろな部分のハードルを余り上げてしまうと、やはり先ほどもおっしゃっていたように、やっていただける施設が減ってしまうのかなというか、手を挙げていただく施設がなくなってしまうのは懸念するかなと思っております。
最後に、面積減額というところで、検討してこうなっているのだから、さらにという延長はということのお話があったのですが、現場的には延長してほしいかなというのがありまして、やはりホームレス対策というところの部分でどうしても多くて、この施設は日常生活支援住居施設には手を挙げてくれないだろうなという施設だったら、住環境的には狭かったりしていて、確かにいいとは言えないところもあったりするのですが、ただ、入りたいとか、とりあえずそこに入って次へつなげるという部分がどうしてもそういうところを使わざるを得ないということと、新宿の場合は多床室も実態としてはありまして、支援をするに当たり他区のところを利用した場合、ワーカーが行ったりとか、連絡をとりにくいとかがあるので、できるだけ区内を利用しようということでやっています。そうすると、これをやってしまうと、やめてしまう無料低額宿泊所等が出てきてしまうとなると、ホームレス対策が停滞してしまうという部分で、本音を言うとちょっと延ばしてもらえるとありがたいなと思っております。
感想ですが、以上です。
○岡部座長 どうもありがとうございます。
貧困ビジネスとして非常に問題だということで、規制をどの程度、利用される方にとって困難性を感じないものにしていかなければいけないという議論をさせていただいて、今回は、先ほど奥田構成員がおっしゃったように、日常生活支援住居施設を有効な社会資源として活用するためには、どのような仕組みあるいは体制で行ったらよいのかという議論に入っているかと思います。その点、今おっしゃったように、減額の措置もそうですけれども、最低限ここだけは守らなければいけない、あるいはこうしなければいけない。また、もう一方では社会資源がホームレス支援にとっては非常に不足しているという現状があるけれども、ただし、ここだけは容認できないルールとして考えましょうということで、ここの中でまさに議論しているわけですので、そこの中で活用するのにとって、整理していただいた内容がどうなのかということの議論になるのかなと思っております。
もう一つ、日常生活支援住居施設がどういう人を対象にしているのかということについては、今回の整理事項１あるいは２のところで議論があったかと思うのですが、保護施設とは違いますよと。居宅で生活するには一定の困難があると。ですから、支援つきの場として行うということが一つ、日常生活支援住居施設の位置づけだと思いますので、このところで皆さんから御意見をいただいているということになるかと思います。
時間の関係で、あと一、二の御意見をいただいて終わりにさせていただきたいと思いますが、御意見を。
では、岡野参考人、お願いいたします。
○岡野参考人 いろいろ申し上げて申しわけないですけれども、金銭管理について一言触れさせていただきたいと思います。金銭管理については、無料低額宿泊所のほうでも議論がありましたが、他のサービスとして既に日常生活支援事業とかこういったものがあるので、この辺を積極的に活用して、使えるのであればそちらを積極的に使うというのが重要であると思います。そこは踏まえた上で、金銭管理自体は無料低額宿泊所でも実施できる事業として、本人が費用負担するという整理になったと理解しています。
一方、日常生活支援住居施設の委託内容というのが、無料低額宿泊所の支援内容を上回るものに対して支援費を出していこうではないかという議論だったと思うので、そういう趣旨からすると、日常生活支援住居施設のほうでは金銭管理ではなくて、家計相談支援とか使い方の面において専門的な支援と整理したほうが両者の業務内容に重複もなくていいのではないかと思います。
○岡部座長 どうもありがとうございます。
では、辻井構成員、お願いします。
○辻井構成員 利用者像の話とちょっと重なるのですが、職員の要件ということで、もちろん内容としてはこれでいいといえばいいのですが、結果的には地域移行の中のある割合は障害を持った方たちに対して、その方たちをどうそちらの制度を使えるのかみたいな話との関連性は出てくるのだろうと思うので、それが研修内容の中にそういうものを入れましょうという話なのか、もしくは第三者会議みたいなところでそういう障害関連の相談支援のところなども同じエリアの中では何かすることが可能なのか。あるいはアセスメントで、公認心理師などもできましたので、そういうアセスメントの専門の方たちが一定のアセスメントをとることも、自治体によってはそういう活用もあり得るというような、何らか現実的に利用可能なというか、会議をした上で、日常生活支援住居施設にしばらくいるけれども、障害のサービスを日中は使うとかいうことも当然あるのだろうと思いますし、そのあたりの制度についての御理解を持っていただける方が必要なのかなと思いましたので、意見だけです。
○岡部座長 今のお話、先ほども出ていましたけれども、職員の配置の量的なものと、あとは職員の質ですね。そのために何らかの方策として研修というのが上がってきたのかと思いますので、これについても今後検討が必要になるのかなと思います。
最後に１点、スケジュールが入っておりますけれども、４月に届け出内容審査があって、認定の手続をする。10月から委託の開始というスケジュールの案が出されておりますが、この点については何か御意見ございますでしょうか。どうですか。
どうぞ。
○西脇構成員 認定作業をするのは都道府県ということになりますので、まさしく矢面に立たされる東京都の状況を言いますと、一応、法令上はまず、既存の無料低額宿泊所についても施行後１カ月以内に改めて届け出をしなければいけないということで、その処理をしなければいけないという状況にあります。都内、かなりの数の事業者がありますので、多分その処理だけでも大変な状況になるのかなということがあります。しかも、その届け出を受理した後に初めて日常生活支援住居施設の手続ということになりますの、物理的に考えると、今回、厚労省さんに示していただいたスケジュールにどうしてもならざるを得ないのかなというのが実感でございます。
これを前倒しでやれと言われても、まず物理的に不可能。物理的に不可能というのは、職員のマンパワーの問題もありますけれども、実際に手続の作業自体、当然、施設側が終わらない。最初にまずは無料低額宿泊所の届け出をもう一回し直さなければいけないので、その作業をやらなければいけない。その作業が終わらないうちは日常生活支援住居施設の届け出ができませんので、当然、施設側も事実上、作業が終わらないということになりますので、今回、厚労省さんの示したスケジュール案が、ある意味、実際に行政側のスケジュールとしてもこうならざるを得ないし、恐らく施設側のスケジュールとしてもこうならざるを得ないのかというのが実感です。
○岡部座長 どうもありがとうございます。
奥田構成員、どうぞ。
○奥田構成員 スケジュールのことなのですけれども、私の地元の行政も４月１日からのスタートなんてとてもできない。やはり手続が要ると。ただ、事業者の側も、例えば９月半ば過ぎに認定しましたよと。10月から減額が始まりますよと。10月１日から今度は無料低額宿泊所の基準で人員配置しなさいと。これは多分間に合わないと思うのです。
ですから、本当はここの内容手続というところをもうちょっと、10月１日に居住面積の減額をやるのだということを決めるのだったら、さかのぼって事業者が、つまり、同等では困るのですけれども、基本的には減額した分以上に委託の部分がちゃんと入ってくるからこそ事業が継続できるということなのだから、そうなると委託の内定みたいなものがもっと手前にはっきり入ってこないと、減額と事業実施、委託実施というものが本当は一致しなくなる。そこのところは実施する事業者側のスケジュール感も考慮していただきたいというのが１つ。
もう一つは移行措置の話なのですけれども、社会福祉住居施設のほうで面積の問題で移行期間をとったと思うのです。実際に今回、各都道府県が条例で7.43にするか云々というのを今、決めているところだと思うのですけれども、それをそこに合わせるというところで一定の移行期間をとった。その移行期間中に日常生活支援住居施設登録はできるのかというさらなることも現実問題としてはあると思うのです。そのあたりも想定して、今後、議論しておかないと、ここのタイミングがどんどんずれていくということは危惧しています。
○岡部座長 どうもありがとうございます。
では、鈴木構成員。
○鈴木構成員 スケジュールのところは、やはり施設の性質として居住地特例が認められておりますので、そういった部分ではある程度一斉にスタートできないと、多分、実施機関側の混乱も想定されるかなというところがありますので、そこはお願いしたいというところと、あと、要件の話に戻るのですが、要件の中では、経過措置を適用するところに関しては日常生活支援住居施設の認定対象外とすることができないかというのを意見として述べたい。改善措置を出しているところに委託費を出すということは、やはり是非が問われるのではないかというふうに考えます。
○岡部座長 どうもありがとうございます。
時間がほぼ来ましたので、きょうは多数の御意見をいただきました。一応、御意見あるいは御質問等が出された件については、また次のところで回答できる範囲でお願いをしたいと思います。
それでは、本日の検討はこのあたりまでとさせていただきます。次回も、今回に引き続き、さらに日常生活支援のあり方についての検討を進めることといたします。
そのほか事務局から連絡がありましたならば、お願いをいたします。
○清水室長補佐 次回の日程でございますけれども、11月19日火曜日10時から、会場はこの建物の１階下の２階での開催を予定してございます。また確定し次第、御連絡をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
○岡部座長 それでは、本日の検討会は以上とさせていただきます。皆様、御苦労さまでした。どうもありがとうございました。