第４回社会福祉法人の事業展開等に関する検討会　議事録

日時

令和元年10月29日（火）　16：00～18：00

場所

TKP市ヶ谷カンファレンスセンター　ホール６Ｂ

出席者

構成員（敬称略・五十音順）

・神田(かんだ) 浩之(ひろゆき)　　　　　京都府健康福祉部地域福祉推進課長
・久木元(くきもと) 司(つかさ)　　　　　日本知的障害者福祉協会社会福祉法人経営の在り方検討委員会委員長
・柴(しば)　毅(たけし)　　　　　　日本公認会計士協会前常務理事
・田中(たなか) 滋(しげる)（座長）　　埼玉県立大学理事長
・千葉(ちば) 正展(まさのぶ)　　　　独立行政法人福祉医療機構経営サポートセンターシニアリサーチャー
・塚本(つかもと) 秀一(しゅういち)　　　全国私立保育園連盟常務理事
・原田(はらだ) 正樹(まさき)　　　　　日本福祉大学副学長
・藤井(ふじい) 賢(けん)一郎(いちろう)　　　　上智大学総合人間科学部准教授
・松原(まつばら) 由美(ゆみ) 　　　早稲田大学人間科学学術院准教授
・宮田(みやた) 裕司(ひろし)　　　　　全国社会福祉法人経営者協議会地域共生社会推進委員会副委員長
・本永(もとなが) 史郎(ふみお)　　　　　全国老人福祉施設協議会老施協総研運営委員会委員長

議題

社会福祉法人を中核とする非営利連携法人制度について

議事

: ○高坂福祉基盤課長補佐　定刻前でございますけれども、皆様おそろいのようですので、ただいまより第４回「社会福祉法人の事業展開等に関する検討会」を開催いたします。
　皆様におかれましては、大変お忙しい中、また、本日は、お足元の悪いところをお集まりいただき、ありがとうございます。
　本日は、松山構成員から御欠席の連絡をいただいております。
　また、谷内局長は公務のため、16時30分ごろ途中退席の予定です。
　続きまして、資料の確認です。
　本日は、ペーパーレスで実施することとしており、お手元のタブレットにて資料の御説明をさせていただきます。
　それでは、ここからの議事運営について、田中座長にお願いしたいと存じます。
　カメラの方々は、これで御退室をお願いいたします。
○田中座長　皆さん、こんにちは。
　第４回の検討会です。
　第３回までに、社会福祉法人の協働や連携化、大規模化の意義、また、具体的な対応の方向性について、検討会としての議論の整理を行ってまいりました。
　今回の検討会からは、議論の整理の際、さらなる検討が必要とされていた社会福祉法人を中核とする、非営利連携法人を中心として議論を深めていくことにいたします。
　では、事務局より資料の説明をお願いします。
○宇野福祉基盤課長　それでは、福祉基盤課長でございます。私のほうから、資料を説明させていただきます。
　今、田中座長からお話がありましたとおり、１回目から３回目までの検討会におきまして、これまでの議論の整理ということでまとめさせていただいています。
　その中で、今回は連携法人部分について、資料１と資料２を使って説明させていただきたいと思います。
　それでは、資料１をごらんいただけますでしょうか。
　タブレットの資料１をあけていただきますと「社会福祉法人を中核とする非営利連携法人のイメージ」ということで、資料をまとめております。
　表紙の後の１ページ目をごらんください。
　ここにありますとおり、上の枠にございますけれども、良質な福祉サービスの提供と社会福祉法人の経営基盤の強化に向けた連携を促進するということが重要ではないかということは、第３回まで、お話があったと思うのですけれども、左下の図にありますとおり、今、連携手法としましては、自主的な連携ですとか、業務連携もしくは社会福祉協議会を通じた連携、これはこれで重要な連携方策だと思っております。
　また、一番下にありますとおり「合併　事業譲渡」。これにつきましても、前回の議論の整理では、ガイドラインの改定等を進めるべきではないかということでおまとめいただいていると認識しておりますけれども、その中間的な選択肢がないという状況でございます。
　そういう中で、社会福祉法人の課題の解決のために、社会福祉法人の自主性を確保しつつ、連携を強化できる法的ルールの整った選択肢、こういったものを整備すべきではないかという問題意識のもと、今後、２ページ以降で、どういったような連携法人の仕組みがよろしいかということで、論点を整理させていただいております。
　その前に御紹介していただきたいのは、事務局のほうで、連携法人の創設に関心をお持ちの社会福祉法人さんに御意見をいただいております。
　例えば、人材確保・育成、こういった面につきましては、人材確保ということでできることは大きな魅力、今、福祉人材が非常に不足しておりますので、こういったものは、連携法人制度を使って人材活用の面から積極的に活用したいとおっしゃっている社会福祉法人さんが既にいらっしゃるということでございます。
　もう一つは、特に介護の部分でしょうけれども、生産性の向上というのが、大きな課題になっておりますけれども、その生産性向上で既に自法人で実証実験されている法人さんからは、全国団体とも連携をされておりますけれども、地域における生産性向上に向けた普及の取り組み方法の一つとして連携法人制度の活用も考えられるとおっしゃっている法人さんもいらっしゃいます。
　また、経営支援という面から、地域の福祉サービス維持・向上のための法人間連携の中での選択肢の一つとして連携法人があってもいいのではないかとお考えの法人さんもいらっしゃる。
　そうした中では、今、社会福祉法人では認められていません資金提供とか債務保証、こういったものを連携法人内でできるといいのではないかと。
　その資金につきましては、４つ目の○にございますとおり、主に運転資金というよりは、施設のリフォーム等、そういったもので地域貢献とか増収、職員定着につながるような改善活動ができないか。今は、こちらがなかなかできないのではないかという御意見もいただいている、ニーズをいただいているところでございます。
　こういったものを踏まえまして、論点として整理しましたのが２ページ目以降でございます。
　第３回までの議論でもございましたけれども、既に連携法人といたしましては、医療の世界で地域医療連携推進法人がございます。そういう意味では、地域医療連携推進法人と、どこが一緒で、どこが違うのかというところを整理しながら、右側に地域医療の部分の制度の内容について書いておりますので、それを参考にしながら説明したいと思っております。
　まず、目的の部分ですけれども、地域医療連携推進法人につきましては、地域医療構想を達成するために、一つの選択肢として、目的として設立されておりますけれども、社会福祉法人の場合は、先ほど来御説明していますとおり、良質な福祉サービスの提供や、経営基盤の強化に向けた連携方策のもう一つの選択肢です、中間的な選択肢として設けたらどうかということで整理しております。
　また、名称につきましては、これは、今後、ここでの議論でございますし、また、その後、法律となりますと、法制局との調整も必要ですけれども、社会福祉連携推進法人としてはどうかということで、論点として挙げさせていただいております。
　続きまして、法人格でございますけれども、社会福祉法人は持ち分がございません。そういったものを考えますと、ここの連携法人には、法人として参加する必要があります。
　そういう意味では、地域医療と同じですけれども、一般社団法人として整理してはどうか。その中で、基準に適合したものを所轄庁が認定する仕組みということで、これは地域医療と基本的には、仕組みが同じなものとして整理してはどうかということで、整理しております。
　続きまして、業務でございます。
　業務自体は、地域医療と同じように、何らかの方針というのを連携法人で定めていただきまして、そこに盛り込まれた業務を実施するということとしてはどうかということでございます。
　業務といたしましては、今、社会福祉の地域の課題の中で幾つか連携として挙げられるものとして、ここに挙げてありますとおり、地域共生社会の実現に向けた連携ですとか、災害対応に係る連携。
　あとは福祉人材確保・育成の連携。
　あとは先ほど御説明しました、生産性の向上のための実際のセンサー等の共同購入など、社会福祉事業の経営に係る支援。
　あとは、社会福祉法人の貸し付け等を対象にしてはどうかと整理しております。
　また、連携の業務に、この連携法人自体は特化して、実際の社会福祉事業、地域の福祉サービスは、連携法人ではなくて、社員が特化したほうがいいのではないかということで、社会福祉事業については、行うことができないようにしてはどうかと整理しております。
　活動区域につきましては、活動区域自体は盛り込むこととしてはどうかと思いますけれども、例えば、地域医療構想区域を基本とするというような地域医療連携推進法人と違いまして、社会福祉法人の場合には、社会福祉協議会というのが市町村圏域、都道府県圏域にございますので、そういう意味では、余り圏域というのにとらわれない形で、活動区域自体は指定していただくと整理してはどうかと論点として挙げさせていただいています。
　続きまして、３ページをごらんください。
　社員でございます。社員につきましては、地域医療連携推進法人は、参加法人という概念と参加法人とならない社員とありますけれども、こちらの社会福祉連携推進法人のほうは区分を設けず、社会福祉法人を初めとする社会福祉事業を行う事業者のほか、関係自治体、連携業務に関する業務を行う者等を社員として認めてはどうかと整理しております。
　また、社員自体は２以上として、そのうち社会福祉法人が１以上であることを必須としてはどうかと整理しております。
　続きまして経費につきましてですけれども、経費は、後ほど５ページにありますけれども、ここでは、全体の整理としましては、地域医療と同じように、基本的には社員間の会費ですとか、業務委託費で運営することとしてはどうかということでございます。
　また、議決権につきましても、地域医療と同じように、原則として社員は各一個の議決権を有するという意味では、社員同士が同等の形になる。ただ、一定の要件のもとで、定款で別段の定めをすることができることとしてはどうかということで、地域医療と同じ形で整理しております。
　また、社員の統括方法ですけれども、ここは、地域医療のほうは、参加法人が重要事項を決定するに当たって、あらかじめ連携法人に意見を求めなければならないとありますけれども、実は、参加法人の部分につきましては、先ほどの社員のところで少し説明を飛ばしてしまいましたけれども、参加法人になりますと、もちろん貸し付け等も受けられるのですが、病床の融通ができるというのが、地域医療の場合は特徴でございます。
　ただ、後ほど御説明しますが、今の社会福祉連携推進法人の業務を見ますと、そこまで、参加法人とそれ以外ということで分ける必要はないと考えておりまして、そういう意味では、連携法人の意見聴取も社員と同じ形で特段設定しないという形で、より参加しやすい、いろいろな形の仕組みとしてはどうかと論点としては整理させていただいております。
　続きまして、４ページでございます。
　４ページにつきましては、代表理事・理事会、あと、地域の意見の反映、合併、標章、その他のガバナンスは、基本的には医療連携推進法人と並びでやってはどうかと。
　例えば、その他にありますけれども、その他の部分については、地域医療連携推進法人は医療法人と同様ですけれども、これは、社会福祉の連携推進法人なものですから、社会福祉法人と同様の形にしてはどうかと、論点としては挙げさせていただいています。
　また、地域の意見の反映のところですけれども、いろいろ連携が進みますと、地域の中である程度大きな形になる可能性もあります。
　そういった場合に、やはり地域の意見をきちんと聞くという仕組みも必要ではないかということで、医療と同じように、地域関係者の意見を聞くような法人内に評議会を設置してはどうかと整理させていただいております。
　税制につきましては、税務当局と、今、調整中ですけれども、地域医療のほうは、一般社団法人の税制を適用していまして、一定の要件を満たせば、非営利型法人として非課税になるというような形になっております。
　続きまして、５ページをごらんいただければと思います。
　５ページは、社会福祉法人への貸し付け等を行う場合の取り扱いでございます。
　ここにありますとおり、社会福祉法人は、収入・収益について法人外への支出が認められていないという状況でございます。そういったことに配慮しまして、こちらのほうは、そういう特殊な条件というのを配慮しまして、以下のとおりの取り扱いとしてはどうかということで整理をさせていただいています。
　１つは、まず、連携法人から貸し付けを受ける社会福祉法人は、当該法人への貸し付けの内容を所轄庁が認定する形にしてはどうか。
　また、経費については、社会福祉法人のへの貸し付けの原資としまして、貸し付け対象ではない社員である社会福祉法人から連携法人への貸し付けを本部経費とできる資金の範囲内で認めてはどうかと。その際、社会福祉法人からの貸付資金を区分経理しまして、貸し付け以外の用途への使用は禁止してはどうかと整理しております。
　ただ、※にありますとおり、社会福祉法人以外の社員も、各法人制度で許容される範囲内で、事実上、社会福祉法人への貸し付け等の原資として、連携法人への貸し付けが可能となるということはあるとは思っております。
　また、その議決権につきましては、１社員当たり１議決権が原則なのですが、利益相反とならないよう、自法人への貸し付け等に係る議決権については保有しないとしてはどうかと、これは定款に定める形ではどうかと整理しております。
　また、社員の統括方法ですけれども、連携法人からの貸し付けを受ける社員である社会福祉法人が重要事項を決定する際には、連携法人の承認を受けなければならないということで、ここは地域医療のように、全体が意見聴取という形での規定はないものの、やはり貸し付けを受けるほうの社員につきましては、重要事項、これは予算とか、計画とかのものですが、こういったものについては、連携法人の承認を受けなければならないようにしてはどうかと整理しております。
　以上が論点なのですが、６ページ目以降は、イメージする連携法人の活用例を示しております。
　６ページをごらんいただきますと、上に課題がございます。課題に対してましての対応策、これは、実は今でもできる形です。
　例えば、地域共生ですと、対応策としましては、上のほうは、社協を中心とした法人間連携ということでございます。もしくは地域共生を行うために種別を超えて合併、事業譲渡を行う場合もあるかと、これは、下のほうであります。
　連携法人は、ちょうど真ん中の赤字で書いておりますけれども、合併等までは至らないけれども、地域共生社会に資するより強い連携が可能な制度ということで整理しています。
　これは、地域共生社会のほうで種別を超えて相談内容、窓口として、法人間、施設間の連携調整等に連携法人を使ってはどうかというような整理です。
　７ページ目のほうは、災害のほうで、これは今でも社協を中心に体制が構築されておりますけれども、それと二重になるかもしれませんが、社協の圏域を超えまして、例えば、これの例ですと、先ほどの圏域を超えまして、災害時の体制整備に資する連携が可能な制度の創設をしてはどうかということで、これは、連携法人の業務として平時から災害時における各機関の役割や費用負担を整理しまして、災害時には、被災施設の利用者の移動ですとか、発電機、飲料水の相互融通とか、応援職員の派遣とか物資の供給とか、そういったようなものを取り組む主体というか、参加法人が取り組めるように連携法人の業務として行ってはどうかという例をお示ししております。
　８ページ目は、人材確保でございますけれども、これも、今、いろいろ予算もありますし、かつ福祉人材センターのマッチング支援もございます。あとは、外国人介護人材受入促進のための各種事業の実施もあります。
　社協を中心とした法人間連携による人材確保支援もやっております。
　こういったものを加えまして、連携法人という形での外国人材確保とか、国内人材確保・育成というのをやってみてはどうか。
　ここに書いてある下の例は、国内人材ですけれども、例えば、大学などの福祉従事者養成施設に対して、個々の法人でいくと、なかなか法人によっては力がない部分がある、そういうノウハウもないという部分もある、そういったものに対して、連携法人のほうがかわって、職員のリクルートを行っていくようなイメージをやっております。
　これは、外国人も同じようなことができるのではないかと思っております。
　続きまして、９ページでございます。
　９ページのほうは、生産性向上のためにICTの活用促進といったものをイメージしております。
　これは、実際に導入する際に、機器等の購入も必要ですけれども、これも一施設よりは、幾つかの複数施設でやったほうが機器のほうが共同で購入できるというメリットもございますし、また、得られたデータ自体を、逆に研究機関とか、そういう機器メーカーにデータ提供するようなメリットもあるということで絵を描いております。
　10ページ目のほうは、貸し付けのほうです。例えば、山間地等、既に定員が不足したとか、職員が集まらないようで、非常に経営が厳しいようなところに対して、この連携法人を使って資金の貸し付けを行うと。もちろん、それに加えまして、経営ノウハウの提供ですとか、役職員派遣とか、これは、今でもできますけれども、こういったものを使って連携法人としてやってはどうか。
　もちろん、これは、事業譲渡とか合併のほうを選ぶ方々もいらっしゃいますので、そういったものに対する支援策も当然、合併、事業譲渡のガイドラインの改定等をやっていくのですが、選択肢の１つとして、こういったものを設けてはどうかと整理しています。
　11ページ目は、社会福祉法人を中核とした非営利連携法人とこれまでの連携方策の比較を書いております。
　特に違いとしましては、社会福祉協議会との違いで、地域の部分については、社協の圏域に限定されているところが、そういう限定がない、もちろん活動区域は指定していただきますけれども、そういった限定がないという部分。
　あとは、連携法人自体が、ここで、もし、法律で位置づけるとなりますと、実質的な連携とは違いまして、法的ルールの整った連携になるというようなことが違いとしてはあるのではないかと考えております。
　12ページ目は、参考としました地域医療連携推進法人制度の概要でございます。
　13ページ目以降が、実際に地域医療連携推進法人の設立事例を紹介しております。
　今、13ページ、14ページ、15ページ、16ページ、17ページとありまして、全部で14法人ができております。
　ことしになってからも、令和元年でも５つ設立されておりますので、少しずつですけれども、こういった地域医療の連携推進法人が広がってきているというふうに考えております。
　これは、実際に使ってどうかという御意見がどんなものかということで、実は18ページに、地域医療連携推進法人連絡会議というのが、ことしの１月に開かれております。このときには、その時点で、連携推進法人ができている法人さんに調査をさせていただいているということで、そのアンケート調査の中で、各参加法人、社会福祉連携推進法人でいいますと、社員に当たると思いますけれども、そういった方々の連携法人に参加してよかった点、期待を上回った点というのを、ここにまとめさせていただいています。
　全体の資料は、参考資料２のほうに入っておりますので、ごらんいただければと思うのですが、例えば、連携強化のところでは、連携法人の参加施設同士の意見交換など、今まで一施設では得ることができなかった情報を得ることができるようになったとか。
　あと、他施設御担当者様と顔の見える関係が得られたとか、情報交換のメリットを挙げている点。
　また、人材確保・人材派遣・人事交流では、人材確保に苦戦している法人について、人事交流で助かっているというような点が挙げられています。
　19ページに移りまして、人材育成、共同研修につきましては、医療従事者向けの勉強会の研修ですとか、あとは、２つ目のポツにありますとおり、カンファレンスとか学会とかの参加とか、そういったもので、なかなか小さい医療法人ではできないものを、皆さんで連携し合って、いろいろ医師の育成のためとか、職員の育成のために使っていらっしゃるというふうに出ています。
　また、経営上のメリットですとか、その他で地名度が上がったとか、こういったようなメリットを挙げられていると認識しております。
　以上なのですが、資料２のほうは、御議論いただく際に、先ほどの表ですとわかりにくいと思いましたので、資料２のほうで、仮にこの論点のとおりですと、こういったようなイメージになりますというのを資料２でまとめております。
　１ページ目にありますとおり、社員総会がございまして、理事会が必置になっています。あと、評議会で地域関係者意見を集約することになっています。
　その上で、連携法人の認定ですとか、社員の範囲、業務活動区域、経費、議決権、代表理事、合併等が、ここに示しているところでございます。
　２ページ目のほうは、資金の貸し付け等の業務イメージで、先ほど申し上げた説明を図にすると、こういった形になるというようなイメージでございます。
　これは、あくまでも論点を図にすると、こういう形になるということで御理解をいただければと思っております。
　雑駁ですが、私の説明は、以上です。
○田中座長　説明、ありがとうございました。
　では、構成員同士の意見交換に入りましょう。
　ただいまの事務局の説明について、御意見、御質問があれば、お願いいたします。
　宮田構成員、お願いします。
○宮田構成員　３点ほど確認ですが、まず、参加法人の社員の範囲ですけれども、社会福祉法人が１つ以上参加と決まっているのですが、社会福祉法人のみでもオーケーかどうかということの確認です。
　２点目は、連携法人から社会福祉法人への貸し付けが可能になっていますけれども、この図でその他の医療法人とかから原資の貸し付けはしますけれども、こちらの法人へ貸し付けをすることはだめだと、私は理解したのですが、その理解でよろしいかという確認。
　最後に、社会福祉法人への貸し付け等という業務内容ですけれども、等ということがついています。
　貸し付け以外にどんなことを想定されているのか。例えば、冒頭説明の中で、債務保証というようなこともありましたので、債務保証などが入ってくると、ちょっと話が違ってくるかなという気がしておりますので、その３点の確認を、まず、していただきたいと思います。
○田中座長　では、お答えください。
○宇野福祉基盤課長　ありがとうございます。
　先ほどの３点ですけれども、社員の範囲ですけれども、これは、最大限、どの方々が社員として範囲が可能かということです。
　この制度自体は任意の制度ですので、この制度を使って、あとは、法人の方々が自主的にやっていただくというものでございます。
　ですので、当然、社員として集まる際、社会福祉法人のみだったとしても、それは、それで構わないということでございます。
　２点目ですけれども、連携の貸し付けの部分、資料２で言うと、２ページのところになると思うのですが、貸付原資のところのうち、社会福祉法人から来る貸し付けにつきましては、これは、社会福祉法人のみということでございます。
　ただ、医療法人、公益法人、NPO法人からの貸し付けがだめかというと、今でも、例えば、株式会社、銀行さんからの貸し付けは、当然、社会福祉法人は受けていますので、そういったものでは、別に法律上、制限がないというものでして、そこを実際にどうやって連携法人がやっていくかということにつきましては、それは、連携法人で最終的には決めていただければと思っております。
　あと、貸し付け等のところですけれども、地域医療では、ここは貸し付けと債務保証と基金の造成が認められています。
　ここを等とさせていただいたのは、我々、今、貸し付けは認めようと思っておりますけれども、あと、債務保証とか、基金の造成というのは、果たして社会福祉法人の中でなじむかどうかという部分、ここはもう少し詰めが必要かなと思いましたので、ここは、今、等という形にさせていただいております。
　ここの部分につきましては、法律上で、今、地域医療の関係では、ここは省令に落ちている形になっておりますので、ただ、制度設計の中では、そこはある程度、きちんと、どうしていくかというのは、決めていかなければいけないと思っていますけれども、ということで、そこはまだ我々としましても、どこまでできるのかどうかというのは、今、まさに検討中ということで、こういう形にさせていただいています。
○田中座長　どうぞ。
○宮田構成員　ありがとうございます。
　再度確認ですが、社会福祉連携推進法人から社会福祉法人以外の社員への貸し付けは不可という理解でよろしいですね。
○宇野福祉基盤課長　ここは、今の貸し付け業務というのをどういうふうに位置づけるかというと、これは社会福祉法人への貸し付け業務という形にしております。そういう意味では、連携推進業務として位置づけているのは、社会福祉法人への貸し付け業務でございます。
　ただ、地域医療もそうなのですけれども、地域医療は、連携推進業務以外の業務をやってはいけないわけではないのです。連携推進業務以外の業務もやってはいいのですが、それは、連携推進業務を妨げてはいけないという形になっているのです。連携推進業務を妨げない程度に他の業務をやってもいいですよという話になっていますので、そこのところを、もし、貸し付け業務のところについて、ほかのところも全く禁止するかどうかという部分については、連携推進業務としては社会福祉法人だけになります。
　ただ、先ほど来、申し上げておりますとおり、社会福祉法人からの原資については、それは社会福祉法人のみという形で整理しております。
○宮田構成員　わかりました。ありがとうございます。
　久木元構成員、お願いします。
○久木元構成員　意見と一部質問があります。
　まず、意見として、目的が２ページに書いてありますけれども、法人間の緩やかな連携であるとか、あるいは良質なサービスの提供、基盤強化ということが書いてあるのですけれども、これから、目指すべき地域共生社会、その一翼を担うという意味も、この連携法人の中では盛り込まれているだろうというふうに思いますので、そこも明確に、目的のほうに記載をしていただいたほうがいいのではないかという意見でございます。
　もう一つが、一般社団で連携法人を進めていくという話であるわけでありますけれども、税制上の取り扱いの４ページにも記載が書いてありますように、所轄庁が認定をして、一定のハードルをかけるということではあるのだろうと思いますけれども、いずれにしても、連携法人の役割としては、目的、使命が明確でありますので、そういう意味では、非常に公益性の高い取り組みを求められる連携法人になるのだろうと思いますので、ここは、公益認定を、その後に受ける場合には、やはり、非常に手続が煩雑であるということも耳にしておりますので、ここは、簡略化できないのかどうか、その辺は、少し御検討をいただければと思っています。
　あと、業務について、連携業務は社会福祉事業については行うことができないと。これも２ページに記載がしてあるわけでありますけれども、共生社会が求めている総合相談の役割とか、そこを推し進めていく上で、一定の社会福祉事業というものが、当然必要性が求められてくる中で、そこを今後どう捉えていけばいいのか、そこは少し私どもとしては、今の都道府県で行われている複数間法人連携の、いわゆる生活困窮レスキューの事業あたりが、今、制度の狭間を埋めるような形でやっていますけれども、一部、社会福祉事業の相談機能あたりが、クロスしているところがあるので、そこは一定の整理が必要なのではないかと考えております。これは、意見でございます。
○田中座長　お答えください。
○宇野福祉基盤課長　ありがとうございます。
　まず、御意見をいただいた１つ目の点ですけれども、これは、論点としては、目的として、案としてお示しいただきましたので、今の御意見を踏まえまして、あと、どういう形で、これを整理していくかというのは、事務局としても検討したいと思っております。
　あと、２番目の税制の関係でございます。
　これは、今、税務当局と調整中でございますので、今の御意見も踏まえて、当然調整はしていきたいと思っておりますけれども、ちなみに医療の関係ですと、地域医療のほうは、今は一般社団法人の税制なのですが、一定の基準を満たしますと、非営利型法人という形にさせていただきます。
　公益認定についても、基準が合えば、取得可能だということで、これは、公益になることも可能ですので、それは、法人のもとで検討をいただきたいということで通知が出ていると認識しております。
　３番目ですけれども、業務につきまして、ここは、先ほど来、一般社団法人という形で、社会福祉法人ではないという形にした場合との関係で、やはり、そこは一定の役割分担が必要ではないかなと思っております。
　そういう意味では、そういう社会福祉事業の中で、特に地域共生社会の中では、断らない相談という形で，今、検討会も開かれていますけれども、その中で、どういった形で役割分担をしていくのがいいのか。また、連携法人でなければできない部分、恐らくそこは連携業務なのだろうなと思っております。今までない部分のところを連携していくと、そういうところに特化した部分というところを考えた上で、なかなか社会福祉事業を、また、そこに担わせるのが適当かどうかという部分から、また、御意見をいただきたいと思っております。
○田中座長　千葉構成員、塚本構成員の順でお願いします。
○千葉構成員　連携の事業の関係で、今、社会福祉事業という話が出たかと思います。
　今回も活用のイメージのようなものが４つ、５つと活用例として並んでいるわけでございますが、これは、一つの例示だと認識していて、これから、本当に今、課長がおっしゃったような連携ではなくて、この法人でなければできないような固有の活動というのが、何か出てくるのだろうと思います。今、この活用例を見る限りだと、これは、この法人でなければできない事例かどうかというのは、ちょっと疑問を感じました。
　これは、これから、いろいろ用途開発とか、この法人制度が仮にできたとしたら、どういうふうなものがあり得るのかというのをもっと詰めていかなければいけないのかなと感じました。これは、感想です。
　そこにおいてこれは意見なのですけれども、一つ、この法人制度そのものを考えるときに、連携をする際に、いろいろ阻んでいるような何か法的なバリアーがあった場合、それは、できるだけ除去していこうという発想もあるのかなと思っていて、その中で考えると、仮に先ほどの事業内容の中に、地域共生社会みたいな取り組みを包含するのであれば、まさに、今、久木元構成員がおっしゃったような社会福祉事業とは絡まざるを得ないところがあると思います。逆に、今日第２種社会福祉事業であれば、株式会社でも何でもできるのに、あえて、この法人だけはできないと排除するほうが、何か不自然さを感じます。
　逆に言うと、それは、この連携法人制度の固有性が、まだまだ具体的に定義できないというのが一つの原因なのではないかと思うので、そこを今後検討していくべきではないかと思いました。
　それから、ガバナンスのところで言うと、この連携法人については、一応、一般社団というフレームワークを使う以上、社員というところが一つの議決機関になるだろうと思います。ただ、社員というところでいうと、あくまで一般法人の中に構成する者の、ある意味共益的な法人的な制度というところが出てきてしまう場合があるし、もう少し公益性というのを担保してもいいのではないか。つまり、経営の議決機関を社員総会だけではない、もう少し幅広い地域社会の利害というものを加味することは必要。
　一応この図では、評議会というのが入っていますが、社会福祉法人の制度を検討したときの考え方で言うと、やはり、議決機関として地域住民の声をという考え方というのはないのだろうかと。ただし、それは、一般社団というフレームワークでやろうとしたら、どうしても無理があるということは当然承知の上ですけれども、やはり、地域福祉を目的として、その増進というのを仮に目的に置くとすれば、そういう地域の人たちがガバナンスに関与するという仕組みも何かもう少し強目のものを入れてもいいのではないか、工夫が何かできないか検討してもいいのではないかと思いました。
　以上です。
○田中座長　御意見について、回答をお願いします。
○宇野福祉基盤課長　ありがとうございました。
　今、おっしゃっていた最初のほうの感想という、連携事業の部分ですけれども、社会福祉事業の部分とも絡む話かもしれませんけれども、ここで今考えているのは、連携法人自体は、どちらかといえば、まさに連携業務に特化した形で、今まで連携という形では、社会福祉事業は社会福祉事業でやっていたのですが、その社会福祉事業を専門的な社会福祉法人ないしは社会福祉事業で、ほかの株式会社等も含めて、そういった方々がより連携しやすくするための、そこのところについて、そこを埋めていくような法人格としてつくれないかなと考えております。
　例えば、連携しながら社会福祉事業もできるというと、今でも社協がございますので、そういう意味でも、その違いという部分を含めてどう整理していくのかなと考えております。
　あとは、活用のところは、おっしゃるとおりで、今後これ自体は、我々としては御意見をいただきながら制度をつくっていくのですが、これを法人の実質的な活動ということで、実質的なところでやっていくとしますと、地域で今、活躍されている社会福祉法人さんですとか、社会福祉事業を行っている方々が、地域でどう使っていくかという部分が必要だと思います。
　そこは、今後、もしこれがうまく法律という形になった場合、それは、法律案としてのところでも準備しなければいけませんし、それ以上に、これを実際に制度としてできたときに、それをどうやって使っていただくようにしていくかという部分、それは、いろいろなことに知恵を絞らなければいけないと思っていますので、そういう部分でも工夫していかなければいけないし、そこは、例えば、現場の声、かつ、例えば団体の御意見ですとか、専門家の御意見とか、そういうのも十分やりながら進めていきたいと思っております。
　あと、ガバナンスの部分のところですけれども、確かに、おっしゃるところはございまして、そういう意味もありまして、今回、一般社団法人の中の一部の中で評議会というのを必ずつくるようにというところで、認定要件という形で、一部工夫をさせていただいています。
　どうしても社員総会というのが一番の意思決定機関なので、そこの部分のところは、今でも地方自治体は入れるようになっていますけれども、それ以上のところについては、なかなか法制度上は難しいかもしれませんけれども、例えば、評議会の運用の方法ですとか、そういったもので何か工夫できないか。
　例えば地域医療ですと、私どもが伺っていますと、やはり、評議会のほうで数値目標とかを設定して、その中で、きちんと数値目標どおり動いているかどうかチェックするとか、そういったようなこともやっていらっしゃると伺っておりますので、これは、医療は医療の世界で数字ができますので、社会福祉のほうは、社会福祉でどういう形でできるか、これは、また、これで検討していきたいと思っております。
○田中座長　塚本構成員、どうぞ。
○塚本構成員　ありがとうございます。
　先ほどから少し議題になっております、業務の、社会福祉事業ができないということにも関連するかもしれませんけれども、今の社会福祉法人が社会福祉法の改正によりまして、24条の２項で、地域における公益的な取り組みを実施する責務ということが、第一に考えているのですが、なかなか現場として進められないという状況の中で、昨年の課長通知で運用の見直しの明確化でしたか、もう少し取り組みやすいような環境はつくっていただいているのですが、なかなか一法人、一施設で地域の公益的な取り組みに、特に保育園とか認定こども園においては、取り組みづらい面があって、そういう意味で、この連携推進法人のほうで、地域における公益的な取り組みをできるような設定をしていただけるとありがたいなと思います。
　それから、連携もそうなのですが、もちろん合併ということも含めると、社会福祉法人が元気なうちに連携できるようにしたほうがいい。
　というのは、法人として赤字法人が２つひっついて、３つひっついても余り連携というのは難しいと思うので、できるだけ取り組みやすいところから、具体的に早く、法人が元気なうちに取り組めるような仕組みみたいなものをぜひ考えていただきたい。
　特に、人材確保というのが、今、本当に大変ですので、そのあたりで、ぜひ緩和も含めた形で、確保、育成ということが人材についてはできるような仕組みでありますとか、あるいは、災害のときの連携みたいなことについても、すぐできると思いますので、そういったところから取り組みやすいような環境をつくっていただけるといいなと思いました。
　以上です。
○田中座長　課長、お願いします。
○宇野福祉基盤課長　ありがとうございました。
　１点目ですが、６ページにも書きましたとおり、６ページの地域共生社会、これは広い概念ですので、まさに、この中で社会福祉法人の部分については、地域における公益的な取り組みの実施になるだろうということで、点線で書かせていただいていますので、ぜひ、我々としましては、地域における公益的な取り組みの実施の活用手段として、連携法人を使っていただくと、非常にありがたいと思っております。
　また、２つ目の点も、よくよく御意見を承りながら進めたいと思っております。
○田中座長　松原構成員、どうぞ。
○松原構成員　１つ目は、連携法人の権限はどんな感じなのか、イメージがあれば教えていただければと思います。
　例えば、法人が連携法人で一度決まったことについて、下の法人において、例えば、理事会なり評議員会なりで、それはノーだと言ってきた場合に、それを覆せるものなのかどうかという、その権限のあたりです。
　２つ目は、どうしてもこれは大規模化に繋がり、それはそれで様々なメリットが想定されると思うのですけれども、中山間地域等、ほかに選択肢がないような状況においても、ちゃんと利用者の権利が守られる体制構築の必要性についてです。現状においても待機者がいるような施設の場合には、施設が困難事例は避けたがるような事例があるということは、よく聞き及んでおりますので、そういうことがないように真に非営利性と公益性が発揮されているか否かを、いかに透明性を持って地域がチェックしていけるか、民主的な経営の仕組みづくりというのを御検討いただければと思います。
○田中座長　続けていいですか、では、本永構成員。
○本永構成員　１つは、先ほど来ありますように、ここに挙げてある例示というのは、特に組織体をつくるということを必要としないものも当然ありますので、地域共生社会であるとか、災害対応というのは、ある意味、ここに参加しない法人さんも含めて、地域全体でやらなければいけないということが生じるというのが、今回のような地域災害の場合にも起こると思うのですけれども、ここにおける災害対応というのは、会員の災害の相互支援のことを言っているのか、どういうことを指しての災害対応と言っているのかというのが１つ。
　それから、経費の部分について、社員からの会費、業務委託費で運営することとしていますけれども、逆に、ここは小規模法人等が単独ではやりがたいことをやるという目的感の中で、小規模法人が会費を負担するであるとか、業務委託費を支出するとかということに耐え得るかどうかと、金額が設定できるかどうか、多くの小さい規模の法人さんは、いわゆる種別協議会の会費もなかなか出しがたいであるとか、社協に参加するのも会費が出しがたいだとか、出張１つ行くのに２万円が出せませんとか、そういうようなところが結構あったりするので、現実的に、そういうことが負担できる規模の法人しか参加できないということにはならないのかどうかというところが、少し懸念されるところがあります。
　現実的には、そこの事務局の運営に関しては、どこかの法人が担うことになると思うのですけれども、別途、事務所を設けて、そこで本部を設けてやるというような形には、多分ならないと思われます。今の医療連携法人もそうだと思うのですけれども、その場合に、所属している法人さんの中での会計上の区分とかがきちんとできるのかどうかというところが、少し懸念があるところなので、その点で、何かあれば、お願いします。
○田中座長　質問がたくさんありましたので、お答えください。
○宇野福祉基盤課長　松原構成員と本永構成員、ありがとうございます。
　まず、権限のイメージということでありました。
　今、この仕組みでは、きょう御提案した論点の中では、いわゆる統括方法としては、特に参加法人に対して連携法人が、意見聴取もないですし、何もないですので、特にございません。
　そうしますと、普通に、社員総会で最終的には議決しますので、社員総会の中で決めていただくという形になっております。
　実際の業務執行は理事会がありますので、理事会で業務執行をしていただく形になっていきます。
　そういう意味では、今の緩やかな連携よりも法的には、ある程度制度化されていますけれども、比較的に緩やかな形での法人と社員との関係にはなっていくと思います。
　ただ、貸し付けのところだけは、先ほど来申し上げているように、貸し付けを受ける法人だけは重要事項の決定について、連携法人の承認が必要だという形で、そこだけでは関知しているという形の仕組みを、きょう御提案した内容はしております。
　あと、大規模法人のメリットの部分の中山間地域の利用者の抑制ですとか、あとは透明性等のお話でございましたが、その地域におけるニーズをきちんと把握できるような仕組みが必要ではないかということもございましたし、あと、参加する法人間の中で、大きいところは声が大きい部分があるということがないように、今回も、まず、一社員一議決権という部分が原則としていますし、かつ、先ほど御説明したとおり、評議会という形で、地域の意見を伺うような形の仕組みをつくってはどうかということで、今回、御提案させていただいております。
　あと、ガバナンスの部分については、社会福祉法人を準用する形にしてはどうかということで、そういう意味では、社会福祉法人、もう御案内のとおり、前回の改革で、とにかく透明性だということで、財務諸表も含めて、そこはお示しする形にしていますので、そういったものは、当然、今回の連携法人も同等以上の透明性は必要になってくると認識しております。
　本永構成員の関係で、３点御質問がございました。
　災害の部分につきましては、ここは例示ですので、具体的には、集まってこられる社員となる法人の方々の御判断にはなると思います。
　そこで、我々としまして、制約を幾つかつけるという形では考えておりませんけれども、当然、所轄庁の承認というのが必要な法人ですので、かつ、非営利的なものというのがありますので、そこの部分でどこまで社員としての共益性と、地域における非営利性をどう担保していくのか。
　そこは、きょういただいたので、ここまで仕組みとして反映する必要があるのか、むしろ運用として、そこはやっていけるのかを含めて、そこはちょっと考えてみたいと思っております。
　また、委託費の部分で、小規模法人のところです。これも最終的には、各法人さんの自主的な判断という形になりますので、そこは、こちらのほうで余り制約的なことは考えていないのですが、ここのところは、確かに課題であるかもしれません。数が集まると、その分、少額でもそれなりの額になりますけれども、ただ、そういう方々が集まって、どこまでの資金ができるのかという部分については、結局、最後は、その資金の中で、どこまでの連携をしていただくのかという形にはなると思いますけれども、いずれにしても、連携法人自体が大きな資産を持つとか、大きな収入があるという感じではないものですから、そういう意味では、先ほど来、業務の中で、社会福祉事業はどうかというのは、そういう部分もありまして、むしろ、そこの連携業務に特化したほうが、この法人としては、むしろフィージビリティーとしてあるのではないかという形で、今回、御提案しているところでございます。
　ただ、そういった関係もありまして、３点目にございますけれども、当然、経理区分はしていただかなければいけないものですので、そこはきちんと確認できるような形の仕組みにしたいと思っております。
○田中座長　藤井構成員、どうぞ。
○藤井構成員　これまで他の構成員から出た論点の繰り返しになる部分もあるのですけれども、４点ほど意見を言いたいと思いますが、その前提として、まず、今回示された社会福祉連携推進法人は必要性も意義の高い制度であり、これを御検討いただいているというのは、私は非常に評価しております。
　まず、久木元構成員の論点に沿って３点述べるのですが、１点目ですが、目的とされているところ、資料１の２ページですけれども、やはり、私も少し気になりまして、というのが、良質な福祉サービスの提供と社会福祉法人の経営基盤の強化というのが置かれておるのですけれども、これは目的ではなくて手段というか、従前のサービスを維持して、社会福祉法人を守るというために、社会福祉連携推進法人があるということではないのだろうと思います。
　福祉部会のほうでも申し上げたのですけれども、今後、何が起こるか予期できないような人口減少社会になると、価値観が非常に多様化しているという中で、ニーズがさまざま出てきて、それに対応し切れなくなっているといいますか、少なくとも、政府がそのニーズを発見し、サービスをつくって制度化する時間が追いついていないというのは、この10年、20年で相当経験したことでございまして、これをどう迅速にやるかということで、非営利共同セクターというものの必要性がますます増している。
　これは、別に社会福祉法人でなくてもいいのですが、やはり、日本の歴史でいうと、広域的な市民の力を発揮するということよりは、地域社会あるいは行政とともに歩んできた社会福祉法人があり、阪神・淡路以降にNPO等の市民社会の力を結集するというセクターが出てきて、社会福祉法人が一つの中核となりながら、こういったものを結集していく姿をどうつくっていくか、これによって効率的、効果的な社会福祉の基盤をつくっていこうと、これが社会福祉連携推進法人の目的だと思いますので、法改正をしてまで制度を創るということでございますので、もう少し格調高い目的になったほうがいいかなと思っております。
　２点目も久木元構成員がおっしゃったことなのですけれども、これは、言うだけ言うことなのですけれども、一般社団ということで、このたてつけは決して反対いたしませんが、前から申し上げているように、社協のような存在で、社団法人である社会福祉法人をつくってはどうかというのは一点申し上げておきます。
　３番目でございますが、これも久木元構成員、千葉構成員から出ておりますが、社会福祉事業に限るというのでは、これは、たてつけとしては、社会福祉事業を除外するというのはやりにくいと。第一種社会福祉事業は外しても構わないと思うのですけれども、さまざまなニーズに柔軟に応えていくということを考えますと、第二種まで入れられるとやりにくいのではないかということですので、ここに格別な理屈がない限り、第二種は含めてもいいのではないかと思います。
　４点目を述べる前に、先ほど申し上げました、私がこの制度の必要性を強く感じる理由について２点述べさせていただきます。これまでほかの構成員の皆さんも私も述べましたが、今、合併とか、そういった大規模化というものを政策として強くやるというよりは、まずは経営者個々の御判断であると、これは、私、今でも変わっておりません。社会福祉法人の経営者の方々は、今大規模化や合併のことを考えよ、と言われると戸惑われるでしょうし、当然反発も大きいと思います。
　ただ、同時に多くの経営者は、相当な危機感を持っている。恐らく、10年後、20年後、合併というものが検討の選択肢に入りますかというようなことを聞くと、社会福祉法人の経営者は、恐らく半数以上はイエスと答えられると思います。それぐらい危機感を持っていらっしゃるところが多い。
　現に、財務諸表を公表されておりますから見ますと、既に債務超過の法人というのは、全国に社会福祉法人２万もありますと、10や20は平気でございます。もう少しあったと思いますけれども。実際、こういった法人というのは、大きな法人に救済を求めていかれるということが現に生じております。
　大きな法人でお話を聞くと、理事長が個人的に頼まれることもあれば、法人としてということもあるのですけれども、これは、助けるほうも、単に株式会社の営利を目的とする拡大というのとは違って、その地域のニーズに応えていく法人の火を消すわけにはいかないではないかという形で答えられているのがあるようですが、ちらほら聞くのですが、実際、これは今の制度では、合併のハードルが高いケースがございます。
　という意味で、合併ということに向けたステップとして、今回提案いただいた貸付け等が行える一般社団の仕組みは、非常にいい仕組みであろうと思います。
　もう一つの今回の制度の意義ですが、今回、台風19号あるいはそれ以降の災害で、たくさんの方がお亡くなりになったりといったことで、非常に日本中が悲しい思いをしているところでございますが、複数の県、どこの県とは申しませんが、見ておりますと、災害ボランティアセンターがなかなか開けない。あるいは開いたとしても、ボランティアの募集を市町村に限るといったところが結構ございます。何割とは申し上げませんけれども、実際にある県の社協に実情を聞いてみますと、社協自身の職員の家が流されているとか、とても対応し切れないという状況がある。あるいは社協にそういうスタッフがいないといったような状況がございます。社協にだけ災害ボランティアセンターを任せているということ、そのものが厳しい時代になってきております。
　そのときに、地域の社会福祉法人と協働すれば強力なのですが、現実問題として結構難しい。社協以外の社会福祉法人も、日頃の利用者と職員の生活を守らなければいけないというのがございますし、日頃の協働関係がないところに、災害の時だけ連携するというのも難しい。さらに、ある町の社協の職員に聞きましたら、まず、地域のニーズをきちんと日ごろ把握している活動が必要だと。これは、社協が全部できていればいいのだろうけれども、なかなかそうはいかないし、他の社会福祉法人も地域全体へのネットワークが持たない場合が多い。ですから、ここに地域における日頃からの社協と他の社会福祉法人との連携が必要だと。あそこの部落の、あの高齢者のところが危ないのだとか、まず、あそこは見に行かなければいけないというのは、地域の社会福祉法人が集まれば、必ず情報を集約できる。
　そのニーズが集約できることと、やはり、いろんな地域から助けに来てくれるネットワークが必要だと。これは、社協同士である程度機能はしているのですけれども、これを考えますと、ネットワークが必要だろうと。
　これは、必ずしも一般社団というのが必要なわけではないのですけれども、これも聞きましたら、社協独自にネットワークをつくって、地域の災害の何かをつくるということになって、うまく機能するかというと、ちょっとやりにくいと。何となれば、社協自身あるいは社会福祉法人が日々の日常業務をお持ちになっておられる。その上に、それぞれの意思決定の仕組みを持っておられる。そこで、地域のいろんなニーズに応える、あるいは災害のニーズに応えるために、例えば、こういうところに拠点を置こうという、そのためのことだけを考えるという意思決定は非常にやりにくいのだと、こういう社団法人とか、そういう仕組みがあったほうが、非常に機能するという御意見を幾つかの社協にいただきました。
　これは、災害時の場合は、非常にわかりやすいですし、恐らく災害時の問題は、これからどんどん大きな問題になりますから、災害時の問題だけを考えても、この仕組みは重要かもしれませんが、それ以外の日常生活のニーズといったようなことに関しても、これは、５年、10年考えますと、どんどん大きく多様になってきておりますから、この仕組みがあったことによってうまく動くと。
　なぜならば、今、目の前にある制度化されたニーズに各社会福祉法人は応えられておりますから、地公取をやれと言われて、その合間にやるというのは、かなり限界がありまして、そのことだけを考える仕組みがあるということが非常に重要ではないかと思っております。
　そういう２つの大きな意義があるということで考えたときに、済みません、最後の４点目になるのですけれども、これは、千葉構成員がおっしゃったことにつながるのだと思うのですけれども、ほかの構成員もおっしゃっておりますけれども、たてつけとすれば、地域医療連携推進法人というものを参考にされて、地域のニーズというものについては、地域医療連携法人でいう地域医療連携推進評議会に当たるものですね。これが吸い上げると。これは、評議会ですかね、そちらに吸い上げていくというガバナンス、仕組みが書いておりますけれども、これは、先ほど来、意見がありましたように、社員総会に吸い上げるということでございますけれども、一考の余地があるのではないか。
　それを申し上げますのは、やはり、社員総会というのは、例えば、地域医療でありますと、地域医療連携推進評議会で出てくる案件というのは、かなり大きな案件になるのだろうと思うのです。
　と申しますのは、医療というのは、そもそも連携していかなければいけない。機能分担をしていく、１次、２次、３次、外来、入院あるいは専門診療科同士で連携するということが大前提でございますし、大学の医師派遣を通じたようなネットワークがもともとあるところでございますから、そこで地域医療構想をもとにどう機能分化していくかというようなことが議論されるのが、地域医療連携推進評議会でございますから、かなり大きな方針だと思います。
　ところが福祉に関して言いますと、地域のニーズというのは、非常に細かなものも出てくると思うのです。そういったニーズを吸い上げて、一々社員総会で議論できるのだろうかという気がいたします。
　むしろ、理事会のほう、つまり、執行レベルの範囲でやっていただくこと、大きな意思決定ではなくて、そちらのほうにも意見具申できるような仕組みでもいいのではないかとか、あるいはもう少し理事に対してグリップをきかせるという意味ですと、株式会社の委員会等設置法人における委員会に当たるような理事の候補を出せるような機関であってもいいかもしれませんし、このガバナンスに関しては、地域医療連携推進法人というものが、一つのたてつけの非常に参考になるということは、私もそのとおり思うのですけれども、福祉と医療で求められているもの、それから連携というものの大前提が違いますから、地域のニーズを把握するという部分をどう反映するかというたてつけを御再考いただいてもいいかなと思います。
　以上です。
○田中座長　ありがとうございました。
　格調高い目的を掲げろと言われましたが、いかがですか。
○宇野福祉基盤課長　ありがとうございます。
　非常に厳しいお言葉をいただいて、まだまだ検討していかなければいけないなと思っております。
　むしろ、目的のほうは、言いわけではないのですけれども、今までの検討会の議論を踏まえたということになるのですが、確かにおっしゃるとおり、もう少し大きい面、人口減少を含めてどういうふうにやっていくのか。
　一方で、もし、法律という話になってきますと、当然、法律という中で、これをどういうふうに位置づけていくかという部分もありますので、そこはよく我々のほうも検討させていただきたいと思っております。
　あと、社団型の社福は、以前から藤井先生の御議論ということで、もう御案内と思いますけれども、社会福祉法人自体は、いわゆる財団型、これは事業の安定的な運営、事業を行ったとき、財産の拠出が不可欠なところでやっています。今のところ、社団型のものはございません。
　今回としては、社会福祉法人自体は、いじるということは考えておりませんので、社会福祉法人の連携の方法として、今回の一般社団型のものを提案させていただいているということでございます。
　また、社会福祉事業につきましては、今の中でも御意見がございました。もう少しニーズ等を把握させていただきつつ、あと、これは、どうしても法律になってきますと、既存のものとの整理ということがございますので、今まで社会福祉事業をやっている社協がございますので、そことの関係も整理しなければいけないものですから、もう少しここは検討させていただきながらと思っております。
　あと、連携法人に対してのメリットを説明していただいて、大変感謝申し上げております。そういう意味では、確かにおっしゃるとおり、評議会の位置づけの部分、ここは、また、我々のほうでも今の御意見を踏まえまして、どういう形がいいのか、特に、今のこの図ですと、社員総会にしかつながっていませんけれども、確かに、おっしゃるとおり、理事会等の関係をどうしていくかとか、その辺を含めて、ちょっと考えていきたいと思っております。
○田中座長　よろしいですか。お待たせしました、原田構成員、それから、松原構成員。
○原田構成員　大きく２つあります。
　１つは、中間的な選択肢という意味では、とてもわかりやすく整理をいただけたなと思っております。そのうえで今の課長のお話の中でもたびたび出てくる社協との違いをどうはっきりさせていくか。
　社協との違いといったときに、市区町村社協と都道府県社協の機能が違うので、とりわけ都道府県社協や指定都市協と、この法人との違いをはっきりさせていかないといけないのだろうなと思いました。
　例えばですけれども、社協も一つの法人として連携法人に加盟できるのか、できないのかとか、あるいは、今既に取り組んでいる、都道府県社協などがやっている社会福祉法人の公益事業のネットワークを、新しい法人にしたときの事務局みたいなものを社協が担うというような構想がとれるのかどうなのかということも含めて、都道府県社協と新しい法人との違いみたいなことを整理いただけるといいなというのが１つ。
　もう一つは、活動区域の問題なのです。災害の話が出てきていますけれども、川一本挟んで県をまたいだとき、県は違うのだけれども、連携できないだろうかとか、あるいは災害になればなるほど、そういったような全国的なネットワークというのが必要になっています。あるいは人材確保も、地方の法人と都市部の法人とが連携して人材確保するような動きが出てきている中で、県をまたいだ形での活動区域の設定みたいなことの可能性があるのかどうか。先ほどのお話では、それは想定していないということですけれども、いかがかというところで何かあればお聞かせいただきたいと思います。
○田中座長　２つ御質問がありましたので、お願いします。
○宇野福祉基盤課長　まず、先に２点目のほうですけれども、済みません、私の説明が悪かったのか、むしろ、それは可能です。つまり、活動区域自体は圏域の区域をかえています。圏域という考え方はございませんので、例えば、県と県ですとか、県を越えてまたいでも構いません。それは、可能だと思っております。ですから、別に離れていて、地方と都市部で連携していただいても構わないという形でございます。
　また、１点目のほうですけれども、今のところとしましては、社協も社会福祉事業を行う社会福祉法人ですので、これは社員になれると考えております。
　以上です。
○田中座長　よろしいですか。
○原田構成員　はい。
○田中座長　松原構成員、どうぞ。
○松原構成員　話が戻るのですけれども、先ほど申し上げた、中山間地域などで、連携法人によって、あるグループしか選択肢がないというようなことが今まで以上に起きる可能性があるときに、いかに独裁的ではなくて、民主的に、非営利性や公益性が確保されたサービス提供を実現するかというのは、非常に大きな問題ではないかと認識しております。今回、この法人を創設すれば、メリットだけではなくてデメリットもあるわけですから、メリットを生かしながら、いかにデメリットを抑制するか、それへの留意と策が求められると考えます。
　そういう中で、地域の意見を聞くというのに評議員会という制度があるから大丈夫ですではなくて、例えば、幾らガバナンスを制度化しても、東芝みたいに、ガバナンスの優等生の東芝が事件を起こすわけですから、こういう制度をつくったから大丈夫ですと、評議員会があるから大丈夫ですではなくて、そこにいかに本当に機能してもらうかという一工夫をどうしていくかというのが重要ではないかと思います。
　例えば、地域のことをよく理解している社会福祉士が必ず入るとか、策はいろいろあると思いますけれども、そういう知恵を図る必要があるのではないかと考えております。
　以上です。
○田中座長　ありがとうございました。
　どうぞ。
○宇野福祉基盤課長　ありがとうございます。
　先ほどの私の説明が不十分だったのかもしれません。私ども制度としては評議会の形でやっていますが、別にそれだけというわけではなくて、もちろん運用の部分については工夫が必要ではないかと思っております。
　そういう意味では、先ほど例に出した数値目標のようなものも出しましたし、透明性の部分も出しましたけれども、さらに、それが実際にどういう形で、運用面できちんと魂が入る形にするのかという部分については、引き続き、検討していきたいと思っております。
○田中座長　柴構成員、どうぞ。
○柴構成員　社員の統括方法のところなのですけれども、今の案ですと、連携法人の意見聴取等は特段設定しないということで、これは、一般法人法からすれば、当然のことなのですが、医療法人は、あえてこの参加法人が意思決定をするに当たって、事前に意見を求めるとしているのは、連携法人がリーダーシップをとる上で、やはり、参画する医療法人がてんでばらばらなことをやられると、一定の方向に進まないということを考慮して、一応、これが役に立つかどうかは、ちょっと疑問な点はあるのですけれども、一応、意見を求めるようにしたと理解しています。
　これが機能しているかどうか、実際にはわからないのですが、もし、可能であれば、これによって連携がうまくいっているということであれば、社会福祉法人のほうも、ある程度参画する法人を、ある程度同じ方向に向かせる方策として、検討されてはいかがかなと思っています。
　もう一つ、気になったのが、貸し付け先の重要な意思決定を連携法人が承認するというのが、これは、民法になるのですかね、法律の専門家ではないのですけれども、そういったことが実際に可能かどうかというのを疑問に思いましたので、この辺をちょっと確認していただければと思います。
○田中座長　では、課長、お願いします。
○宇野福祉基盤課長　ありがとうございます。
　１点目につきましては、地域医療の場合は、いろいろな利用があって、こういう形になったと聞いております。
　ここは、恐らく法律的には、意見を求めなければいけないというのも参加法人の義務になりますので、その義務とメリットとの関係が、どこまで今回の社会福祉連携推進法人で成り立つのかという部分だと思います。
　そういう意味では、２番目のほうの、ここが連携法人の場合には、承認という形で、意見聴取なのか、承認なのかということで、ここもメリットとの兼ね合いとの関係での部分と、あと、法律上の部分でどこまで、これが可能かどうかということでございます。
　これは、我々としましては、当然、法制局とも調整しながらと思っておりますけれども、今の段階では、法律上、特段ここがどうしても民法上問題があるという話は把握していませんが、ここは引き続き検討していきたいと思っています。
○田中座長　神田構成員、それから、千葉構成員。
○神田構成員　少し細かい点で恐縮ですけれども、３ページのところの連携法人の社員のところで、構成員として関係自治体というようなことが入っておりまして、これ自体は何も否定するものではないのですけれども、一方では、いわゆる所轄庁としての指導監督権限、これは、法人であれ、施設であれ双方対象となるわけで、そういったあたり、特定の連携法人に社員として入った場合の、そうした中立性、指導監督権限、そこらあたりがどうなのかなというのが気になります。
　それから、今、社員の権限ということを、私は申しましたけれども、例えば、貸し付け事業を行ったと、その貸し付けについて、社員としてオーケーとした場合に、仮にその貸付金の回収がうまくいかなかった場合、こげついた場合に、どのあたりまで社員としての責任が問われるのか、そこが少し気になりましたので、お願いいたします。
○田中座長　お答えください。
○宇野福祉基盤課長　ありがとうございます。
　今の御指摘の点、確かに関係自治体は、一応社員としては可能になっていますけれども、所轄庁の部分の件、これは地域医療も同じような問題がある中で、関係自治体が入っていいことになっています。そういうところも含めて、そこは確認をさせてください。
　また、こげつきの面につきましては、これは社員の部分もございますし、かつ、特に原資を払っている社会福祉法人の部分、ここは今まで例がないものを、今回新しくつくるものですから、そこは当然、今までの通知を改正していくという話になってくるかと思いますので、そのあたりで、その部分をどこまで、まず、緩和するにつきましては、今のところ本部経費の範囲内ということなので、額としては、むしろ事業運営の部分の、今の考え方を大きく逸脱するものではないと考えておりますけれども、その上で、一体貸し付け自体をどういうふうに設定していくのか、期間とか、金利とか、そこは今後詰めていきたいとは思っております。
○田中座長　千葉構成員、どうぞ。
○千葉構成員　先ほど１点言い忘れた点と、ほかの構成員の方のを聞いていて感じた点なのですが、先ほど原田先生とかがおっしゃっていた社協との違いとか、いろいろ類似している先行事例、既存事例とのすみ分けというのが、多分、この一つの制度化の図の上ではポイントになるのだろうと思っています。
　そういう意味では、社協が一つ大きな論点だろうと思うのですが、それ以外にも、例えば、地域共生という形で複数の多職種が地域の中で協働していくというのであれば、例えば、地域包括支援センターなどとの関係の整理も多分関係してくるし、そのほかでは各県が持っている県の退職共済、機構の持っている全国の共済ではなくて、県共済のほうです。これについてもこの法人制度が使えるのではないかと思う話も聞いたことがあるのですが、その場合お金が出入りするときに、お金を受ける人と払う人が全部ごちゃ混ぜになる。共済というのは、貸付型の法人と整理するかどうかも含めて検討を要する必要があるかもしれません。しかし多分、この法人制度イメージの図にはなじまなくなってしまう可能性もあるから、そこはどうするのかというのも含めて、似たものを整理する必要がある。
　そのほかでは、手前みそになってしまいますが、私が所属する福祉医療機構の福祉貸付とも整理が必要かと思います。当初、この法人制度のイメージの図で貸し付けというと、多分、運転資金なのかなと思って拝見していたところ、この図を見ると、運転資金というよりは、設備資金に近いようなところの貸し付け融通になってくるかと思うので、その辺のすみ分けといっては変ですけれども、そこら辺の役割分担というかの検討も必要だと思います。
　もう一つ言えば、先ほど神田構成員の話があったような、こげつき時の話という意味では、福祉医療機構でも貸し付け制度をやっているので、その辺の債権管理という話でいうと、多少、何か情報提供というほどではないですけれども、何か貢献できるものがあるのかもしれないので、その辺はちょっと御検討の際には御一考いただければと思っております。
　以上です。
○田中座長　商売がたきになりかねない。
　いかがですか。
○宇野福祉基盤課長　ありがとうございます。
　私ども福祉基盤課は、福祉医療機構も所管しておりますので、商売がたきというわけではなくて、多分、役割分担という形になってくると思いますので、今、申し上げたとおり、少なくとも社会福祉法人から連携法人に貸し付ける額というのは、既存の社会福祉法人がお金として自分の業務以外で使えるところの範囲内という形で、今、整理していますので、しかも本部経費の範囲内だから、本部経費は、当然本部の経費もありますので、そういった中では、ここに例として、ニーズとしては建てかえという形もありますけれども、とても建てかえのところまでは、実際どこまで、皆さん集まってくれば、建てかえもありますけれども、それを否定するわけではありませんけれども、そこらあたりの額の部分のところで、恐らく福祉医療機構とは、また役割が変わってくるのではないかと思います。
　かといって、福祉医療機構は、もちろん少額の部分の貸し付けというところで、経営の資金は今でもありますけれども、民間金融機関との関係もありますので、そういう中で、多分、お互いの役割分担は、おのずと、そこができてくるのかなと考えております。
　そういう意味では、今、こういう社会福祉法人というのは、構成員からも御指摘をいただきましたけれども、いろんな法人があって、かつ、医療法人ではない仕組みがある。ましてや、福祉というのは、医療とは違う世界ということで、そこのところをどうやって整合させていくかというのは、私どもとしても、今回、この提案の中でも考えながらつくったものなので、きょうの御意見を踏まえながら、また、そこは考えていきたいと思っております。
○田中座長　では、３人手が挙がりました。
　では、本永構成員。
○本永構成員　１点確認なのですけれども、先ほど、災害時と他府県にわたる場合というお話がありましたけれども、法人格のところで一定の基準に適合すると認める所轄庁が認定するものと、医療連携法人の場合は、都道府県知事と明示してありますけれども、他府県にわたるような連携を行う場合に、ここでいう所轄庁というのは、何を指すと考えているのか、今、一般社会福祉法人の場合は、それぞれ一般市が所轄庁になっているので、そこらのところで、それぞれの市町のところに何がしかの了解なり了承なりというようなものが必要なのか、法人の判断なので、そこは所轄庁が、自分の法人の所轄庁の部分には別に飛ばしてもいいのか、そこら辺はどうなのですか。
○田中座長　お答えください。
○宇野福祉基盤課長　ありがとうございます。
　今、所轄庁の部分の考え方につきましては、こういう自治関係の行政の所管である総務省と、今、調整中ですので、確たることは、今、言えないわけですけれども、我々として考えている所轄庁は、社会福祉法人と同じような考え方での所轄庁として考えています。
　ですから、例えば、県をまたいでも、その連携法人の本拠があるところが所轄庁になっています。これは、今の社会福祉法人と同じような形で一般市なり都道府県なり、政令指定都市なりというような形で、同じ考え方で整理できないかと考えております。
○田中座長　宮田構成員、どうぞ。
○宮田構成員　２点なのですが、評議会の実効性の担保というのは、しっかりとやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　それと、今回、福祉連携推進法人に対する貸し付けが社会福祉法人からできるというようなたてつけになっておりますけれども、実は、今の社会福祉法人内の話で、経理区分間の貸し付けというのが１年間に限ってはできますが、１年を超えてはできないことになっておりますので、そこを、現行の制度の見直しも含めてお願いしたい。
　あわせて、今回、本部経費が貸し付けの限度額となっておりますけれども、本部経費に繰り入れされる額というのは、介護とか障害のところでは、単年度の資金収支差額が出ているときはオーケーですよと。あるいは保育の場合は収入の３％とか、各措置制度のところは、それぞれの縛りが結構あるわけでありますので、その辺をもう一度見直していただいて、実効性が担保できるような額や仕組みになるような検討をいただけたらなと思っております。
　以上です。
○田中座長　では、後段のほうは、特に答えてください。
○宇野福祉基盤課長　後段のほうですけれども、御指摘のように、今、貸し付けの部分ですとか、あとは、本部経費の繰り入れも種別によって異なるとか、これは、なかなか各制度によって考え方が変わってきます。
　例えば、介護ですと、これは報酬という形、サービスとして出します。一方で、例えば、措置のような世界ですと、これは、非常に委託費というか、積み上げてある形になっていますので、そこを今回の制度導入でいきなり全部変えますというのは、なかなか時間的にも難しいのかなと思っておりますので、ただ、いろいろ御指摘をいただきながら、これは、我々というよりは、各部局との関係もございますので、そこは、実際に今回の検討会の中で間に合うとは、とても思いませんけれども、例えば、この法人制度をやっていく中で、どういったところに課題があるのかというところを考えながら、各部局と調整しながら、可能な範囲内でやっていきたいと思っております。
○宮田構成員　わかりました。ぜひ、よろしくお願いします。
○田中座長　お待たせしました、藤井構成員、どうぞ。
○藤井構成員　先ほど述べましたが、私は、この法人は、大きく分けて合併を推進していくという期待、これは、現時点でという経営者の方は、そう多くないと思いますけれども、10年後、20年後は見据えているという方が多い中で、合併に向けた「中間的な選択肢」ということと、それから、現に地公取などを推進する上で、災害時を含めて、協働を前提に進めていくという意思をもった法人という期待、その両方、ちょっと使い分けになるぐらいの違いのある期待があるのではないかと少しイメージしているのです。
　まず、合併に向けてということなのですが、今、宮田構成員のほうからあったのですけれども、まず、貸付限度額に関して、例えば、建てかえのために、10年後、20年後にしか使わないのだけれども、減価償却費を積み上げたキャッシュはあるというものは、手元にあるわけでございまして、これは、原資は措置費かもしれないのですけれども、こうしったタイプの一部については貸し付けができるとか、そういうのを一つ一つ整理していただければいいのではないかと。単年度の資金収支をそっちに向けるというのは、多分措置費などではあり得ない話なのだろうと思いますけれども、そのあたり、減価償却見合いのキャッシュあたりは、もちろん貸し付けの期間等にもよりますけれども、できるのではないかと思います。
　この貸し付けという話をこだわりますのは、やはり、救済型の合併において、まずは重要であろうと。ただ、先ほど債務超過と申し上げましたが、さすがに債務超過段階になって、どこまで救済が可能かという話なのですが、私が聞いた話では、債務超過の手前段階なのだけど、これは、こことここをポイントで変えていくと立派な法人だと、だから貸したって返せるのだという見込みが立つケースもあるのだそうです。いろいろだと思います。債務超過とくくれないと思うのですが、ただ、一番多く聞きますのは、債務超過に至るケースよりは、オーナー型の社会福祉法人で、息子さんや娘さんが海外で活躍しているとか、芸術家だとか、言い方は悪いのですけれども、優秀過ぎるということで、後継ぎがいない。
　また、法人内でも、なかなか経営者が育っていなかったと、この後をどうするかというケースの救済というのでしょうか、引き受けてほしいというケースがあるようでございまして、さまざまなケースがあるのですけれども、要は、吸収型の合併のために、どういった手を差し伸べることがスムーズなのだろうかと。
　先ほど、医療と福祉が違うというお話をされましたが、医療は、今、残念ながら全国に無医村がたくさんございます。これは、いざとなったら運べばいいというのが医療では成り立つ部分があると。福祉は日常生活を支えますから、全国全ての市町村に社会福祉法人があると、これは社協も入れてですけれども、そういう現状になっているわけで、このプラットフォームを生かすということは、やはり、簡単につぶしてはだめだというのは社会福祉法人ではないかと思います。
　そういう意味では、どういったタイプのものが救済されていっているのだろうか。先ほど、千葉構成員のほうからありましたけれども、WAMでこげつき資金を貸している間は、まだ健全なのではないかと思いまして、恐らく、地域の信用金庫あたりにお金を借りているとか、いろんな形でお金を借りているタイプもありましょうし、これは、救済型の支援というのは、今でもやっておられますので、ぜひ事例を集めていただいて、それに資する形で、WAMも当然やっていらっしゃると思いますから、本当に使いやすい仕組みとして、これは、政省令とか通知のレベルなのかもしれませんけれどもやっていただけたらなと。
　その中に、私は債務保証も入るのではないかと、金融機関側にとってみれば、ですから、債務保証になりますと、法律関係になると思うので、債務保証というものの検討は外さないでいただきたい。
　それから、合併に向けてということになりますと、１つは、法人間で人が移るというようなことの問題としましては、文化の違いとか、さまざまなルールの違いなどということがございますけれども、１つは人事制度が違うと。
　今はそうでもない、昔、一般の会社で言われたのは、退職金が一旦切れてしまうことの問題ということがございました。福祉医療機構の退職共済の場合は、たしか継続する制度があると思いますので、社福が新しい社福に行ったとしても継続すると思うのですが、県共済の場合、これは、たしか県にもよると思いますが引き継げないところが多いのではないかと思います。福祉医療機構がやれるなら県共済も引き継げるようにしたらとか、あるいは、合併が県をまたいでしまうみたいな話もありますので、共済がポータブルになっているというのは、案外大きな話ではないかなと思います。共済は別に法律をいじらなくてもいいというか、厚労省が直接制度改正できることではないと思いますが、新制度や合併の上の障害という点で、都道府県共済側の情報や意見も聞いたうえで、ポータブルにできるようなインセンティブを与えるような働きかけをほしいと思います。とにかく法律でいじるところは急いでやらなければいけないと思いますので、法律をいじらなければいけないところを早目に棚卸をしていただいて、それ以下は、政省令あるいは通知のほうで、細かい詰めをやっていただきたいと思います。その際に、国が直接やらない部分にも目配りをお願いしたい。
　この合併型ということで、２番目なのですが、先ほど松原構成員がおっしゃったことに重なる話なのですけれども、結局、今、大きな法人に救済を求めていかれているというケースは、やはり、経営者の側にもある一定の見識をお持ちになっていらっしゃるケースが多い。自分たちの子どもは継ぎそうもない、今いる職員の中から社会福祉法人のトップをつくるのはしんどいだろうと。あの法人は、うちと文化も似ているし引き取ってもらえないだろうかといったようなことを、意思決定をしっかりなさってやっていらっしゃるし、実際に働きかけてもいるのだと思うのです。
　今後は、たまたまそういう意思決定を理事長ができたからいいねという話では、私はないと思うのです。では、一体こういった意思決定は、今後は誰がやっていかなければいけないのかといったときに、今の法人格の諸法令でいいますと、執行という言葉に関して明確に書いているのですけれども、その先の戦略とか、大きな意思決定について、どこがやるかというのは、必ずしも書かれていないということになっていると思います。
　法律で書くべき問題だとは思わないのですけれども、安倍内閣が株式会社に関してガバナンスコードであるとか、スチュワードシップ・コードであるとか、ハードローではないけれども、ソフトローとして、例えば、外部の取締役であったら、これぐらい置いて、置かない場合には説明しなさいといったようなソフトローをつくって、実質的な、先ほど松原構成員がおっしゃったような、東芝のような形式的なガバナンスはいいのだけれども、中身が伴っていなかったではなくて、実質的なガバナンスができるようにといったようなソフトローをつくっております。
　何を申し上げたいかというと、これは政省令でもないと思うのですけれども、法改正の議論の先に、こういった問題は、理事はこういうふうな責任を持ってほしいであるとか、評議員、あるいは評議会は、こういう責任を持ってほしいといったことをソフトローとしてしっかり書き込まないと、今の社会福祉法人の理事さんや評議員さんは、合併というものを見据えたときに、誰が意思決定しなければいけないかということに関して、かなりあやふやといいますか、ゆでガエル状態になりかねないということですので、そういうものをつくっていただきたいと思います。
　それから、済みません、もう一点、今度は、地公取系の話なのでございますが、原田先生がおっしゃった社協とのすみ分けというのは、イメージとして、ここで申し上げておきたいのは、私は、社協とは違う組み合わせだからこそ意味があると。特に災害などのときに、理事長同士が仲よくて助け合っているというタイプです。勉強会などで出会って、静岡県と大分県の理事長が仲よくて助け合うとか、むしろ、そういったやり方でないと、今の災害ですと、千葉県同士とか、東京都同士とかというと、同じ災害をやられた者同士になりかねませんから、やはり、理事長同士が仲いいとか、あるいはさまざまな文化が近いといったようなところで、同一領域や同一地域を越えて連携が成り立つという仕組みも重要であるということは強調していただければなと思います。
　以上です。ありがとうございます。
○田中座長　一部合併の話もありましたけれども、そこは別として、法律（案）についてお答えください。
○宇野福祉基盤課長　ありがとうございます。
　今、おっしゃったような合併もそうですし、退職金の問題とか、恐らく社会福祉法人の今取り巻く部分では、いろんな制度とか、いろんな仕組みというのがかかわっていて、これは、ここ数カ月とか、１年、２年で解決できるものではございませんので、ここは、きょう御指摘をいただいたものを含めて、どうやっていくか、それで、どこに課題があるのかというのは、きちんとウオッチしていきたいと思っております。
　そういう意味で、今回、連携法人というのは、１つの選択肢でございます。要するに、一歩でございますので、まず、この一歩を確実に進めていきたいと思っています。
　その上で、次の段階としてという形でやっていかないと、社会福祉法人の方々は、いろんな御意見、お考えもある中で、どういう形で一歩進めていくかというところが重要ではないかと思いますので、御意見をいただきまして、そこの法人自体、よりうまく動かせるように考えていきたいと思いますし、かつ、災害とか今の課題に対しての連携法人の維持というのも評価していただきましたので、そこは先生の御意見を踏まえつつ、できることから一つずつ進めていきたいと考えております。
○田中座長　本永構成員、どうぞ。
○本永構成員　医療連携法人のほうで、やってよかったことの中で、看護師さんとかの人事交流であるとか、出向であるとかということによって、小さい法人さんは助かっているようだという発言がありますけれども、これは、Ａという法人とＢという法人、直のやりとりなのか、間に連携法人という組織か何がしかが入って絡んでいるのかということ。それから、実際に、費用として出向になる、給料は、多分、もとの法人が払うのだろうと思うのですけれども、その場合に、費用的なものを送ってもらった側の法人が、何を払っているのかというようなことが、実際の例として挙がっているものの、どのような扱いにしているのかというのがわかれば、ちょっとお願いします。
○宇野福祉基盤課長　済みません、今、手元には、それがわからないものですから、それは確認させていただきたいと思います。恐らく、出向という形ですと２つ、在籍出向という、いわゆる民間企業での在籍出向は、出向もとが払う場合と、出向先が払う場合がございます。社会福祉法人でいきますと、そこは、むしろ出向先でも払って、それで職員としてカウントしていただいたほうがいいのかもしれませんし、そこは恐らく医療の世界と社会福祉の世界は変わってくる可能性もございますので、ただ、事実として、どういうふうにやっているのかは確認したいと思っております。
○田中座長　先行している医療のほうの例は、もう少し知りたいですね。
　ほかによろしゅうございますか。
　一当たり全構成員から複数回にわたり、さまざまな御意見を伺いました。また、課長がそれぞれ上手に、今後どうしていくかも回答いただいたので、議論は、このあたりでよろしゅうございますか。
　今、最後に本永構成員が言われた地域医療連携推進法人で進んでいることを、もう少し知りたいと、私も考えます。
　そこで、座長からの提案ですが、現場で取り組んでおられる地域医療連携推進法人の関係者からお話を伺うような会をつくってはどうかと考えますが、いかがでしょうか。
（「異議なし」と声あり）
○田中座長　では、そのような会も企画してください。お願いします。
　よろしければ、予定の時間には達していませんが、本日の審議については、ここまででよろしゅうございますか。大変密度の濃い議論だったと感じました。ありがとうございます。
　では、事務局から何か発言がありますか。
○高坂福祉基盤課長補佐　次回の開催につきましては、改めて御連絡させていただきます。
○田中座長　では、皆様、改めまして、御議論どうもありがとうございました。本日の検討会は、ここまでといたします。
　御多忙の折、お集まりいただき、どうもありがとうございました。