第８回　社会福祉住居施設及び生活保護受給者の日常生活支援の在り方に関する検討会　議事録

 
○日時　令和元年10月４日（金）10:00～12:00

○場所　ＴＫＰ虎ノ門駅前カンファレンスセンター　３階　ホール３Ａ

○出席者（敬称略）

岡部 卓 （座長）	大西 豊美 （構成員）	滝脇 憲 （参考人）
辻井 正次 （構成員）	西脇 誠一郎 （構成員）	水内 俊雄 （構成員）
向井 順子 （構成員）	山田 壮志郎 （構成員）

    
　日常生活支援の在り方について（事業者からのヒアリング）
　
 
○議事

○岡部座長　定刻となりましたので、ただいまから第８回「社会福祉住居施設及び生活保護受給者の日常生活支援の在り方に関する検討会」を開催いたします。
　皆様におかれましては、大変お忙しいところをお集まりいただきまして、まことにありがとうございます。
　本検討会においては、今回から本格的に日常生活支援のあり方について検討を進めていくこととしており、今回から検討会の構成を変更しておりますので、まず、事務局から説明をお願いいたします。
　なお、冒頭のカメラ撮影はここまでとなりますので、カメラの方は御退室をお願いいたします。
○梶野保護課長　検討会の構成員変更の御説明の前に、事務局側も７月に人事異動がありましたので、紹介させていただきます。
　まず、総務課長が、前任の朝川にかわりまして高橋でございます。
　そして、私、保護課長が、前任の矢田貝にかわりまして梶野です。どうぞよろしくお願いします。
　検討会の構成員の変更につきましては、座長と御相談させていただき、本検討会では、これからは特に公費助成を含む生活保護受給者の日常生活支援のあり方について検討を進めることもございまして、委託する自治体側の構成員と利害関係者ともなる事業者側の構成員の参加のあり方について見直し、特に変更となる構成員の方々に御説明させていただき、変更させていただきました。
　変更後の検討会の構成員は、資料１の検討会開催要綱の別紙に一覧としております。以後、この構成で検討を進めさせていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○岡部座長　それでは、新しく構成員となられた方を御紹介いたします。
　横浜市健康福祉局生活福祉部生活支援課長、鈴木茂久様。
　名古屋市健康福祉局生活福祉部保護課長、廣吉敏明様。
　新宿区福祉部保護担当課長、藤掛博行様。
　本日は３名とも御都合により欠席となっております。次回以降、出席の際に改めて御紹介をさせていただきます。
　また、東京都におかれましては、福祉保健局生活福祉部長、坂本尚史構成員から交代され、福祉保健局生活福祉部保護課長、西脇誠一郎様が出席されます。
　そのほかの構成員の方のうち、奥田構成員、平野構成員は本日欠席となっております。なお、奥田構成員の代理として、ホームレス支援全国ネットワークから滝脇様に御出席をいただいております。
　次に、本日のヒアリングに御協力いただく事業者様を御紹介いたします。
　一般社団法人ねこのて理事長、戸田由美子様。
　社会福祉法人有隣協会、柿崎匡紀様。
　NPO法人ワンファミリー仙台理事長、立岡学様。
　立岡様には、前回まで構成員として出席いただいておりましたが、先ほどの説明のとおり、今回はヒアリングの協力事業者として出席いただいております。
　皆様、よろしくお願いいたします。
　それでは、議事に入ります。本日の議題は「日常生活支援のあり方について（事業者からのヒアリング）」となっております。ヒアリングに先立ち、日常生活支援住居施設検討に当たってのヒアリング事項について、事務局より御説明をお願いいたします。
○清水室長補佐　それでは、資料の説明の前に、本日の配付資料の確認をさせていただければと思います。お手持ちのタブレット、または配付資料を御確認いただければと思います。
　上から、次第。
　資料１として、先ほどお話がございました開催要綱。
　資料２として、日常生活支援住居施設のあり方に関する整理事項。
　参考資料としまして、前半の議論までで御議論いただいた結果の、無料低額宿泊所の、いわゆる最低基準を８月19日付けで公布をさせていただいておりますので、その省令と、あと、参考資料２といたしまして、その省令に関する解釈の通知で、これも発出済みでございますが添付をさせていただいております。御確認をいただければと思ってございます。
　また、今回、事業者様からのヒアリングの際の提出資料といたしまして、戸田様からの提出資料と、お手元に紙で配付しておりますけれども、ワンファミリー仙台の立岡様からの資料が２部、配付されておるかと思いますので、御確認のほどよろしくお願いいたします。
　もし、不足等があれば、事務局にお申し出いただければと思います。よろしくお願いいたします。
　それでは、私から、先ほど座長からお話がありましたとおり、本日は事業者からのヒアリングということで、今回と次回の検討会について、そのような形で開催をさせていただくこととしております。
　このヒアリングにつきましては、事前に当方から、これから日常生活支援住居施設のあり方について検討が必要な事項について、その事項に関して御意見を頂戴したいというポイントを挙げさせていただいて、本日はそういったポイントについて御意見を言っていただくということにしてございます。
　ヒアリングに入る前に事務局から、日常生活支援住居施設に関する検討事項として、ヒアリングとして事項に挙げた背景、趣旨等について説明をさせていただければと思います。
　お手元の資料２をごらんいただければと思います。
　１枚おめくりいただきまして、まず、１点目といたしましては「日常生活支援住居施設の位置づけについて」ということで、背景としまして、この制度改正の背景、無料低額宿泊所をこれまで一時的な居住の場ということで整理してきたところですけれども、やはり、そのような一定の日常生活上の支援を行いながら、地域での生活を可能としている施設も存在していたところでございますので、生活保護法を改正しまして、単身で生活することが困難な生活保護受給者について、一定のサービスの質が確保された施設、これを日常生活支援住居施設ということで位置づけまして、日常生活上の支援を受けて生活できる仕組みを創設したところでございます。
　これまで、この日常生活支援住居施設の位置づけですけれども、基本的に無料低額宿泊所については一時的な居住の場であるということを規定している一方で、これまでの検討会の議論でも、何らかの課題を抱えて居宅での生活が困難なため一定の支援が必要である方、また、他の社会福祉施設等への入所対象とならない方について、その課題が解消されるまでの間、期間等は異なるかと思いますけれども、必要な支援を受けながら生活を送る場の必要性について、触れられてきたという議論の経過があったかと思ってございます。
　今回、日常生活支援住居施設のあり方、位置づけを検討する上で、改めて、そもそもの位置づけについて、共通認識ということで整理をした上で、具体的な入居対象者の範囲とか支援内容等について議論をいただく必要があろうかということで、全体の位置づけ、日常生活支援住居施設の役割、また、社会資源としての位置づけについて、どのように考えるかということで、現場での活動を踏まえて御意見をいただきたいということで、項目を設定させていただいております。
　資料といたしまして、１ページの下段に法改正の内容、また、２ページのほうで、これまでの議論の整理とかそれぞれの報告書等を載せてございます。
　３ページをお開きいただきますと、こちらが、これまでも御提示させていただいた図を、若干、当方で修正等いたしまして、全体のイメージ図の案ということで御提示をさせていただいております。
　生活保護受給者の支援の必要度が横軸になっておりますけれども、必要度が、それほど支援を必要としていない方から、支援を必要する方、いろいろいらっしゃる中で、保護施設では、施設への入所と一体的に、生活全般にわたる援助を行う施設ということで、比較的支援の必要度が高い方が利用される施設。逆に低い方であれば、これは生活保護の原則でございますけれども、居宅保護の原則というものもございますので、在宅で、若干の見守りとか安否確認、また、ほかの在宅サービス等も活用しながら生活をしていただくことが前提になるかと思いますけれども、今回はその中間的な施設として、一つは無料低額宿泊所、これまでも利用されてきたものということで、いわば１階の部分について、これまで最低基準の御議論をいただきまして、先ほど申しましたように、先般、省令等の公布をさせていただいたと。
　その中でも、今回、日常生活支援住居施設ということで、入居者の状況に応じた日常生活上の支援を行っていただくところということで、比較的その中でも支援の必要度が高い方が入居されるというところをイメージしてございます。
　今回のヒアリング、または今後の議論によって、この日常生活支援住居施設の主なターゲットとなります入居者の状態の整理、支援の必要性の程度と、縦になります、日常生活支援住居施設で提供される支援内容がどういったものかというところを、今回、整理をして、最終的に日常生活支援住居施設の定義要件ということで整理をしてまいりたいということで思ってございますので、その前提となる位置づけ、また、ある程度の認識の共有を持ちながら議論を進めていきたいと思ってございます。
　４ページ目になりますけれども「日常生活支援住居施設の支援対象者について」ということで、法律上の規定からすると、日常生活を営むことが困難である方、あと、日常生活上の支援を必要とする者ということで規定をされておりますけれども、では、具体的にどういった方が対象になるのか、対象となる方をどうやって判断をしたらいいのかということを整理していく必要があるということで、それぞれヒアリング事項といたしましては、そういった必要となる方、どういったイメージで持っておられるかと。
　また、基本、居宅において生活できる方、自分で生活できる方、また、ほかのサービスを活用しながら居宅で生活できる方と、こういった日常生活支援住居施設での支援を必要とする方をどのように区分したらいいだろうかというところで、こういった点についても御意見をいただければと思っております。また、対象者の具体的な判断基準、判断方法についても御意見をいただければということで挙げてございます。
　特にまる２、まる３に関しましては、現行、通知のほうで、居宅において生活ができるかどうかの判断をする場合について、この基本的な項目、生活費の金銭管理とか服薬等の健康管理等々が自分の能力でできるか。また、利用する社会資源の活用を含め、できるか否かというのを総合的に判断してくださいと、通知上で示してございます。
　具体的な通知を次ページに載せてございますけれども、現行の取り扱い等も踏まえて、こういった視点、考えられる判断基準についてどう思うかというところで御意見をいただきながら検討を進めていきたいというところで設問を設定してございます。
　続きまして、３で「日常生活支援住居施設における支援内容」でございます。
　背景ということで、この日常生活支援住居施設については、支援が必要な方について、必要かつ適切な支援が行われるということを前提といたしまして、その支援の費用について、公費により委託事務費としてお支払いをするということで制度設計がなされてございます。
　その検討整理事項ということで、そもそも日常生活上の支援というのは、具体的にどのような支援なのか、また、そういった一般的な利用料を受領してサービスを提供している無料低額宿泊所のサービスとの区分をどのように考えるかということを、今後、整理をしていく必要があるかと思ってございます。
　その上でヒアリング事項ということで、具体的な支援内容を以下のとおり、服薬サポート、金銭管理、生活課題に関する相談支援、ほかのサービスとの調整等々、想定できるものを挙げてございますけれども、こういった内容が考えられるけれどもどうだろうかというところと、特に中心的な支援内容となるものはどういったものが考えられるのかについて、また、御意見いただけばということで挙げてございます。
　まる２といたしまして、やはり、それぞれ入居者の抱える課題はさまざまであるかと思いますので、その課題に応じた支援を行うために、例えば、支援計画の策定等々、もろもろ目標の設定等必要だと考えておりますけれども、そういったことについてどうであろうかというところも、実際の事業運営をされている立場から御意見をいただければということで挙げてございます。
　最後に４点目「日常生活支援住居施設の運営に関する基準について」ということで、今回、最終的には日常生活支援住居施設を認定する要件について省令で定めるということになっておりまして、その省令策定に向けた御意見、検討を、この検討会でも御意見をいただく形で考えております。
　その上で検討整理事項としまして、そのための要件について、どのように考えるかということで、ヒアリング事項といたしましては、１点目は、必要な人材配置ということで、最低限このぐらい必要だというようなこととか、その人材配置のもの、また、職員に求められる資質、要件等についてどのように考えるか。
　あと、個々の支援内容について、例えば、頻度や時間等の要件を課すというのをどのように考えるかとか。
　３点目については、先ほど申しました支援計画の策定等々について、どう考えるのかということで挙げてございますので、そういった点について御意見をいただきたいということで設定してございます。
　こちらの各項目は、重複する部分もあるかと思いますので、それぞれ順番でも、それぞれまとめてでも、今回のヒアリングで御意見をおっしゃっていただきたいということで挙げてございますので、それぞれ事業者様からの、現在行っている事業運営等も踏まえまして御意見をいただければということで、設定をしたところでございます。
　資料の説明は以上でございます。
○岡部座長　ありがとうございます。
　それでは、ヒアリングを始めたいと思います。３人の事業者の方においでいただき、お話をしていただくわけですが、まず、最初に各事業者の方々からの御説明をいただきその後に、まとめて、各事業者の御報告に関し構成員の皆様から御質問、御意見、御感想をいただく手順で進めたいと考えております。よろしくお願いいたします。
　それでは、まず、初めに一般社団法人ねこのて、戸田様よりお願いいたします。
○戸田参考人　おはようございます。
　中野で無料低額宿泊所を運営しております一般社団法人ねこのての理事長の戸田と申します。よろしくお願いいたします。
　このヒアリングの項目をいただいて、結構抽象的で難しいなと思ったのですが、一番最初の日常生活支援住居施設の役割や社会資源としての位置づけということで、私どものほうで今までやってきたこと、考え方というものを御説明させていただきます。
　生活拠点、住まいがなくなった方たちが、社会生活を送る上でさまざまな課題、なぜ住まいがなくなったのか、いろいろな課題を抱えていらっしゃるからこそ無料低額宿泊所を利用されていると思います。
　こちらの日常生活支援住居施設の役割としては、その人たちがそのような状態になった原因、あと、そういうものが自覚できていないとか、御自分でも確認できない、納得できないというような思いを抱かれていると思います。そういうものに対して寄り添いながら、本人の抱えている課題を明らかにし、その対処方法、どうしていったらいいのかということを身につけて、地域生活へ戻っていただくこと、それが役割であり支援する場と思っております。
　それと同時に、本人も前向きな気持ちでおりますけれども、本人が自覚できていない、本当にすばらしい能力を結構持っていらっしゃる方がいっぱいいらっしゃいます。なので、支援する中で、そういう能力を見出しながら、その方向性を高めていく場所ではないかと思っております。それと同時に、多くの方が家族と縁も切れております。そういう人たちの今後の心のよりどころ、居場所というところにもなるのかと考えております。
　どういった方たちというイメージをということなのですが、当然、住まいがないのですけれども、それに至る原因として失職していたり、居宅生活困難ということで来られていたり、健康を害されている方、あと、障害があるから。あとは、障害はないとは思われているけれども、もしかしたらあるのではないかと思われる方、刑余者で出てきて行き場所がない方。トランスジェンダーで、やはりほかの方たちとは暮らすのが難しいという方。あと、最近は、二十そこそこで家を飛び出してきてというような方たちもいて、やはり、そういう方たちに対して支援していくのだと思います。
　彼らは、先ほど申し上げましたように、やはり自信を失っていたり、自己評価も大変低くなっています。将来に希望を持てない方たちに対して一緒に勇気づけたりしながら希望を持っていっていただく。課題を見つけて頑張ろうというような感じのところではないかと思っております。
　定期的な見守りがあれば居宅生活が可能な方ということですが、過去に一人でアパート生活を経験されていた方というのが前提で、対人関係能力、コミュニケーション能力があること、それから、社会性、常識性といいますか、挨拶ができるとか、そういった礼儀なども持ち合わせていること。あとは、自分に入った収入の中で支出がどこまで使えるか、そういう収支のバランスがとれる方。病気は持っていても、ちゃんと通院ができたり服薬ができたり、そういう安定されている方であれば、アパート生活が即できるのではないかと考えています。
　ですから、それに当てはまらない、どこか欠けているという方たちが日常生活支援住居施設の対象者になるのではないかと思います。
　それで、こちらに来られるような方たちの具体的な判断基準とか判断方法なのですけれども、福祉事務所のほうでいろいろ面接されて判断されていらっしゃると思いますけれども、こちらの経験から、御本人が就職する意欲だとか意思はあるにもかかわらず、すぐ仕事がだめになってしまう、なかなか見つからないという方たち。中に、やはり障害を持っていらっしゃる方、本人も気づかず、周りも気づかないで来ているけれども、障害があるような方が多いので、私は、就労の意欲とかがありながらできない方、続かない方というのが大きなポイントなのかなと思っております。
　あとは、禁酒とか禁煙しなければいけないというものをきちんと守れるのかどうか。それから、借金があって、今、それを整理できない。あとは戸籍の問題、そういったものが長い生活の中で、今後就籍していかなければならない。あと、勝手に戸籍がほかの人のところに渡っているという問題を抱えている方たちもいらっしゃって、そういうような問題を抱えている方が、即アパートで一人でというのは難しいのだろうと思います。
　あと、障害があったり疑われる方。先ほど申し上げた刑余者で、出てきて、これから生活をしたいと思っている方、トランスジェンダーの方です。ただ、条件として、宿泊所がどういった場所にあり、どういった状態でやっているかということで、全員を受け入れられるとは限らないと思います。
　あとは、やはり、そこに入って退所した後は、アパート、地域へ戻れるのだという可能性のある方だろうと思っております。
　それから、支援内容なのですけれども、一番、何を重点的にということで、やはり、コミュニケーションをどうやってとっていけるのかということと、服薬とかそういう健康に関すること。
　健康に関してなのですけれども、宿泊所を利用する前に、厚生施設などでは健康診断を受けてから来られているようですけれども、宿泊所のほうでも結核と健康診断を受けてきてほしいと思います。本人の申し出だけで健康管理するのが非常に難しいこともあります。
　あとは、入所したときに、面接の上で御本人の健康状態、通院先とか処方薬とかを確認いたしますが、わからない方たちの場合には、改めて病院をこちらで探して予約をとったり、薬についてもお預かりしたりはします。御本人が飲めればいいですが、飲めない場合は困るので、お預かりし、慣れていく中で御自分で管理していただくように、薬のカレンダーを買って御自分で整理してもらい、ちゃんと飲んだかの確認というふうに持っていっています。やはり、いろいろなものが日常の生活の中で習慣化していくことが必要だろうと思っています。
　なので、食事などについても、もちろん、いろいろ自分で自炊とかができればいいですが、今はコンビニでもスーパーでも、いろいろ御飯でもお惣菜なども安く売っています。ただ、その組み合わせ、ただ安ければ、ラーメンを毎日食べればいいというものではなくて、御飯と、あと何を食べたらいいのか、そういった組み合わせとかを毎日日常の中で覚えてもらう。それで、電子レンジの使い方をきちんと覚えるというようなことが大事かと思います。
　あと、洗濯なども毎日、うちの利用者でパンツ１枚を毎日洗濯機で洗っている人がいますが、そうではなくて、せめて３日に一遍ぐらい、だから、着がえもそのぐらいは用意するとか、あとは洗剤をどのぐらい使う、そういったようなもの。それと、毎日使うタオルとかシーツや枕カバーもきちんと洗っているかどうか、そういうチェックをして、本人も自覚していってもらうことが必要かと思います。
　掃除なども、毎日の中で自分の部屋はきちんと掃除する。トイレとか何かも、一人で今後しなければいけないのだということを踏まえて、どうやって掃除していったらいいのか身につけていってもらうという日常の生活の場なのかなと思っております。
　金銭管理も、御自分の手元に残るお金、その中で１カ月どれだけ使う、たばこを吸う方は、まずたばこ代をとって、残った中で30日これしかない、では、お昼はどれだけの金額を使えるとか、それを計算してもらうこと。ただ、どうしてもできない場合、いつも足りなくなって人に借りてしまうというような方については、福祉事務所とか本人と相談しながらこちらで預かって、毎日この額でしかできないとか、そういうのを覚えていっていただくような場所なのかなと。そういう日常でいろいろなことを経験し、身につけていく場所だろうと思っています。
　あと、それ以外の生活上の課題とありますけれども、いろいろな法律上の問題があったり、あと、依存症、自分はそんなじゃないと言いながら、来てみたらやはりアルコールやギャンブルが一番多いのかと思います。それでお金を使ってしまう。それに対応できるような施設を探したり、福祉事務所とか何かと相談しながら、そういうのを見つけ、今後、自分で生活していくという場合に、ギャンブルがどれだけ自分を害しているのかということを本当に身にしみてと言うのはきついですが、理解してもらうことが必要、その場所を探してくことかなと思います。いずれにしても、福祉の担当者だとか関連のところと相談、連絡しながらやっていく場所だろうと思っております。
　アセスメントなのですが、私どもの場合は、皆さん、全員、入られた場合にアセスメントをし、その中で御本人の希望、福祉事務所の希望等も含めて支援計画書をつくり、その支援計画書に基づき支援をさせていただいております。ですから、その目標を定めるに当たっても、ただ、私どもと福祉事務所だけではなく、やはり必要な関連先のところとチームを組みながらやっていっております。きちんとしたモニタリングは、まだ、なかなかできていない状態ですけれども、やはり、振りかえりをしながら、福祉事務所などとも定期的に集まったりしています。
　あと、毎月、月中の報告書を福祉事務所にお出しして見ていただくと同時に、その都度、何かあったときはどうなのかと報告し相談、集まってもらいながら、御本人を交えて計画をもう一回練り直すということでやっております。
　あと、こちらの支援を行うに当たって、最低限必要な人材ということなのですが、やはり24時間対応が必要だろうと思っています。一応、夜８時までは相談員がいることになっていますが、夜中誰もいないと、今までもぐあいが悪くなって救急車をお願いしたこともありますし、もめてけんかになったこと、警察を呼ばれたこともあります。そういうようなこともあり、24時間対応が必要ということと、アセスメントだとか何かをやっていく上で、相談員としては日中、同行もかなり必要だろう思っております。通院同行は、本人がきちんと話せない方、それから、本人に聞いても医者が何を言っていたかがわからない方もいるので、本人の状況を報告して、それで医者の指示をきちんと守り、こちらもそれに合わせてやっていけるということで、そういうことができる人間として、日中の相談員が２人必要だと思っております。
　その資質や要件ということですが、そういうアセスメント、チームワークをとれること、いろいろな資源、自分の今まで経験していない資源も探さなければいけないという中で、そういう資源を知っている人、あるいは探せる人とか、いろいろな関連のところと状況をつくっていけるということで、要件としては、私ども社会福祉士とか精神保健福祉士、保健師さん、そういったような方。
　それで、あとは人権を守り、守秘義務を遵守できる方。それから、入居者を個人として尊重し、同じ目線でお話しできる方。どうしても入所された方は、ここでお世話になっているのだと、本人は意識しない中でも萎縮したりしている方もいます。そこに対して、やはり同じ目線できちんと話を聞くことが大事なのだろうと思っております。
　それ以外に、夜間の対応として、今は宿直にボランティアで来てもらっていますけれども、そういうきちんと対応できる方がいてほしい。そういう方も相手の人権も守れて、守秘義務を遵守できる方ということです。
　それ以外に、今、いろいろな事務的なこともありますけれども、それを相談員が合間合間にやるので、どうしても利用者の対応が、逆に、ちょっと後にしてとかおろそかになってしまう。利用者自身も相談ができない、「何か忙しそうだから」と言われるのが一番つらいなと思います。なので、きちんと日常の事務とかをやってもらえる人を置いてと思っております。
　あと、うちは夕飯だけ日がわりの定食を出しております。調理員に来てもらっていますが、限られた予算の中で、どれだけ健康を守れるような食事がつくれるというのを考えてもらえるような人が欲しいなと思っております。
　個人の支援項目について頻度とか時間等とありますけれども、頻度とか時間は、その人の状態に応じて全く変わって、一律にどうとは言えないと思うのですが、ただ、入ってきた状態とかそのときに、緊急を要する場合は頻度も多くなると思います。ただ、入所したときから短期、中期、長期で目標を定めなければいけないし、支援していくところでの、そういう時間的なものはあるのかと思います。その中で目標計画を立てて実行して、モニタリングをしていくということになるのではないかと思います。
　あと、支援計画の策定の義務づけということですが、それは必ず必要なのではないかと思います。ただ、本人が来て、ただ、そこで生活しているということではなく、御本人にも、何でここで生活しているのか、自分はどのような目標を持ちながらここにいるのかという自覚のためにも計画をつくり、それを実行していくことかと思います。
　それをつくるのに、計画をつくった場合は、必ずこちらも本人の同意を得ています。その上で、本人が「いや、これは」という場合は、もう一度考え直していくということでやっています。福祉事務所との共有もですし、関係先と一緒にということ。そして、本人が当然入るということが大事だろうと思っております。
　一応、こちらで聞かれていたことはそれだけなのですが、その他ということで、こちらからの質問を一つ、後でお答えいただければと思うのですが、この日常生活支援住居施設が、生活保護法第30条第１項ただし書き施設として今後はみなされるということでよろしいのかどうか。今まで但し書き施設に入っていないということで、障害支援を認めてくれない区がありました。いろいろな区から来ていますので、福祉事務所と障害のほうがかみ合わなくて、障害を持っている方に対しての支援が全くできないということがありましたので、今後、これがみなされるのであれば、非常に支援がしやすくなるのかなと思っております。
　あとは、宿泊所に対して敷金は認めないということが出ておりますけれども、私どものところで御本人から払ってもらえない場合、亡くなってしまったり、警察に捕まったりすると停止になって払ってもらえない。それ以外に物を壊されたり、いろいろありますけれども、そういう場合に対してどこからも補償が出ない。うちでも傷害保険をかけていますが、そういう保険に対しては、私どもが利用者に対して損害を与えた場合の保険であって、私どもに来る保険というのがないので、それに対しての、ただただこちら側が全部かぶるということはちょっと難しい、今はかぶっていますが、そういうものに対して何らかの、敷金を認めていただければと考えております。
　あとは、この日常生活支援住居施設連絡会というものも、今後、そういうものができていったらいいなと考えております。
　こちら、ねこのてからの発表としてはこれだけです。ありがとうございました。
○岡部座長　戸田様、ありがとうございました。
　構成員の皆さまから幾つか、御質問または御要望があると思いますが、それは皆さまの報告を終えた後で一括してお願いしたいと思います。
　次に、社会福祉法人有隣協会、柿崎様、お願いいたします。
○柿崎参考人　よろしくお願いいたします。
　東京都大田区にて、寄り添い型宿泊所春風寮を展開させていただいております。
　それでは、項目に沿いまして、現在、運営している宿泊所の利用者の特性などを説明させていただきながら、説明させていただければと思っております。
　まず、１番目としまして、日常生活支援住居施設の位置づけについてなのですが、中間的な資源であると考えております。これは、例えば、単身生活にするに当たっての課題解決後、地域に移行してもらうことが可能な方に関しては、地域に移行できるような支援をしていく。
　入所者の、または体調が悪くなってADLが低下し、ほかの施設につなげなければならないということが発生した場合は、そういった施設につないでいくような支援をしていくようなイメージでございます。中間的資源ですので、ついの住みかという形のものとは考えておりません。
　その中で、日常生活支援住居施設における支援の対象者のイメージなのですけれども、大前提としてあるのが、まず、利用者さんなのですが、孤立無援の状態であると。家族との関係もほとんど見られず、社会的に孤立している方ということでございます。
　その中で具体例を数点挙げさせていただきますと、今、入っている方なのですが、高齢となりアパートの契約更新を断られたと。あと、失職後、精神的な鬱病などの病気が発症して、再就職できずに収入が途絶えて、経済的に困窮してしまった方。または、ADLが若干低下して、単身生活が難しくなってしまったとか。
　ADLが若干して単身生活が難しいというのは、例えば、アパートで単身で生活をしていたのですけれども、そのアパートをごみ屋敷にしてしまったと。そこで、アパートの大家さんのほうから福祉のほうにつないで入居というような方がおります。
　また、病院に長期間入院しており居所がない。または、居所がないだけではなく、単身生活のイメージもつかないというような方がおります。
　これらの方に関して、どういう支援が必要かといいますと、例えば、精神疾患などでデイケアなどに日中通っている方もおります。またはADLの低下から訪問介護などを利用しながら、職員の見守りがあれば個室で生活可能な方であれば個室で生活していただいているような方たちです。
　よって、相談支援についてなのですが、後ほど説明しますが、アセスメントから課題を洗い出して、利用者自身の身体的な状況とか精神的な状況を踏まえて、使える福祉制度を整理し、どの制度の利用が適当かということを、例えば、福祉事務所のケースワーカーとか、その他の各関係機関と調整を図って利用者に支援していくことが必要であると考えております。
　２番目の「特に、定期的な見守り等があれば居宅において生活が可能になる方と、日常生活支援住居施設における支援の必要とする方はどのような区分とされると考えるか」は、これまでの宿泊所の運営についてなのですが、やはり24時間、基本、人員を配置することが適当であろうと考えております。よって、24時間の見守りや緊急対応の必要性があるかどうかの判断になるだろうと考えております。身体的とか病歴、精神面などを考慮する必要があるかと考えております。
　「対象者の具体的な判断基準や判断方法については、どのように考えるか」というところなのですが、居宅での生活というのが難しく、抱えている原因は多種多様でありますが、基本的に、身の回りのことは極力自分でできる、または一部介護保険を利用して、介助が必要となる方が対象ということで考えております。
　現在、寄り添い型の宿泊所を運営しているのですが、60歳以上の方ということを基本においているのですが、例えば、若年者とか自活を図る方を入所可能ということにするのであれば、外出などは自由にできることが望ましいだろうと。例えば、日中働かれるような方もいるということであれば必要だろうと思いますので、認知症等が重くなりまして、外出先で迷子となってしまうというレベルだと少し厳しいのかなと考えております。
　日常生活上の支援の内容についてですが、ここに記載されてあります、炊事・洗濯等の家事等に関する支援、服薬サポートや通院など健康管理に関する支援、生活費の金銭管理に関する支援、生活上の課題に関する相談支援、各種手続やほかの福祉サービス等の活用に関する調整というのは、現在の寄り添い型の宿泊所の中でも行っているところでございます。
　これに加えまして、例えば、各種手続の書面のフォーマットの書き方を教えて、その書面を提出してもらうという形ではなく、一緒に各関係機関に行って手続を行うなどの同行支援というものを手厚くやっていくということでありましたら、職員数は今よりも多く配置する必要があるのかと考えております。
　あと、体調不良で、一時的に食事、入浴などの介助が必要となる場合もございます。
　これも、最後に述べたいところなのですが、冒頭、支援の対象者の方は孤立しているという話もあったのですけれども、社会参加に関する支援も必要であろうと考えております。
　「日常生活支援住居施設の入居者が抱える課題に応じた個別支援を行うためには、アセスメントの実施、アセスメントに基づく支援計画の策定、個々の目標等の設定が必要と考えるかどうか」は、アセスメントとか支援計画や個々の目標を設定していくというのは必要と考えておりまして、現在もアセスメントを行っておりまして、生活歴からここに入所するまでの経緯を聞きまして、個々の課題、問題点とか、今、生活していく上で何が支障となっているかというのを課題を洗い出しまして、課題解決のために相談支援を重ねながら、支援のほうを続けております。
　「日常生活支援住居施設の運営に関する基準について」ですが、最低限、どのような人材配置について考えるかとあるのですが、現在、相談支援をやっている方というのは社会福祉士を所持している形をとっています。社会福祉主事もしくは社会福祉士、社会福祉の制度の基本的な知識のある人間を配置するというのが最低限必要だろうと考えております。
　個々の支援項目や頻度、時間等の要件を課すことについて、どのように考えるかというところなのですが、これは本当に個々、千差万別でして、現在の利用者の状況で言うと、大体１年前後の支援になっています。例えば、養護老人ホームの待機待ちになったというような方に関しましては、１年半から２年ぐらいの利用期間になっているところでございます。
　「支援計画の策定を義務づけ、その実施状況や達成状況等の福祉事務所と共有することについてどのように考えるか」というところですが、その達成状況やモニタリングの状況について、福祉事務所等に定期的な報告をすることは必要であると考えております。
　また、その各関係機関、例えば、デイケアに行っているとか病院に通院されているという方も多くいらっしゃいますので、そちらは、その病院等から当人がどういう状態なのかということも、その状況についても支援の中に組み入れながら支援を行っていくことが必要であろうと考えております。
　その他の、日常生活支援住居施設の制度設計等に関して意見・要望があればというところなのですが、支援内容のところで少し言及したのですが、社会参加支援というところで少し話させていただいたところなのですが、施設を利用するといった受動的な生活というのか、「御飯です」というアナウンスとともに御飯が出てきて、それを食べて、テレビを見てというような形の、受動的な生活にしてしまうということもございます。よって、例えば、おのおのの承認欲求を満たすような、生活実感を促すような取り組みというものが必要なのではないかと考えてはおります。
　以上になります。
○岡部座長　柿崎様、ありがとうございました。
　では、最後になります。NPO法人ワンファミリー仙台、立岡様、お願いいたします。
○立岡参考人　立岡でございます。よろしくお願いします。
　お手元の資料を見ていただいても構わないですし、個人情報まではいかないのですけれども、とりあえず対象者像がどんな感じなのかというところを一部、ページ数をふやしていますので、そのときはこちらを見ていただいてもいいのかなと思っています。
　まず、都会というか都心部と、明らかに地方というか仙台はちょっと違うかなと思っています。
　まず、無料低額宿泊所自体、仙台の当たり前の形は1Kのアパートというのが一般的な無料低額宿泊所になっています。なので、どちらかというと寮的な感じというところはほとんどないというのが実態です。
　そんな中、やはりアパートでは暮らせない、一応、支援はついているけれども、アパートではなかなか暮らせなくなったというような人たちがどんどん加齢していく中においてふえてきてしまった中において、今、私のところでは、愛子ハウスという、もともと看護師さんの寮だったところを借り上げまして、共同で住んでいるというような部分が、今回、議論されている日常生活支援住居施設に該当するのではないかということで、お話ししたいと思います。
　前回のこの検討会のときに、ここにお住まいの方で、３カ月間、どのような支援をどれだけの時間を使ったのかというのをここで報告させていただきまして、その時点で実はネタが切れたなと正直思っているところはあったのですけれども、一応、今回、お題がありましたので、そのお題に基づいてお話しできればと思っています。
　一応、仙台では、元看護師さんの寮のところを借り上げて、実際に定員14名ということで、緊急部屋を１つ設けていますけれども、職員は24時間365日、とりあえずいないとまずいという状況なので、職員を配置しているという形です。昼間２名、夜間は、よく入居者をわかっているスタッフが宿直のときは１名、それ以外に関しては２名という形で配置をさせてもらっています。
　月額の利用料に関しては８万3000円という利用料になります。これは本人から全ていただくという形になっています。ただ、食事をきちんと、栄養のあるものを提供しているかというと、基本的には御飯だけ提供していますので、本人が生活扶助の中で、自分はこれが食べたいと言ったら自分で買い物に行って、自分で買って、それを食べる。なので、お金がなくなると非常に栄養バランスが偏るというのは、実際のところです。それは本人が自分で選んだものを食べているところからです。
　ただ、そうはいっても１週間に一遍ぐらいちゃんとしたものを食べないとだめなのではないのということで、金曜日はきちんと、食事を一緒につくったりして提供しているというような形になっております。
　基本的に、やはり都心部との差というのは、平米数が大きく違うだろうなと思っています。もともと看護師さんの寮なので、それなりの広さというものを設けていたので、１部屋当たり14.4平米なので、かなり大き目の部屋になっております。
　それで、日々の様子という形で、これは入っていません。なので、スタッフたちの中において、101のＴさんはきょうはデイサービスの日でしたとか、102のＳさんは自分の部屋と食堂で過ごしましたと。近くのコンビニにジュースを買いに行ったけれども、最近は歩くのが遅くなったので、行って帰ってくるまで１時間半ほどかかっていますとか、こういった形で日々の情報に関して、支援は支援で記録は別に、キントーンというデータベースに打ち込みをしていますけれども、どんな様子だったのかというようなことをスタッフ間全員、個人情報が漏れないような形で共有しているというのが実際のところです。
　きょうの宿直は誰さんと誰さんですみたいな形で、一応、日々の様子というのがうかがえるかなと思っています。
　これが、利用者の対応表ということで、2,000円とか、ちょっと小さくて見えないかもしれませんけれども、101号室の人はデイサービスにここに行くとか、あとは、月に１回通院していますとか、あと、ショートステイとかデイサービス使っていますというような形で、実際に対応表についても一式まとめています。
　101の方、102の方、103の方、105の方、205の方、13人中５人の方は、何らかの要支援、要介護がついているというのが実際です。今回、障害の区分認定をもらっている方、30代の方が１人、203号室の方がいて、今、日中の調整をしています。
　アパートに住んでいたのですけれども、隣の家に侵入してしまって、隣の家の人とちょっともみ合って、それで結局は「出ていってくれ」と言われて、どこにも行かせる場所がなくて、とりあえず203号室に入った、緊急部屋から一応203号室に入ったというような感じです。
　なので、どちらかというと、本当であれば特別養護老人ホームに入ったほうがいいのではないのというのだけれども、そこに入るまで待機しているというような状況の人がちょっと多いかなと思います。
　今回、ありがたいことに、何とか特別養護老人ホームが１部屋あいたので、102号室の人が11月１日から入居が可能になったということです。
　そういうようなことで、やはり、制度と制度のはざまに陥っている人たちが入居している傾向にあるかなと思っています。
　これが、部屋に入っている方の服薬管理表になっています。実際に101号室の方には、食事前なのか食後なのか、一定程度管理表に基づいて間違いないような形のもので服薬管理というのも実際にさせてもらっています。ですから、13名いるうち７名は何らかの形で服薬管理をしなければいけないというと、本当にスタッフは間違わないように、状況を把握しながら、飲んだか飲まないかの確認もきちんととっているというのが実態のところです。
　ここからは戻ります。ペーパーを見ていただいても結構でございますけれども、実際に、今回、お題をいただいたものに対して回答をしています。
　実際には、１番目のお題に関しては「日常制圧支援」とかと書いていますけれども、済みません、間違っています。実際、ばたばた打って、きょうの９時前に送ったので。後でこれは修正させていただきたいと思います。
　基本的に、この施設の位置づけに関しては、介護保険とか各法に基づく社会資源のサービスを受けられない方、はざまにある方の住まいになるのかな。あとは、生活困窮者、罪を犯した人、住宅確保要配慮者に関する住まいになるのかな。あとは、既存の施設になじめなかった人の住居施設になるのかな。あとは、救護施設に入るほどでもないとか、その手前ぐらいの人とか、そういった人たちで、どちらかというと住まいに近いかな、住まいにもできるのかなという人たちのところの施設になるのかなと思います。基本的に日常生活支援住居施設は、基本的に外部的サービスをここで利用できるというような形の住居施設になるのかなと。
　あと、ここは24時間365日、スタッフがいるのですけれども、ここまで重くないのだけれども、何らかやはり支援が必要だと思われる方、24時間スタッフ配置型と、24時間まで配置はいないけれども、やはり何らかの支援サポートをきちんとやっていくという２つのパターンがこの住居支援施設にはあるのかな、そういう位置づけになるのかなということです。
　最後、やはり、生活保護法の住居施設となるのかもわかりませんけれども、生活保護の人だけではなくて低年金の方とかも入れるような住居施設という形で社会資源化するのではないかと考えております。
　続いて「日常生活支援住居施設における支援を必要とする方は、具体的にどういった状態像でどういった観点から支援を必要とする方とイメージしているか」ということなのですけれども、経験上、アパート独居は難しいが介護施設に入居するほどではない人。
　施設になじまなかった人、なじめなかった人。
　精神科等病院に入院中で退院後の住宅がない人。
　軽度知的障害者やIQボーダーの人。
　長く引きこもった生活をしていた人。
　コミュニケーション能力が低く、適応行動特性調査でも低く判定されている人。
　地域で生活するも地域と不適合・折り合いがつけられない方。
　金銭管理が上手ではない等適応行動能力が低い方。
　成年後見制度や障害や介護認定等の認定がおりるまでの制度活用ができていない人というのは、ここはかなりなのかなと思っています。
　あとは、依存症や服役により社会・生活ルールになじめない人。
　家族・友人・社会等のつながりがなく、心のよりどころがない人。
　家族等の関係性等から「保証人」が立てられない方、また、ブラックリストという言い方がいいのかわかりませんけれども、掲載され、家を借りることができない人、また、過去に何度も家賃の滞納歴がある人。
　誰かといないと不安を感じていて行動がおかしくなってしまう人。
　人から頼まれると何でも引き受けてしまい断れなくなり、生活が破綻してしまう人というのが状態像ではないかと思っています。
　次のお題ですけれども「定期的な見守り等があれば居宅において生活が可能となる方と、日常生活支援住居施設における支援を必要とする方はどのように区分されると考えるか」というところですけれども、経験的に、服薬管理が一人でできるかどうか。
　あとは、社会・地域・他者とのコミュニケーション能力があるかどうか。
　課題解決（セルフケア）能力があるか、ない場合でも必ず相談先・相談相手に相談できるかどうか。受援力を身につけているかどうかというところかなと思っています。
　自分で金銭管理ができるかどうか。
　病識を理解しているかどうか。
　食事でどのような形、先ほど言っていましたコンビニでも何でも買えるので、自炊ではなくても一人でとれるかどうか。
　あとは、電子レンジとIHコンロと洗濯機を正しく使えるか。
　トイレや流し台の排水溝を詰まらせないで使えるような生活能力があるか。
　火の元の管理が自分でできるかどうか。
　最低でも２人以上の友人をつくることができるかどうか。
　あとは、認知症の発症や体に不調を示し、介護認定等が必要になり独居が難しい場合というのが、日常生活支援住居施設か独居かというところの分かれ目かなと思っています。
　続いて、３番目「対象者の具体的な判断基準や判断方法については、どのように考えるか」で、私たちの場合は愛子ハウスの緊急入所室というところをシェルター扱いにして、そこで２週間、ここにいるスタッフと宿直とかの人間たちが簡単なアセスメントをさせていただいて、この人は居宅相当なのか、アパート型無料低額、支援つきのアパートなのか、障害者のグループホームなのか、ここはこのまま愛子ハウスなのかというようなことを一応見立てて、本人の希望と照らし合わせた形の中において、一応、入居判定会議という会議をして、そこでどうかという中において、この人はここ相当じゃないかということを決めた上で、実際には福祉事務所とも話させてもらっているというのが実際です。
　「続いて、具体的な支援内容については、以下のような内容が考えられるが、ほかに必要な支援はあるか。また日常生活支援住居施設としては、その支援を重視すべきか」というところなのですけれども、現在、社会福祉推進事業を活用させてもらっている中において、この一般社団法人居住支援全国ネットワークとして、日常生活支援住居施設関係の調査を、今、実施しています。
　それで、きょうは欠席で、代理で滝脇さんに来てもらっていますけれども、奥田さんが運営している北九州の抱樸、ふるさとの会さんのあきら荘と日の出館、それと、この愛子ハウスにおいて、実際にタイムスタディー調査を今回実施するような形になっています。
　その中で別紙になっているのですけれども、去年、うちの法人でやった、愛子ハウスに入居している人がどれだけの支援をして、どれだけの時間がかかったか、何の支援をしてどれだけ時間がかかったかという調査をしたのに、実際には抱樸館さんとふるさとさんのところに伺って、やはり、各独自の支援というのをやっていまして、昨年は百十何項目の支援項目だったのですけれども、今回、134項目まで支援項目がふえまして、実際にそこに入居している人が毎日の生活の中において、どんな支援が必要なのか、そして、それにどれだけ時間がかかるのかというようなことを実際に今回調査をする中における、これが多分、これが全部ではないと思いますけれども、このぐらいの支援内容があるかなと、食事というだけでも、炊事だったりサポートアセスメントとか、食事サポートとか食事介助とか、食事のサポートをするにしてもいろいろなサポートがあるだろうという中において、一応、この134項目が支援なのかなと。
　相対的に言うと、前もちょっと話したかもしれませんが、家族がいたら、家族がやっていることが多いと思われる内容になっているかなと思っています。
　そんな中、重要視することとしては、１つ目として、生活上の課題に関する相談支援。
　２つ目としては、精神的ケア（疑似家族・アットホームな雰囲気づくり）。
　３、入居者間のかかわり、支えあう環境づくり。入居している人同士の互助の醸成とかですかね。
　４番目、社会資源のコーディネート支援。
　５番、排泄介助等の身体介助・感染防止の管理。
　６番目、適切な施設・設備保守管理による安心環境の提供支援というようなことが、日常生活支援住居施設の中においては重要視されるものではないのかと思っております。
　続きまして「日常生活支援住居施設の入居者が抱える課題に応じた個別支援を行うためには、アセスメントの実施、アセスメントに基づく支援計画策定、個々の目標等の設定が必要だと考えるかどうか」という設問に関して、先ほども話をしましたけれども、うちでは、愛子ハウスの緊急部屋でアセスメントをとっています。
　その後、正直、２週間で把握はできません。はっきりわかりません。正しくはないけれども、何となく見えてきた中において、個別支援計画というものを立てています。本人同意をとった上でワーカーさんとも共有して自立に向けた取り組みをします。
　これは人によりけりなのですけれども、完璧にできているわけではないので、これがもし、委託費等がきちんと。きちんとじゃないですね、がっつりとつくことができたら、ここまでできるかなと思ったりはするのですけれども、やはり入居から３カ月もたつと、大体人となりが見えてくる。そこでモニタリングの会議を実施した上で、個別支援計画で一部修正するところは修正した上で、入居５カ月、６カ月目に再アセスメント会議を実施した上で、本人の同意をもらった形で、７カ月目以降はその個別支援計画に基づいて、ケースワーカーとも共有しながら支援をしていくということが望ましいのではないかなと思っています。
　ここが一番なりよりもでして、やはり、きちんと個別支援計画を立てる、そしてモニタリングをする、再アセスメントをとって、また個別支援計画をつくった上でサポートしていくというと、労力が要ります。かなりの労力です。
　そこからすると、やはり、人員を多く配置しないとなかなかしんどいかなというのはあって、これがまた厚労省さんのほうで「働き方改革」という形のもとで、残業をがんがんして「働け」ともなかなか言えないという状況になっている中、きちんと人を確保した上で当たっていく必要があるのかなというので、できればこの委託費というところをきっちり、がっつりお願いできればありがたいと思っておるところでございます。
　長くなっていますけれども「日常生活支援住居施設において支援を行うにあたって、最低限必要な人材配置についてどのように考えるか。また職員に求められる資質や要件等についてどのように考えるか」で、一応、うちとしては人員配置は、利用者20名以下に対して施設長１名。でも、施設長１名だけで、ここまでのサポートはできませんから、そこはやはりきちんと考えていただきたいなと思っています。それは、社会福祉住居施設の無低の議論とは、ここは違うのかなと。ただ、無低の、２階のところに、この日常生活支援住居施設が乗っているのかというと、やはり、きちんと支援をする人員が確保されるべきなのだろうなと思っています。
　それと、施設長は、当然、社会福祉住居施設長以上であって、アセスメントや個別支援計画書をきちんと作成できる能力があることが当然求められるのかなと思っています。
　それと、支出に関して、正直、なかなか福祉のところに人が来てくれません。そこからすると、やる気が一番と言わざるを得ないという、正直、専門職がきちんと来ていただいて、専門職にというのが本当は望ましい姿だと思うのですけれども、なかなか確保することが難しいという現状があったりすると、一番は気持ちがある人がいいなと思っています。
　最後になります。最後の２番目ですが「個々の支援項目について頻度や時間等の要件を課すことについてどのように考えるか」で、正直、タイムスタディー調査をやりましたけれども大変でした。それを毎回毎回やるというと事務煩雑がすごいなというのと、本来、支援をやらなければいけないのに、何か記録ばかりとっているというのは、本末転倒ではないのかなと思っていますので、もしもやるというのであれば、やはり、がっつり人を配置できる委託費等をつけてもらうということになるのかなと思います。
　最後です。「支援計画の策定を義務づけ、その実施状況や達成状況等を福祉事務所と共有することについてどのように考えるか」で、当然ながらもうやっています。実施、当然ながら判断がつかないところもあるわけです。本人に聞いても判断がつかない。福祉事務所と相談しながら、次はどうしていくのかというところですが、特に認知症等が発症し始めたときに、首長申し立てで後見人をつけるといっても時間がかかるのです。その間、実際にどのようにこの人をサポートしていくかというところを、ケアマネさんとか包括さんであるとか、ケースワーカーさんと相談しながら進めていくということは当然なので、そこからすると、共有にするということは当たり前のことなのかなと思います。
　なので、もし、完璧にというか、がっつりというのであれば、やはりきちんと。当然ながら救護施設は救護施設で、この前、大西会長のところにも訪問させていただいて、大変だなとすごく感じて帰ってきましたけれども、そこまでは当然ながらいかないまでも、相当の委託費等がつけば、サポートができるのかなと。制度のはざまを埋めることができるのかなと思っております。
　以上でございます。
○岡部座長　立岡様、ありがとうございました。
　事業者の方より、事務局に御意見、御質問等がございましたので、はじめに、応答していただければと思います。次いで、各事業者の御報告に関して、構成員の皆さまから各事業者への御質問、御意見、御感想がございましたら御発言をお願いします。
○清水室長補佐　御質問としては、基本的には障害とか介護で外部サービスが利用できるところでのただし書きのところなのかという御質問だったかと思っております。
　私どものほうの配付資料、資料２の３ページで全体の概要図を整理した案ということで、整理した図をごらんいただければと思っておりますけれども、基本的には、今回、30条のただし書きの施設ということでもございますけれども、介護保険、障害福祉サービス等々、そういった介護の需要とか、使える外部サービスについては、基本的には外部サービスを使っていただく施設ということで前提にさせていただければと思っております。今までも使っていらっしゃるところもありますけれども、デイサービスに行ける方はデイサービスを活用したり、逆に、その施設の中でホームヘルプサービス等にも入っていただくということも可能なものということで位置づけて考えてございます。
　次いでに、先ほどの説明が漏れましたけれども、左上に「居宅移行に向けた支援」ということで、この図で点線で書いてございます。
　やはり、今回の御意見、実態の中でも、居宅に行ける人は居宅に移行していくというところでありますけれども、そのための具体的な支援、例えば、居宅を探したり、あとは、場合によっては就職先を見つける方については、就労先を確保する就労支援等もあるかと思いますけれども、基本的にそちらも生活保護の方であれば、就労であれば、その就労支援事業を活用していただいたり、あと、居宅探しとか、居宅移行に向けた支援というところでは、この日常生活支援住居施設の機能とは別な形で使える事業というものも、今、検討をしてございます。
　参考資料といたしまして、同じ資料の、済みません、ページ数の表記が異なっておりますけれども、参考資料の中の３ページ目、11枚目ぐらいになりますけれども「居宅生活移行総合支援事業（仮称）」ということで、今、国のほうで予算要求をさせていただいてございます。こういった中で、具体的な居宅生活の移行の支援、また、居宅移行後の定着の支援というところも、何かそういった支援については別途の事業ということで、今、考えているところでございますので、基本的には、日常生活支援住居施設については、生活の支援を行う場ということで、ほか、あらゆる活用できる在宅サービス、ほかのサービスを組み合わせながらできるような形でということで考えてございます。
　また、それが少し従来の救護施設なり社会福祉施設は、基本的にはその施設の中で全体的な支援を行うところと、この日常生活支援住居施設についても、中間的なところで使えるサービスを活用しながらということで考えてございます。
　その他、いただいた御要望等々については、既に無料低額宿泊所の最低基準として定めているものもございますので、対応が可能なもの、また、今後、検討の中で配慮できるもの等があるかどうかというところで、御意見を踏まえて、また、検討をさせていただければと思ってございます。
○岡部座長　ヒアリング項目に沿いまして、各事業者の方に応答していただき、また、今後の展望に当たる御意見も出されていたかと思います。
　ここで、各構成員の方から、各事業者への御質問あるいは御意見等をいただければと思います。
　西脇構成員、どうぞ御発言下さい。
○西脇構成員　東京都の西脇と申します。
　３事業者の方々、社会的な孤立状態にある方、あるいは障害なり高齢で介護が必要だとは言いつつも、なかなか制度のはざまで、それぞれの制度の支援が受けられなくて、そういう方を引き受けていただいて、いろいろ支援していただいて、大変御苦労されている話をいろいろ聞かせていただいて、本当に貴重な御意見をありがとうございます。
　３点ほど、今やっている事業の中で、こんな形でやっていますというのを教えていただけると助かるのですが、最初の１点目が、いろいろ支援で御苦労されていて、職員の方々、３事業さんともアセスメントをしっかりやって、支援計画をきちんとつくられていたということなのですけれども、やはり、アセスメントをきっちりやる、あるいは支援計画をつくるというのは、それなりのスキルあるいは能力が当然必要になるかと思うのですが、実際、３事業者の方は、職員の方に対して、いわば育成策、研修あるいはOJTでもいいのですけれども、どんな形で実際に職員さんの育成策をやっているかどうか。それを教えていただければというのが１点目です。
　２点目は、アセスメントをするに当たって、あるいは支援計画をつくるのに当たって、何か参考にしているようなマニュアルとか指針みたいなものはあるのか。あるいは、法人さんが独自でマニュアルなり指針、手引書みたいなのをつくっているのか、どちらなのか。あるいは、相談者が個別で実際に対応してしまっているのかどうか。その辺もちょっと教えていただきたいというのが２点目です。
　３点目が、やはり、利用者さんは高齢の方が多い、あと、障害の方、疑いのある方を含めて結構いらっしゃるということで、医療機関との連携というのを実際にされているのかどうか。もしされているとすれば、どんな形で。例えば、特定の医療機関さんに定期的に来ていただくような形をとっているとか、そういうわけではないけれども、必要があれば、ここの医療機関にすぐ通えるような形にしているとか、そういう何か連携策をとっているとすれば、その連携策について教えていただければと思います。
　以上、３点でございます。
○岡部座長　今、西脇構成員のほうからお話がありました。
　３点ほど出ました。１つは、どのようにして、このようなアセスメント能力を持つための育成をされているのか。２点目は、マニュアル、指針等、手引きがあるのかどうか。３点目は、医療機関との連携はどうしているか。その３点を伺います。それぞれ応答をお願いします。まず、順番に戸田様からお願いします。
○戸田参考人　職員育成ということですけれども、私どもの職員は、社会福祉でみんなそれぞれ現場で働いていた人たちがリタイアして来てくださっていて、もともと能力をお持ちで、あとは、社会福祉会の研修に出たり、御自身でやっていらっしゃるという方です。
　新しく来られた方たちには、先輩が教えていくという形なのですが、現実には、皆さんがそれぞれのスキルを身につけてこられている。あとは、この中で、それぞれについて話し合いながらというような形でやっております。
　あと、医療機関との連携ですけれども、内科的なものは、私どもの建物のすぐ目の前にクリニックがあって、一応、そちらにお願いして、そちらで必要なものがあれば、もっと重篤だと思われるような場合は、紹介状をいただいて大きな病院に行くというようにしています。
　精神科等についてが多いのですが、そちらは、前、近くにあった精神科を受診して、その先生がずっと見てくださっていたのですが、その先生もほかに異動されたりしていらっしゃらないので、その状態で、鬱だったらどこの先生がいいとか、あとは統合失調症だったらここの先生がというような今までの経験で、それぞれの先生のクリニックに御案内したりしています。
　あと、アセスメントの本ですね。特になく、今までやってきたものから、いろいろなところを抜粋したり、あと、こちらの利用者さんの状態を見て、単に今の状況とか、単なる発育歴というよりも、やはり生まれたときの状態がまずどうだったのかとか、本人の知る限り、そういうものを。あと、本当に小さいときにどういう状態で育ったのか。それは、発達障害と言われる方たちが非常に多くなってきたこともあり、そういうところをつけ加えながら、あとは、社会生活が長いわけですから、社会に出てからどんな状態で来たのか、本人の希望だとか、そういう挫折感があったのか、どんなことかというのを聞けるような形でやって、あとはそれぞれがプラスしながらやっていっているというような状態です。
○岡部座長　どうもありがとうございます。
　では、柿崎様、お願いします。
○柿崎参考人　アセスメントのできる人材育成のところについてなのですが、現在の施設の常勤職員２名でアセスメントのほうを取り回しているのですが、法人なのですが、路上生活者対策事業とか更生施設など、ほかの生活困窮の施設におりまして、そこから異動してきた２名ですので、もともとアセスメントについては難なくできる。そういう２名で取り回しをしています。
　今後につきましても、生活困窮者に関するアセスメントのノウハウというのは、法人自体に蓄積されておりますので、そこのノウハウを生かしてやっていきたいと考えております。
　アセスメントのフォーマットとかマニュアルにつきましては、マニュアルにつきましては簡単にはございます。例えば、個人情報の取得の同意を一番最初に得ましょうとか、そういったマニュアルはございます。アセスメントのフォーマットにつきましては、寄り添い型宿泊所開所当初に、例えば、ケアマネさんが常日ごろ使用しているシートとか、または生活困窮者自立支援法の公開されているようなシートとか、これまで路上生活者対策施設のほうで行っていたアセスメントシートを利用して、法人独自で改築をしながらやっているという形をとっています。
　最後に、医療機関との連携等についてですが、アルコール依存症、またはその他の精神疾患で、精神科に通院されている方も多くいらっしゃいまして、そこの医療機関との精神保健福祉士さんから、きょう通院してきましたけれども、こんな様子でしたというような情報のやりとりというのは行っています。例えば、ほかの機関で言うと包括とか、そういったところの機関から情報を得て支援に反映していくということはやっています。
　当事業が主体となって、例えば、各関係機関が一堂に会するようなカンファレンスを実施するというような実績は、今のところはないです。
　以上になります。
○岡部座長　では、立岡様、お願いいたします。
○立岡参考人　まず、アセスメントのスタッフの人材育成の部分ですけれども、実際、社会福祉士とか精神保健福祉士とか、資格を所持した上で入社されるという方も当然おります。それと、資格を有さずして入社してきた方に関しては、基本的には社会福祉主事の任用資格の通信講座等を受けてもらうなどしています。そうではないと、施設長の基準というようなこととかを考えたりすると、やはり持っていたほうがいいかなと。ただ、なかなか制度概論が多くて、実践的かと言われると、社会福祉主事の任用資格の資格を受講して、即、困窮者支援ができるかというと、なかなか難しさはあるとは思うのですけれども、実際、最低限の基礎知識ということを、通信教育等でも学んでもらうということは大事なのだろうなということでやっています。
　それと、ホームレス支援全国ネットワーク等でやっている伴走型支援士の研修というのも、一応、参加させてもらったりしています。
　それと、今、すまい・まちづくり支援機構さんがやっている、いわゆるケア研修というのにも、スタッフが受講させていただいて、実際に現場の部分に関して学ばせてもらうということもしています。
　そのほかだと、やはり、資格要件として受講できるのであれば、当然ながらうちの法人としても障害者の相談支援事業所であるので、相談支援専門員の研修等にも行ける人は行かせていますし、当然ながらサービス管理責任者の受講資格のある人間に関しては、サビ管も、どんどん取りに行けというような形で取りに行かせています。なので、ある意味、その人その人に応じて、取れるものは取りなさいと。時間は与えるから、お金は自分で出しなさいというような感じで、とりあえず取らせているというのが実態です。
　それと、個別支援計画に関して言うと、相談支援事業所をやっているので、障害の相談支援で立てる計画書にかなり近い形なのかなと思っていますけれども、個別支援計画、それをアレンジしたような形のものを使って、実際には本人とケースワーカーさんと共有しているというような形です。
　医療機関との連携に関しては、基本的に医療機関と連携しないと、かなりしんどい人たちが多いので、基本的には無料低額宿泊所のそばの内科さんだったり精神科さんをベースに、実際にはケースカンファもしながら、次はどのように進めていくというのも、ドクターの判断を仰ぎながらやらせてもらっているというのが実態です。
○岡部座長　どうもありがとうございました。
　西脇構成員、よろしいでしょうか。
○西脇構成員　はい。ありがとうございます。
○岡部座長　では、ほかの構成員の方。
　水内構成員、よろしくお願いします。
○水内構成員　大阪市立大学の水内です。
　次回は公務で来られませんし、きょうも授業が３時からありますので、早目に退席させていただきますが、ちょっとだけ意見を述べさせていただきます。
　その前に１点お聞きしたいのですけれども、ワンファミさんの愛子荘の滞在日数は何日ぐらいですか。
○立岡参考人　この愛子ハウス自体が、昨年の８月からオープンしていて。
○水内構成員　継続入所の方はわかりませんか。
○立岡参考人　これまでお亡くなりになった方が１名と、あと、短期で入って転居した人が３～４名ぐらいだったと思います。
○水内構成員　あとはみんな継続。
○立岡参考人　ずっと継続です。
○水内構成員　もう１年以上。
○立岡参考人　１年以上入っています。
○水内構成員　有隣さんの春風の場合は、どれぐらいになりますか。
○柿崎参考人　平均すると１年になります。最長で１年半おります。
○水内構成員　わかばさんのほうがちょっと短いのですけれども、これは、要するに、きょうお聞きして、多分ワンファミさんは長いだろうなと直感し、有隣さんが１年ぐらいで、わかばさんのほうが半年ぐらいとなっていますので、いみじくも宿泊所さんの一種の考え方というかカラーというのがよく出ていると思いました。多分、これらを日住とくくった場合、すごく利用者のバラエティーに富んでしまうなという感じが、きょうのお話を聞いても伺えました。多分、これは社会資源が複数あるところと、１つしかないから全部抱えてしまうところのバラエティーかなと思うのです。
　１点、ちょっと気になるのは、日常生活支援住居施設でこのようなバラエティを生む地域性というものを考えないと、社会福祉住居施設向けと日住向けの利用者が同じ建物内で同居し、全体的におさめていくというのはなかなかしんどいし、多分、法人さんのそれぞれの、今までの歴史とか系譜の中で積み重ねてきた中でやられているということが、きょうはよくわかりましたので、その辺を今後、どう勘案していくのかというのを感じました。
　３点あるのですけれども、２点目につきましては、今、社会福祉推進事業で、これは地域福祉課のほうですけれども、一時生活支援事業の普及みたいなことがどれだけ可能かという調査をさせていただく中で、全国の幾つかのそういう社会資源を有するところを訪問させていただいております。
　今重点的に、一時生活支援をやらなくて、生活保護で回しているというところの聞き取りも、主に地方の中核市レベルですが、させていただいておるのですけれども、やはり地方の中核市レベルでは、生活保護の枠の中で一時生活的支援の方もミックスして抱えられているところがおられまして、しかも、年金でやられている方、自分で払われている方も含めて施設を動かされているということになってます。地方におきますと、現実的に困窮の度合いのバラエティが大きい中、日常生活支援住居施設としてしまうと、今までやっている一時生活支援的な、大体長いところで６カ月ぐらいの利用期間上限でやっておられますけれども、それを生保でやられている整合性というのをどうとっていくのかなというところで、今、地方の方々はどうしたらいいだろうということで、日常生活支援住居施設に純化はどれほど可能なのかいろいろと対策を考えているところとなっております。
　なので、このミックス的に居住されている状況の施設を、日常生活支援住居施設で扱うときに、どのように認定されていくのかなというのが、ちょっと気になるところでございます。
　３点目は、これが最後ですけれども、アセスメントの問題なのですが、地方におきましては社会資源が少ないので、福祉事務所の見立てというところが結構強くて、きょうは皆さん、アセスメントとかすごく力量のあるところが多いのですけれども、そうではないところが結構多い中で、福祉事務所の判断で流されてくる、福祉事務所の判断の中で一時生活、福祉事務所の判断の中で保護というようなところで見立てられています。やはり、これは受ける業者だけの問題だけではなくて、福祉事務所さんが、この日常生活支援住居施設というのをどうイメージングしていくかというところが大変重要かなと思います。これは全国あちらこちらの福祉事務所に行っていると、本当に考え方が全く違うので、その辺、厚労省さんとしても、福祉事務所に関しても、あるいは生困の窓口に対しても、一定の日常生活支援住居施設に関する啓蒙というものが、窓口側でも必要ではないかなと思った次第です。
　補足的なのですけれども、きょうの資料２の３のスライドのところに、模式図が書かれておられますけれども、これは事業所さんが見られて、例えば、３の日常生活支援住居施設の位置づけがあって、右側に保護施設とあって、出口が保護施設となっておるのですけれども、この辺、多分、きょうの事業者さんのほうでは、立岡さんのところであれば、かなりこの保護施設に踏み込んでしまっている形になっていて、ここで区切られないのではないかなと。
　ただ、わかばさん、有隣さんの場合は、どちらかというとここで区切ってというようにお見受けしたので、この辺、立岡さんにお聞きしたいのですけれども、この図式でよろしいのですか。これで満足できますかということをお聞きして、私の質問とさせていただきます。
○岡部座長　どうもありがとうございます。
　では、その件に関して応答をお願いします。
○立岡参考人　僕はやはり救護施設は最後のとりでだと思っているので、だから、全て丸抱えで全部やるんだというところがきちんとあって、やはり、ここは外づけサービスを使ってという形なので、やはり、ドクターが常々いるというのは当然できませんし、看護士さんの確保とかもなかなかできないので、そこからすると、保護施設までは当然いけないだろうけれども、それなりに重い人たちが多くなってしまったというのが実態なので、そこからすると、奥田さんはきょうはいませんけれども、奥田さん的には1.5というようなこととかを言っているかわからないですけれども、かなり保護施設に近いと言っても、そこまでもケアがどこまでできるかというと、やはり体制的に保護施設まではできないだろうなとは正直思っています。
　ただ、それに近いぐらい、当然ながらやらないといけないというような形になっていっているので、委託費の問題になってくるのだろうなと思っています。
　やはり、重いと軽いというと語弊があると思うのですけれども、実際に制度を使えるのであれば、本当は制度を使ったところに行ってもらいたいと正直思っています。そのほうが本人にとって実際にはケアはきちんとなされるので、でも、行けないところのはざまにいる状況だったり、待機しているという状態を補っているような感じではあるので、非常にその辺は悩ましいなと。
　なので、基本的にはことしじゅうに、実はここにいるうちの３名、先ほど１人は決まったと言いましたけれども、必ず次のところにつなぎなさいというようなことは指示した上で実際やっています。そうではないと、やはりスタッフももたないです。そういうのが実際のところです。
○岡部座長　どうもありがとうございました。
　ほかにいかがでしょうか。
　辻井構成員、どうぞ御発言ください。
○辻井構成員　３カ所とも調査でお邪魔いたしまして、本当にすばらしい実践をやって、何かこうなったときに、ここなら入ってもいいかなという感じで、そう思いながら調査をさせていただきながら見た感じで来たのですが、前回、東京都と大阪府さんはおられなかったのであれなのですが、実態の話を少しさせていただいたのですが、いわゆる、障害という観点でも、この人たちはもう少し支援が必要だという人たちがざっくり半分という感じになるのです。そうすると、今回、３カ所とも割と小規模な施設で、それだけの細やかさがあって、やはり何とかやれていますと。
　地方はある意味、いろいろな幅はありながらも、そうした形でいろいろなほかのリソースと組み合わせながらということにはなるのかもしれないのですが、首都圏の場合、かなり数が、要するに対象となる数がとにかく膨大になってきたときに、それでも支援が必要な人は必要なのだから、その支援にはきちんと充てていかなければいけないところがありますので、その辺で、日常生活支援住居施設のイメージとしては非常に浮かびやすい３つのところをきょうは御紹介いただいたと思うのです。
　現実的には、この規模で首都圏で実際にやれるのかというと、とてもそんなことは考えにくいのだろうと思って、ですから、どの程度までのところの支援は最低限あるのかということと、加算ではないけれども、これらの施設までやっていれば、さらに加算していくとか、幾つかの段階を想定しながら制度設計をしていかないと、今、支援の必要な人には届かないのではないかなということを思っています。
　あと、もう一個、今回、介護、障害福祉のほうの制度の中で、実際にはどういう制度を、よりうまく活用すればいいのかという制度設計、あるいは、これはむしろ障害福祉のほうでやったほうがいいのではないかというものは、むしろそちらの制度との兼ね合わせの中でやっていかなければいけないことなのかなと思いますので、ただ、余り大きなことをここでやるということは、期間もあるのでそれは無理なのはわかるのですが、少なくとも外づけでつけていくときに、どういうサービスと並行してやるべきなのかという議論は、ちゃんとここでしながらやらないと、どこまでを日常生活支援住居施設で持たせるということは、なかなか難しい形にはなるのではないかと思っています。
　実際、福祉事務所さん、特に都内、幾つかお邪魔させていただいたのですが、やはり数が本当に膨大になってくるので、その中で、申し上げたら叱られるかもしれませんが、これは十分、適切なケースワークができているのかというと、そうではないと言わざるを得ないような話、あるいはモニタリングがちゃんとできているのですかというと、そうとは言えないというところがあって、実際には位置的な問題等というのは、お読みをいただいているという御認識でいいですね、前回の資料というのは。
　なので、それを本格的にどうしていくのかということは、それぞれの自治体の中で、やはりどんな感じで、今、思っておられるのかなということは、今回ではなくても結構ですが、やはり、その主要な自治体に関しては、今回、こういうことが必要になった認識を、どのように認識されているのかということ、あるいは、どこまでのことならできるのかというところが、福祉事務所の実際にワーカーのなされることとして、というところは、また、ぜひ検討会の中で御議論いただけると大変ありがたいかなと。前回、要望書を出されてみたいな形で来られたので、検討会の中で、そうした議論をきちんとしていくということがありがたいかなと思っております。
　とりあえず、障害福祉のほうとか介護のほうは、少なくともどこかのところで補足の資料をいただくような形で、やはり全体として共有できるような形のところとか、むしろ福祉事業者で来られている方たちとかが、そういうものと連動していくという、次の、日常生活支援住居施設ができるから支援がさらに使いやすくなっていくというような枠組ができていくといいのかと思っております。
○岡部座長　どうもありがとうございます。
　養成機関や行政・実施機関において、生活保護担当職員の資質の向上や、生活保護業務の内容、それと今回、本検討会で出されている業務をどのように結びつけていくか否か、この点ある程度セパレートで（分けて）考えていかない部分と結びつけて考えなければいけない部分もあります。日常生活支援住居施設の中には、どういうニーズのある方がいらして、どこまでの支援を行うのか、それに対応する運営実施体制はどうかの話になってくると考えます。
　それと、支援をどのように考えるという前提としてアセスメントのお話が出たかと思います。
　時間をとってしまいますが、少しお話をさせていただきます。アセスメントと言った場合には、ニーズアセスメントと資源アセスメントの２つがあります。ニーズがどの程度あるのか、ということと、もう一つは、そのニーズに対して、どれだけ公私資源を活用できるか、です。制度資源以外にも民間の社会資源をどの程度活用できるか。そういうアセスメントをした上で、プランニングを行っていくというのが支援の流れですので、今、御議論の中で、地域の社会資源をどのように事業者のほうで判断するか。地域の社会資源が不足していれば、それはどこかが抱え込みをすることになります。しかし、その抱え込みという方法ではなく、本来は他の施設や居宅サービスでお願いすることを検討しなければなりません。そのあたりの実態と、支援のあり方について切り分けて議論がされればと思います。
　では、滝脇参考人、お願いいたします
○滝脇参考人　きょうはホームレス支援全国ネットワークの奥田理事長の代理で来ました、ふるさとの会の滝脇と申します。
　主に戸田さんにお尋ねしたいのですけれども、わかば荘さんでは居宅への移行という方が一番多い退所事情であるとのことでした。きょうのお題の１つに、居宅生活ができるか否かということの考え方が問われているのですけれども、できるかできないかということは、個人の属性であるわけではなく、例えば、さまざまな生活支援、食事提供等をして、元気になって、あるいは介護や障害のいろいろなサービスが使えるようになって、そうして居宅に行けるようなっていくという支援をされていると思うのですけれども、そのあたりについての考え方というところを聞きたいのが１点です。
　もう一点、わかば荘さんは16名の利用者定員に対して２名の相談員、専門職をつけておられる。さらに食事提供もし、また、宿直の方もいらっしゃると。ボランティアもいらっしゃるというようなお話でしたけれども、一方で、今回の省令において、職員の待遇向上ということも書かれております。このあたり、小規模で充実した人員体制を継続していくことには、実は相当な御苦労があるのではないかと思います。いまはリタイアされたベテランの社会福祉士さんとかと一緒にやっているというお話もありましたが、今後戸田さんのご経験や知見を若い世代に継承していくためには、立岡さんが言われるように、金額とか全然わかっていない中で、どういった支援策が必要なのかということについて御意見等がありましたら、お願いしたいと思います。
　以上です。
○戸田参考人　ありがとうございます。
　最初のほうので、居宅へ行くための、皆さん支援する中で、相手なく完璧を求めることが私たちは多いのではないのかと思うのですが、私たち自身、相談員も含め、見て、みんな、それこそ障害寸前とか、そういういっぱい、アルコールにしてもあると思います。なので、完璧ではなくて、本当に許容の範囲内で暮らせればいいのではないかというのが一番根底にございます。
　その上で、例えば、障害があって、食事だとか、その辺のことが難しい人にとっては、例えば、アパートへ行ったときに配食弁当をとれば間に合うのであればそれでいいし、あと、ちょっとお体が悪かったり、病気などで家の中のことができないのだったら、介護保険だったり、それから障害のほうのヘルパーさんに入ってもらうとか、あと、通院同行もしていただくとか、やはり、できるサービス、ここにいる間から利用していくことで、その方がアパートに移ったとき、やはり不自由なく行けるのではないかということで、それは本人、それからケースワーカーさん等を含めて、できる限りのものはわかば荘にいる間からやっていくという方法をとっています。できる限りのいろいろなサービスを探していくということをやっております。
　それと、あと、人員のことですが、本当にみんな、相談員とか専門職で来てくださっている方には申しわけない、本当に最低賃金ぎりぎりで、今度、上がったらどうしようかなという心配をしています。
　あと、宿直は、昔の私などが路上を回っていたときにずっとかかわってきた人とか、うちを利用して出ていった方で、ある程度しっかりされている方にボランティアという形で、一泊5,000円で泊まってもらっています。
　うちは11時が消灯ですけれども、やはり、仕事の関係だ何だで出かけて帰ってこなくて、夜中１時だったとか、あとは、ぐあいが悪くて救急車を呼んだとか、私のところにも連絡が入りますけれども、かなりの対応をしてもらっています。
　こちらは給料で出しているのですが、この間言われて、これは給料にならなくて、あくまでもボランティアの謝金だと。だから、何か万が一うちであっても、宿直の人たちには公的なもので労災も何も出ないと言われました。ただ、保険はかけているからと言いますが、やはり、きちんと報えるだけのことはしたいと思っております。なので、今後、少しでもきちんと人件費がつくなら。
　それと、みんなに言われるのが、働いている人からもそうですけれども、私もシルバーパスをもらいましたし、この先どうなるかもわからないわけで、倒れたらどうなるのだと、みんな心配して。利用者は福祉事務所がついているので心配ないと思うのですけれども、こうやって働いてくださっている方、やはり、ここを生きがいにしてくださっている方が多い中で、どうなるのだと。
　ではということで、少し自分の持ち出しだとか何かで給料をこのぐらいにして、誰かに来てもらいたいと募集も出したこともありましたけれども、やはり、なかなか、ちょっとやそっとの額では来てくれない。やはり、そういうところで制度的にきちんとしているようにならないとできないのではないか。
　ある人から、NPOとか一般社団法人は、つくる人の思いだけでできるけれども、一代限りで潰れていると。だから、うちもそうかなと思っています。でも、せっかく周りで期待してくださったり、皆さんが何とかと。利用者も病気になったりで近くの医者に来たときとか、近くに来たというと顔を出してくれたり、いろいろやっているそういう場所がなくなるのはちょっとと思っています。
　なので、ぜひ、ここの中で、みんなが本当に働き方改革できちんとした額で、安心して働けるようなものになってもらえたらいいなと思っております。
○滝脇参考人　ありがとうございます。
　30秒だけいいですか。
○岡部座長　もう時間が過ぎています。どうしてもということでなければ、 本日の検討はこのあたりとさせていただきます。
○水内構成員　山田さんが。
○岡部座長　では、山田構成員、手短にお願いします。
○山田構成員　ありがとうございました。
　いろいろ聞きたいことがあったのですが、もう時間がないということなので、一点だけハード面のことをお伺いしたくて、愛子ハウスが先ほどのお話だと14平米ぐらいとおっしゃいましたか。御案内のとおり、今回、社会福祉住居施設の最低基準では7.43平米を基本にして、条件によっては4.95平米とか、当分の間は3.3平米以上でも良いという規定があったりします。３年間は簡易個室とか相部屋とかも認められますが、一方で、日常生活支援住居施設は来年から始まります。そういう中で、日常生活支援提供施設というのは、ソフト面が重要な施設だから、余りハード面のことは考える必要がないのか、それとも、そうは言っても、やはりハード面の設備が支援の中身を一定程度規定するのか、そのあたり、ハードとソフトの関係について、御意見を聞かせていただければと思います。
○立岡参考人　正直言って、ハードの部分に関しては、これは地域事情でしかないのではないかというのを思っています。そういうのも、仙台だと、本当に愛子ハウスはたまたまです。こんなところは、多分、今後も見つからないのではないかというぐらいたまたまなのだろうなと正直思っているのです。
　そんな中、本当にいろいろな方々とお話をさせていただいたり、家賃事情等も全然違う状況を考えると、やはり、これは本当に地域できちんと、地域事情のもとで考えていく必要はハードの部分はあった上で、支援だけはそうはいったとしてもきちんとするというところなのかなと私は思っています。
　そうかといって、小さいとか何とかというのはいろいろあるかもしれませんけれども、ただ、そこはやはり福祉事務所さんときちんと話をした形の中において、オーケーであればオーケーなのかなと。でも、やはり、きちんと手当、支援が行き届くというところが、まさに社会福祉住居施設と日常生活支援住居施設の違いになるのかなと。
　ただ、基本的に日常生活支援住居施設は、社会福祉住居施設の上に乗っかっているという形なのかなと認識はしているので、基本的には社会福祉住居施設の基準のもと、上に支援がつくというたてつけなのかなと思うので、当然ながら広いにこしたことはないだろうなと思うのですけれども、かなりこれは地域事情によるのかなと思っていますので、入居させたまま何もしないというのではなくて、やはりきちんと支援が行き届くという形、そちらが多分先なのかなと私は思っていました。
○戸田参考人　やはり、最初につくるときに、狭くても個室にはしたいという思いがあり、やはり、今、来られている方たちは自閉が結構強い方で、人とかかわりたくないという方たちが非常にふえています。ほかに行くところがなくて、うちが個室だからということで来て、何とか暮らしていって、ただ、何もしなくてもいいけれども、顔を合わせたら挨拶をするようにと、そういうようなことの中でいって、それでアパートに移っている人も多いのです。うちも7.7、基準はちょっと足りないのですけれども、一応、個室で、本人、自分が守られているということ、それは安心なのかなと思っております。
　ソフトの面はやればやるほど幾らでもできるのだろうと思います。
○柿崎参考人　ハード面につきまして、これまでの経緯も含めて説明しますと、全ての廊下において手すりが設置されておりまして、身体障害者用のトイレなども常備してありますので、例えば、車椅子の方も入居しておりまして、その方に関しては、割と身体障害者用のトイレの近くの居室に入れてあげるようなことは、これまでもやってきております。
　また、全て7.5平米以上の個室になっているのですが、その個室に全室テレビをつけて、扇風機なども入れているのですけれども、こうしたことで、かなり個室の中で落ちついて生活をされています。
　例えば、入居当初、かなり落ちつかず、職員を頻繁に訪ねてくるような方もいらっしゃるのですが、そのうち落ちついてくるような形にはなっております。また、個室にテレビがございまして、個室で日中過ごされているので、利用者間のトラブルとかといったこともほとんどなくなりました。ただ、個室の中に引きこもってしまうという方もおりますので、その方に関しては、職員の個室への訪問を通じて、声かけ等を行っていくという形で対応しております。
○岡部座長　構成員の方、皆さま、いろいろと御意見はあるかと思いますが、この検討はこのあたりとさせていただきたいと思います。
　きょうは３事業者方から御報告をいただきましてありがとうございました。戸田様、柿崎様、立岡様、どうもありがとうございました。
　次回は４事業者に御出席いただき、今回同様ヒアリングを行うこととしております。そのほか、次回の検討会について、事務局から連絡をお願いいたします。
○清水室長補佐　次回の検討会については、既にホームページ上でも御案内をしてございますけれども、間がなく恐縮ですけれども、来週、10月９日の10時から、同じくこの場所、この会議室での開催を予定させていただいております。
○岡部座長　それでは、本日の検討会は以上とさせていただきます。御多忙の中、本当にありがとうございました。