医政局地域医療計画課　救急・周産期医療等対策室

下記のとおり

○野口救急医療対策専門官 これより、第９回「救急・災害医療提供体制等の在り方に関する検討会」を開催させていただきます。
構成員の皆様におかれましては、お忙しい中を御出席くださいまして、誠にありがとうございます。
本日、阿真構成員、山崎構成員から御欠席の連絡をいただいております。
本日は参考人として、厚生労働省DMAT事務局長の小井土雄一様にお越しいただいております。
また、オブザーバーとして、総務省消防庁救急企画室の小谷聡司様にお越しいただいております。
それでは、お手元の資料を御確認ください。
まず、議事次第、座席表、構成員名簿のほか、資料１、２－１から２－３、参考資料１から５をお配りしております。不足等がございましたら事務局へお知らせください。
報道の方で、冒頭のカメラ撮り等をしている方がおられましたら、ここまででお願いいたします。
それでは、遠藤座長に以後の議事進行をお願いいたします。
○遠藤座長 それでは、議事に移りたいと思います。
今回は、災害に関する内容で、議題（１）「平時及び災害時における医療体制の全体像」から始めたいと思います。
資料１につきまして、事務局からの説明をお願いします。
○北久保災害医療対策専門官 それでは、事務局から、資料の説明をさせていただきます。
お手元にA4の資料１「平時及び災害時における医療体制の全体像」、あとはちょっと見づらいかもしれませんので、テーブルのほうにA3に拡大したものがありますので、どちらかをごらんになっていただいて、説明をお聞きしていただければと思います。
それでは、資料の説明をさせていただきます。
資料１「平時及び災害時における医療体制の全体像」ということで、資料をお配りしております。こちらは、従来この検討会の中で議論していたものとか、災害の関係の医療政策におけるものを、全体像をわかりやすくするように、俯瞰的に見られるような資料として御用意させていただいたものです。縦軸のほうで、いわゆるコト、ヒト、モノという形で分けて、施策の中でどういったことに関するものかということで分類しております。横軸のほうで、各施策を左から右にということで、平時、事前に備えておくべきものと、いざ災害時、発災してからこの政策、手段を活用して災害救助等を実施するという施策をまとめております。
赤字になっているところは、右下のほうに※で書かせていただきましたが、今回のこの検討会などにおきまして、今後の課題として、方向性というか課題としての設定について皆様の共通の理解が得られたものに関してまとめさせていただいております。
今回の案件でいきますと、本日の議題として、資料２－１以降で説明いたしますが、真ん中の左側と右側に書いております災害医療コーディネーター・災害時小児周産期リエゾン・DMAT・DPATの養成に関して、平時から行っており、災害時におきましてはこれらの方々が活動するといったことですけれども、７月の検討会の中での中間整理もありましたが、やはり質の担保を行うために、これらの活動の指針を具体化する必要があるといった御議論もありまして、こういったことを今回の検討会の中で御議論いただくというふうに考えております。
本日は、この全体像の位置づけの中で、ヒトの関係ということで、平時から災害時におけるこの災害医療コーディネーター・災害時小児周産期リエゾン等をどういった形で位置づけていくかということを議論いただくという位置づけになっております。
事務局のほうからは、説明は以上でございます。
○遠藤座長 ありがとうございました。
ただいま事務局の説明の中にもありましたように、今回は議題（２）「災害時における医療支援及び人材養成について」について特に御議論いただきたいと思いますので、それに関連します議題（２）についても御説明をいただいて、総合的に御意見等をいただきたいと思います。
それでは、議題（２）に移らせていただきまして、資料２につきまして、事務局から説明をお願いします。
○伊藤災害時医師等派遣調整専門官 資料２－１について、事務局から説明したいと思います。１枚紙のA4もしくは先ほどと同じようにA3の紙をごらんいただきたいと思います。
「災害時における被災地外からの医療・保健に関わるチームの一例」とで、活動する場所、時系列においてどのようなチームがどのような対象に対してどのような活動をしたかを一覧表で示したものになっています。こちらは熊本地震のときの体制をもとに、過去の実績、活動要領などをもとに作成したものとなっています。これまで活動してきたチームの一例を、どのような形で活動しているか示したものになります。今回は、この中で都道府県災害医療コーディネーター・災害時小児周産期リエゾンについて議論したいと思います。
事務局からは、以上となります。
○遠藤座長 ありがとうございました。
引き続きまして、資料２－２につきまして事務局から、それから、資料２－３につきましては小井土参考人から御説明をいただければと思います。よろしくお願いします。
○伊藤災害時医師等派遣調整専門官 続きまして、資料２－２「災害医療コーディネート体制について」につきまして、事務局から説明したいと思います。
まず、１枚目ですが、災害医療コーディネート体制の経緯で、災害医療コーディネート体制がどのように整えられてきたかを時系列で示しています。まずは2011年東日本大震災があり、その後に「災害医療等のあり方に関する検討会」が行われました。平成24年に「災害時における医療体制の充実強化について」という、医政局長通知が厚生労働省から発出されておりますが、この中で、都道府県は、医療機関と連携して、災害対策本部の立ち上げ訓練を行うとともに、派遣調整本部の設置手順、コーディネート機能を十分発揮できるか、DMAT都道府県調整本部との連携、派遣調整本部における具体的な作業内容などについて確認しておくことと記載されています。同じく厚生労働科学研究費補助金でこれらの研究が行われています。平成26年から都道府県災害医療コーディネーター研修が開始され、平成27年の少子化社会対策大綱で、災害時小児周産期リエゾンの養成研修の予算化が平成27年から検討されていました。
続きまして、２ページ目ですが、平成28年に熊本地震が起こり、この年の「防災基本計画」の中には「医療チームの派遣等の協力を得て、指定避難所等、救護所も含め、被災地における医療提供体制の確保・継続を図るものとし、その調整に当たっては災害医療コーディネーターを活用するものとする」という記載があります。熊本地震の初動対応検証チームでは、被災地に派遣される医療チームや保健師チーム等、全体としてマネジメントする機能の構築が必要と言われました。同じく平成28年から、災害時小児周産期リエゾン養成研修が開始されています。これは平成27年から予算化が検討されていた研修が開始されたものとなっています。
平成29年、「疾病・事業及び在宅医療に係る医療体制構築に係る指針」の中に、災害医療コーディネーターの記載があります。まず、１つ目、災害時における医療体制の構築に係る指針ということで、災害医療コーディネート体制の構成要員の育成に努めることとありますし、周産期医療の体制構築に係る指針の中でも、災害医療コーディネーターのサポートとして、災害時小児周産期リエゾンを配置することというような記載があります。また、昨年７月５日に出された「大規模災害時の保健医療活動に係る体制の整備について」という通知の中では、保健医療活動の総合調整を行う保健医療調整本部を設置するという記載があります。
続きまして、３ページ目で災害医療コーディネーター研修事業について説明したいと思います。災害医療コーディネーター研修は２つありまして、国立病院機構災害医療センターが実施主体となる都道府県災害医療コーディネーター研修、こちらは主に災害医療にかかわる医師、都道府県職員が対象となっております。もう一つの災害医療コーディネーター研修としては、都道府県が実施主体となり、保健所職員などを対象とした地域災害医療コーディネーター研修がありますが、こちらに対して厚生労働省で補助を行っています。都道府県災害医療コーディネーター研修を修了した者は、右下の四角で囲んだところに実績がありますが、平成29年度まで、４年間で683名が研修を修了しております。
続きまして、４枚目で災害時小児周産期リエゾン研修事業について説明いたします。こちらの研修は、日程が1.5日間、今年度受講者数は70名程度で、年３回実施されています。研修内容としましては、右の災害時小児周産期リエゾン養成研修をごらんください。これまでの受講者数は、平成28年度から開始されましたが、平成28年度が106名、平成29年度が153名、今年度は約200名の見込みとなっています。
続きまして、５ページ目、大規模災害時の保健医療活動に係る体制の整備について、こちらは先ほど説明した７月５日通知の中に示されている保健医療調整本部のモデルをあらわしたものとなっております。
６ページ目以降をごらんください。こちらは災害医療コーディネーター及び災害時小児周産期リエゾンの任命状況を都道府県に調査したものとなっております。まず、６ページ目は、全国における災害医療コーディネーターの任命状況が書かれておりますが、任命している都道府県は現在44都道府県で、約657名が任命されています。83％が医師で、主に災害拠点病院に属しております。地域災害医療コーディネーターは41都道府県で約907名が任命されています。都道府県災害医療コーディネーターと地域災害医療コーディネーターを兼任している者もこの中には含まれています。
続きまして、７ページ目をごらんください。災害時小児周産期リエゾンの任命状況は、30自治体で約155名が任命されております。98％が医師で、産婦人科医、小児科医が多くを占め、主に総合周産期母子医療センターに所属しています。
８ページ目ですが、災害医療コーディネーター及び災害時小児周産期リエゾンの委嘱と災害補償について調査したものとなっています。文書による委嘱の有無は、都道府県災害医療コーディネーターでは89％が「有り」ですが、災害時小児周産期リエゾンに関しては13％のみとなっています。災害補償の有無に関しても、地方公務員を除いて、必ずしも災害補償が用意されているわけではないという実態がありました。
９ページ目は災害医療コーディネーター及び災害時小児周産期リエゾンの防災訓練についての調査となります。それぞれ防災訓練に参加しているか、もしくは参加予定があるかということを調査しましたが、都道府県災害医療コーディネーターでは73％が参加していますが、災害時小児周産期リエゾンは47％という結果となっています。
続きまして、10ページ、現状として、厚生労働省は、平成26年から災害医療コーディネーター研修、平成28年度から災害時小児周産期リエゾン養成研修を開始し、それぞれ683名、259名が受講しています。しかし、平成30年５月現在で、災害医療コーディネーターや災害時小児周産期リエゾンを任命していない都道府県がまだあることがわかり、災害医療コーディネーター等を任命している都道府県においても、文書による委嘱、災害補償の付与、訓練の参加等が行われていないという現状があります。また、災害医療コーディネーター・災害時小児周産期リエゾンに関しては活動要領が現時点ではありません。
今回議論していただきたい内容としましては、やはり都道府県が災害医療コーディネーターの任命及び育成を進められるように、都道府県保健医療調整本部の中においての位置づけを明確にすることが必要ではないか。また、厚生労働科学研究班により作成されている災害医療コーディネーター等の活動要領案を参考に、当検討会の意見を踏まえ、国として活動要領を作成してはどうか。その上で、今後、実態を把握しつつ、災害医療コーディネーター等の適正な養成人数、配置、能力の維持・向上等について検討していくことにしてはどうか。この３点を論点として挙げさせていただきました。
11ページには、厚生労働省として考える災害医療コーディネーター及び災害時小児周産期リエゾンの位置づけを案として示しております。
事務局からは、以上となります。
○遠藤座長 ありがとうございました。
引き続きまして、資料２－３につきまして、小井土参考人から御説明をお願いしたいと思います。
○小井土参考人 おはようございます。参考人の災害医療センターの小井土です。よろしくお願いいたします。
ただいま事務局のほうから、コーディネーターの活動要領の作成案までの経緯を大方御説明いただきましたけれども、私のほうからは、厚労科研の研究班としてのかかわりを御説明したいと思います。一部事務局の説明とオーバーラップするところがありますけれども、御容赦ください。
資料２－３をごらんください。まず、１枚目の裏面からですけれども、経緯ですが、災害医療コーディネーターは1995年、阪神・淡路大震災の後、兵庫県で制度化されたのが始まりです。2004年の中越地震のときに、医療救護班の調整役がいなかったため、避難所等で混乱したという反省のもとに、その後、災害医療コーディネーターを設置したところ、２年後に起きた中越沖地震では医療チームの調整等で災害医療コーディネーターが活躍したという実績があります。2011年の東日本大震災、3.11においては、石巻地域では、たしかわずか２カ月前に指名された石井正先生が石巻の医療圏を非常によくまとめたというような実績があります。
２ページ目です。ただ、石巻ではうまくいったのですが、東日本大震災、3.11全体としては次のような課題が残ったということになります。DMATと医療救護班の引き継ぎができなかったこと、医療救護班を適切に配分できなかったこと、Disaster Public Healthが出おくれたため、避難所での保健医療、災害要支援者への対応がおくれたということ、そして、急性期から慢性期まで医療調整する者がいなかったという課題が残りました。
３ページ目ですけれども、それを受けまして、厚労省では、3.11の後、有識者を集め「災害医療等のあり方に関する検討会」を行っています。この委員長は大友先生であられたと思いますけれども、その報告書を受けて、翌年の３月に「災害時における医療体制の充実強化について」ということで通知が出されておりまして、3.11以降の災害医療の目標が示されたということになります。
４ページ目ですが、私たちの研究班の主な仕事は、この９項目の具現化になりますけれども、１番目に地方防災会議等への医療関係者の参加の促進が明記されております。
５ページ目、この１番目の中には、中項目として３つありますが、その２つ目が派遣調整本部の設置手順とコーディネーター機能ということになります。
６ページ目の図は皆さんおなじみの図だと思いますけれども「災害医療等のあり方に関する検討会」のポンチ絵です。県レベルでは派遣調整本部を置いて、二次医療圏では地域災害医療対策会議を置いて、その中心的な役割を担うのが災害医療コーディネーターであるということになります。
１枚めくっていただきまして、７ページです。私たち研究班は「東日本大震災の課題からみた今後の災害医療体制のあり方に関する研究」ということで、先ほど申し上げましたように、この９項目の具現化を行っているわけですけれども、災害医療コーディネートに関しましても、まずは山形県立救命救急センターの森野分担研究班で、2014年から始めた災害医療コーディネーター研修のカリキュラムの内容につき研究したということになります。また、2016年には実際の活動に必要なガイドラインを作成したということになります。
８ページ目から、幾つか研究の成果を御紹介したいと思いますけれども、コーディネートの構造に関しましては、市区町村の被災状況を都道府県庁に集約する体制が必須ということで、トップダウンではなくボトムアップということが必要になりますので、災害医療コーディネーターの体制は、市区町村、二次医療圏、都道府県の３階層を原則として、それぞれの階層毎にコーディネートの拠点を設けるべきということを提言しております。
９ページ目ですけれども、その組織図を政令市も考慮して書きますと、この図のような３階層ということになると思います。
10ページ目は災害医療コーディネーターの役割ですが、３つを挙げております。１番は被災地における人命救助と救急医療体制の構築、２番が医療の継続と健康管理、３番が保健医療福祉サービスの回復ということですけれども、3.11においては２番が全く抜けていたということになり、Disaster Public Health、保健医療が欠落したという反省と教訓が残ったということになります。
11ページ目は現在の災害医療コーディネーターの実績ということですが、最初は平成27年９月の常総市の水害でコーディネーターが活動しております。その後、平成28年の熊本地震、大阪北部地震、西日本豪雨災害、北海道胆振地震と続きますけれども、実績を重ねる中で、災害医療コーディネーター、保健所、DHEATの位置づけ、役割分担を明確にすることが必要になってきたということになります。また、先ほど事務局のほうからも説明がありましたけれども、７月５日通知においては、保健と医療の合体、そして一元化が大きくうたわれておりますので、さらなるこのような連携、効率化のために活動要領が必要になってきたということです。
１枚めくっていただいて、12ページ目です。これも研究成果ですけれども、そうは言いながら、３階層と言いながら、市町村レベルでは今どうなっているかというと、山形県の14市の健康福祉部門の準備状況を調査したところ、まず、図が３つありますが、図１は災害対策本部の健康福祉部門に支援を受け入れる予定があるかどうか。２番目は保健医療の被災状況の収集・分析をする手順があるかどうか。３番目は災害時の保健医療に関し、地元の医療従事者との協議の場はあるかというような質問をしました。赤のバーですけれども、大半がノーということになっていまして、ボトムアップのためのボトムがまだできていないということで、都道府県レベルの頭だけをつくってもだめだということが指摘されたということになります。
13ページ目ですけれども、保健医療にかかわる分野としては、本来医療のみならず、この３つの丸のように保健・衛生、そして、障がい・福祉が担い、それぞれの間で調整がなされるべきというふうに考えています。ただ、災害時には、それぞれの分野で機能が失われます。それぞれの分野が重複する領域の調整が必要になってくるわけですけれども、現状は災害医療のみの体制構築が先行する状況にあり、この３分野の調整が、誰がまとめるかというような議論が欠けているということをまた研究班の中で指摘させていただいております。
14ページ目は、研究班として災害医療コーディネートをめぐる課題として、これだけのものを挙げさせていただいております。今、申し上げました３分野全体の調整が必要でありますが、現状、医療従事者、これは災害医療コーディネーターということですが、それが他分野の調整にもかかわり続ける構造になっていること、また、保健・医療・福祉サービスの復旧全てを視野に入れた体制は災害直後から必要ですけれども、現状、急性期はDMAT任せになっているということがあります。これらを受けて、平時から市町村への保健所や災害医療コーディネーターの関与が必要と提言しているということになります。
次に、15ページ目ですけれども、小児周産期リエゾンに関する研究班のかかわりを御説明させていただきます。まず、3.11の問題点として、日本小児科学会の報告書の中では、小児周産期医療ニーズへの対応の不備、被災地における小児医療ネットワーク形成の欠落、災害時支援物資の供給体制の不備、DMAT等の救護班との連携体制の不足などが挙げられておりました。
また、中段になりますけれども、我々の研究班としても災害時の小児・周産期システムが行政と乖離している点を挙げ、災害対策本部の下に適切な助言を行うコーディネーターの配置の必要性を提言しております。
下段ですが、災害時の小児保健にかかわる他の研究班からも、災害対策ネットワークの平時からの形成、あるいは災害拠点病院と総合周産期母子医療センターの連携体制が必要ということが述べられております。
これらを受けまして、当研究班の分担研究の「災害時の小児医療に関する研究」、分担研究者は北里大学の海野教授ですけれども、この分担研究班において、災害時小児周産期リエゾンの活動要領の作成を開始したというようなことになります。
16ページ目はこの災害時小児周産期リエゾンができるまでということですけれども、時系列に書いてあります。まず、海野先生の分担研究班で平成26年に小児リエゾン（小児・周産期災害医療コーディネーター）の提案をさせていただいております。また、平成27年度には災害時小児周産期リエゾン活動要領（案）の検討を開始しております。
平成28年２月には、小児周産期関係９学会・団体による医政局長宛ての要望書「災害時小児周産期リエゾン設置の要望書」を提出させていただいております。
平成28年の熊本地震では、当研究班の小児科医である岬美穂先生が熊本県庁に入りまして、小児周産期に関する活動、情報収集とか発信、派遣調整とか、保健活動を行ったということになります。
また、平成28年12月からは、第１回の災害時小児周産期リエゾンの養成講習会が始まりまして、先ほども事務局から御説明がありましたように、28年、29年度で259名が受講済みということになっています。
17ページ目、現在、海野先生の分担研究班ではこの４つの研究を引き続き行っています。１つ目が小児周産期リエゾン研修のプログラム案及びテキスト内容の検討、２番目が小児周産期患者の災害急性期の搬送体制の検討、３番目が災害時周産期情報システムの検討、４番目は地域周産期BCP策定及び災害時母子支援チームのあり方に関する検討が行われているということになります。
18ページ目は、今回、私たちの研究班で、災害コーディネーター、そして、リエゾンの活動要領の案というものをつくらせていただきましたけれども、その目次が載っております。また、参考資料４と５にそれぞれの活動要領（案）を資料として添付しておりますので、ぜひごらんいただいて、これはまだ案ですので、皆様からいろいろな御意見をいただいて、事務局のほうで集約して、ブラッシュアップしていきたいと考えております。この活動要領があることによって、県の防災業務計画あるいは地域の防災計画の中に、災害医療コーディネーターあるいは小児周産期リエゾンを記載する際の指針になればよいと考えております。
最後の19ページ目ですけれども、災害医療コーディネーター、小児周産期リエゾン、DHEATの違いを述べてあるのですが、特に災害医療コーディネーターとDHEATとの役割が少しわからない、わかりにくいという御意見もありますので、その違いを述べた表になります。役割に関しては、ここを読んでいただくとわかると思うのですが、かなり似ているようなことが書いてあるわけですけれども、一番大きな違いとしては、災害医療コーディネーターは民間の地元の人が平時から任命されていて、急性期から活動するというような役割です。一方、このDHEATのほうは行政職、保健所の職員ですね。行政職であり、亜急性期に被災地外から入ってくる外部支援というところが最も大きな違いということになります。
御説明は以上です。ありがとうございました。
○遠藤座長 ありがとうございました。
それでは、ただいま御説明があった内容につきまして、御意見、御質問等があれば承りたいと思います。いかがでございましょうか。
山本構成員、どうぞ。
○山本構成員 先ほどの中で、資料２－１がとてもいい資料で、俯瞰できるという意味でいいというところで、時点が熊本地震、今から２年半前のものをもとにということなのですが、当然災害医療は絶えず進化してきている中で、先ほど小井土先生からずっとお話がありました中に、DHEAT、いわゆる災害時健康危機管理支援チームというのが、この４月からできている制度でもあるので、当然、この俯瞰図でいうと載らない整理になってしまうのですが、やはりアップ・ツー・デートの資料がいいなという印象の中で、実は、私自身、全国衛生部長会もかなり関与して作成したということもございまして、できれば資料２－１に、あえて熊本地震の体制をもとになどということではなくて、もっとアップ・ツー・デートの、いわゆるあれがわかることと、資料２－３の小井土先生の問題提起を考えると、DHEATをこの俯瞰図の中に入れておくほうがいいのではないか。
特に小井土先生の資料には衛生という言葉とか、福祉という言葉も入ってきている中で、いずれにしても、医療だけを単独で考えるというわけにはいかないということが非常によくある話の中で、例えば衛生といいますと、やはり食中毒、結核やインフルエンザといった感染症の集団発生に対する事前予防とかとなりますと、避難所生活という劣悪な中では非常に重要なテーマということもある中で、できればこちらの問題、俯瞰図の中にぜひDHEATというキーワードも入れた形のもので、バージョンアップしていく中で、絶えずこれを議論するときに視野から落ちないようにしていただけるとありがたいなというのが私の、最初の資料に対する印象です。
○遠藤座長 ありがとうございます。
ただいま印象とおっしゃいましたけれども、御提案のようなものですが、何かそれに関して御意見はございますか。
事務局、どうぞ。
○鈴木地域医療計画課長 ありがとうございます。事務局からですが、資料２－１をつくった趣旨は、先生方の理解では、いつ、どこで、どのチームが活動するのかということはよくおわかりだと思いますが、一般の方々に対して、こういった人たちはこういうところでこのような仕事をしています、ということをわかりやすくするという意味で、今回つくらせていただきました。
DHEATの関係ですが、どのようにこれらのチームを位置づけて、どこで活動しているかということを示そうといったときに、事例に基づいたたたき台としたほうがいいのではないかという事務局の考えがございまして、直近の熊本地震の事例を参考にさせていただきました。
山本構成員がおっしゃるとおり、今後、新しいチームが災害時に活動するということになりますと、それは少しずつ資料に記載していかなければいけないということと、あと、この資料では基本的にはどのチームがどこで何をするかということを中心に整理していますので、それがちょっとわからないようなチームになりますと、この中には入れづらいということと、あと、福祉系チームをどうするかという話はまさにおっしゃるとおりなのですが、それは今後福祉系チームがどういうところで何をしているかというのがわかり次第、また記載をふやしていくということにさせていただきたいと思います。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございます。
ほかに何か御意見は、大友構成員、お願いいたします。
○大友構成員 今のDHEATをどのように図に落とし込むかという話ですけれども、小井土先生が資料２－３の最後の19ページで、違いをわかりやすく表にしていただいたのですが、違いは、１つは出元だと。災害医療コーディネーターは地元の人間であって、DHEATは外部から来るチームです。もう一つの違いは、支援する先だと思います。つまり、災害医療コーディネーターは県とか市町村の災害対策本部の中での医療保健に関する調整機能ですけれども、DHEATはあくまでも被災地内の保健所の行政業務を支援する、もしくは被災地内の市町村の衛生主管部局の行政職を、行政官を支援する。そこの違いがあるので、ぜひそれをわかりやすくするという意味で、資料２－２の最後に、DHEATの支援先を落とし込むといいのではないかと思います。
保健所から派遣されたDHEATも、ですから、同じ保健所を支援するのですけれども、働く場所が違うと思うので、もうちょっと分けて、保健所の中も調整機能の場所ではなくて、災害時に保健所が実働する業務をやっている方を助けるのだというような書きぶりにするとわかりやすいのではないかと思います。よろしくお願いします。
○遠藤座長 ありがとうございました。
ほかに、横田構成員、それから、森村構成員の順番でお願いします。
どうぞ。
○横田構成員 説明ありがとうございました。資料２－２の８ページと小井土先生の最後の今、大友構成員が言われたものを見比べてみて、感じたところなのですが、都道府県災害医療コーディネーターと、それから、災害時小児周産期リエゾンの文書による委嘱の有無というところが、大分この比率が違うのですけれども、これは単にそのようなリエゾンのシステムができたのが遅かったからということなのか、あるいは都道府県、それぞれの自治体の認識がまだ十分ではないのか。そこはどちらなのかということが１点。
あと、今、大友構成員が言われた、このDHEATの部分の任命者ということを考えると、外から来る可能性が高いということになると、当該地域の都道府県からはなかなか任命ができなくて、それで今、こうブランクになっているのか。その辺を教えていただきたいのですが、いかがでしょうか。
○遠藤座長 これは事務局の考えを聞くということでよろしいですか。
それでは、事務局、どうぞ。
○祝原小児・周産期医療対策専門官 事務局より、１点目の御質問をまずはお答えさせていただきます。
小児周産期リエゾンにつきまして、こちらの文書による委嘱または災害補償の有無というところ、コーディネーターと差があるというところはごらんのとおりです。こちらの調査につきましては、本年、30年５月１日時点ということでして、また、このリエゾンがいわゆる医療計画の中で明記されましたのが第７次医療計画、30年度からの医療計画で都道府県に対して配置ということで記載されました。ですので、私どもも、都道府県が現在も任命、委嘱等を進めていただいているというところは承知しておりまして、この５月以降、任命された、あるいは委嘱をされたところもあるというのは承知しておりますので、時点版というふうに御理解いただけたらと思っております。
○横田構成員 過渡的なことの割合というような認識でよろしいですか。
○祝原小児・周産期医療対策専門官 現時点では、そのために、今後もよりこれらの体制整備を進めていただくために、今回、このような御議論もいただいているというところでございます。
○横田構成員 ２つ目は、なかなか外から来ると、当該の自治体からは任命しにくいということでブランクなのか、あるいはこれから先、この任命者を考えていくのか。その辺の議論はされているのでしょうか。
○遠藤座長 事務局、お願いします。
○風間オブザーバー 厚生労働省健康局地域保健室の風間と申します。よろしくお願いいたします。
DHEATにつきましては、被災された都道府県外から派遣していただくということでございまして、７月の豪雨のときにも厚生労働省のほうで派遣調整等をさせていただいて、派遣していただいたわけですけれども、そのときに、派遣していただくときに、派遣元のところで、こういうメンバーで派遣しますというような形で派遣していただいたということで、特に任命というような形で、もしかすると自治体によってはそのような形をとっているところもあるのかもしれないのですが、今、活動要領で特にそこまで決めてやっているわけではないというところでございます。
○遠藤座長 横田構成員、いかがでしょうか。
○横田構成員 現状はそういうことで認識しました。
○遠藤座長 では、森村構成員、お待たせいたしました。
○森村構成員 ２点、提案です。
災害医療コーディネーターとDHEATの位置づけの論点において、小井土参考人がお示しされた資料２－３の最後、19ページにそれらの違いが明確に書かれており、加えて、大友構成員からの派遣の出元や派遣先といったところの明記が必要だということについて全面的に賛成します。
少し表現を変える形になるかもしれませんが、これらの人たちの組織図の中の位置づけを明記したほうがいいと思っています。どのような仕切りの中で、どのような権限で、誰がどこまで全体を統括しているのかについてです。既に検討されているのだったら、御放念ください。
第２に、少し横道にそれるかもわかりませんが、資料２－１の先ほど山本構成員が言われた俯瞰図と表現されていた図なのですが、山本構成員がup to dateと言われた表現と多分、同じなのだと私は思うのですけれども、このときに活動しなかった大きな組織体がまだあるはずです。例えば労災病院群であったり、あるいは国立大学病院群であったりです。今後はぜひそれらを図の中に追記していただき、かつ、DHEATや災害コーディネーターを付記すべきと思います。ぜひともよろしくお願いします。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございます。
事務局への御質問が特段ありましたか。
○森村構成員 １つ目は、もしあるなら教えてくださいということです。
○遠藤座長 関連でコメントがもしあれば、事務局、お答えいただきたいと思います。
○鈴木地域医療計画課長 １点目の関係で、DHEATと災害医療コーディネーターのいわゆる関係図みたいなものというお話だと思いますが、そこについては端的に言いますと、ありません。今後、DHEATの役割も含めて、少し整理をしながら、関係図をつくっていかなければいけないと思います。
○森村構成員 恐らく急性期だけで言うと、いろいろな組織の統括者が本部に入ってこられると思います。DMATだけではなくて日赤やJMATなどの組織を組織図に入れ込むべきと思います。
○鈴木地域医療計画課長 おっしゃるとおり、資料２－１は動く人、現場で動く人で整理していますが、これにもう一つ整理しなければいけないことは、コーディネーターがどういう関係で活動するのかということ、先生がおっしゃるとおりだと思っています。それはちょっと、まだそこまで整理されていませんので、それは今後検討をお願いしたいと思います。
２点目の関係でございますが、先生がおっしゃるとおり、ほかにも大学病院ですとかいろいろなところのチームがあって、熊本地震では支援に入らなかったかもしれませんが、他の災害の場合、東日本大震災ですと大学病院のチームが支援に入ったりしているのは我々も承知しております。ただ、どこまで記載するのか。それからその人たちが本当に、どこで働くのかということをきちんと整理をしないといけないと思っていまして、今回は、少なくとも熊本地震の際にきちんと支援に入ったというのがわかっている、さらに、どこで働いたということがわかっているチームを中心に書かせていただきましたので、今後、そういったいろいろな団体からの要望等あるのであれば、この中に記載していきたいと思います。
○遠藤座長 先ほどちょっと手を挙げておられましたので、いいですか。
では、関連を優先したいので、森村構成員、山本構成員。
○森村構成員 一言で、こういう図はすごくインパクトがある。後から追加するという類いのものではなくて、今までの実績も含めて初めから網羅的に関連する組織を書き込んだモデルを提示しないといけない。オールジャパンでやるぐらいの大きなリスクを今、考えているはずなので、そのようにお願いしたいと思います。
○遠藤座長 山本構成員。
○山本構成員 私も関連で、まさに森村先生と全く同じことを言っているのですが、できれば網羅しているものがあると、例えば災害医療コーディネーターをもし私が受けているとしたら、そもそも災害時にはどんな関係者がいるのだということが一発でわかるものがあるといいなと、そういう発想なのです。だから、もう本当に全部あるものを詰め込んだようなものがあると、非常に貴重な、まさに俯瞰図なのかなということで、作成していただけるとうれしいなということだけです。
○遠藤座長 ありがとうございます。
加納構成員は今の話の関連ですか。
○加納構成員 ちょっと違います。
○遠藤座長 ちょっと違う。
それでは、順番で島崎構成員、加納構成員の順番でお願いします。
○島崎構成員 災害医療コーディネーターの位置づけをどうするかといったときに、まず、現状がどうなっているかということは重要だと思うので、その意味で、資料２－２の６ページ目、この任命状況について、まず、資料の読み方なのですけれども、ここの任命人数のところを見ますと、例えば富山、一番わかりやすいのは滋賀県でしょうか。地域の災害医療コーディネーターのところがバーになっていますね。これはゼロとは意味が違うのですか。まず、事実を、読み方を教えてください。
○遠藤座長 事務局。
○祝原小児・周産期医療対策専門官 事務局よりお答えします。こちらにつきましては、記載なしという形です。ゼロと記載いただいたところにつきましてはゼロと書かせていただきました。これが事実というところでございます。
○島崎構成員 そうすると、バーになっているところは記載がないから、ゼロなのか何なのかよくわからなかった。端的に言えばそういうことですね。
○祝原小児・周産期医療対策専門官 はい。
○島崎構成員 その次に、これを見ると、例えば兵庫県とか大阪のように、都道府県の災害医療コーディネーターの数は結構あるのですけれども、地域の災害医療コーディネーターがゼロのところがありますね。ひょっとすると、兵庫などの場合には、地域の災害医療コーディネーターと兼務しているようなことなのかもしれませんけれども、その一方で、広島を見ますと、都道府県の災害医療コーディネーターがゼロですね。地域の災害医療コーディネーターが22人。愛媛とかも、県のほうに１人しか置いていない。新潟などもそうですね。あとは秋田とか山形もそんな形になっているわけで、お伺いしたいことは、これは何かそれぞれの県のお考え方があるのか。
例えばですけれども、災害の本部のほうにあえてコーディネーターをたくさん置くと、かえって指揮命令系統が混乱するからとか、何かそういう考え方がもしあるのだとすると、これは各県統一的に位置づけをこうしますというようなことを言っても、実態がそのとおりに動かないという意味では、この評価は、これをそもそもどのように評価するかということは重要な点だと思うのですけれども、その点について、いかがでしょうか。
○遠藤座長 事務局、お願いいたします。
○高崎救急・周産期医療等対策室長 貴重な御意見をありがとうございます。
おっしゃっていただいたように、都道府県において災害の種類や対応策は異なるという点もあるかと思います。他方で、先生もおっしゃっていただいたように、今回、御議論いただくような、活動要領というそもそものあり方というものを御提示して、都道府県間の質の均てん化であるとか、そもそも災害医療コーディネーターに求められる役割をはっきりと明文化してお伝えして、それを各都道府県の文脈に落とし込んでいただくということが今後求められるかなと思いますので、国としては、そもそものあり方を御提示して、都道府県においてそれぞれの地域に応じた特色に合わせて御対応いただくのかなと思っております。
○遠藤座長 どうぞ。
○鈴木地域医療計画課長 先生がおっしゃるとおり、都道府県災害医療コーディネーターのほうが数が多く、地域災害医療コーディネーターがゼロというところ、これらはあくまでも任命という形になっていますので、実際に動くときには、この任命された中の誰かが拠点病院に行って輪番でやるとか、そういう形になるのではないかと思います。都道府県の災害医療コーディネーターをたくさん用意して、輪番のように回していくという体制でやっているようなところ、もしくは地域災害医療コーディネーターのほうを手厚くして回すようにするところ。また、都道府県災害医療コーディネーターは別に個々であり、地域のほうに行ってはだめだという話もあり、この場合都道府県で指定しておいて、いざとなったら地域のほうに回ってもらうようにするところ。
このような運用をしながら、各都道府県の中でこういった任命について考えられているのではないかと思っています。
○遠藤座長 島崎構成員。
○島崎構成員 おっしゃっていることがわからないわけではありませんし、各自治体、各都道府県によって、保健所の位置づけであるとか、都道府県と市町村の、何というのですか、人員の手厚さの濃淡とか、いろいろあるのは承知していますので、必ずしも画一的に全部同じようにやるのがベストだということを申し上げているわけではないのですけれども、要するに、ここまで違いがあるときに、なぜそうなのかということの分析は、それなりに必要なのではないか。特に例えば広島のような場合に、都道府県にコーディネーターを置いておらずに、地域のほうに置いている。そういうことはなぜ、それは考え方があっての話なのかどうなのかとか、そのあたりをもうちょっと調べておかないと、実態が動かないのではないかというふうに思います。
その上で、もう一つお伺いしたいのですけれども、例えば北海道の場合、都道府県災害医療コーディネーターが12人配置されていて、任命されていて、地域の災害医療コーディネーターが43人配置されているわけですが、この間の震災のときに、実際、例えば札幌のように指定都市も中に入っているような、指定都市のあるところ、所在地のところで、どんな形でこれが機能したのか。逆に、例えば厚真町のように、病院もたしかなかったと思いますが、診療所だけだったと思いますが、むしろ保健所の保健師さんが大活躍をされたようなところで、それとの関係で、例えば災害医療のコーディネーターの関係がどのように機能していたのかとか、そのあたりについては何か知見があるのでしょうか。あるいは分析なりをされているのでしょうか。
○遠藤座長 では、事務局、お願いします。
○高崎救急・周産期医療等対策室長 資料２－２の10ページをごらんいただけますでしょうか。災害医療コーディネーター体制についての論点で、下の箱の中の３点目でございますが、今、島崎先生がおっしゃっていただきましたように、我々としてもまだ活動要領として明文化したというスタート地点に立っておるところでございまして、検証はこれまでにもしておりましたけれども、その中で、これらを今後、この災害医療コーディネーター等の適切な養成人数や配置、能力の向上や維持について、まさにこの場で御議論いただいて、行政においてもこれらの実態をまずは把握してから、先生方にまた御議論いただくということが必要であると承知してございます。
○遠藤座長 やりたいことは、言っていることはわかるけれども、質問に答えていない。質問は、そういうことは捕捉しているのかという質問なので、していないならしていない、それを言いなさい。
課長、どうぞ。
○鈴木地域医療計画課長 申しわけございません。まだこの場で、今回、特に先生がおっしゃいました北海道胆振東部地震のときに、どういう災害医療コーディネーターがどこにいて、どういう活動をしたかというものにつきましては、まだ正式には情報を収集して整理しておりませんので、そこはきちんと提示させていただきたいと思います。
○遠藤座長 よろしいですか。では、続けて。
○島崎構成員 それと、まさにそういうことがきちんと議論のベースにないと、通知を出しても、形だけ任命されて機能しないということが起こり得るので申し上げたわけです。もう一つ、せっかくなので、災害時の小児周産期のリエゾンの必要性。これは私は理解しているつもりなのですけれども、実際、北海道では、任命されていないわけですね。そのときに、現実問題としてこういう小児のリエゾンがないために、一体どういう問題が起きて、やはりそこは必要だったということになるのか、ならないのかというようなことについて、分析はきちんとしていただいた上で議論を詰めていくことが必要なのではないかと思います。
以上です。
○遠藤座長 御意見として承りました。
お待たせしました。加納構成員、どうぞ。
○加納構成員 ありがとうございます。実は今、島崎構成員がおっしゃったことがお聞きしたかったのです。特に６ページにある都道府県ごとの差異がどのようになっているのか。今、大体お話されましたが、それ以外のところで、近いことなのですけれども、この左の図、同じく６ページに関連することで、災害拠点病院の方からコーディネーターが出ていらっしゃいますね。これはDMAT等の関係もあるのかなと思うのですけれども、あわせて、医師会等の関係団体からの推薦ということが書かれております。この医師会等に各都道府県の病院団体も入るのかなと思うのですけれども、例えば岡山の場合ですと、AMATの活動の際、地元のよく理解されている病院団体のトップの人が、ここへ行きなさい、あちらへ行きなさいとか、そういった指示を的確にしていただきました。その経験を考えますと、やはりこの中にも、医師会等の中に入るということで解釈の確認なのですが、病院団体等からの推薦もぜひとも受けていただきたいかなと思っておりますので、よろしくお願いします。
○遠藤座長 ありがとうございました。
石川構成員、先にどうぞ。
○石川構成員 ありがとうございます。今のお話なのですけれども、６ページのこの話については、これから、例えば広域のときに、いっぱい県外から来る支援団体が迷うようなことがあってはいけないわけですね。ですから、10ページにある論点の最初の○のところです。コーディネーターの定義、これはやはり各県だとかそういったところで、共通のものにしていただくとかいう今後の検討は絶対に必要だと思っておりますし、私たち支援する側が入ったときに、ここは違うと。今回、豪雨のときも広島と岡山はちょっと違ったり、熊本でもコーディネーターの定義だとかそういったものはちょっと違ったりしていますので、ぜひともここは、６ページの図、表を見て、これは統一してもらいたいという要望がございます。そうした上で、ちょっとこれは変わっていいですか。
２－１の資料の裏側のところ、大きく表になっているものがございますけれども、大きくA3になっている２枚目のところと同じものだと思うのですがも、これは表題が「災害時における被災地外からの医療・保健に関わるチームの一例」となっているのですが、実は、上から２番目、都道府県保健医療調整本部と保健所については、被災地内の方もいるわけですね。被災地内の方が中心になったりしますね。これが発災時からあるということなのですけれども、実はDMATは、熊本のときにはもう数時間で、他県からDMATが入っています。ところが、発災したときの、その地にいるこの一般病院、有床診療所の方たちは、直ちに動いているのです。この人たちの整理もしないと、発災の１日目は、熊本のときなどを見ますと、大変混乱したというのは、この１日目の現地の人と、他県から素早く入ったDMATの人たちだとか、そういった方との混乱はやはりありますので、例えばそこの被災地にいたJMATの人も、これはすぐに被災地JMATとして動いてしまっているのですね。そこら辺の整理もあわせて今後のところで検討していただきたいと思います。
それともう一つ、私たちは地域包括ケアの中で、かかりつけの先生方がその地で発災したときに、どのように要配慮者がどこにいるのかということを把握するか。要するに、平時のところから、この要配慮者の確認はすごくやっているわけです。ですから、ある面では、発災と同時にそこの力を発揮するということが非常に大事だと、もう既にいろいろな講習では言っております。ですから、その場面も、現地にいる、被災地にいる人たちがどういう動きをするのか。これは協力すればどこにグループホームだとか介護施設があってとか、どこに保育所があってとかいうことは大変役に立ちますので、このところもぜひお書きいただきたいと思ってございます。
以上です。
○遠藤座長 御意見として承りました。ありがとうございました。
では、井本構成員、どうぞ。
○井本構成員 研修事業についてなのですが、第１回目の検討会でも御要望させていただいたことになりますが、２－３に、コーディネーター、リエゾンを想定する主な職種として看護職を置いていただいておりますが、きょうの報告の６ページ、７ページを見ますと、まだまだ参加の状況は少ないように思います。今後はこの研修の継続と拡充、そして、参加募集のときの工夫をしていただくことで、看護職も参加できるようにお願いしたいと思います。
以上です。
○遠藤座長 どうもありがとうございます。
活発な御意見をどうもありがとうございます。事務局のほうから、これについて少し検討していただきたいということが資料２－２の10ページに出ております。３つほど出されております。既にこれについて言及されている方もいらっしゃいましたけれども、一応事務局としては、これについて会としての検討に付してほしいということですので、ぜひ承りたいと思いますが、いかがでしょうか。論点が３つございます。コーディネーターの位置づけ、活動要領についてどうするかという問題、あとは適正な養成人数とか配置などをどう考えるか。こういうことについて事務局案が出されておりますので、ぜひ皆様方の御意見をお聞きしたい。
大友構成員、どうぞ。
○大友構成員 先ほどから議論になっている６ページの任命状況ですけれども、これは今、ばらばらになっている。つまり、各県で全然違うというのは、コーディネーターの役割、業務が何なのかがはっきりしないのと、どういう人を任命するべきかということが都道府県ごとに解釈が違うのでこうなっているわけですね。だからこそ、今回、コーディネーターの活動要領をつくりましょうということで、この活動要領に基づいて、厚労省の防災業務計画や都道府県の地域防災計画に、この活動要領を参考にコーディネーターの位置づけを落とし込むとなっているので、それがきちんとすれば、この辺が整ってくるのではないかと思っております。
その中で、確認したいのは、小井土班の森野分担で、コーディネーターは３層構造であるべきだとしています。県と二次医療圏と市町村ということで、東京都はそうなっているのですが、任命状況に関しても２層構造になっています。しかしこの活動要領は全く３層構造を考慮して書き込まれていないので、ぜひそのようにして書くべきではないかと思います。それが１点目。それと研修修了者、コーディネート研修。まず、このことで一旦切ったほうがいいですか。
○遠藤座長 わかりました。基本的には活動要領をつくることが必要だということを大前提として、ここの３層構造という提案がありながら、それをどう扱うかという、その辺ですけれども、これは事務局でしょうか。
事務局、何かお考えがあればお願いします。
○北久保災害医療対策専門官 事務局のほうからお答えさせていただきます。まず、現状からですけれども、災害医療に関するところでの市町村のかかわりというところですが、やはり細かいコーディネートという形になってきますと、保健所が中心になってくると思うのですが、保健所の医療に関するかかわりといいますと、市町村の中でも濃淡が実際はあって、政令市や中核市みたいなものから、全く普通の市町村になってきますので、そこのかかわり方が難しいということがあって、まだ細かく書き込めていないという現状があるのだと思います。こういったことも踏まえて、今後、そこの役割が、濃淡が必要なのではないかと思うのですけれども、そういったことも考えてつくっていくべきではないかと思います。
○遠藤座長 大友構成員、どうぞ。
○大友構成員 もう一点は、コーディネート研修の修了者が683人で、実際に都道府県のコーディネーターの任命が657なので、ほぼ一致しているので、研修修了者がそのまま都道府県の災害医療コーディネーターに任命されているのかなと思うのですが、このコーディネーターの役割が大きく変わるということです。つまり、資料の２－２の最後でしたか、今までは災害のコーディネーターは、医務主管課のところだけやっていればよかったのが、保健・衛生・薬務・精神保健も含めてコーディネートしなければいけないということは、そこまで業務内容を広げた研修に改変する必要があるのか。また、既に任命された人に関してはまた別の形で追加の業務に関して何か研修をするのか。大分仕事が、内容が変わってくるので、何らかの形で追加研修が必要でしょう。そこら辺の確認をさせていただきたいと思います。
○北久保災害医療対策専門官 すみません。そうですね。まず、災害医療コーディネーターの役割とかを決めてからというのが前提になってくると思うのですけれども、10ページの中でもちょっと書いておりますが、論点の最後のところですけれども、人数、配置、能力の維持・向上等について検討していくことという形になってきますので、DMATとかですと、各それぞれの知識を踏まえて技能維持研修というものをやっておりますが、今回、役割とかを規定して、そこで大幅な何かしらがあるということがあれば、そういったことも検討の中には入ってくると思います。今の時点では、まず、役割や活動要領を決めて、その上で、技能の維持はどうしていくかという話になっていくのかなと思います。
以上でございます。
○遠藤座長 大友構成員、よろしいですか。
ほかの方で何か御意見はございますか。
それでは、どうぞ。
○小谷オブザーバー 済みません。オブザーバーで参加させていただいている、消防庁救急企画室の小谷と申します。昨年度まで災害医療のほうに携わらせていただいておりましたので、多くの方々の御意見をいただいて、私も一つ出てきていたところなのですけれども、１点、小井土参考人に確認させていただきたいのです。私が最後、いなかったときの研究だと思いますが、小井土参考人の資料２－３の14ページなのですけれども、研究班の中で、御意見として、医療従事者が他分野の調整にもかかわり続ける構造となっているとか、災害医療に関するコーディネートに関して、急性期はDMAT任せという風潮であるという形の御意見をいただいているところなのですが、研究班及びその中で、この体制はよくないと捉えていらっしゃるのか、やはりこれ以降はもうやるしかないというような形で議論されたのかというところは、どのような形になったのかというところはまず、１点教えていただけたらと思っております。
○遠藤座長 小井土参考人、お願いいたします。
○小井土参考人 御質問ありがとうございます。森野分担研究班の中では、やはり３つに関しましては、それぞれのコーディネートがしっかりと連携して今後はやっていくべきだろうということで、医療が今、そこをカバーしているところが多々ありますので、今後に関しては、やはり個々でしっかりしたコーディネートをやっていくというような考え方でやっているということになります。
○小谷オブザーバー ありがとうございます。
○小井土参考人 これまでの現状を容認しているわけではないです。
○小谷オブザーバー 一応18ページの小井土研究班のほうで出していただいている災害医療コーディネーター・災害小児周産期リエゾンに対する活動要領の中でも、２つ目の○なのですけれども、平時から当該都道府県の医療体制に精通しており、その保健調整についてという形の書きぶりで、私も今、見させていただいたところにそのような書きぶりをされているのですが、事務局のほうでいただいている、これは多分、厚生労働省さんのほうで考えることになるとは思うのですが、大友構成員がおっしゃったように、今後は保健医療を含めた形のトータルでのマネジメントになってくる形でやるのであれば、この活動要領の中にもそういう書き込みが今後必要になってくるという御理解でよろしいでしょうか。
○小井土参考人 御承知のように、コーディネーターということで書かれていますけれども、やはり今、コーディネーターというよりは、コーディネートチームで行うことが理想というふうに考えていますので、この活動要領に関しては、多分、個人の位置づけとか、補償とか身分保障が中心になっていますが、実際にやるときには、コーディネートをするときには、あらゆるチーム、ですから、災害コーディネーターとか周産期リエゾンとか、薬事コーディネーターとか、さまざまな人たちがチームをつくってやるということになりますので、今回の要領の中には多分、そこまでは言及していないと思うのですけれども、実際ではチームで行っていくということになろうと思います。そのような形です。
○小谷オブザーバー ありがとうございます。その方向性で、これは厚労省さんのほうでこういう場を用いて皆様で御議論されるところだと考えておりますが、そういう大友構成員、小井土参考人がお伝えいただいた形で、全般的な形の対応ということになってきた際に、現状の委嘱という形でいただいている各都道府県での災害医療コーディネーターの委嘱が、先ほど大友構成員がおっしゃったように、多分、医務と結んでいることがほとんどかもしれないという形で考えておりますので、それが今後、もっと広い範囲でとなってくると、また委嘱の関係も変わってくるかもしれませんので、その辺はある意味、私がいるときにはできなかった、災害医療コーディネーターというものの立ち位置を改めて厚生労働省として示すという形の中で、ぜひ引き続き、各都道府県とうまく連携しながらやっていただけたらと思っているところです。ありがとうございます。
○遠藤座長 どうもありがとうございました。
今のことに関連でも結構です。
石川構成員、どうぞ。
○石川構成員 今、御指摘がありました小井土研究班の18ページで「災害医療コーディネーターとは」と書いてあるところですね。これは非常に適切だと思うのです。特に２つ目の○、平時から都道府県の医療体制に精通している。これは非常に大事で、最も望ましいのですね。ですから、私などは、例えば数年前に神奈川の先生のところに行ったときに、神奈川県では４人のナンバリングをしていたと思うのですけれども、いろいろなところに４人県のトップになる人を置いておいて、沿岸部の方たちが来られなければ、山間部の人たちが来て、県の一番のトップになるという命令指揮系統をきちんと複数置いて、序列をつけてやっているというようなことを聞いて、大変うまいやり方だなと思ったのです。
それに対して、要するに、その４人は県の状況を非常によく知っているわけですから、それに対して私たちが応援するというような形をとるのが一番望ましいかなと。それが地域に行っても同じだと思うのです。ですから、先ほど私が言いましたところで、結局コーディネーター活動のところが、きちんとコーディネーターがどうあるべきかということを定義していただいて、かつ、命令指揮系統はここにあるのだというところまで明示した上で書いていただくというのが正しいのではないか。それもできれば現地にいる方が一番よく知っているので、その方たちを中心にしてというのがいいのではないかと思っておりますので、よろしくお願いします。
○遠藤座長 御意見として承りました。
これまでと関連するものでも結構ですし、アジェンダが３つほどあるわけですので、ほかのところでも結構でございますが、いかがでございましょうか。
坂本構成員、どうぞ。
○坂本構成員 今の石川先生の話にも関連するのですけれども、資料２－２の上に都道府県災害医療コーディネーターと地域災害医療コーディネーターがございますが、枠をよく見ると、48時間までのところは都道府県の災害医療コーディネーターが実線で、その後は点線になっていて、地域災害医療コーディネーターは、先ほど直後からJMAT等が入るという話もございましたけれども、どちらかというと、亜急性期から慢性期が実線になっている。恐らくここで活動の内容を分けていらっしゃるのだと思うのです。そうすると、都道府県災害医療コーディネーターの活動時期に関しては、医療に関する、特に災害医療に関する専門家を中心として任命していくというようなことが理にかなっていると思いますし、地域災害医療コーディネーターに関して言えば、これはどちらかというと保健を担う者として、保健所を中心としてやっていかなければいけないのではないか。そのときに、やはり何人任命するかというよりも、１人の、あるいは１つのチームの災害医療コーディネートチームがどのくらいの人口なりエリアを把握するべきかというところからボトムアップで数を数えていかないといけないのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○遠藤座長 これは事務局への、では、事務局、何かコメントはございますか。
○伊藤災害時医師等派遣調整専門官 事務局よりお答えさせていただきます。
まず、コーディネーターの人数に関しましては、やはりまだ活動要領ができていない中で、どのような位置づけになるかということがまだはっきりしていないようなこともありますので、今回、活動要領を作成したことによって、都道府県のほうでどのぐらいの人数が必要なのかということも踏まえて今後検討していってもらいたいと考えております。
○遠藤座長 坂本構成員、よろしいですか。
○坂本構成員 あと、都道府県と地域の中で、医療と保健にかかわる専門性が違うかどうかというところについてはいかがでしょうか。
○遠藤座長 事務局、どうぞ。
○伊藤災害時医師等派遣調整専門官 都道府県と保健所のところでは、やはり求められるコーディネーターとしての役割も異なってくるかと思いますので、そういうところも含めて都道府県のほうでこの活動要領をもとに検討していってもらえればと考えております。
○遠藤座長 よろしいですか。
関連でしょうか。島崎構成員、どうぞ。
○島崎構成員 ちょっと済みません。まず、小役人的な質問で恐縮なのですけれども、先ほどの論点の資料２－２の10ページに「保健所等」と書いてありますね。例えば「保健所等においても地域の人的資源の有効な活用が可能となるよう」と書いてあるのですけれども、この「等」というのは何をイメージしているのですか。
○遠藤座長 事務局、お願いいたします。
○伊藤災害時医師等派遣調整専門官 事務局よりお答えさせていただきます。
今までの実績などから考えて、コーディネーターが市町村などで活動していることもありますので、保健所だけではなく市町村なども含めた「等」ということで表現させていただいております。
○遠藤座長 島崎構成員、どうぞ。
○島崎構成員 わかりました。
実を言うと結構、先ほど大友構成員がおっしゃったことはまことに正しいと思うのですけれども、その一方で、各都道府県の自治体の組織の構成なり、そこの力量が全然違ってしまっているのです。あるいは地方分権の市町村合併の取り組み状況なども全然違うので、そのあたりはどう考えていくかという難しい問題が実を言うとあるのですね。
具体的な例で申し上げると、先ほど広島のことを例に挙げたのですが、広島は市町村合併を、平成の大合併を最もラジカルにやったところなのです。あそこは結局村を全部なくして、９個町が残ったのですけれども、村はもうないのです。町には全部福祉事務所を置いたのです。任意なのですけれども全部置いて、つまり、一応基礎的自治体のところで保健・医療・福祉ができるような形をとったのですね。そういうところもあれば、そうではなくて、村がまだいっぱい残っているところも現実的にはあって、そういう状況なのです。
もう一つは、最近、総務省は、旧自治省ですけれども、やはり今後の人口減とか、要するに、今の自治体職員の人員削減の状況を考えてみると、今までの市町村の枠組みだけで大丈夫か。もうちょっとそこはいろいろな連携の仕組みを考えて、広域化をしていかないと、もう基礎的な行財政の維持そのものが難しくなっているのではないか。そういう方向を打ち出していますね。そういう中で、先ほど言った３層制のところの一番下のところ、一番下というか、そこを本当に市町村という形で置くのが適切なのか、どうなのか。
それから、先ほど保健所とおっしゃいましたけれども、確かに政令指定都市と中核市は保健所を設置しないといけない。それ以外に保健所設置市などというものもあるわけですね。つまり、中核市でもないけれども保健所を置かなければいけないところがある。
申し上げたいことは、市町村と一言で言ったって、それぞれの力量は全然違うし、各都道府県の状況も全然違う中で、先ほど大友構成員がおっしゃるように、ある程度明確化していかないことには、外から来たときに困ってしまうし、体系的な整備ができないことは事実なのですけれども、その一方で、今、申し上げたような問題がある。この調和のところをどうしていけばいいのかということが、実を言うとすごく悩ましい問題だなという認識をまずは持たないといけない。
その上で、各実態をよく調べてみて、どのような機能のさせ方があるのかということを、やはりきちんと合意をとりつけた上で、この範囲の許容幅を与えた上で、ある程度統一化していくみたいな、そういう議論をしていくことが必要なのではないかと。そんな気がしています。意見です。
○遠藤座長 ありがとうございました。
重要な御指摘だと思いますが、何かこれについてコメントはございますか。構成員の方でも結構ですし、事務局でも結構です。
森村構成員、どうぞ。
○森村構成員 私も同様の印象を持ちます。その中で、やはり大前提は、どんな機能を持たせるのかということを明示した上で、各市町村でもいろいろな濃淡がある中で、どのようにやるのかということを地元で考えていかなければいけないのだろうと思います。先ほど石川構成員がおっしゃいましたが、私はその当時、神奈川県の災害医療コーディネーターの１人でしたが、登録されているコーディネーターが、現在、たしか10名程度で構成されていたと思います。ある日あるとき海外出張をして国内にいないときだってあるわけです。したがって、セカンドコールというものをつくったり、国内に、交代制を前提にして、10名程度の構成になりました。
○遠藤座長 ありがとうございました。
山本構成員、どうぞ。
○山本構成員 まさに島崎構成員がおっしゃるとおりだと思うということと、もう一つ、私どもは関西広域連合という、兵庫県はもともと、ある意味では阪神・淡路大震災のああした中で、結構災害時のことはいろいろやってきた上に加えて、私どもの知事は、いわゆる国のああいった部分に対するアンチテーゼとして関西広域連合をつくり、今、連合としてドクターヘリを共同運航するとか、いろいろなことにチャレンジしています。そういった意味でぜひ、多分、いろいろなもののあれを一度検証するようなことをやった上で、何かまた議論しないと、やはりここで、みんな自分が知っている県庁の世界だけを考えながら議論するというのは非常にあれで、いろいろな、そんなことまでやっているところがあるのだということもずっと、ざっとオーバービューしてブレーンストーミングしたほうがいいのではないかという気がします。
○遠藤座長 ありがとうございます。
石川構成員、どうぞ。
○石川構成員 先ほどの６の表のようなばらつきがあるわけなのですけれども、私は、市町村と県と、全国という形で医師会をずっと歩いてきまして、そのときのカウンターパートは全部市町村長だったり、県だったり違うわけですね。今、島崎先生がおっしゃっているのは、県の違いはもちろんあると思うのですけれども、その県の中を見ますと、市町村の違いはもっと千差万別です。そうすると、我々が今、何をやらなければいけないのかといったら、まずはこの県単位の災害医療のところでの命令指揮系統、コーディネーターのあり方、ここをきちんとガイドラインで落としていただいて、それを県で持っていって、自分たちでつくりかえろと、モディファイしろというような形でやりとりするしかないのではないかと私は思うのです。
まずは事務局に、きれいな形の今までの意見を捉えたこういうポンチ絵でもいいですし、それから、コーディネーターの定義ですね。何県にどのように置くのかというような形をぜひ書いていただいて、それを県に投げてもらってというような形になるのではないかと思います。
○遠藤座長 ありがとうございました。
猪口構成員、どうぞ。
○猪口構成員 コーディネーターの定義なのですけれども、そういう形で投げていただいてというと、都道府県レベルで投げるという話になってしまうのですが、先ほど来出ているとおり、３層構造ということがすごく大事なことだと思いますので、この定義の中に、市区町村の話のコーディネーターが一つも入っていないのですね。このままいくと、多分、都道府県で終わってしまう。それで保健所までで終わってしまうのですが、市区町村に置くことも検討するとか、そういう話を加えておかないと絶対やっていかないと思いますので、ぜひ加えてもらいたいなと思います。
○遠藤座長 御提案だと思いますが、何かそれについてコメントはございますか。
オブザーバー、お願いいたします。
○小谷オブザーバー 済みません。消防庁の小谷でございます。
今、おつくりいただいている参考の資料４を拝見すると、基本的に災害医療コーディネーター活動要領という形でいただいているのを、多分、最終的に完成版という形で都道府県に上げる形になると思うのですけれども、基本的に都道府県災害医療コーディネーターについてだけをまとめた形という整理でよろしいのでしょうか。多分、これは小井土参考人のものになるのでしょうか。
○小井土参考人 都道府県プラス地域ですね。二次医療圏の３層階層でいくと、上の２つに関して書かれているということになります。
○小谷オブザーバー わかりました。済みません。私が見た限りの中において、たしか先ほど、どなたかの御発言があったかもしれませんけれども、活動要領の中に３層構造の話が余り出てこないのと、ほぼ全て「都道府県は」というのと「災害医療コーディネーターは」という形の書きぶりになっているので、今の猪口構成員の御意見等も踏まえた上で、その辺も御参考にいただけたらと思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。
猪口構成員、大友構成員の順でお願いします。
○猪口構成員 資料２－３の８ページ、コーディネートの構造というところで、小井土参考人の資料にはっきり出ているところでありますから、こういう形だということを前提として活動要領ができているものと思われます。実際、ボトムアップという話が先ほどありましたけれども、ボトムのところを現場で活動するのに当たって、市区町村のコーディネートはすごく、現場で感じていて大事だと思っていますので、このまま上だけつくればいいよということではなくて、現場が動きやすいように、何かヒントなりそういうことも考慮するような話にしておかないと、本当に現場はつくらなくなってしまうと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。
大友構成員。
○大友構成員 関連して、避難所の運営管理は市町村が責任を持たなければいけない。もしくは避難生活者の保健医療も市町村が責任を持たなければいけないので、そこはやはり市町村レベルに災害のコーディネートもしくはコーディネート機能を持たせないといけない。ですから、３層目のところも大事だと思いますので、よろしくお願いします。
○遠藤座長 ありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。
それでは、高木構成員、どうぞ。
○高木構成員 私も今までの議論と同じようなことになるかもしれませんけれども、この３層構造か２層構造かという、資料２－２の11ページのこの図が非常に重要だと思うのですが、今までの議論にあったように、各都道府県によって、例えば保健所の力とか、市区町村の力とか、今の議論を聞いても全くばらばらだと思いますので、市町村ごとにこの構造をどのようにするのかということを明確にしていただくのが大事かなと思うのです。
私は東京都ですけれども、東京都の場合は、都庁に本部があって、各保健所に地域の拠点が置かれるというのは非常にわかりやすいし、そこに地域ごとに集散するということで、今、各ところでやっていると思うのですけれども、多分、それは全然地域によって事情が違うのではないかと思いますので、そこをまずは決めていただかないと、その地域のコーディネーターもどこへ行って何をするのか、その辺が明確になってこないと思いました。
以上です。
○遠藤座長 どうもありがとうございました。
ほかにいかがでしょうか。
まず、嶋津構成員から横田構成員でお願いいたします。
○嶋津構成員 今、問題になっております２層、３層ということで、先日の大阪北部地震のときのことを少し御紹介したいと思うのですけれども、私たちの地域は人口110万ぐらいで、二次医療圏４市から成っていますが、その中には一つ、中核市という形で、大阪府の保健行政とか、ある程度独立した形の保健所になっているので、その市だけは情報が入りにくい、あるいはほかの３市との情報交換がしがたいというようなことがありましたので、一口に保健所と言っておられますが、地域の差という意味では、確かにそういった、同じ保健所という名前でも違ってくるのと、ふだんから情報の流れが違うということも含めて、災害時の対応をするようにということをぜひ通知といいますか、言っていただければいいのではないかと思いましたので、御紹介させていただきました。
○遠藤座長 ありがとうございます。
横田構成員、どうぞ。
○横田構成員 これは事務局に確認なのですけれども、資料２－２の10ページの論点の部分なのですが、その論点の前の現状のところで、厚労省が研修を開始して、それぞれ600人あるいは250人が研修を既に受講しているという、その教材に関しては、今まで議論したような、例えばコーディネーターというのはどのようにあるべきか、あるいはどのように配置されるべきか、どのような役割があるかというところは、多分、教材として書き込まれていると思うのですね。そこがまだ十分ではないがために、この資料の６ページの任命人数にかなり地域差があるというような認識でいいのか、あるいはそうではないのか。
これは教材に関しては小井土班からのものと考えてよろしいのでしょうか。そうすると、小井土班の、先ほどコーディネーターとはどうあるべきかというようにまとめた18ページの２つのところは、もうこれは多分、誰も反対のないところだと思うので、こういった小井土班の研究成果を教材にした形で進めていけば、このようなコーディネーターの任命の差がなくなっていく。このように考えてよろしいのでしょうか。今の教材というのが不十分なのか、あるいは小井土班の教材をさらに使っていくのか。その辺の認識はいかがですか。
○遠藤座長 事務局のコメントをお願いします。
○北久保災害医療対策専門官 事務局のほうからお答えさせていただきます。
研修事業のほうで、確かに今、災害医療コーディネーターとはといったことも研修の中には含まれているというように、特に都道府県災害医療コーディネーターのほうですけれども、こちらは災害医療センターのほうで研修を日本医師会さんや日本赤十字さんとの協力のもとにやっておりまして、こういったことはやっております。ただ、受講者は、当然災害医療コーディネーターになるような方が当然予定されておりますので、こういったことが、いわゆる災害医療コーディネーターを任命する都道府県とか、地域災害医療コーディネーターは保健所が活動場所になってくるのですけれども、共通理解ができているかというと、そこは不十分だということなので、まずは活動要領を作成という話になっているのだと思います。こういったことをまず、ちゃんとやって、都道府県のほうにも必要性、どのように働いてもらうのかということは問題意識を持ってもらわないと、適正な人数だったり、どういう仕事をやってもらうかといった議論だったりにつながりませんので、まずは活動要領の作成を行う必要があります。
地域災害医療コーディネーターになると、都道府県に研修を実施するための補助金を出しているといった形になっていまして、ここはある意味、都道府県県の中のカスタマイズにかなり依存しているといった形になっておりますので、ここもやはり、横串というか、地域災害医療コーディネーターはどうあるべきかの共通理解になるものを考えないといけないですし、島崎構成員とかいろいろな構成員の先生方がおっしゃったとおり、保健所、市町村の能力にどうしても濃淡がかなりあるというのは、データが今あるわけではないのですが、我々も認識しておりまして、医療とのかかわり方での市町村というものは、いろいろ形があるのかなと思いますので、こういったことも頭の中に置きつつ、どこまで横串を刺せるかということを考えていかなければいけないのかなと考えております。
以上でございます。
○遠藤座長 関連で大友構成員、どうぞ。
○大友構成員 今の件で、横田構成員の質問に対しての私の回答ですけれども、このコーディネート研修は、私も何回か参加していますが、各都道府県からコーディネーターと一緒に行政の人も来ているのですが、残念ながらかなり若い人を出しているのですね。恐らく研修が終わっても、地元の派遣元の都道府県に帰って、その研修内容をうまく伝えていないのではないかと。ただ行ってきただけで、県の施策に反映していないので、こういうことになっているのかなと私は思います。ですから、やはり活動要領がしっかりあって、それに基づいて動くようにしないと、統一できないのではないかと思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。
○横田構成員 それだけ教材がしっかりしていて、今、大友構成員が言われたような状況ということであれば、厚労省が主導している研修なので、その辺はもう少し指導力を発揮されてもよろしいのかなと感じました。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございます。
小井土参考人、何かございますか。
○小井土参考人 研修内容ですけれども、平成26年に始まったときは、都道府県のレベルの研修のみだったのですが、平成28年ぐらいからは、やはり地域の災害医療コーディネーターも入れていかないとだめだということで、現在では、都道府県レベルと地域の話も含めた研修のカリキュラムというふうになっております。
○遠藤座長 ありがとうございます。
ほかに何か御意見はございますか。
野口構成員、どうぞ。
○野口構成員 皆様方の活発な御議論に大変感銘を受けながら聞いているのですけれども、やはりこれは今までのことをよく考えていただいて、なおかつもう過去の経験ではなくて、現実に毎日訓練をやっているみたいなものですから、それを踏まえてのたたき上げを今、やっているところで、県とか市とか、そういう議論はそぐわない。県に決まっているのですよ。それに対して、厚労省なり総務省でもいいですけれども、そういうところがきちんとコントロールする、あるいはいろいろな資料を出す。そういうことが我々の使命ではないかと思っているので、県どまりなどということはあってはならないので、それから、この貴重なすばらしいあり方委員会の情報が、余り全国に流布されていませんね。
私は愛知県でちょっとやったのですけれども、かえって県庁のほうは渋い顔をしていましたよ。そんなことでは、あしたにも起こるかも、きょうにも起こるかもしれないと、言い古された言葉ですけれども、そのためにこの会議は４月から10回目ですか、こんな密度の濃いことをやっているので、ぜひ、そういうくだらないことは皆さんよく御存じだと思いますが、あえて申し上げたいのはそういうことでございます。
それで、先ほどから問題になっている小児のリエゾンの、これはまだ本当に、資料としては出すべきではないようなことですね。もしこれが本当に資料であれば、これこそゆゆしき問題なので、やはり小児とか周産期の方々はお忙しいので、この人たちは、災害のときにはもちろん協力してもらわなければいけないのですけれども、あらかじめ研修をやったり何かするのは、よくこれだけの人数が出てきて研修を受けたなと思うのですが、もう一つ、余りなりたくないという考えもあるのではないかと私は思うのです。その辺はいかがなのでしょうね。これはぜひ精査していただきたいのです。おくれているとかゼロのところはね。
以上でございます。
○遠藤座長 これは御意見として承るということでよろしいですか。何かコメントを求めますか。
○野口構成員 周産期のリエゾンは、今後の見通しといいますか。どうされるのですか。このまま待っているのですか。
○遠藤座長 何かコメントがあれば。
○祝原小児・周産期医療対策専門官 事務局よりお答えさせていただきます。
まず、任命の状況につきましては、冒頭のほうで申し上げましたように、５月１日以降、任命を進められているという都道府県があるというのは承知しておりまして、実際、研修の受講も全都道府県からいただいておりまして、研修会にも全都道府県に参加され、また、行政の方もオブザーバーを含めて御出席いただく中で、やはりこれから進めていかなければならないと。これはまた、受講者の方々からの御意見としましても、研修を受けたことで、これだけのことを行政の中でやっているのかということをお知りになって、県に戻って、これまでに受講された、あるいは任命された先生方とともに、小児周産期領域の体制を平時からつくっていかなければならないと。また、小児周産期は平時からシステムというものを、特に搬送関係は独自のものがございますので、それをいかに災害時に有効活用するのかを議論しなければならないといった、非常に熱くなるような思いを語っていただいておりますので、我々としましても、それを後押しできるような形で整備を進めてまいりたいと思っております。
○野口構成員 安心しました。
○遠藤座長 ありがとうございました。
ほかにいかがでございましょうか。
大友構成員、どうぞ。
○大友構成員 この活動要領を今、ずっと目を通していたのですが、医療と保健と福祉と３つ、別だというふうに言っているのですが、この中で保健医療という言葉があったり、医療ニーズというふうにしか書いていなかったり、そこをもっと、３つあるのだというところをわかりやすいように、よく中ポツを入れたりするのかもしれませんが、その辺は工夫されて書かれたらいいのかなと思って見ていました。
○遠藤座長 それは事務局に対してという理解でよろしいですね。よろしくお願いします。
では、どうしましょうか。今のことに直接関係すれば、小井土さん。
○小井土参考人 先ほど島崎先生からもいただいた、実際の胆振地震等の検証はどうなったかというお話ですけれども、ことしの豪雨災害３県と、あとは胆振地震に対する検証会議を今、順次行っています。災害医療コーディネーターとDHEATが実際に現場でどうだったかということをまとめていますので、そういうものも含めて、この案のたたき台をつくったわけですけれども、そのような結果もこの中にフィードバックしていきたいと考えていますし、また、大友先生から今いただいた意見等も含めてブラッシュアップしていきたいと考えています。
○遠藤座長 よろしくお願いいたします。
島崎構成員、どうぞ。
○島崎構成員 資料２－３の先ほど来議論になっています８ページ、この３層構造かという図なのですけれども、猪口構成員のほうからお話があったように、確かに東京などで考えると、世田谷区だけの人口だって90万人を超えているわけですから、そこが全く関係なくて２層構造でいいというふうには、そこはなかなかならないのかもしれませんが、一方で、私の頭の中にあるのは、小さな、本当に村みたいなところを考えると、むしろそこは保健師さんみたいな人がしっかり仕切ったほうが実効性はうまくいって、そのときに、保健師さんがこの市区町村レベルにおける地域の災害医療のコーディネーターを兼ねるという形のほうが、仮に３層制にするにしても、そちらのほうが実効性はあるのかなという感じが正直に言ってしますね。
それから、この図に関して言うと、非常に気になるのは、都道府県と市区町村の間に入っている二次医療圏層・指定都市層という、つまり、二次医療圏という概念と、指定都市というのは切り方が全然違う概念で、もし本当に、例えば神奈川県みたいなところで指定都市、神奈川県でつくったときに、具体的に、この二次医療圏層・指定都市層というのは一体どういうくくり方になるのか。絵をつくってみると、すごく問題点がはっきりしますね。つまり、横浜市があって、川崎市があって、相模原市という、そこでかなり人口を食っているわけです。それを独立させた層として構成するのか、そうではなくて、いわゆる二次医療圏でくくっていくのか、なおかつ神奈川県の場合には、先ほど言った保健所で言うと、ほかにも保健所政令市は幾つもありますからね。具体的に、神奈川県の場合に、ここを３層制にするにしても、この真ん中のところはどういうイメージにしていこうとしているのか。それはぜひ事務局の中で、イメージを持って一度議論したほうがいいのではないか。そのように思います。
いずれにしても、言いたいことは、二次医療圏という概念と指定都市という概念は、それは考え方のコンセプトが基本的に違うので、そこはしっかり整理しないと、仮に３層制をとるにしても、その議論は必要だろうと思います。
○遠藤座長 ありがとうございました。
坂本構成員、どうぞ。
○坂本構成員 今の島崎構成員の話で、大都市で、東京においてということで実例をお話ししますと、私は、東京都の地域災害医療コーディネーターを務めておったわけですが、東京都は二次医療圏ごとですので、私の場合は区西北部で板橋区、北区、豊島区、練馬区、180万人に対しての災害医療コーディネーターなのですが、一番の問題は、区の単位になれば区の中に医師会があったり、消防本部があったり、区役所があったりということで、行政やその他の福祉・医療にかかわるカウンターパートがいるわけですけれども、二次保健医療圏というのは非常に、そういう意味ではバーチャルな世界ですので、そのときのカウンターパートが必ずしもいるわけではないという中で、医療対策拠点を東京都ではつくることになっているわけですが、非常にマンパワーも厳しいですし、横の連携も厳しいというようなことがあると思います。
ですから、二次医療圏というものを考えたときに、単純に、ふだんの医療圏で考えることとは別の考え方をしなければいけないのではないかと思います。コメントです。
○遠藤座長 ありがとうございました。
ほかにいかがでしょうか。
それでは、小谷オブザーバー、どうぞ。
○小谷オブザーバー オブザーバーなのに何度も発言して申しわけございません。
昨年度からずっと私もかかわらせていただいていたので、一応コメントに近いものになると思いますが、先ほど小井土参考人のほうからも、災害医療コーディネーター、医療の人間が全てのもの、ほかの３分野についてもやるというのは余りよくないという形のお話をいただいていて、その上でやるのは、基本的にチームの中でやるのだというところの御発言をいただいたところかと思います。
ですので、一応このコーディネーター活動要領（案）というところも、昨年度から私も含めて取り組ませていただいていた中に、そういった観点をぜひしっかり書いていただけたらと思っているところです。内容に、見方によっては万能の災害医療コーディネーターがあるべきだみたいな話になってしまうと、ちょっとしんどいのではないかという気もしなくはなく、どちらの方向でこの施策を進めていくのかということは、私が特にコメントできるところではないのですけれども、小井土参考人の御意見と事務局との議論の中でも、いろいろな連携の中でやっていくのだということであれば、その点についてもぜひこの活動要領の中に反映させる形でやっていただけたらと思います。よろしくお願いいたします。
○遠藤座長 ありがとうございます。
猪口構成員、どうぞ。
○猪口構成員 今のチームの話ですけれども、資料２－１で出てきた、先ほど指摘がありました都道府県調整本部とか保健所、これはやはりそれぞれの地域によって実線になるか、点線になるかは意外と違うようなところがありますし、そういうところで見ていくのは、やはりチームでやっていく。これは区市町村、先ほど市区町村の話も出て、島崎構成員のほうからも出ましたが、その地域によっては、そういう人間しかいないのだけれども、いろいろなチームが集まることによってこなしていけるということもあるでしょうから、チームとしてというような、そういうこともできる。それから、先ほどの３層構造で言うと、東京では、３層構造でないともうやれないわけなのですけれども、そうではない地域というところも絶対あるのは承知しております。
ですから、３層構造の中で、市区町村というもののコーディネーターを必要ならば、場合によっては必要だというような書き方ですね。上の２つだけという話になってしまうと、先ほどと同じことなのですけれども、先ほど、上の２つだけになって、それだけになってしまうことが非常に怖い。必要なところに必要なものができなくなってしまう可能性があるので、２つ、チームの話と市区町村の話は、ぜひどこかに、こういう可能性があるとか、こういう考え方もあるということを入れていただきたいと思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。
石川構成員、どうぞ。
○石川構成員 コーディネーターのところで、チーム、チームというふうに言われているのですけれども、例えば岡山県の状況だとか、そういったものを見て、やはり１人の命令指揮系統、１人非常に大事な人をポイントにして、それを中心にチームが構成されるという図式が私は必要だと思うのですね。というのは、DMATの人たちが初期から行っていれば、その方たちがかなり経験もあってやることはあると思いますけれども、そうではなくて、例えば県の中で先ほどから言っている、非常に現地の医療情勢もよくわかっていてという方が１人いて、そこから発する命令指揮系統は非常に重要なのですよ。だから、それを中心にチームをつくるということはいいのですけれども、これをいろいろ見ても、命令指揮系統が余り入っていなくて、私はちょっと、ずっと不満を覚えていたのですが、ぜひ誰がその場では一番トップなのかということを明確にしていただくことは非常に大事だと思っておりますので、よろしくお願いします。
○遠藤座長 ありがとうございます。
大友構成員、どうぞ。
○大友構成員 災害医療コーディネーターの権限はどうなのだというのは、研修事業のときから非常に議論になっていまして、今回、確認した活動要領では、全て対策本部の本部長へ助言をするとか、保健所長に助言をするという、あくまでも助言であって、そういう権限を発動するのは本部長であり保健所長だというようになっていて、これで明快ではないかと私は思うのです。
○遠藤座長 ありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。
嶋津構成員、お願いします。
○嶋津構成員 先ほどの３層構造のことで１つだけコメント、２点ですけれども、１つは、区というのは、東京の区ですと、人口100万というと、県よりも多い場合もあるわけですから、そういった意味で、区という意味では同じですが、場合によっては都市と地域によって分けてもらわないと、現実問題として言葉だけが共通しているけれども中身は違うという可能性があるのではないかと思いましたので、一度御検討していただかないと、東京以外のところがむしろ多いわけですから、それは考えていただきたいと思います。
もう一つ、二次医療圏ということで、バーチャルなものなのですけれども、メディカルコントロールは一応二次医療圏を中心にしておりますので、救急とか医療の面では比較的二次医療圏という概念ははっきりした区分けになるのではないかと考えています。
以上です。
○遠藤座長 どうもありがとうございます。
石川構成員、どうぞ。
○石川構成員 先ほどの大友先生のお話なのですけれども、私は、岡山だとかに実際に行きまして、現地でコーディネーターと言われる人は、朝の朝礼のところからきちんといて、命令指揮系統のトップにいる人を言っているのです。それは本部長ではないのです。一々本部長というのは知事であったり、どなたになるかわかりませんけれども、いると思うのですが、そこにお伺いを立てるのではなくて、実際に現場で動ける人、これがコーディネーターのトップだと思うのですね。実際に現場はそのように動いていると思いますので、そういう書き方をしていただきたいと私は思うのです。
○遠藤座長 大友構成員。
○大友構成員 よろしいですか。実質的にはそうだと思うのですが、誰の責任のもとにやっているのだとか、そういうことを聞かれたときに、どういう立場なのですかとなると、やはりあくまでもそれは行政の責任者が責任を持たなければいけないので、実質的には権限が移譲されているということでもいいかもしれませんが、書きぶりとしては、あくまでも助言というふうにしないとまずいのではないかと私は思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。
○大友構成員 実態はいいと思います。
○遠藤座長 森村構成員、どうぞ。
○森村構成員 ３層構造についての意見です。今までの話の中で、地域によって書きぶりを変えるなり、あるいはオプションの提示が必要であろうというような議論があったと思うのですが、これらを国民に、あるいは都道府県に発信していくときに、誰のためのコーディネートであるのかということは明確にしないといけないので、そういった書きぶりをしていただきたい。我々はどうしても、コーディネートする側のシステムを構築していますけれども、今の議論の中でなかったとは言いませんが、被災者を中心に置かなければいけないので、その被災者に対してどういった保健医療活動あるいは福祉といったところを提供していくのかという大前提を掲げた上での、各地域の構成団体や、あるいは先ほど二次医療圏や指定都市の問題もありましたが、そういった濃淡があったり違いがあったりするところをオプションとして提示していく。そういった書きぶりをぜひしていっていただきたいと思います。
○遠藤座長 どうもありがとうございます。
いかがでございましょうか。よろしゅうございますか。
本日は、大変活発な御意見を頂戴いたしまして、どうもありがとうございました。
事務局におかれましては、さまざまな御意見が出ましたので、これを整理していただきまして、取りまとめに向かっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、議題（３）「その他」がありますけれども、事務局、何かありますか。
どうぞ。
○野口救急医療対策専門官 事務局から参考資料についての補足です。前回検討会で御発言いただいた内容に関しては、参考資料１として扱っております。御発言を確認いただいて、記載等に関して御意見がある先生方は、後日でも構いませんので、連絡いただきますよう、よろしくお願いいたします。
○遠藤座長 では、そのようによろしくお願いいたします。
それでは、本日の議論はこれまでにさせていただきます。
本日は、長時間どうもありがとうございました。