第6回救急・災害医療提供体制等の在り方に関する検討会(議事録)

医政局地域医療計画課 救急・周産期医療等対策室

日時

平成30年7月6日(木)
14:00~16:00

場所

TKP赤坂駅カンファレンスセンター ホール14A

議事

下記のとおり
○野口救急医療対策専門官 まだ来られていない方もいらっしゃいますが、定刻でございますので、ただいまから、第6回「救急・災害医療提供体制等の在り方に関する検討会」を開催させていただきます。
構成員の皆様におかれましては、お忙しい中を御出席くださいまして、まことにありがとうございます。
まず、構成員の変更がございましたので、御紹介いたします。
日本看護協会を代表されていた中板構成員にかわりまして、井本寛子構成員となります。
本日、岡留構成員、加納構成員、坂本構成員、嶋津構成員、野口構成員、山崎構成員から、御欠席の連絡をいただいております。
開催要綱の3(4)に基づき、団体を代表して参加いただいている構成員である加納構成員、山崎構成員から、代理の御連絡を事前に連絡いただき、座長の了解をいただいております。
加納構成員の代理として、日本医療法人協会副会長馬場武彦参考人。
山崎構成員の代理として、日本精神科病院協会常務理事野木渡参考人。
御出席について承諾をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
(「異議なし」と声あり)
○野口救急医療対策専門官 また、オブザーバーとして、総務省消防庁救急企画室中西健二様にお越しいただいております。
○中西オブザーバー 中西です。よろしくお願いします。
○野口救急医療対策専門官 まず、お手元の資料の確認をさせていただきます。
お手元に、議事次第、座席票、開催要綱、構成員名簿のほか、資料1、参考資料1及び2をお配りしております。不足等がございましたら、お知らせください。
報道の方で、冒頭カメラ撮り等をしておられる方がいらっしゃいましたら、ここまででお願いいたします。
それでは、遠藤座長に以後の議事運営をお願いいたします。
○遠藤座長 それでは、早速、議事に入らせていただこうと思います。
今回は、第1回から第5回までの議論のまとめということで、資料1が出ておりますので、これについて事務局から説明をお願いしたいと思います。
○飯塚病院前医療対策専門官 事務局でございます。では、早速ではございますが、資料1の説明をさせていただこうと思います。
資料1と題しまして、「救急・災害医療提供体制等の在り方に関する検討会における議論の整理(案)」でございます。
内容といたしましては、まず、大項目としまして、「はじめに」「方針が明確化された論点」、「方向性を検討すべき論点」とございますけれども、こちらに関しましては、3ページ目の「はじめに」の一番最後の5ポツ目にございますけれども、今回、今後の検討会における議論の方向性を考えるに当たって、これまでの検討会において掲題された論点を整理し、今後の対応が定まった論点及び今後も継続して検討すべき論点を明確化することとするとございますので、そのような考えに則りまして、つくらせていただいたものでございます。
まずは、「方針が明確化された論点」に関して説明させていただきます。
「DMAT事務局の体制強化について」「災害時を想定した平時における燃料等の供給手段の確保について」「病院前医療の提供手段について」主にはこの3つを挙げております。
では最初に、「DMAT事務局の体制強化について」でございますけれども、(現状と課題)等につきましては、もう今までも議論されているところでございますので、適宜割愛しながら御説明させていただこうと思います。
「DMAT事務局の体制強化」につきましては、DMAT事務局には、東西の事務局に33人の人員が配置されている。しかしながら、専任の常勤職員は3名であり、また、併任や非常勤が大部分を占めており、体制が脆弱である、といった議論が指摘されております。
また、平成28年の熊本地震では、発災直後の急激な業務量の増加を、外部からの応援を得て対応した。しかし、これは応援する者があらかじめ任命されているわけではなく、日ごろからのつながりを頼ることにより、専門家の協力が得られたということでございます。
これらの議論を踏まえまして、(方針)でございますけれども、大規模災害時に備え、DMAT事務局の人員増強を行うとともに、大規模災害時に他の病院等からのロジスティクスを含めた災害医療の専門知識を持つ者の応援が得られる体制を整備する。
また、DMAT事務局が病院内の一部門となっている現状を改める。また、あらかじめDMAT事務局を支援する団体(専門官)を決めておき、災害時にDMAT事務局におけるリーダー人材(DMAT事務局参与に任命)や応援人員を外部から得られるようにする。これらの人材育成のための研修事業を創設し、DMAT事務局の業務を担う人材を確保する。
なお、「経済財政運営と改革の基本方針2018」においては、「災害派遣医療チームの司令塔機能の強化等を進める」と明記されている。
以上をこちらに記載させていただきました。
2番目といたしまして、「災害時を想定した平時における燃料等の供給手段の確保について」でございます。
こちらの(現状と課題)でございまして、平成30年2月に発生した福井県等における豪雪の対応でございます。一部地域の幹線道路の通行止めなどにより燃料配送の遅延が発生し、ある基幹病院の燃料供給について、平時には取引を行っていない石油販売業者に対して燃料供給の緊急要請を行われたため、業者が納入する燃料等の情報収集に時間を要し、円滑に燃料供給できなかった事例が発生したということでございます。
また、災害拠点病院の指定要件には、燃料について3日分程度の確保とともに、食料、飲料水、医薬品等については地域の関係団体・業者との協定を締結し、災害時に優先的に供給される体制を整えておくこととされておりますけれども、しかしながら、燃料につきましては、地域の関係団体・業者との協定締結を指定要件に明記していないというところでございます。
これらにつきまして、(方針)でございますけれども、災害拠点病院については、食料、飲料水、医薬品だけでなく、燃料についても、地域の関係団体(組合等)・業者との協定の締結により、災害時に優先的に供給される体制を整えることをその指定要件に加え、特定の業者が、被災等で燃料を配送できなくなる事態に備え、平時から協定を締結した相手と、燃料の供給を受けるために必要な情報の共有等の関係構築を図るように求める。
また、災害拠点病院以外の医療機関に対しても、食料、飲料水、医薬品、燃料について、特定の業者が被災等で配送ができなくなる事態に備え、平時から複数の業者等と、災害時に優先的に燃料の供給を受けるためには、協定を締結することが必要である旨を周知する。
都道府県の設置する保健医療調整本部には、災害時における診療機能維持のための優先的な食料、飲料水、医薬品、燃料の供給について、医療機関間の調整を行った上で、地域の関係団体(組合等)・業者に必要な情報を提供する役割を担うことが期待されている旨を周知するという形で、方針として記載させていただいております。
次に、「病院前医療の提供手段について」は、2つに分けておりますけれども、(1)として、「病院前医療の効率的な提供に係る地域の協議について」でございます。
ドクターヘリ、ドクターカーやメディカルジェット等、病院前医療の提供手段が多様化してはおりますけれども、地域の有限な医療資源を有効に活用し、救急医療の質を向上させるため、医師派遣及び患者搬送手段の選択や、効率的な運用方法等について地域の救急医療関係者間で十分に協議する必要がある。
しかし、その一方で、ドクターヘリ及びドクターカーの両者を活用可能な地域においては、例えば要請の明確なルールがないとか、または、ドクターヘリの事後検証がされていないとか、必ずしもその協議が十分ではないのではないかという形で課題としては書かせていただいております。
それに対しまして、(方針)でございます。ドクターヘリやドクターカー等の効率的な運用のためには、事後検証を経て適切に要請基準を改訂する等、地域で一体的に協議する。
また、地域の救急医療関係者間の協議の場として、メディカルコントロール協議会を活用するという形で記載させていただいております。
また、「ドクターヘリの安全運航について」というところでございますけれども、ドクターヘリは現在全国42道府県52機の配備がなされているところではございますけれども、平成28年には神奈川県ドクターヘリが落着する事故とか、それらを受けまして、平成29年厚生労働科学研究で「ドクターヘリの適正配置・利用に関する研究」において、「ドクターヘリの安全な運用・運航のための基準」がとりまとめられたところでございます。
これらを踏まえまして、(方針)につきましては、多職種・多機関が連携して関わっているドクターヘリの安全な運用・運行のため、事業者に対して、従来行われている各機関の安全管理に加えて行うべき安全教育、多職種連携及び包括的な安全情報の共有等を「ドクターヘリの安全な運用・運航のための基準」と踏まえて、安全管理体制として求めるという方針を示させていただいています。
次でございます。次は、「方向性を検討すべき論点」ということでございますけれども、こちらに関しましては、今後の議論の方向性を示されているような主な意見をまとめたものでございます。
まず1番目としまして、「広域災害・救急医療情報システム(EMIS)の在り方について」ということで挙げさせていただいております。
EMISには、現状というところでございますけれども、平成25年には全ての都道府県で導入が完了とか、全ての病院の93%が現在アカウントを保有しているという状況で普及はしておりますけれども、熊本の震災の発災時には、12時間で被害状況の入力率は80%を超えていたが、自ら入力できたのは2割にとどまっているとか、また、操作性やデザイン性についての改善要望が多く寄せられているというところでございます。
いただきました主な意見としましては、こちらのとおりでございまして、EMISの議論をするに当たり、従来どおり救急医療情報システムと連携するのか、災害時に特化したシステムにしていくべきか、といったシステムの根本的な設計思想について、議論が必要ではないか。
病院における入力担当者の異動、勤務時間の問題及び問題認識自体の欠如等に対応するため、EMISを入力する訓練や日常からの利用が必要ではないか。
EMISの項目の判断、運営及び事後検証に役立つ一方、必要な入力項目及びその優先順位等を再度検討すべきではないか。ふだん使いとユーザーフレンドリーの両者を兼ね備えたシステムが必要ではないか。
非常時にEMISの入力を促すプッシュ型システムやEMISアプリの作成、オフラインでも使用可能なシステムが必要ではないか、といった御意見をいただいているということでございます。
2番目の「災害派遣精神医療チーム(DPAT)について」でございます。
DPATには、災害時の精神保健医療ニーズの把握・専門性の高い精神科医の提供、精神保健活動の支援等を行う専門的な研修・訓練を受けたチームでございますけれども、発災後48時間以内に先遣隊が活動を開始して、本部機能を立ち上げる。そして、急性期の精神科医療ニーズに対応するフェーズ、また、発災後、数週間から数カ月程度、必要に応じてDPAT隊を継続派遣し、医療・保健活動の支援を行うフェーズに分けられる、というふうに考えております。
また、DPAT先遣隊は、主にDMATと連携し、被災地における精神医療の支援や被災精神科病院の転院支援等を行うが、国及び都道府県において、DPATを主管する部局がDMATを主管する部局と異なるために、熊本地震では連携が困難だったという課題が生じた、と聞いております。
これらを踏まえまして、いただきました主な意見としましては、災害急性期のDPAT活動においては、DMATとの連携が必要なため、その所管を災害医療担当部署に統一してはどうか。
DPATの所管を災害医療担当部署に統一すると、精神保健担当部署との連携が逆にうまくいかなくなるのではないか。
災害急性期からDPATによる対応が必要であるため、保健医療調整本部を立ち上げる際には、DPATと災害医療コーディネーターとの連携が必要ではないか。
といった御意見をいただいているところでございます。
続きまして、「災害拠点精神科病院について」でございます。
(現状と課題)としましては、平成23年の東日本大震災、平成28年熊本地震では、被災した精神科病院から多数の患者搬送が行われ、精神科病院からの患者の受け入れや、精神症状の安定化等を、災害拠点病院のみで対応することは困難である。
災害時に精神疾患を有する患者の受け入れや、一時的避難場所としての機能を有する精神医療を提供する上での中心的な役割を担う災害拠点精神科病院の整備が必要である。
その一方で、医療計画におきましては、災害拠点精神科病院の目標、求められる機能が示されてはおりますけれども、具体的に認定するための指定要件は明示されていないということでございます。
これらに関しまして、いただいた御意見としましては、災害拠点精神科病院の整備促進のためには、具体的な指定要件の提示が必要ではないか。
教育の拠点として、都道府県レベル、国レベルそれぞれで基幹となる施設が必要ではないか。
災害拠点精神科病院の指定要件が決定した際には、ハードとしての整備に対し、何らかの支援が必要ではないか。
という御意見をいただいております。
次に、「救急医療体制について」でございますけれども、こちらに関しましては、「救急医療対策の整備事業について」(昭和52年)により、これまで初期・二次・三次救急医療機関の整備が行われてきたというところでございます。
これらに関しましては、交通事故多発の時代から、高齢化等社会経済構造の変化に対応できるよう、これまでも十分議論がされてきたというところでございます。
しかしながら、さらなる高齢化の進展、継続して増加する救急搬送件数、医師の働き方に関する議論等、救急医療を取り巻く状況を踏まえますと、これ以上改革を進めるための議論を許容できる猶予もなく、質が高く効率的な救急医療体制の構築のために必要な救急医療機関の機能分化・連携について、今回の検討会において決着が図られるよう真摯に議論を深める必要がある、と記載させていただいております。
いただきました主な意見としましては、現在の初期・二次・三次救急医療体制の概念は、地域における多様性を前提とすれば、あえて変える必要はないのではないか。
地域の救急医療体制に係る指標として、傷病者受け入れ要請に対して、断らずに受け入れる体制、地域内の医療機関で受け入れた率、救急車受入台数等を含めた総合的な評価があるのではないか。
救急医療機関の評価指標として、傷病者の受入数だけでなく、傷病者の緊急度、重症度、及び生命予後や機能予後に寄与したか等、客観的なデータを用いた質の評価があるのではないか。
消防機関等の把握しているデータと医療機関が把握しているデータを連結し評価等に活用することは、救急医療の質の向上につながるのではないか。
高齢者救急の増加に応じ、搬送力の増強だけではなく、患者の状態・意思を尊重した個別な対応を取り入れる必要があるのではないか。
という意見をいただいております。
最後でございますけれども、「その他の個別的事項」というところでございまして、少しまとめさせていただきました。
「救急医療情報センターについて」は、例えば、救急医療情報センターが地域によっては形骸化しており、改善が必要ではないか。
また、EMISの議論等も同様でございますけれども、従来どおり救急医療情報システムと連携するのかといった御意見もいただいています。
また、「ICTの推進について」、救急情報キットは、ICTの活用を進めるべきではないか。これらは救急の搬送時及び退院時の支援となるのではないか。
また、「救急救命士の業務を行う場について」も御意見をいただいておりまして。
医師及び看護師の働き方改革などの視点により、救急救命士が救急外来でも救急救命処置が可能となるよう検討をすべきではないか。
「ドクターヘリの効率的な運用について」というところでございますけれども、ドクターヘリの要請件数のうち、出動後キャンセル、未出動における出動前キャンセル及び重複要請が増加傾向であり、要請方式を含めた要請基準について検討すべきではないか。これらの検討は、ドクターヘリの効果的・効率的な運用による安全性の向上につながるのではないか。
ドクターヘリの運用状況を把握し、効果的・効率的な運用を検討するためには、ドクターヘリ症例登録システムを構築するべきではないか。
という御意見をいただいております。
最後でございますけれども、「都道府県災害医療コーディネーターについて」厚生労働省は、都道府県災害医療コーディネーター研修を実施し、都道府県災害医療コーディネーターの能力向上を図っておりますけれども、都道府県は、都道府県災害医療コーディネーターの質を担保すべきではないか。
そのような意見をいただいているところでございます。
事務局からの説明は、以上でございます。
○遠藤座長 ありがとうございました。
それでは、本日は、このような整理をまとめるという形にさせていただきたいと思いますので、ただいま説明ありました内容につきまして、区切りながら、皆様方の御意見をいただきたいと思います。
それでは、まず最初に、3ページの「II.方針が明確化された論点」の中の「1.DMAT事務局の体制強化について」。これについて、御意見、御質問等をいただければと思います。いかがでございましょう。
山本構成員、どうぞ。
○山本構成員 4ページの(方針)のちょっと手前の行に、「日ごろからのつながりを頼ることにより」というところは、私かなり重要な部分だと思っていますので、できれば、(方針)の中に、2つ目の○のところに、「DMAT事務局の業務を担う人材を確保する」の前に、「日ごろのつながりの強化を含め」とか、そこに「人材育成のために研修事業を創設し」と書いてありますが、できれば、その間に、日ごろのつながりの強化を図るようなことも目的の1つとして、DMAT事務局の常勤化といいますか、そういった表現で書いたほうがいいのではないかという気がしております。
○遠藤座長 ありがとうございます。御意見として承りました。
ほかにございますか。
横田構成員、どうぞ。
○横田構成員 ここの表現は、DMAT事務局の体制強化というくくりなので、この視点が若干違うのかもしれないのですが、DMAT全体の体制維持あるいは体制の機能強化という意味で、事務局はもちろん一番強化をする必要が喫緊の課題だとは思うのですが、その構成する隊員の次世代の育成もやはり重要なのかなと思います。
我々、医師、特に救急員の立場で言うと、DMATを研修する、そのハードルが少し高いような気がするのですね。もっと若い、研修医とは言いませんけれども、研修医が終わって、今、専攻医と言うのでしょうか、彼らが希望する場合には研修できるような、そういうシステムをつくっていただきたいと思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。
これに対して、事務局何かありますか。この項目の中とは少し外れるかもしれないということで御発言があったわけでありますけれども、何かコメントがあれば。
○北久保災害医療対策専門官 2つ御意見を賜ったと思っております。
まず1つは、日ごろのつながりの強化といったところでございまして、我々も日ごろのつながりというか、顔の見える関係は初動の態勢のスピードを速くしますので、それを軽視しているわけでは当然ございませんので、そういったことも見えるような形の文言は検討してまいりたいなと思います。
それから、DMATそのものの維持とか隊員の育成関係の課題も、御意見を賜りました。こちらもまとまった意見ということではないとは思いますけれども、今後の検討すべき課題の1つとして、DMATそのものの考え方も当然議論をしていくものと、重要なテーマだと考えておりますので、こういったことも考えていきたいと考えております。
○遠藤座長 ありがとうございます。
それでは、ほかに何かございますか。
それでは、大友構成員どうぞ。
○大友構成員 今の日ごろつながりというところですが、熊本地震のときの発災直後の派遣された医療メンバーの大多数は、実は、災害医療センターから派遣されていて、日ごろのつながりというか、もともと同じ病院の医師、看護師が行っているのであって、つまり、DMAT事務局を災害医療センターから切り離すのは正しい方向なのですが、ただ一方で、裏返しとして、そういう災害医療センターから発災直後に多くの人材を派遣するサポートのところをうまく維持できるようにしないといけないのではないかなと思っております。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございます。
ほかにございますか。
森村構成員、どうぞ。
○森村構成員 顔が見える関係ということを大事にするということです。それは同意なのですけれども、表現を丁寧にしていただいたほうがいいと思ったので申し上げますが、それを追求する余りに、限定された人間だけで行われていくような形になると、逆に、それが顔が見えてないと動けないというような話になってしまうと困るので、これはオールジャパンでやるので、顔が見えていることは理想としつつ、見えてなくてもできるような体制にしなくてはいけないというのは、前回も申し上げたとおりです。
もう一点は、そのような意味で、DMAT事務局の運用上、組織の活性化が必要であるということなので、いろいろな役務の任期を設定するべきだろうということは申し上げました。これは、ここで対応される方々は、各地域においても救急災害医療に非常に重要な人材の方が入って行くと思われますので、ずっとそこにとらわれることなく、適宜交代できるようなシステムがあったほうが、外部応援も受けやすいのではないかなと思いますので、発言いたしました。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございます。
いかがでしょうか。
ただいま、いろいろな構成員が発言された内容に関連してでも結構ですし、新たな御意見でも結構でございます。
よろしゅうございますか。
それでは、次に進ませていただきたいと思います。
次は、「2.災害時を想定した平時における燃料等の供給手段の確保」これにつきまして、何か御意見はございますか。
山本構成員、どうぞ。
○山本構成員 5ページの(方針)の3つ目で、都道府県のところを書いていただいているので、できれば、保健医療調査本部の前に、上2つの医療機関と各燃料関係の団体が協定をいろいろと調整するに当たって、都道府県が何か支援すべきというようなことを入れたほうがいいのではないですか。
ということは、平時のそういう準備のときに、都道府県が少なくとも燃料の団体と医療機関の間に立ってあげてサポートするといったことを、都道府県の仕事として、厚生労働省からそういうのを入れて出してやったほうが、医療機関にとっても動きやすいという気がするのですけれども、意見です。
○遠藤座長 そういう御意見ですが、事務局としては、何かコメントはありますか。
○徳本救急・周産期医療等対策室長 事務局でございます。
今、山本構成員からいただいたコメントでございますけれども、まず、この3つ目のコメントは、前回、山本構成員からいただいた都道府県としての関与という観点で入れさせていただきまして、非常に我々としても心強いコメントだったと思っております。
今いただきました、そもそも事業者と病院との契約において、県が積極的に関与をしていただきたいというような御発言だったと思うのですけれども、いわゆる民民の契約になるので、どこまで県が関与できるかというのはちょっと持ち帰らせていただいて、記載に関して検討をさせていただきたいと思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。
ほかに、何か御意見はございますか。
大友構成員、どうぞ。
○大友構成員 日ごろ取引のない油の業者から病院に油を供給してもらうときに、どういう種類の油を使っているのかわからなかった、もしくは、接続のバルブが合わなかったということで、これは日ごろからの協定が大事だということはそのとおりだと思います。
一方で、拠点病院として、食料、飲料水、医薬品に関して、日ごろから各業者と協定を結んでおくこととなっているのですが、実際は、これ、どこまでうまく進んでいるのかの把握はできていますでしょうか。
というのは、国立大学附属病院の間で、各病院の災害医療体制に関して、相互訪問チェックというのをやっているのですが、その評価チェック項目で毎回一番低い点数になっているのは、この平時の業者との協定締結ということになっていますので、これはなかなか進んでいないのではないかなというふうに思われますので、実態把握どうなっているのかお願いします。
○遠藤座長 事務局、いかがでしょうか。
○北久保災害医療対策専門官 御質問にお答えさせていただきます。
災害拠点病院の指定要件に関しては、毎年度、厚生労働省でも現況調査をとっておりまして、いわゆる協定の締結状況は、各都道府県を通じて各病院の報告をいただいております。
おっしゃるとおり、全ての病院が必ずしもできているかというと、難しいところもございますが、ただ、通知の中でも、都道府県の災害対策本部でそういった協定を結んでいるものは、それでもいいという形になっておるのですけれども、今回、こういった事案もありましたので、燃料もこれからそういう取組を強化するのとあわせて、食料や飲料水や医薬品に関しても、より密な提携ができるような形を各病院に対して、指導をしてまいりたいと考えております。
○遠藤座長 ありがとうございました。
ほかに、何かございますか。
それでは、後で戻っていただいても結構ですので、次の課題に移りたいと思います。
次は、「3.病院前医療の提供手段について」でございますけれども、これについていかがでございましょうか。
山本構成員、どうぞ。
○山本構成員 6ページの(方針)の2つ目で、「メディカルコントロール協議会等を活用する」というふうに、都道府県によっては、多分いろいろな事情がある場合があって、その協議会とは別の何か仕掛けのほうがいいというところもあるかもしれませんので、できれば、「メディカルコントロール協議会等を活用する」というふうに入れていただけると、柔軟性が増すかなと思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。
事務局、何かコメントがございますか。
○飯塚病院前医療対策専門官 具体的には、「等」というのはどのようなことを想定していらっしゃいますでしょうか。
○山本構成員 協議会の仕掛けに多分何かプラスアルファしたいという県などとか、そこからちょっと外したほうがよりうまく回せるとかいう、都道府県によって多分やり方があるでしょうから、基本はメディカルコントロール協議会をつくったからいいのではないかという御提案だったのですけれども、お役所の人は、言葉にひっかかるとこれしかないということなので、「等」という言葉をうまく県にとっては、メンバーを引いたり足したりできるのではないかと、そういう趣旨です。
○遠藤座長 御意見として承りまして、そのフィージビリティーも考えながら、少し検討させていただくということにさせていただきたいと思います。
ほかに、いかがでございましょうか。
石川構成員、どうぞ。
○石川構成員 この病院前医療のドクターヘリとかドクターカーについていろいろ触れているのですけれども、これは全ての普通の一般の救急車のところでも同じでありまして。それはもっと幅広く全国的に頻繁に起こっていることではあるわけですけれども、病院前治療が早く行われる、あるいは、何かとっかかりが行われるということについては、ICTの情報連携を十分に使うことによって、本当に豊かになることはよくわかっていることなのですね。そこは全てのところでどんどん追求したほうがいいと思います。これは本当に実効力のあるホスピタルケアがすぐにでもできることになりますので、そこは強調していただきたいと思います。一般の救急車とかそういったところでですね。
○遠藤座長 ありがとうございます。
ほかに、何かございますか。
森村構成員、どうぞ。
○森村構成員 まとめていただいてありがとうございます。
ドクターカーのことです。ドクターカーは、重症患者の病院間搬送においても、その力は非常に発揮すると思われます。ここの項目の大項目は、病院前医療の提供手段という視点でのドクターカーとして論じられておりますので、ここに関しては、申し添えることはありませんが、今後のドクターカーの在り方といった視点では、今言った病院間搬送での特に重症患者の活用ということで、検討を加えていただければと思い、発言いたしました。
○遠藤座長 ありがとうございます。
ほかに、何か御意見はございますか。
大友構成員、どうぞ。
○大友構成員 ドクターカーとドクターヘリを同じにまとめて議論を整理するのはちょっと無理があるのかなと。つまり、ドクターヘリは全国広く行き渡っていて、しかも、公的なお金が入っていて、それなりに標準化されつつあると思うのですが、ドクターカーは余りにもまだらというか、不均等なので、これを同じ土俵でまとめないほうがいいのかなと思います。
○遠藤座長 いかがでしょうか。事務局、何か今のコメントはありますか。
○飯塚病院前医療対策専門官 大友先生、ありがとうございます。
おっしゃるとおり、ドクターヘリですと、県とか他府県にまたがったりしておりますが、ドクターカーの運用は、二次医療圏の地域であったり、そもそも活用するところもございますので、基本的には同じ俎上でというのはちょっと難しいというのは重々理解しております。
しかしながら、これに対しましては、適切に事後検証をして、要請基準を改訂する等ということで、地域によっては、地域において適切にそういったことは要請基準を変更しながら、地域において適切にやっていくものと思いますけれども、それらの要請基準を変更するとか、そういった地域の合意を得るというところで、例えば地域のメディカルコントロール協議会であったりとか、都道府県メディカルコントロール協議会であったりとか、規模は違うかもしれませんけれども、そのメディカルコントロール協議会という皆さんが一堂に集うようなところを使って、まずは議論を始めたらどうかという意図でございます。ドクターカーに関しましては、今まで余り議論が進んでないところではございますけれども、その第一歩として、事後検証のあり方等を記載させていただいたというところでございますので、先生からいただいた意見を十分に踏まえた上で、今後の議論を進めていきたいと思っております。ありがとうございます。
○遠藤座長 どうもありがとうございます。
ほかにどうでしょう。
それでは、次に進ませていただきたいと思います。
続きまして、「III.方向性を検討すべき論点」に入らせていただきます。
「1.広域災害・救急医療情報システム(EMIS)の在り方について」御意見をいただければと思います。
○野口救急医療対策専門官 事務局から、申しわけないですけれども、3.(2)が抜けておりまして、(1)の部分、前段に戻っていただきまして、「病院前医療の効率的な提供に係る地域の協議について」、その次の「(2)ドクターヘリの安全運航について」6ページでございますけれども、こちらに関して議論いただけると、事務局としてはありがたいと思います。
○遠藤座長 それでは、6ページの「(2)ドクターヘリの安全運航について」という課題がありますので、これについて何か御意見はございますか。
この(方針)について、どうお考えになるかということだと思いますが、これでよろしいという御意見でしょうか。
○大友構成員 ドクターヘリの落着事故は、あれは関係者が努力しても防げなかった。つまりは、運航会社の整備と、それから、運航の判断だと思うので、追加して、何か安全に関して取り組むべきことは何なのかなというのはちょっとはっきりしなかったのですが、前回、猪口参考人のお話で、ヒヤリ・ハットがたくさんあって、それを整理するということ、そういう方針でよろしいのでしょうか。
○遠藤座長 事務局、お願いします。
○野口救急医療対策専門官 事務局でございます。
まず、落着事故の原因に関して、参考資料の37ページにスライドにまとめておりまして、結果的には、機長が操縦をしていたけれども、そのまま落着してしまったというのが事実でございます。
ただ、この事故を受けまして、インシデント・アクシデントに関して、厚生労働科学研究の研究班で検討をしていただいたのですけれども、その関係する者それぞれは安全管理をやっているのですけれども、ほかの業務・職種の安全管理、ほかの職種との連携を強めていくべきであるということが、まずは1つありまして。そういった意味でここに記載させていただきましたように、各機関の安全管理に加えて、行うべき安全教育や多職種連携というふうな形で書かせていただいたというところでございます。
それ以外に、安全情報に関しましては、ヒヤリ・ハットの積み重ねで、全国にドクターヘリが広まっておりまして、類似のケースが積み重なって重大なアクシデントにつながる可能性があるということで、そういったことも含めまして、効果的な安全情報の共有、インシデント・アクシデント情報の共有を進めていければいいのではないかという研究班のまとめでございましたので、その研究を受けまして、安全管理体制を各事業者に対して求めていくような流れを、こちらとしては考えているというところでございます。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございます。
大友構成員、よろしゅうございますか。
○大友構成員 はい。
○遠藤座長 ほかにございますか。
それでは、ないようですので、先ほどの7ページのEMISの在り方について、御意見があれば伺いたいと思います。
山本構成員、どうぞ。
○山本構成員 (現状と課題)の○1ですが、私、この当時のまさに設計したときの課長補佐でしたけれども、問題意識が2つあったのですね。1つは、ここに書いてあるとおりのものなのですが、もう一つは、救急医療情報システムが活用されてないという当時の現状から、できれば、ここに書いてある問題に加え、もう一つの問題意識として、平時においても救急医療情報システムの利活用の促進を目指すべきという問題意識が当時あったのは確かでございまして、できれば、差し支えなければ、当時の問題意識ですので書いていただけるといいなという意見です。
○遠藤座長 ありがとうございます。
御意見として承りました。ありがとうございました。
山本構成員、どうぞ。
○山本構成員 実は、そこにある主な意見の一番目の○にあるように、今後、災害時に特化したシステムとして分離していくのかどうかというのは、まさに、その問題意識が当時あった中で、あえて融合させたのです。だから、少なくとも今みたいに災害時におけるシステムの内容がどんどん付加されていって、大きなシステムとふだんから結構使われるようになったということが、当時と異なるところで、そういった20年前につくられたのは、あくまでも、日ごろの災害医療情報システムとコンバインすることによって両方を生かしていこうというものだったのですが、今みたいに充実してきた今、分離してもいいのではないかという論点につながるのではないかという、その主な意見とつながる流れということで、もし書いていただくと、その流れがわかりやすいかなという趣旨であります。
○遠藤座長 ありがとうございます。
ほかはいかがでしょうか。
横田構成員、どうぞ。
○横田構成員 前々回も申し上げた記憶があるのですが、大きな災害が起きたときのEMISに入力する病院の割合をもっと高めていかなくてはいけない。先日、大阪北部で大きな地震がありましたけれども、多くの災害拠点病院は恐らくすぐに入力したかとは思うのですが、一方で、入力していない施設も存在するであろう。これは、もう一度入力の基準をしっかり再確認するということが必要だと思うのですが、もし、入力してないときに、前も申し上げたかと思うのですが、EMISの画面か何かに、システムとして大きくアラートがかかるような、そういう何か仕組みをぜひつくっていただきたいと思います。
○遠藤座長 ありがとうございました。
では、大友構成員、どうぞ。
○大友構成員 私は、ふだんの救急医療情報システムと切り離したほうがいいという方針になったように理解していたのですが、これは、まだ連携したほうがいいという意見が残っているということでしょうか。つまりは、昔は、山本構成員がおっしゃったように、ふだんの端末を共有しなければいけないので、救急医療情報システムと災害医療情報システムを同じもので使わないと、インフラを共有しなければいけなかったけれども、今はインターネット経由なので、そこはもう関係なくなっているので、むしろ、連携させることの弊害のほうが私は多いように思っていました。
横田先生がおっしゃった問題点に関しては、今後、プッシュ型にして、アラートはまさにそうですね。そうすれば解決できるので、それを切り離して、EMISにしてしまったほうがいいのではないかというのが私の意見です。
○遠藤座長 ありがとうございます。
事務局、どうぞ。
○徳本救急・周産期医療等対策室長 事務局でございます。
大友構成員の御意見でございますけれども、確かに、前回というか、これまでの議論の中で、EMISを独立させたほうがいいのではないかというような声が大きかったというふうには事務局も理解はしておりますが、先ほど、山本構成員がおっしゃったように、歴史的に、救急医療情報システムとコンバインをしてやってきたところでございますけれども、よくよく見ると、都道府県ごとにシステム構成がうまくコンバインしているところと全く分かれているところと多種多様でございますので、名前をどうするかは別として、本当に独立させるかどうかについては、もう少し資料を明確に整理させてもらって、提出させていただいた上で、皆様にやはりこれで大丈夫だよねというふうに御判断いただきたいと思いまして、今、事務局では、今後の議論のために資料等を整えているところでございますので、引き続き、その件に関しては御議論いただければと思っております。ありがとうございます。
○遠藤座長 ありがとうございます。
では、森村構成員、どうぞ。
○森村構成員 今の議論の中で、1つだけ補足で、技術的に分けることとふだんから連携することを切り離してはいけない。技術的に分けて、データバンクというか、システムを分けることの議論とふだん連携するということの議論は分けて話さなくてはいけなくて、後者の平時からの医療のネットワークの評価が災害時の医療の評価につながるのは、これは明らかなので、その助けになるようなという意味で山本構成員も言われたのだと思いますので、これは、技術的にどうやってくっつけていくというのは、また、ほかの議論なのかなと思います。
○遠藤座長 ありがとうございました。
ほかに、何か御意見はございますか。
それでは、次の課題に移りたいと思います。次は、「2.災害派遣精神医療チーム(DPAT)について」御意見を承りたいと思います。
阿真構成員、どうぞ。
○阿真構成員 主な意見の2つ目の○ですけれども、多分、私の発言の意図は酌んでくださっているとは思っているのですが、読んでいると、災害医療担当部署に統一するとうまくいかなくなるから、統一しないというふうにもちょっと読み取れてしまうので、書きぶりだけなのですけれども、「DPATの所管を災害医療担当部署に統一すると、精神保健担当部署との連携がうまくいかなくなることが懸念されるために、連携を強化する必要がある」というような形で、最後は、連携しなくてはいけないよというような形で終わらせていただけるといいかなと思いました。書きぶりだけです。
以上です。
○遠藤座長 御趣旨を明確にしていただいたということですね。ありがとうございます。
ほかにいかがでございましょうか。
それでは、特にないようであれば、続きまして、「3.災害拠点精神科病院について」御意見があれば、伺いたいと存じます。
山本構成員、どうぞ。
○山本構成員 主な意見というか、私のあのときに発言させていただいた意見は、都道府県に基幹となるものを1カ所と、例えば二次医療圏など、ほかにも、県によっては精神保健医療圏を、また、別途つくっている圏域の県もありますので、何かそういう圏域のところにも、また、地域レベルの病院と。だから、精神科拠点病院というときにも、基幹という都道府県に原則1カ所のものと、何か地域レベルのものを数箇所といったようなあれもあったので、できれば、そういうのも一つのアイデアとしてはあったというのを入れておいていただけると、それを御議論いただければなと思っています。
○遠藤座長 ありがとうございます。
大友構成員、どうぞ。
○大友構成員 この具体的指定要件は、どういうふうな内容になる方向でしょうか。まだ大雑把でいいと思います。
○遠藤座長 では、事務局お願いします。
○徳本救急・周産期医療等対策室長 前回の検討会の中で、研究班から、この指定要件の案となるような案が提示されたところでございます。その案に関しては、基本的には、災害拠点病院の要件をなぞった形で、精神科の拠点病院としての必要な部分をモデファイしているものでございますけれども、位置づけとしては、研究班から提出されたものを事務局でお預かりさせていただいて、今後、事務局として、その要件について、改めて、御議論いただくということになっております。
○大友構成員 ありがとうございます。
ちょっと懸念されるのは、そうすると、多分、精神科の単科の病院は難しいでしょうね。つまり、総合病院でないとクリアできないのかなと。
というのは、東京都で、東京DPATの病院の指定をするときに議論があったのが、精神科単科の病院も入っているのですけれども、そうすると、医者が2人か3人しかいないところとか、そもそもロジといいますか、サポート体制が非常にプアなのです。ですから、もともと精神科単科の病院はそういうところが弱いところなので、その指定に当たっては、その辺のところを考えると、総合病院しか無理なのかなと思っていました。
○遠藤座長 事務局、どうぞ。
○徳本救急・周産期医療等対策室長 そういった観点で言いますと、我々は、別に、単科だからとか総合病院だからという視点ではなくて、まさに大友構成員がおっしゃったように、体制がしっかりとれるところというのが大前提になっていると考えております。
また、今後、検討をいただきますので、さまざまな御意見をいただければと思います。
○遠藤座長 まさに、今後の議題だと思います。
それでは、野木参考人どうぞ。
○野木参考人 追加としまして、例えば、精神科で、総合病院は、現実的に我々の精神科の重症の患者さんの受け入れはほとんどしてくださってないところもありますし、例えば、大阪であれば、基本的に大阪府立医療センター1カ所になるわけですよね。そうすると、民間病院のしっかりした病院がある程度入っていかないと、実際、災害が起こったときには回らないと思いますので、その辺は、民間病院でもしっかりしたところがちゃんと入って行けるようにしておいていただかないと、現実的には、災害が起こったときに、絵に描いた餅になってしまう可能性がありますので、その辺はよろしくお願いいたします。
○遠藤座長 ありがとうございます。
ほかに、何か御意見はございますか。
横田構成員、どうぞ。
○横田構成員 この議論をちょっと伺ってないのかもしれないので、事務局に質問をさせていただきたいのですが、災害拠点精神科病院というイメージは、受入機能を中心と考えるのか、先ほどの大友先生の質問とも重複するのですけれども、機能としての役割を重視するのか。あるいは、両方兼ね備えているのを想定しているのか。その辺は、事務局としてはどのようにお考えなのですか。
恐らく大友先生がおっしゃったように、受け入れをたくさんというのが、果たしてどれほど想定できるのかなというふうな、そんな心配があって、質問をしました。
○遠藤座長 では、事務局どうぞ。
○徳本救急・周産期医療等対策室長 本日の参考資料2の10ページになります。「第4回・5回(平成30年6月21日)における主な意見」のちょうど真ん中の辺りです。<災害医療コーディネーター>と書いてあるところの1つ上ですけれども、「災害拠点精神科病院の役割は、主に被災した精神科からの転院患者を受け入れることを想定している」というふうには前回意見としてあったところでございますが、指定要件の議論も今後やりますので、指定要件というのは、つまりは、災害拠点精神科病院に何が求められるかというところが、要件の議論のスタートになると思いますので、引き続き、検討をしていきたいと思っております。
○遠藤座長 ありがとうございました。
ほかによろしゅうございますか。
また、検討の場があるわけでございますので、それでは、先に進ませていただきたいと思います。
次は、「4.救急医療体制について」でございますが、これについては、何か御意見はございますか。
森村構成員、どうぞ。
○森村構成員 質問ですけれども、前回欠席したものですから、主な意見ということは、主でない意見もあったのかもしれないので、お聞きするところなのですが、地域の救急医療体制に係る指標というところで、もし、重複していたらあれですが、これは意見ですので、これは今後、また、継続して議題として挙がるものと認識しておりますので、プレホスピタルのところに特化する視点は、従来、重視されがちだったと思うのですけれども、疾病別、あるいは、全体の死亡率、時間外の受診率とか、また、その転帰は、地域住民の満足度といったアウトカム指標を必ず見据えていかなければいけないのかなと思いまして、そのような議論があって、御意見がすでに出されているのならば、重複していたら御容赦ください。意見でございます。
○遠藤座長 ありがとうございます。
事務局、どうぞ。
○野口救急医療対策専門官 事務局でございます。
今おっしゃられた内容に関して、一部議論の中では挙がってきておりまして、今回の主な意見の中でありますように、その意見に関しましては、2ポツ目にありますように、地域の救急医療体制に係る指標の部分とか、次のポツにありますように、医療機関評価指標といったところで、アウトカム評価という部分は、生命予後や機能予後に寄与したか等というところで、やはり見ていかなければならないというところで拾わせていただいているというふうに考えております。
最後にありますように、今後、救急医療体制に関しましては、大まかな意見を前回の回でいただいたと思っておりますので、それぞれに関して、今後、議論を深めるためのデータを今集めておりますので、今後、提示させていただきたいと思います。
○遠藤座長 森村構成員、どうぞ。
○森村構成員 わかりました。
細かい話ですが、3ポツ目は救急医療機関の評価指標、2つ目は地域の救急医療体制に係る指標と書かれていたので、今の2番目の地域の救急医療体制に係るというところも、同様の重症度や転帰を考えているという理解でよろしいですか。
○野口救急医療対策専門官 はい。
○森村構成員 ありがとうございます。
○遠藤座長 ありがとうございました。
ほかに。
大友構成員、どうぞ。
○大友構成員 大きな流れとして、救急医療、特に二次救急をやっている病院が、救急診療に関して採算性がとりにくいというところがあって、二次の指定病院の指定を取り消す病院がふえて、全体的な二次病院の数が、新潟は3割になっていると。そういう環境の中で、受け皿が減ってきているので、その多重のお断りが起きてしまっている、受け入れ困難事案がふえているという、そういう実態があると。
それに対して、この地域医療機関で断らずに受け入れる、もしくは、受諾率を評価しましょうということなのですが、それを求めるに当たっては、そういうふうに持っていくようなインセンティブといいますか、二次医療機関に対する何かそういう財政的なサポートというか、三次のほうには補助金があるわけですが、二次にはそういったものがないというところが、結局、二次が先細っている大きな原因だと思います。この受諾率を上げさせるためには、何か方策を考えていらっしゃるのでしょうか。
○遠藤座長 では、事務局お願いします。
○徳本救急・周産期医療等対策室長 こちらの検討会で、直ちに、例えば報酬だとか、そういうインセンティブを直接的に議論するのは、場所がちょっと違うかなという思いはございますけれども、逆に言うと、ここでまず御議論いただきたいのは、二次救急医療機関にどういったものを求めるのかというのがまず1点。続きまして、3ポツ目にもありますけれども、頑張っている二次救急をどういうふうに評価したらいいのかというところになると思いますので、インセンティブ等を考える前に、どうやって評価するのかを整理していただかないと、その次のステップは難しいのかなというふうに考えているところでございます。
○大友構成員 その一環として、自助努力で、なるべく断らずにほとんど受けているというところを高く評価していこう、その一点だけではないですけれども、どういうふうにして評価していくかということをまず考えましょう、そういうことですね。
○徳本救急・周産期医療等対策室長 まず、医政局としては、しっかりと頑張っている二次医療機関の明確化というか、皆さんの目で見てわかるような形にするのが我々の仕事だと思っていて、その後の話は、また、省内で調整ということになると思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。
ほかに。
島崎構成員、どうぞ。
○島崎構成員 10ページの一番上の(現状と課題)のところのこれは単なる文言の話なのですけれども、「これ以上改革を進めるための議論を許容できる猶予はなく」となっているのですけれども、これは日本語として何か変ですよね。改革を進めるための議論をしなければいけないみたいなので、ここで言っているのは、悠長に議論をしているような時間的な猶予はないという意味で、単なる文言の話ですけれども、そこは直されたほうがいいと思います。
主な意見の一番最初の○のところですけれども、「救急医療体制の概念は、地域における多様性を前提とすれば」という、この「地域における多様性を前提とすれば」という文言の意味は何を言っているのでしたか。
前回の議論でしたか、地域によって全然実態が違うよということはいろいろ資料としてはお示しされたと思うのですけれども、ここで言っている「地域における多様性を前提とすれば」という意味をちょっと説明していただけますか。
○遠藤座長 事務局、お願いします。
○徳本救急・周産期医療等対策室長 基本的には、先生の御理解のとおりでよろしいかと思っておるのですけれども、まず、初期・二次・三次という枠組みをきっちりと厳格に適用するのは今の実態と合っていないのは、前回の資料で提示したところでございます。ただ、初期・二次・三次という枠組みを簡単に言うと、柔軟に運用して、今の実態をそのまま追認するということを許すとすればというような感じで考えているところで、今のその地域における多様性を考慮すればというふうに書きかえるのが妥当かもしれません。
○島崎構成員 ここのところは今後さらに御議論していく話なので、そのときに言えばいい話なのかもしれませんが、私のイメージは、地域におけるいろいろなリソースの分布とか人口密度とか諸条件が違うので、それらを画一的にその全てをやるべきだということを申し上げているわけではないのですけれども、むしろ、リソースが限られているからこそ、そういう初期・二次・三次という、確かにそのこと自体は、交通事故多発地帯につくられた仕組みかもしれませんけれども、むしろ、いろいろな社会環境の変化に応じた、そういう効率的な体系の組み方について議論をよりしていくべきなのではないかなというのが私の意見でした。
ですから、地域における多様性を踏まえなければいけないというのは、それはそのとおりなのですけれども、そこは表現をちょっと工夫されたほうがいいのかなと思いました。ただ、ここで決めた話ではないので、今後、そういう議論を重ねていくという前提であれば、それほど細かい文言についてこだわるわけではありません。
○遠藤座長 ありがとうございます。
ほかに、何かございますか。
横田構成員、どうぞ。
○横田構成員 今の島崎先生のは全く賛成で、ここの部分、私も発言させていただいた記憶があるのですが、例えば東京23区のように、非常に限られた面積の中に多数の救命センターがある地域と、一方で、山梨県とか、秋田もそうだったと思うのですが、全県で1個の救命センターで運営している。そういうところでは、初期・二次・三次の在り方は、当然それぞれ違ってくるだろう。でも、そうは言っても機能している。そこを多分表現していただいたと思いますし、私はこういう表現でいいのかなと思って、先ほど聞いていました。
○遠藤座長 どうもありがとうございます。
大体よろしゅうございますか。
それでは、最後の課題になりますが、「その他個別的事項」について、山本構成員、どうぞ。
○山本構成員 この個別的事項の中で、ぜひひとつ立ててほしいなと感じていますのは、救急医療分野の人材育成・人材確保という論点が非常に大きいのかなという気がしているのが、参考資料2の今までの主な意見の1ページのところがほとんどその意見が書かれていると思うのですが、例えば、次の11ページの「救急救命士の業務を行う場」といきなり書いてあるのですが、これも、例えば、救急救命士の方が働くところを搬送途上に限定せず、そうすることによって、救急の病院の現場での人材確保につながるのではないかという多分論点となっていくのではないかというときに、全体の救急医療分野人材の育成・確保が非常に大きい話で、それは医師も看護師も、さらに、また、ほかのコメディカルもそうではないかという気がしますし、あとは、その背景には、新専門医制度の話とか働き方とか、いろいろなファクターもある一方、さらには、そのシステムの効率化とか、人に頼らず、例えばAIを使った何かできるものがあるのかとか、何かさまざまな論点として、多分、人材の育成・確保というところは大きな論点かなという気がしています。
○遠藤座長 ありがとうございます。重要な御指摘だと思います。
ほかに。
井本構成員、どうぞ。
○井本構成員 そもそものことで恐縮ですけれども、資料1に書かれているIIとIII、そして、IIIの5.以降のことが、一定程度議論されてまとめられたものと、検討会の中で意見として構成員から出ているものが、特に3番目については、同じ列で書かれていますので、この整理においては、一定程度議論された内容が残されるべきではないかなと考えます。
○遠藤座長 事務局、何かコメントはありますか。要するに、この議論の程度に応じての書き方。
○徳本救急・周産期医療等対策室長 今の井本構成員の御提案をしっかりと理解できているかはちょっと気になりますが、改めて、この資料のつくり方を御説明申し上げますと、まず、2ページの「内容」を見ていただきますと、「はじめに」については、これまでの経緯等をやっているところでございますけれども、「II.方針が明確化された論点」については、これまでの1回から5回までの検討会の中で、一定程度皆様方からの御了解を得たものとして、行政としては、これからどんどん通知等を出していったりとか、そうやって進めていくものと考えておるところでございます。
「III.方向性を検討すべき論点」に関しては、まず1.から4.に関しては、これまでの検討会で議論をしていただいたところではありますが、皆様方の合意を得るというか、一定の方向性に至るところまでにはまだ至っていないという整理でやっているところでございます。
「5.その他の個別的事項」については、これまでの検討会の議論の中で、皆様方から御意見を賜り、その中で特に、この検討会の中でも、新たに、テーマとして議論していくべきものだと、我々は認識しているものでございます。
○遠藤座長 井本構成員、いかがでしょう。
○井本構成員 説明はよくわかりました。5番目については、山本構成員の御発言にあったように、構成員から意見は出ていて、「主な意見」以外に、ほかの意見もあるのではないかという意味で、私は先ほどの発言をした次第です。
○遠藤座長 ありがとうございます。
そういうような位置づけの整理になっているということでございます。
馬場参考人、どうぞ。
○馬場参考人 今もちょっと出たかもしれませんけれども、「(3)救急救命士の業務を行う場について」ですけれども、これは、私は「医師の働き方改革に関する検討会」の構成員もしているのですけれども、そちら検討会の「中間とりまとめ」に、具体的名称が、救急救命士が書かれなかった部分ですけれども、ここで非常に議論していただけるというのであれば、非常にうれしく思いますし、ぜひ積極的に救急救命士の業務を行う場については、今後議論をしていただきたいと思います。
ただ、細かなことを言いますと、書きぶりとして、「医師及び看護師の働き方改革などの視点より」と書いていますけれども、「医師及び看護師の働き方改革」という言葉を使う言葉ではないので、普通に「医師の働き方改革の視点より」とするほうがよりはっきりすると思うのですけれども、どうしてもこの書きぶりを残すのであれば、「医師や看護師等の働き方ビジョン検討会」に合わせて、「医師・看護師等」と直したほうがいいと思いますし、このフレーズだけは余り聞き慣れないなという気がいたします。
○遠藤座長 御意見として承りました。
ほかに。
猪口構成員、どうぞ。
○猪口構成員 人材確保という視点でお話がありまして、前回のところで話し合われたことだろうとは思うのですが、私はいなかったのですが、救急救命士に限った話ではなくて、二次救急の現場では、救急の専門医が救急をとっているわけではないのですね。ですから、そこの部分を、医師のほうの人材確保というところをちょっと問題にしてもらいたいなと。
例えば、ほとんどの二次救急の病院は、何らかの形の専門医たちが、自分たちの範囲を超えるような形でゼネラリストとして診ている。そこを補強するような教育制度とか、もっともっと、今後、専門医として総合診療医になられる方が、二次救急の現場として、非常にその主力となっていくというようなことは想像されるわけですけれども、そういうような形と救急というものを結びつけていくような話とか、医師の人材確保についてぜひ触れていただきたいと思っております。
○遠藤座長 ありがとうございます。
その他は、いろいろな検討項目の御要望も結構でございます。
大友構成員、どうぞ。
○大友構成員 今の医師の人材確保にも関係するのですが、医師の地域偏在に関して、実は、救急の専門医がふえることによって、医師の地域偏在の改善につながります。これは、日本救急学会の調査データをお示しして主張している内容ですけれども、つまり、地方の公的病院、これは市民サービス上、救急医療・診療がマストなのでやめるわけにいきません。それに関して、救急医がいない病院では、各科が持ち回りで一生懸命救急診療を支えているのですけれども、それが負担になって、その病院を離れていくということで、そういう地方の県庁所在地ではない、もしくは政令指定都市ではない地方の中核の公的病院の救急医療の負担が、実は、医師の地域偏在に大きく影響しています。一方、救急部門が本当に活性化されている何とか市民病院などが幾つかありますが、そこでは、かえって、医者がどんどんふえている状況となっています。医師の地域偏在に関して、やはり人材、特に救急医の数をふやすことが実は非常に大きな解決策だと考えておりますので、人材育成と兼ね合わせて議論いただければと思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。
ほかにございますか。
大友構成員、どうぞ。
○大友構成員 ちょっと細かいのですが、救急医療情報センターが地域によって形骸化されている。これは先ほどのEMISの話と重なるのですけれども、つまり、形骸化というか、必要がないから使われてないのではないかと。必要であれば、やはり活用すると思うのですね。ですので、先ほどの救急医療情報システムと関係しますけれども、消防の司令室が機能していれば、ここのところは形骸化しているのではなくて、実は要らないから使われていないのではないか、そういうふうに私は受けっております。
○遠藤座長 ありがとうございます。
それでは、全体を通じて何か御意見があれば、あるいは、ちょっと言い残してしまったということがあれば、お聞きしたいと思いますが、いかがでございましょうか。
石川構成員、どうぞ。
○石川構成員 EMISの話で、これは応需体制と今までの指令を分けるのかどうなのかという話なのですけれども、私は、災害拠点病院とか一定の規模を持っていて、災害にいつもある面では臨戦態勢みたいなのをとっているところは、これは常識的にいつもすぐ反応できるのだと思うのですけれども、そうでないところですね。例えば、私なんかの300床、100床の病院などでは、これを日常的に扱っていないと、いざというときはなかなか難しいのではないかなといつも思っているのですね。
それは、十何年前に、県で救急の応需体制のシステムをつくったときに、毎日のようにやってないと、どうしても応需体制の自分のところはベッド空いていますよというふうなことですね。そういうものを日常の中でやらないとなかなかうまくいきません。
それから、さっきプッシュというふうな話がありましたけれども、私の場合には、それはいつも皆さん見ていていただいて、特に院長先生とか、病院の上のほうの方がいつも見ていて、朝と夕方に応需体制の入力をしてない場合に、何時間入力していませんといって、大体アラートがどんどん出てくるというふうな形でつくったところがあります。そういうことはあるのですけれども、1週間たってもまだ入力してないというところもぽろぽろ見えてきたりするのですね。プッシュ方式でやっても、なかなか難しい。やはり日々使ってないと、特に中小の病院は情報の入力はなかなかできないので、私は、ふだん使いをしている中で、いざというときにきちんと稼働するというふうなことを、これが常識だろうと思っています。
○遠藤座長 ありがとうございます。重要な御指摘ありがとうございます。
ほかに、何かありますか。
島崎構成員、どうぞ。
○島崎構成員 このペーパーのことでは必ずしもないのですけれども、この後の議論の時間感覚というか、それについてちょっと教えていただきたいというか、とりあえず、今回は、すぐに対応なり、あるいは方針を明確にしておきたいことを最初に出して、その後、今後、さらに、継続的に検討すべき事項は何かということをクリアにしたということだと思うのですが、その中でもいろいろあって、例えば、救急医療機関の評価のインデックスをつくるとか、地域の救急医療体制の指標をつくるとかいろいろありますよね。その指標をつくること自体、それなりに時間を要することだと思うのですけれども、結局、こういう議論をどのタイミングの何に載せていく形にするのか。つまり、医療計画の災害医療とか救急医療の例えば次の医療計画に載せるということを逆算すると、あるいは、そこの中間評価でもいいのですけれども、どういうときまでに何をしておかなければいけないのか。あるいは、災害の場合には、時間的なスケジュールが違うのかもしれませんけれども、それは少し御説明いただいたほうがいいのではないかなと思います。
○遠藤座長 それでは、事務局お答えください。
○徳本救急・周産期医療等対策室長 御質問ありがとうございます。
恐らく島崎構成員からは、第1回の検討会のときからも、どういう感覚で、スケジュール感とかでやるのかという御質問をいただいていたと思います。そのときからも御説明申し上げているように、まずは我々として、来年度の概算要求に関連するもの、及びドクターヘリの安全運航とか燃料の話といった、いわゆる安全に関することとか、そういったものを取り急ぎ、これまで第5回までの間で議論をいただいたところでございます。
今後の議論は、まさに2ページの「方向性を検討すべき論点」でほぼ項目は挙がっていると認識はしておりますが、短期的に議論できるものはもう終わったと思っていて、丁寧に議論すべきものだと思っていますが、これに関しては、当然、我々は年度で仕事をしていますので、32年の概算要求もしくは32年の診療報酬改定に向けてとかいう形で、しっかりとそういったものに間に合うような形で、今後、議論を進めていきたいと思っております。
さはさりながら、毎回、検討会で、今回は救急、今回は災害と、我々としては、毎回いろいろなものを提示させていただいて、先生方の頭の整理もなかなかつかないような状況は、大変恐縮だと思っておるところではございますので、今後の検討の進め方の全体像も、次回以降、もう少し提示できるようにさせていただきたいと思いますが、これまで6回、我々としては、精力的に議論いただいてきたと思っておりますけれども、これからも精力的にやりますので、引き続き、よろしくお願い申し上げます。
○遠藤座長 ありがとうございます。ぜひ、精力的に議論をしていただけたらと思います。
猪口構成員、どうぞ。
○猪口構成員 石川構成員のお話ですけれども、石川構成員は、多分、救急と災害のEMISとして一体となっているほうがふだん使いにできるという話なのだろうと思ってとらえたのですが、東京の場合でお話をさせていただくと、ふだんから、救急専門のタブレットになっていて、それをEMISとして見るチャンスはほとんどない状況になっているのですね。だから、一体にすることによって、EMISをふだん見るチャンスが全くなくなってきますので、これはインターネットということを考えると、いろいろな端末で見れる、いろいろな端末で、救急も使えるし、災害用のEMISとしても使えるというような形でうまくやれれば、ふだん使いの中に出てくるだろうと思いますが、非常に特化したような、東京のようなパターンはぜひ避けていただきたいなと思います。
○遠藤座長 ありがとうございました。
ほかに、何かございますか。
大友構成員、どうぞ。
○大友構成員 11ページのドクターヘリの効率的な運用の話ですが、キャンセルとか、出動前キャンセルとか、重複要請がふえているということですが、これは、逆に言うと、必要な症例を早い段階で要請していただくためには、これは許容しないといけないのだろうと。つまり、最初の段階では情報が不正確なので、明確にドクヘリが必要になることがわかってから要請しろと言ったとたんに、要請件数が減るとともに、要請のタイミングが遅くなってしまって、せっかくのドクターヘリの長所が生かせなくなるので、これはある程度キャンセルもしくは未出動は許容しないといけない話ではないかと思っております。
○遠藤座長 ありがとうございます。
事務局、どうぞ。
○野口救急医療対策専門官 事務局でございます。
先生のおっしゃられているのは、アンダートリアージを防ぐという話で、こちらも現場のことを考えながら施策のほうは進めてまいりたいと思っておりますが、さはさりながら、そこに記載させていただいたような点は議論をしていかなければならないことだと認識しております。今後、データを示して、どうやっていくべきかといったところを議論する場を設ける予定でございますので、その際に、ぜひ御議論いただければと思います。
○遠藤座長 ほかにございますか。
大体よろしゅうございますか。
ありがとうございました。非常に活発な御意見を頂戴いたしました。
それでは、基本的に、議論の整理(案)が出ておりますが、これを議論の整理として固めたいと思うわけですけれども、本日いろいろ御意見をいただきましたので、事務局はこれに基づいて修文が必要であれば修文をしていただいて、その修文内容につきましては、発言者の先生に御確認をいただくというような形でやらせていただきたいと。最終的には、座長預かりという形でまとめさせていただきたいと思いますけれども、それでよろしゅうございますか。
(各委員首肯)
○遠藤座長 ありがとうございます。
では、そのように対応させていただきます。
事務局も、そのような対応をお願いいたします。
それでは、第6回の議論はこれまでとさせていただきたいと思います。
事務局から、何かございますか。
○野口救急医療対策専門官 第7回目につきましては、日程が決まり次第、お伝えいたします。どうぞよろしくお願いいたします。
○遠藤座長 よろしくお願いいたします。
それでは、多分、事務局からこの内容でいいのかという確認が来る先生もいらっしゃると思いますので、御協力のほどをどうぞよろしくお願いいたします。
それでは、本日はこれまでとさせていただきたいと思います。
どうもありがとうございました。

照会先

【照会先】

医政局地域医療計画課
救急・周産期医療等対策室
救急医療対策専門官 野口(2556)
災害医療対策専門官 北久保(2558)