老健局老人保健課

　

○北原介護保険データ分析室長 それでは、定刻となりましたので、ただいまから第４回「一般介護予防事業等の推進方策に関する検討会」を開催いたします。
構成員の皆様方におかれましては、大変お忙しいところ、お集まりいただきまして、まことにありがとうございます。
本日は、安藤構成員、辻構成員、堀田構成員から、御欠席の連絡をいただいております。
また、特に御連絡はございませんが、近藤尚己構成員はおくれての御参加となると思われます。
また、事務局でございますが、審議官の諏訪園が少しおくれての参加となります。
また、本日、黒岩構成員の代理として柏崎参考人が御出席でございますので、お認めいただけましたらと思いますが、よろしいでしょうか。
ありがとうございます。
そうしましたら、報道関係の方々には、冒頭のカメラ撮影等はここまでとさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
（カメラ撮り終了）
○北原介護保険データ分析室長 ありがとうございます。
では、議題に入る前に本日の資料の確認をさせていただきます。
厚生労働省では、審議会等のペーパーレス化を推進しており、今回の会議もタブレットの御用意という形で開催させていただきます。
タブレットの資料の確認方法等につきましては、お手元の資料をごらんいただければと思います。
また、操作等で御不明な点がございましたら、適宜事務局がサポートいたしますのでお知らせくださいますようお願いいたします。
それでは、資料の確認をさせていただきます。
まず、皆様のお手元の資料、座席表、議事次第、そして構成員の名簿がございます。
資料１が「中間取りまとめ案」、
資料２が「PDCAサイクルに沿った推進方策について」、
参考資料１が「第１回～第３回検討会における主な御意見」、
参考資料２が「中間取りまとめ案（参考資料）」、
そして、参考資料３が本日御欠席の辻構成員からの提出資料となってございます。
もし不備等がございましたら、事務局までお申しつけください。
それでは、特に問題がございませんでしたら、これより先は遠藤座長に議事進行をお願いできればと思いますが、よろしいでしょうか。
○遠藤座長 よろしゅうございますか。
それでは、議事に入りたいと思います。
本日の議題の１は「中間取りまとめについて」でございます。前回までの御議論を踏まえまして、中間取りまとめ案が事務局から作成されておりますので、事務局から説明をお願いしたいと思います。
○日名子介護予防栄養調整官 では、よろしくお願いいたします。
資料１の「中間取りまとめ案」をごらんください。前回の検討会におきまして、骨子案をお示しさせていただき、その御議論いただいた内容を肉づけするような形で中間取りまとめ案として整理をさせていただいております。
まず、１としまして「検討の経緯」でございますけれども、誰もがより長く、活動的で生きがいのある生活や自分らしい人生を送れるよう、健康寿命の延伸を目標に掲げているところでございます。そのために、介護予防のさらなる推進が重要であるというところでお示しさせていただいております。
「検討の経緯」で回数などをお示しした上で、２が「主な論点」となってございます。これまでも御議論いただきましたとおり、論点は３つございまして、１つ目が今後求められる機能、２つ目が専門職の関与の方策、３つ目といたしましてPDCAサイクルに沿った推進方策ということでまとめさせていただいております。
まず１点目の「一般介護予防事業等に今後求められる機能」というところでございますが、【現状】といたしましては通いの場の数、参加率は増加傾向にあるということですが、市町村が把握できている取り組みというのは担当部局の行うものに限られているのではないかという指摘もあるところでございます。
また、普及啓発という点ではほぼ全ての自治体で行われてはおりますけれども、介護予防の参加促進といったところでポイントの付与という取り組みがありますが、現在行っている自治体は約25％ということで、さらなる推進が求められるところでございます。
こういった現状を踏まえまして、【今後の方向性】というところで、１点目といたしましては通いの場をより魅力的なものとし、効果的・効率的な介護予防を進める観点から、それぞれの年齢層や性別、関心、健康状態などに応じて参加できるよう、通いの場を類型化し、示すことも検討すべきである。
その際、行政が介護保険による財政的支援を行っているものに限らず、以下のような通いの場も明確化を図ることが適当ということで挙げさせていただいております。介護保険部局以外が行うスポーツや生涯学習、公園、農園を活用した取り組みなどの介護予防につながる取り組み、民間企業等、多様な主体と連携した取り組み、また医療機関や介護保険施設等が自主的に行う取り組み、有償ボランティアなどいわゆる就労に類する取り組み、こういったものも通いの場として明確化を図ることが適当であるということでお示しさせていただいております。
続きまして、通いの場の参加率が現在4.9％ということを踏まえますと、前回御意見をいただきましたけれども、通いの場に通っていない方々へのアプローチも検討すべきではないかということで、参加していない高齢者のうち、支援が必要な者も把握し、通いの場への参加を含めた必要な支援につなげる方策についても引き続き検討することが必要である。
続きまして、こうした取り組みを推進するために、自治体において多様な主体と連携し、また、分野横断的に進めるための体制の構築を進めることが適当である。また、こういったことを推進するために、さまざまな事例収集を行って自治体に周知を図ることも重要であるとさせていただいております。
続きまして、通いの場を初めとする介護予防の取り組みへの参加促進という点でポイント付与がございますが、これにつきましては個人へのインセンティブとなるとともに、参加者のデータを収集することにもつながり、また、多様な主体との連携にもつながることから、幅広い取り組みが対象となることを明確化し、さらに推進していくとしております。
加えまして、担い手としての参加が重要ということもございまして、そういった取り組みも事例紹介を通じてさらなる推進を図るとともに、有償ボランティアの取り組みについても推進を図るべきである。
最後ですけれども、今後これらを促すために制度的な対応も含めたさらなる推進方策について、引き続き検討を進めるとともに、前回も御意見をいただきましたが、多くの高齢者が興味を持ち、取り組めるよう、広報等も積極的に行っていくことが重要であるとさせていただいております。
続きまして２点目の論点でございますが、「専門職の関与の方策等」でございます。
【現状】といたしましては、介護が必要となった主な要因というところをお示しさせていただくとともに、高齢者の方々は医療機関の受診率が高いということです。また、先般の通常国会では、後期高齢者の保健事業と介護予防の一体的実施ということが行われることとなっております。
また、総合事業の参加に当たっては、かかりつけ医との連携を進めているような事例もございます。
また、地域リハビリテーション活動支援事業ということも進めているところでございますけれども、現在自治体としては５割程度ということになっております。
こういった現状を踏まえまして、【今後の方向性】を次のページにお示ししております。
１点目といたしましては、高齢者の保健事業と介護予防の一体的な実施の動きの中で、医療専門職の関与というものの重要性が指摘されておりますので、通いの場における医療専門職のかかわり方の一つとして、こういった連携がさらに推進されるよう検討すべきである。
次に、高齢者の多くは医療機関を受診しているということで、医師会等の医療関係団体や医療機関等との連携も重要であるということで、こういった取り組み事例について把握を行うとともに、具体的な連携方策についてはモデル事業等を行って自治体に提示することが適当である。
次に、通いの場への定期的な医療専門職等の関与ということで、医師会等の医療関係団体と連携しつつ、地域リハビリテーション活動支援事業のさらなる活用ということが適当である。また、こういった取り組みを進めるに当たって、前回も専門職の関与というところで、関与し過ぎないようにという御意見もございましたので、通いの場は住民主体で進めるものであるということを留意しつつ、行うことが必要であるという留意事項についてもお示ししております。
３点目といたしまして、「PDCAサイクルに沿った推進方策」についてでございます。
【現状】といたしまして、現在も一般介護予防事業の評価ということで指標をお示しし、評価することが望ましいとしておりますけれども、現在こういった評価を行っている市町村は約３割にとどまっているという現状でございます。
また、介護保険における自治体への財政的インセンティブとなります保険者機能強化推進交付金におきまして、介護予防に関する指標が設けられているところでございますが、今後強化を図ることとしております。
このような現状を踏まえまして、【今後の方向性】としてお示しをしております。
１点目につきましては、自治体の業務負担というものも考慮しつつ、プロセス指標やアウトカム指標のあり方について検討すべきである。また、その評価指標を検証できるよう、地域包括ケア「見える化」システム等のデータ整備や、システムの活用方策についても検討を進めるべきである。
次に、一般介護予防事業を含む介護予防に関する事業全体のPDCAサイクルに沿った推進方策について、制度的な対応を含め、さらに検討することが適当である。
その際、介護保険における自治体への財政的インセンティブである、いわゆるインセンティブ交付金ですけれども、介護予防に関して抜本的に強化を図ることとされておりますので、その指標と、これからこちらでお示しするプロセス指標、アウトカム指標とが整合がとれたものにするよう、さらなる検討を進めることが適当であるといたしております。
最後に「今後の進め方」でございますが、上記に加えまして、地域支援事業の他の事業との連携方策や効果的な実施方法、あり方等についても引き続き検討することとし、秋以降に関係団体や自治体のヒアリング、またさらなる議論を行って、本年末を目途に全体の議論を取りまとめる予定であるとまとめさせていただいております。以上です。
○遠藤座長 ありがとうございました。
それでは、ただいまの取りまとめ案につきまして御意見、御質問等があればいただきたいと思います。いかがでございましょうか。
○日名子介護予防栄養調整官 座長、すみません。本日御欠席の辻先生から御意見書をいただいておりますので、その点を少し紹介させていただきます。
○遠藤座長 内容の紹介ではなくて、机上配付であることの御紹介ですね。
○日名子介護予防栄養調整官 参考資料の３としまして、本日御欠席の辻先生から意見書をお預かりしております。簡単ですが、内容も紹介させていただいてよろしいでしょうか。
１点目の「中間取りまとめ案」につきまして、大筋では異論ございませんということですが、専門職の関与のところにつきましては現実には困難な部分もあるということで、リハビリ専門職が通いの場等に参加する際に、休暇届を出すような事例もあることで、専門職が関与しやすい状況を制度的につくっていただきたいということです。

○遠藤座長 ありがとうございます。辻構成員からの意見書も踏まえまして、御意見、御質問等があれば御発言いただきたいと思います。いかがでございましょうか。
それでは、柏崎参考人、それから小玉構成員の順番でお願いいたします。
○黒岩構成員（代理 柏崎参考人） まず、神奈川県としての考え方や取り組みについて発言をさせていただきます。
神奈川県では、心身の状態を健康か、病気かということで分けるのではなくて、健康と病気の間で徐々に連続的に変化する未病の状態というふうに捉えて食、運動、社会参加の３つを柱として、未病改善の取り組みとして市町村、企業、団体などと連携しながら推進しております。
介護の分野におきましても、要介護状態の人、あるいはそうでない人というように分けるのではなくて、この未病の概念によって連続的に変化するものとして捉えることがまず重要と考えておりまして、その上で要介護状態になることを緩やかにする、あるいは要介護状態の改善の取り組みをしていくことが必要と考えます。
また、神奈川県では未病を改善し、健康となっていただくために、コミュニティーの再生や活性化に重点的に取り組むこととしております。例えば、厚生労働省さんがこの４月にお示しされた「これからの地域づくり戦略」にも御紹介されているように、横浜市内の若葉台団地というところがありますけれども、高齢化が急速に進んでいる割には要支援、要介護認定率が低い。これは、地元住民によるスポーツ活動ですとか文化活動、あるいは支え合い活動、こうしたコミュニティー活動が充実していることが一つの要因ではないかと考えているところです。
この検討会でも議論の中心となっております通いの場につきましては、こうした未病改善ですとか、コミュニティー再生活性化に効果的なものと考えておりまして、県といたしましてもこの通いの場の活動の内容が魅力的なものになるように、そして市町村の取り組みを後押しするために県内４市町の通いの場に理学療法士、管理栄養士、歯科衛生士などの専門職の派遣をしまして、助言等を行うモデル事業をスタートしたところでございます。
この通いの場も、今後さらに参加者が増えて継続的な活動となるよう、この検討会における議論も踏まえまして、その充実が図られるようお願いしたいと考えております。
こうした県の考え方、取り組みについて、今後、最終報告に向けて、この検討会において黒岩知事のほうから御紹介させていただきたいと考えておりますので、ぜひよろしくお願いいたします。
○遠藤座長 ありがとうございました。
それでは、小玉構成員、お願いいたします。
○小玉構成員 ありがとうございます。私からは１点、（２）の「専門職の関与の方策等」の【今後の方向性】のところで３つ目の「○」で通いの場への医療専門職等の関与の中で、ここで地域リハビリテーション活動支援事業を主に行う中での展開というようなことが述べられているんですけれども、今、神奈川県さんのお話でも、その場所で管理栄養士さんとか、理学療法士さんとか、STさんとか、あとは看護師さんとか、いろいろな職種、歯科衛生士さんもかかわるというところが述べられておりました。
それからまた、辻構成員の御意見の中でも、リハ職の皆さんの負担をなるべく軽くしたほうがいいんじゃないかというような御意見も出ております。
そういった中で、やはり口腔・栄養でありますとか、フレイル、オーラルフレイルというところの部分、疾患からこういったリハをしなければならないというところから、やはり通いの場に来られる住民の方の生活への困難さへの理解と気づきというところに落とし込む必要がどうしてもあると思います。
そうすると、専門職、１つ２つの職種がそこのところで対象になる方たちへのアドバイスをするだけではなくて、いかに多くの職種がその課題をそしゃくして、その方たちに伝えて気づいてもらうか、そしてまた広めてもらって行動を変えていっていただけるかという点が非常に大きいかと思います。
そうすると、一応ここではリハビリテーションを主体にしているんですけれども、一歯科医師、薬剤師、特に歯科の場合は管理栄養士さんとか、STさんとか、リハ職の方とのかかわりが医療と介護の垣根を超えていろんな制度が今ありますが、そこでもいろいろな壁になっているところも超えて、ぜひしっかりとした議論と、通いの場への利用者さんなり、参加する皆さんへ役に立つアドバイスができるような仕組みづくりと方向性を考えていただければありがたいと思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。
それでは、河本構成員、お願いいたします。
○河本構成員 ありがとうございます。中間取りまとめは大筋で異論はございませんけれども、若干質問をさせていただきたいと思います。
今回の取りまとめの中で、例えばスポーツとか、生涯学習とか、介護部局以外が行う場も通いの場として明確化していく、あるいは専門職の関与のこともうたわれておりますけれども、こうした取り組みを進める上での財源がそれによって変わってくるのか。一般介護予防事業には２号被保険者の現役世代の保険料も入っておりますけれども、そういった部分がこういった取り組みによってどういうふうに影響が出てくるのかということを確認させていただきたいと思います。
○遠藤座長 それでは、事務局の見解をお聞きしたいと思います。
○日名子介護予防栄養調整官 ありがとうございます。基本的には、通いの場は住民主体の取り組みということで、住民主体で行っていただくところではございます。補助金などを出して一般介護予防事業として行っている場合もございますが、そこに関しましては総合事業の枠の中で行っていただくことになりますので、全体の財源の枠として何か変わるということは想定されておりません。
○遠藤座長 河本構成員、よろしいですか。
○河本構成員 はい。
○遠藤座長 それでは、お待たせしました。岡島構成員、どうぞ。
○岡島構成員 岡島でございます。２点、意見を述べたいと思います。
まず、１点目が取りまとめ案の１つ目に関してですけれども、１ページ目の一番下のほうに民間企業との連携であるとか、次のページにポイント付与のことが記載されております。
この２つを関連づけてなんですけれども、現在各自治体で行われているポイント付与というのは、どちらかというと健康度が高く、意欲や行動力のある高齢者が介護予防に参加すると、保険料の中からポイントに応じてキャッシュバックされるという要素があるかと思います。これを、このままこの方向性で進めていくのかということが論点としてあるのではないかと思います。２号被保険料を財源として使っている以上、どこまで、どのような対象にこの介護保険財源を使っていくかということを議論から外してはならないと思います。
また、このことに関連して民間との連携ですけれども、民間のヘルス産業や健康づくり活動とうまく組み合わせることによって、民間資本を活用したポイント付与ということも方策としてはあるのではないかと思いますので、このことも含めて引き続き議論が必要かと思います。
もう一点は、専門職の関与でございますけれども、専門職の関与が有効と思われる局面は幾つかあると思います。前回は自治体の保健師の活用について発言いたしましたが、今回はまず対象者を把握して事業に結びつける局面、ここでは通院先の医療関係者や、または介護支援専門員や訪問看護ステーションのように個別支援を訪問によって行う方たちが、その御家族を含めて介護予防の対象者を把握して事業を紹介するというような関与の仕方もあると思います。
もう一点は、事業を効果的に運営していく局面での専門職ですが、ここは医療に限らず保健、例えば栄養士、歯科衛生士、あるいは医師、歯科医師、そしてリハ職や看護職、保健師といった多様な職種が事業の効果的な運営に携わっていくべきで、一定の限られた職種だけに限定すべきではないと思います。
そして、前回も申し上げましたが、事業の効果評価に関しても専門職が関与していく必要があるのではないかと考えます。以上でございます。
○遠藤座長 ありがとうございます。
今のことについて、何か事務局からコメントありますか。なければ結構ですけれども、よろしいですか。
それでは、こちら側にまいりましょう。山田構成員、お願いいたします。
○山田構成員 私のほうからも、専門職の関与について１点コメントをお願いさせていただきたいと思います。
先ほど来、制度の話などが出ておりますけれども、やはり専門職がかかわる目的といいますか、目標、または何をどのようにかかわっていくのか、何を達成するのかということを明確にしていくべきではないかと思っております。
それで、現状どのようにして通いの場にかかわっていったらいいかという課題もありますけれども、実際、通いの場に参加したところで、どういうことをやればいいのかが明確に定められていないというところで動きにくいという声も聞きますので、ぜひそういった役割も明文化するように議論していただけるとありがたいと思います。以上です。
○遠藤座長 ありがとうございます。
それでは、藤原佳典構成員どうぞ。
○藤原（佳）構成員 ありがとうございます。私のほうは、まず通いの場の多様性というところについて、「主な論点」のところでちょっとお話をさせていただきたいと思います。
先ほど来から、通いの場に関心がいかない人に対する対応ということで、いろんな意見が出ていたかと思うのですが、私どもも幾つかの自治体で住民調査をする際などに、こういうプログラムがありますけれども、参加したいですかというような、行政が把握しているようなものを提示して出すのですけれども、その中で、大体２割から３割弱くらいの住民の方々は、全くニーズがなしというふうに答えるんです。
それで、その要因といいますか、理由をもう少し深掘りして聞いてみると、活動自体に魅力がないという場合が３割くらいありまして、あとは行政が提供するプログラムですと限られたクローズドなコミュニティーになるため人間関係が煩わしいとか、その程度のことならば自分でやっているというような方もやはり３割弱、複数回答ですけれども、おられます。
そういう意味では、本当にこれから多様な受け皿としての通いの場が必要だということに議論がいくかと思うのですが、そこで今回も中間取りまとめ案の１ページ目の【今後の方向性】の１つ目の「○」の３行目のところに、通いの場の類型化という表現があります。これは、多分、私が前回申し上げたものを活字に起こしていただいたかと思うのですが、ちょっとイメージを御紹介したいと思います。
お手元に、パンフレットを席上配付していただいております。これは、平成30年度老人保健事業の補助金をいただきまして、我々のチームで通いの場の好事例を全国調査しまして、それをマニュアル化し、事例を紹介しているものですが、２ページに一覧表があります。
これは色分けをしているんですけれども、全部で20カ所の好事例の中で、例えば赤丸ですと多世代が通える場ですよとか、赤紫ですと民間企業と連携していますよとか、あるいは黄色ですと虚弱な高齢者も参加しやすいですよといったように、その特徴を幾つか分類して、それで列挙しているのですけれども、今後恐らくこれから通いの場の実態の調査とか、あるいはそれをどう評価するかといったところなどでも、ある程度そのカテゴリーといいますか、類型化していって、ここまでは例えば行政がカバーするとか、これ以上のことは民間で勝手にやってくださいとか、そういうことも必要かと思います。類型化について先回申しましたので、一応情報提供ということでさせていただきました。
○遠藤座長 ありがとうございました。
それでは、順番でまいりましょう。藤原忠彦構成員、お願いいたします。
○藤原（忠）構成員 どうもありがとうございます。本日の中間取りまとめ案では、通いの場への参加促進というのが重要課題ということでありまして、この点についてはよく認識できます。
そのための対応策として、１ページに通いの場を類型化し示していくとの記載があり、また、その際は、行政が介護保険による財政的支援を行っているものに限らず、通いの場として明確化を図ることが適当として、幾つか例が示されております。ここで言う明確化を図るということがどのようなことかは不明でありますが、仮にそれが通いの場の全容の把握を自治体に求めるものであるとすれば、それは非常に大きな事務負担を伴うものになるのではないかと感じており、その範囲については、一定の線引きが必要だと考えております。
極端な例かもしれませんが、特に田舎では、向こう三軒両隣くらいの年寄りが茶菓子を持って寄り合って、いろいろ世間話をするような健康的な場所があるわけであります。そのようなところまで行政が介入して把握するということは非常に疑問にも思われます。
把握すべき通いの場にかかる一定の線引きについて、最終報告では何か位置づけをしていただければと思います。以上です。
○遠藤座長 どうもありがとうございます。
それでは、お手をお挙げになっている順番で、津下構成員、お願いいたします。
○津下構成員 ありがとうございます。私からは、３点あります。
１つは専門職の関与のところで、高齢者の保健事業と介護予防の一体的な実施ということがあります。高齢者の広域連合と一緒になって取り組んでいる保健事業については、まだ実施自治体が全てではなく、その中身がよく御理解いただけていない部分もあるかと思います。例えばここのところに、フレイルや重症化予防等の目的としたというような、高齢者の保健事業とは何かという、そこを少し補足していただくとわかりやすいかと思います。それと同時に質問票を活用したりということになりますと、先ほど御質問があったように、専門職がどういう部分でかかわれるかということも、よりわかりやすくなるのではないかと思いますので、高齢者の保健事業について、介護予防とどのように一体実施のイメージがあるのかということが、これを読んで理解できるように記載していただくとよいのかなと思いました。
それから、辻先生が書かれているものにもあると思うんですけれども、専門職のかかわり方として、職場が派遣するタイプは出やすいんですけれども、個人的なつながりの中で依頼されたときにどのようなスタンスで行くのか。ボランティア的に行くというのもあれば、ある程度責任のある仕事というか、アドバイザー的な立ち位置もあれば、実際に個別面接をする場面もあればということになりますので、この専門職のかかわり方ですね。専門性を生かしつつ地域貢献ができることだけでなく、安心して職場の理解が得られて活動できる仕組みといいますか、こういうルールだったら地域貢献ですねというような扱いがされるような形になると広がりやすいかと思います。ここがどのような指示といいますか、仕組みになるのかがもう少し明確になるといいのかなという気がしています。
それから、この一般介護予防事業の最終的なアウトカムは何なのか。そして、それに対してブレークダウンした個別の目標がPDCAだと思うんですけれども、「PDCAサイクルに沿った推進方策」のところで一般介護予防事業を含めて総合事業全体は何を目指すのかということを一旦ここに置いていただいて、そのうえで、具体的な指標を検討する必要があると思います。例えば通いの場でも一中学校区ごとに設置するのを目標にするのか、人数を目標にするのか、どういうことを目指して推進方策を組み立てようとしているのか。今回の提言の中で、一番達成したいアウトカムについては明記したほうがいいのではないかと感じました。以上です。
○遠藤座長 ありがとうございます。
それでは、田中構成員、お願いいたします。
○田中構成員 きれいにおまとめいただきまして、ありがとうございます。
私のほうは専門職のところで、先ほどからよく話が出ています専門職の【今後の方向性】なのですが、「○」の４つ目です。通いの場が住民主体で進めるものであるということなのですが、住民側、こちら側、専門職側から見てどういうことをすればいいのかと考えると、なかなかあれをやったらいいのか、どの人が行ったらいいのかという話になるのですが、この住民主体の通いの場のニーズをきちんととることを大切にする。
例えば、私がかかわっているところで、口腔のことに関してとても関心のあるところもありますし、それから食事のことが中心のところもありますし、体操のところに関心があるところもありますし、もっといろいろなものがありますので、その辺をきれいに最初にニーズをとっていくということが、多様な専門職に適切に行っていただけることにつながるのではないかと思いました。以上です。
○遠藤座長 ありがとうございます。
では、齊藤構成員どうぞ。
○齋藤構成員 ありがとうございます。１点だけ申し上げたいと思います。
先ほど岡島構成員からも御指摘がありましたけれども、ポイントに関して私もいささかわからない点もあるのですが、確かに個人へのインセンティブになるということは一定程度はあるのだろうと思います。
しかし、全ての人がこのポイントが魅力で集まるということは考えにくいと思いますし、これから通いの場を拡大していくという趣旨からすると、そのポイントを付与するところと付与しないところの関係性というのは非常に曖昧だとも思いますし、特に財源のことでいいましても同様のことが指摘されるし、それからその効果というのは一体どうなのか、どれほどの検証がされているのかということも思います。
そういう意味で、１ページ目に今、自治体では25％しかポイントを付与していないので、これを促進するんだということは、100％目指せということをおっしゃっているとすれば、自治体にとってこういうやり方で広めていくというのは妥当性があるのか。
私は、やり方として、一つの方法としては理解できますけれども、これを広めていかなければいけないというふうな読み取りもできるような表現の仕方というのは適当なのかということに疑問を呈しておきたいと思います。以上です。
○遠藤座長 ありがとうございます。
では、順番でまいりましょう。荒井構成員、石田構成員の順番でお願いします。
○荒井構成員 ありがとうございます。まず評価指標についてなんですけれども、このPDCAサイクルに沿った推進方策の中で３割しか評価を行っていないという現状があるというのは、かなり大きな問題かと思っていまして、少なくともアウトカム指標については全国共通な、できるだけ簡単な、自治体に余り負担のないような形で国のほうで数値的なデータをとっていただくようにしていただいて、プロセス指標はやはり個々の自治体によって変わってくると思いますので、そこをしっかりと各自治体に考えていただいてデータを出していただくというようなシステムをつくらないと、なかなかデータとしてまとまらないのかなと思いましたので、その辺の検討をお願いできればと思います。
あとは、専門職に関しましては、山田構成員がかかわっておられる舞鶴市の事例があるかと思いますけれども、舞鶴市では専門職が最初はかかわって一般の方々、ボランティアの方に教えて、そのボランティアの方がそういった運動とかにかかわってくるということなので、常に専門職がコンティーニアスにかかわることは難しいと思いますけれども、例えば年に１回は専門職が見て、教室の評価、通いの場の評価をするとか、そういったことは可能かもしれませんが、できるだけその専門職のかかわりの負荷を減らすような工夫は必要ではないか。そのための仕組みづくりというのをある程度示していただいたほうがいいのかと思いました。
参考ですけれども、お手元に小さなパンフレットを配付させていただきました。これは、長寿医療研究センターの研究開発費でつくったものでありまして、これは通いの場ではありませんけれども、フレイル予防に関しましていろいろな活動の事例を集めたということで、通いの場は先ほど藤原構成員のほうから資料がありましたが、こういったものをしっかりとつくっていって類型化していくということは、我々研究者としてやらなければいけないのかなと思いました。以上です。
○遠藤座長 どうもありがとうございます。
では、お待たせしました。石田構成員、どうぞ。
○石田構成員 ありがとうございます。私のほうからは、１ページ目にあります（１）の「一般介護予防事業等に今後求められる機能」のところですけれども、先ほどからいろいろ御意見があるように、通いの場について、現状として通いの場の数及び参加率は増加傾向にあるけれども、市町村が把握できている取り組みは介護保険の担当部局で行われるものに限られている。なかなか全体が見えていない。全部、どのくらいやっているのかを把握し切れていないということです。
それで、そのページの一番下に、そのほかの分野のところでも活動している団体についても把握していこうじゃないかという内容が挙げられて、これはこれで問題ないとは思うのですが、一方で、そういう活動を行っている市民の側から言わせれば、それは好きでみんなで集まって自発的にやっていることなので、必要以上に何らかの形でいろいろ干渉されるのは、むしろ要らない。自由にさせておいてほしいということもあろうかと思います。
もう一方で、２ページ目なんですけれども、先ほども出ましたが、インセンティブの点ですね。ポイント付与です。この「ポイント付与については、個人へのインセンティブになるとともに、PDCAサイクルをまわすための参加者のデータ収集にもつながる」という、この文言はやはり行政の側に資する内容であり、これについて市民にとってはメリットがあるのか、ないのかというのが情報不足で不明確なのではないでしょうか。
しかし、こういった住民参加型の自主的な集まりのような活動について、市民がさらに積極的にいろいろな形で自分たちの活動について理解を進めたり、認識を深めたりしていただくためにも、先ほど出た、例えば類型化のようなことについては、もっといろいろな方法で広報していただくことが必要なのではないかと思います。自分たちがやっていることはこれに当てはまるというようなことが市民にわかりやすくなれば、活動も拡大・推進されていくように思います。
そこで、例えば行政に届け出をしたら、自分たちの活動にとってどのようなメリットがあるのか、一方でデメリットはないのかということがはっきりわかるような情報が届くようになれば市民は自主的、主体的に取捨選択しつつ、活動の届け出をするようになるのではないかと思います。
市民側にしてみれば、今まで余り意識していなかったけれども、自分たちのやっている活動が介護予防に資する。実は、国が進めている介護予防施策にも通じており、さらにこれを行政と何かの形で連携することで、もっと大きな社会的効果も生まれるかもしれないと気づいた市民が、積極的に手を挙げていくという方向につながるのならば、それはそれで一つの重要な動きになると思います。しかし、やはり中心は市民主体型ということですから、そういった市民に届く形での情報をきちんと提供しながら、それに気づいた市民が手を挙げていくというプロセスの形成を目指していく必要があって、行政が把握しなければいけないといった行政主導型の形になってしまうと逆に市民は逃げる。放っておいてほしいということになるのではないかと思います。その点も考えていただければと要望いたします。
○遠藤座長 ありがとうございます。
それでは、今度はこちらのほうで、お待たせいたしました。大西構成員、江澤構成員の順番でお願いいたします。
○大西構成員 どうもありがとうございます。まず、通いの場の多様化あるいは類型化という方向性ですけれども、ぜひよろしくお願いしたいと思っております。
前にもお話ししましたけれども、本市の状況をお話しさせていただきますと、本市は人口42万人の中核市でございますが、本市では通いの場のことを居場所と言っておりますけれども、その居場所が平成30年度末で241カ所ございます。
ただ、この通いの場、居場所への参加者人数となりますと全国平均並みで、平成30年度は全高齢者の4.7％ぐらいでございまして、残りの約95％は居場所には通っていないことになるわけでございます。これを、いかにより充実した取り組みにしていくのかということでございますけれども、本市では平成30年度からこの居場所以外に市の社会福祉協議会が独自に運営しているサロン活動のうち一定要件を満たすもの、さらに各地で開催している認知症カフェなども居場所に類似しておりますので、ここで言う通いの場を広範囲に広げる形で一応認定をいたしまして、そこに対して要望に応じて医師とか民間事業者などを派遣して、健康講話とか、あるいは健康チェックなどを行うなど、高齢者の通いの場の活動の支援を行っているところでございます。
また、中間取りまとめ案に書かれておりますように、さらにこれを広げて民間企業等が実施する趣味やスポーツ活動に関わる通いの場みたいなものについても、何らかの形で市として支援をしていきたいと思っているところでございます。
ただ、先ほどから議論が出ていますように、やはり行政の関与のあり方についてはいろいろ問題があると思いますし、先ほど藤原忠彦構成員が言われましたように、確かに類型化によってそれぞれの通いの場の特徴的なものをきちんと分類していくこと、また、行政の関わりをそれぞれ区切っていくことは、今後必要になってくるのかなと思います。それをしながら、より広範囲な形で通いの場を広げることによって、介護予防の充実につなげていくというのは非常に重要だと思っているところでございます。
２点目といたしまして、通いの場の担い手等々、あるいはより元気な高齢者に参加していただきたいということでございますけれども、実際、我々地域におきましても、退職して元気な高齢者に、こういう活動に参加していただけるよう、いろいろな呼びかけとか行っているのですけれども、なかなか退職してすぐには切りかえられないということもあります。いろいろな個人的な事情といいますか、参加いただけない事情があるようでございます。
そこで、これは一つの提案ですけれども、何らかの形でいろいろな企業が退職予定者に対して行っているライフプランのセミナーとか、そういう機会に地域でのこういう通いの場の活動もありますよという広報をしていただき、退職前から担い手として通いの場等の一般介護予防事業に参加していただけるような仕組みづくり、あるいはそういう活動の周知といったものを検討してみてはどうかということでございます。
そのためには、もちろんそれぞれの企業とか団体の御理解が不可欠なのですけれども、そういうものに企業が積極的に取り組んでいただけるように、何らかのインセンティブといいますか、その企業の取り組みに対して認証をするとか、そういう企業の取り組みを促す方策を検討していただけないかと思っております。
次の点といたしまして、「専門職の関与の方策等」ということでございます。本市におきましても、この通いの場、居場所におきまして、昨年度より医師や歯科医師、あるいは薬剤師などがこの居場所を訪問して、専門職による介護予防等の講話とか、健康チェックを行う連携事業を行っているところでございます。
そして、それをさらに広げまして、医療系の大学や国立大学の医学部系、あるいは医療系の専門学校等もございますので、そういう関係機関と連携をいたしまして、通いの場に大学生、あるいは学生等を派遣してもらって健康チェックや交流活動を行う事業を実施しているところでございます。
これらの事業によりまして、高齢者と学生の交流が行われ、また、大学とか専門学校の事業の一環として実地研修とかボランティア活動等に参加していただけるということで、大学・専門学校側にとっても非常に充実した活動につながっているかなと思っております。
したがいまして、中間取りまとめ案では「専門職の関与の方策等」と書かれておりますけれども、それを医療専門職の関与ということだけに限られるのではなくて、今、申し上げました学生等の関与でありますとか、あるいは全く直接的には医療、介護とは関係ないけれども、例えば料理の研究家でありますとか、あるいはスポーツのインストラクターでありますとか、そういう専門家の関与といったものも考えていってはどうかと思っております。以上でございます。
○遠藤座長 ありがとうございました。
お待たせいたしました。江澤構成員、どうぞ。
○江澤構成員 ありがとうございます。中間取りまとめに関しましては、全体的に内容には賛成でございます。つきましては、まず、幾つか意見を述べたいと思います。
１ページ目の「主な論点」の「（１）一般介護予防事業等に今後求められる機能」の【今後の方向性】の１行目に「通いの場をより魅力的なものとし、効果的・効率的な介護予防を進める観点から」とございます。
通いの場の継続性というのは、非常に大事ではないかと思っております。それから通いの場の頻度、そして何をやっているかという取り組み内容、このあたりが非常に効果について影響すると思っておりますので、特に継続性の観点からすると、運営主体には当然住民も含みます。住民が中心でいいかと思いますけれども、その一番下に書いてあるように「医療機関や介護保険施設等が自主的に行う取組」ということで、ちゃんと継続的に運営できるような施設等が行うということも非常に効果的ではないかと思っております。
それから、もう一つの継続性の観点は、参加者が継続して参加するかどうかというところだと思います。とにかく、いかにニーズに合って楽しく行うかということが非常に重要だと思いますので、いろいろな世代の方が参加するとか、あるいは医療系職種が参加するとか、先ほど専門職の関与とありますけれども、例えば私は通いの場に体重計があったり、血圧計があったり、皆ではかり合いをして、薬のほうに話などが広がったり、いろいろな意味で楽しい中で気がついたら肝心なところはポイントを押さえているというようなところがぜひ必要ではないかと思っておりますし、特にここは共助、公助ではなくて、自助、互助の世界なので、やはり御本人たち御自身がどういうふうに生活に対して行動変容を起こしていくかということが最終的に重要なことだと思いますので、また今後検討していただければと思います。
続きまして、２ページの一番上の「○」ですけれども、通いの場の参加率が4.9％であるということでございます。これから2025年から40年にかけて、身の回りのことはできるけれども外出ができないとか、通えない方が相当ふえるという予測の状況のもとで、通いの場の参加率、目標値が８％とか出ておりますけれども、ここは各地域において限界値が当然あると思いますし、通いたいばかりの人ではない、通いたがる人ばかりではないので、要は通いたくない人、あるいはそういう人たちが通わなくてもどういうふうに支援をしいくか、そのあたりの支援なりアプローチは今後、非常に重要な課題だと思っています。
特に、医療機関においては、通わないけれども、診療所とか病院に通院だけはするという人が結構いますので、そういった方がどういう特性なのか、どういう状況にあるのかということも非常に重要であり、これはかかりつけ医とか医師会のほうでいろいろまた御協力をというふうに思っております。
それから、２ページの（２）の「専門職の関与の方策等」の【現状】のところで、最後に「保健事業と連携していくこと」と書いてありますけれども、非常に重要な観点だと思っています。この場の話題の中心は重度化防止だと思いますけれども、やはり生活習慣病を原因として要支援、要介護になる方も非常に多いわけなので、若年世代からのそういった生活習慣、あるいは生活習慣病のコントロールというのは非常に重要でございますので、いろいろな行政縦割りの部分もございますが、各地域において保健事業と連携をしていくことは重要だと思います。
その中で、地域支援事業ができたときに、保健師が地域で巡回するような、ラウンドするような公衆衛生活動が非常に乏しくなっているのが現実で、非常に貴重な社会資源である保健師さんが結構デスクワークで建物にこもっているということもふえてきている中で、いろいろなことをまた今後検討いただければと思っております。
最後に、３ページの「PDCAサイクルに沿った推進方策」ですけれども、以前申しましたが、市町村でいろいろな統計学的データを集めて、分析して、解析して、PDCAを回すというのはなかなか至難のわざだと思いますので、例えばデータ入力は市町村が行って、分析、解析は国で一括で行って、そしてそれをフィードバックして市町村に戻すというようなことも考えられるのではないかと思いますので、そのあたりをぜひお願いしたいと思います。
したがって、今ここは通いの場を議論していますけれども、住民の自主的な活動の場というのは大事なので、通いの場をきっかけに住民の活動の場につながるとか、通いの場を一つの拠点として、それがまた地域にいろいろな活動なり、いろいろな社会参加なりにつながって波及効果を及ぼすことが重要だと思っておりますので、そういったこともぜひアウトカムで検討していただければと思います。以上でございます。ありがとうございます。
○遠藤座長 どうもありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。
それでは、後ろのほうで、まずは近藤尚己委員からお願いいたします。
○近藤（尚）構成員 おくれて参加しまして、申しわけありません。ようやく議論についてこられましたので、コメントさせていただきたいと思います。
まず、ポイント付与については前回もコメントさせていただきましたけれども、最初の段落の１ページ目の「更なる促進が求められている」と、これがかなり強い言葉で、根拠を求める研究者等がいるのではないかと思います。若干トーンダウンするか、あるいはこういうインセンティブにはこういう効果がありますというエビデンスを提示しながら主張したほうがいいのではないかと思いました。
私の知る限りで言うと、金銭的なインセンティブ介入というのは効果が長続きしないということがデータとしてありますので、ちょっと注意していったほうがいいと思っています。
もう一点、この全体を読んだメッセージ、中間取りまとめ案のメッセージの先が、基本的には基礎自治体ということだとは思うんですけれども、先ほど江澤構成員からもありましたように、なかなかこれ全部を市町村がやるというのは大変なことになりますので、そこはやはり支援する枠組みが必要だと思っています。
データに関しても、中央で一括して分析してそれを返すということももちろん大事で、今、地域包括ケア「見える化」システムでそれを進めているというふうに理解しておりますが、そのデータを使ってどういうふうに連携をするとか、そこに伴走する支援の仕組みが必要だと思っておりまして、それが今やられている都道府県等による市町村支援ですね。ここのところの話とあわせてやっていくことが大事だと思います。
私は、この辺の議論は保健所機能の強化の話ともすごく関係してくると思いまして、まさに保健所の出番だなと思っているところなのですが、そういったところとあわせてこのPDCAを回すことや、ポイント付与にしても業者さんの選定とか、基礎自治体ではなかなか難しいと思います。そういったことも含めて都道府県や政令市が支援する。そこのところを、中間取りまとめの中、あるいはその後の議論の報告書の中で含めていただければと思っています。以上です。
○遠藤座長 ありがとうございます。
では、お待たせしました。近藤克則構成員、お願いいたします。
○近藤（克）構成員 ５点あります。
まず、１つ目は１番目のところにかかわることですが、ほかの政策との整合性です。地域共生社会という言葉が一言もなくていいのだろうかと思いました。
具体的に言うと、年齢とか性別、関心に応じた受け皿をとあるんですけれども、定年退職された直後の方がいきなり通いの場に行って、さあ健康体操と言われても、いや、まだ行く年齢じゃないよというような反応というのはいかにもありそうです。先ほどちらっと例が出ていましたけれども、例えば認知症カフェとか、子供食堂の担い手として地域にかかわるとか、そんなかかわり方というのであれば、自分の出番で、自分の経験を生かしたい、そんな方は結構いらっしゃるような気がします。いきなり高齢者みたいな扱いされると、「いや、いや、まだ私は元気だ」という人たちが行く先がなくなってしまうので、地域づくりの担い手としてという受け皿を拡充するということを、今も有償ボランティアなどはちょっと入っているんですけれども、そこをもっと明示されたほうがいいのではないかというのが１点目です。
それから、２点目のポイント付与については、私も他の委員の方と似たような危惧を感じます。ある自治体のデータを分析してみたところ、そのポイント制度に参加している方は実は高学歴者に多いという結果が出たことがあります。
それは得だということが、ぱぱっと計算できて、そういうところに行ったりする人が増えたりすると、これもまたほかの政策との整合性ですけれども、健康日本21では「健康格差の縮小を図る」と言っておきながら、高学歴、高所得の人たちほどポイント制度を活用して、ますます元気になると、健康格差が拡大してしまうおそれもあるわけです。これは、３番目のモニタリングというか、PDCAともかかわりますけれども、その辺は本当に支援を届けたい人たちに届いているのかどうか、そこを検証しつつ制度設計することが必要ではないかというのが２点目です。
それから、３番目のポイントのところでも話題になりました、その財源はどうするのか。これは、地域住民たちもちょっとお金があればいろいろなことができるのにというお話を聞く機会があります。そのために、以前の資料にちょっと出たことがありますが、例えばソーシャルインパクトボンドとか、社会インパクト投資で、実際にその活動によって年間１人認定を受け、給付を受ける人が減れば、平均額で１人180万円ぐらいの給付が減る。そうしたら、その分、社会に対して貢献したというので、10万円ぐらい活動資金をあげますよ。そんな仕組みをつくると有償ボラの財源にもなります。効果があるということを検証した上で、効果的な取り組みをやっているところがますます拠点をふやすような、そんな仕組みをぜひ一緒に検討していただきたいというのが３点目です。
４点目は、山田委員とか、ほかの先生もおっしゃっていましたけれども、２番目の専門職のかかわり方というのをもうちょっと具体的に明示されたほうが、何かやらなければというんだけれども、何をやっていいかわからないというのは私も聞いたことがありまして、先ほど整理していただきましたが、つなげるところ、あとはそのプログラムが自己流になって効果の薄いものになっているとしたら、そこをちょっと直すところ、あとはその評価のところ、少なくも３つはポイントがありますよということを明示されたほうがいいものになると思いました。
５番目は、この間、いろいろな自治体の効果評価をお手伝いさせていただいているのですが、ネックが個人情報保護法のことを考えると、名簿をつくること自体ためらわれるとか、あるいは名簿はあるんだけれども、本人の同意を得ていないので認定データと結合することができないというようなことを市町村の職員の中で気にされている方が結構いらっしゃいます。
そこで、これは質問なんですけれども、国がといいますか、保険者がやっている介護予防という行政施策の効果評価のために認定データとつないで分析するという場合、これは行政評価目的です。税金の効果的、効率的な使い方になっているかどうかを検証するために、行政が持っているデータを行政が使って、集計結果を対外的に公開したとしても、個人に迷惑がかかるわけでは全くないように思うものですから、本人同意がなくてもいいのではないかと感じるときがあるんです。
幾ら国で指標を示しても、もとになるデータベースが認定データとくっつけられないとなると、結局うちではできないねと、いつまでたってもアウトカム評価が進まない。法解釈によって、行政目的、効果、効率の評価目的なら、参加者名簿と認定データとを、行政内部でつないで評価しても差し支えないなどと、通達みたいなものが１つ出るだけで、全国で一気に評価が広がる条件ができるのではないかと思うのですが、行政評価目的でも本人同意とかは要るんでしょうかというのが質問です。
○遠藤座長 事務局、いかがでしょうか。
○眞鍋老人保健課長 さまざま、重要な御指摘をいただいております。
まず御質問ですけれども、やはり個人情報保護法というのはきちんと守られるべきものでありまして、目的の公益性によって乗り越えられる場合、乗り越えられない場合があるというのは承知をしておりますけれども、今回やろうとしているものに関してはやはり御本人の了解というのは必要なレベルではないかと思っております。
ただ、ここは今後、例えばPDCAサイクルを回していくに当たり、あるいは途中で御指摘がありましたけれども、後期高齢者の保健事業と、それから介護予防の一体的実施の今回の法律の中でも、どんなふうにすればこのデータが効果的に分析できるのだろうか。そうすると、このデータに関しては了解を得てこれにつなげるようにすべきだという議論もあったと聞いております。
そのような形で、私どもはどのようにすれば乗り越えやすいかというふうなところを、今後運用を進めていく段階で考えていきたいと思っております。
○遠藤座長 続けてどうぞ。
○近藤（克）構成員 この間はやりの行動経済学の知見によると、デフォルトがどうかによって全く同意率が変わるというのがあります。ぜひその検討をされるときに、介護保険の効果的、効率的な運用のために御協力くださいというのをデフォルトにして、拒否したい方は申し出てくださいとしていただけば、たぶん九割くらいの人が、同意してくださると思います。そのあたりも含めて御検討をよろしくお願いいたします。
○遠藤座長 ほかにいかがでしょうか。
それでは、濵田構成員。
○濵田構成員 ありがとうございます。中間とりまとめ案については本当にコンパクトにおまとめいただいたと思っております。３点ほど、ございます。
まずは、一般介護予防事業の今後の求める機能の方向性の取り組みの例を少し拝見しまして、ふとどこかで見たような内容であるという意識がいたしました。私の頭の中では先般の認知症施策推進大綱の中で出ておりました具体的な施策の内容と少し重なるような部分もあるなと思いまして、例えばそういうふうな他の施策との連携や、あるいは協働化、あるいは一体的な取り組みということも視野に入れながら行っていただいてはどうかと考えます。当然参加されるのは認知症の方だけではないわけでありますが、実施される地域によっては、大綱にある具体的な施策との連携も考えていただいたらよいのかなと思っております。
それから、「専門職の関与の方策等」の中で、方向性の中で医療専門職等という表現の中で、あるいは関係団体等も含めるというようなことでありますが、これも本当に地域によりまして、医療専門職に限らずさまざまな専門職や関係団体がかかわっておられる場合もあるかと思っておりますので、この等は地域特性を踏まえて幅広く解釈をしつつ、実際に現場で推進できる方策を検討できるようにしていただくほうがよいのではないかと思っております。
それから、やや個人的な意見と言えるかもわかりませんが、いかに参加者をふやすかということの中で現場のスタッフの話を聞いておりますと、特におひとり暮らしの方の多い地域などでただ取り組みをしてもなかなか御参加いただきにくいという場合があるようですが、少し邪道かもわかりませんが、お食事を提供するようなイベントと組み合わせると一気に参加者がふえることもあると聞いております。毎回でなくてもいいのかもわかりませんし、お食事で参加を促す方法が好ましいと言えるのかどうかということはあるかと思いますけれども、奇抜な発想で創意工夫を巡らせメニュー化し、参加率を上げるというふうなことも考えられる余地をつくっていただいてはどうかと思っております。以上でございます。
○遠藤座長 ありがとうございます。
鵜飼構成員、どうぞ。
○鵜飼構成員 ありがとうございます。前回のときも、通いの場にどうやって行ったらいいだろうという方策とかを質問させていただきましたけれども、やはり専門職の関与の中で、地域でそれぞれの専門職が住民とかなりかかわっています。
先ほど個人情報とかというお話もありましたけれども、それぞれよくわかっている人とのかかわりだと、この先生ならば従っていいとか、こういう人ならば大丈夫だというと、個人情報の問題も緩和できるのかなと思ったりします。
何かこの文章を読んでいると、講演会に来てもらうとか、何かのときに来てもらうという感じなので、もうちょっと強く運営委員に入ってもらうとか、そういうふうにしているところも実際あると思うので、専門職が通いの場での企画運営に参加できれば、もっといいものになるのではないかと思います。以上です。
○遠藤座長 ありがとうございます。ほかにいかがでございましょうか。
それでは、小玉構成員、お願いいたします。
○小玉構成員 ありがとうございます。通い場の場合についてですけれども、今も藤原構成員から大変すばらしい類型化の見本を見せていただきました。
住民主体で通いの場を住民のいろいろなニーズに合ったものとか、興味深いものにするということはもちろんだと思うんですけれども、住民の方が、これは介護保険の制度の中でも一般介護予防の施策の中でやる範囲でとは思うのですが、あるＡという通いの場に行ってちょっと自分に合わなかったからＢに行こうとか、Ｂに行ったけれども合わなかったからＣに行こうとか、でも違う方はＡもＣもいいから両方行こうとか、そういったかかわり方もそれぞれ自治体ごとに認める、認めないということはあると思うんですけれども、住民の方が幾つかのところに通いの場を持ったりというのは制度的にはどうなのでしょうか。それは、自治体ごとで決めれば大丈夫ということなのでしょうか。
○眞鍋老人保健課長 はい。
○小玉構成員 わかりました。
○遠藤座長 それでは、津下構成員どうぞ。
○津下構成員 各論ではないんですけれども、この介護保険制度自体の仕組みを余りよく御存じない人もまだ少なくありません。例えば職域の方とかと話していても、なぜ支え合わなければいけないのか、なぜ地域が大事なのかということの腹落ちがまだ不十分だったり、それから担い手になるということが地域で役割を付与されるという意味合いを持つこと、すなわち、介護保険制度をできるだけ保険料も上げずに維持していくためには、地域ぐるみでみんなで頑張っていくことがすごく大事なんだという、保険者としての取り組みというものを理解していただくということも必要なのではないかと思います。
ただ、趣味とかの集まりの目的とはちょっと違うところは、介護予防を通じて要介護になる人を減らす。それが、ひいては地域全体の財政的にも、本人の幸せにもつながる。だから、これが必要で、その担い手も本人が負担なく参加していただくことで地域が活性化できることの理解。役割感というか、特に男性の参加が少ないというのがあって、男性はどちらかというと助けてもらいたいとは余り思っていないけれども、助けてくださいと言われると嫌だと言えない人が多いような気がします。
地域はこういう人材を求めていて、地域でこういう場をどんどんつくっていくことが重要であることの意味合い、それぞれの立場や得意なことを生かして地域づくりをやっていこうということに目が向くような介護保険制度の説明とかをもう一回きちんとしていただく。
そのためにデータも集めて現状を知ってもらう必要がある。何のためにこの事業があるのかということの理解も同時に広げていただきたい。そして、腹落ちする数字も出しながら、促しをしていくというのは考えていただくといいのではないかと思っています。
それも国全体のデータではなく、おらがまちのデータで示されるとみんなが真剣になれるのではないか。医療費のことや、介護費のこと、それは自分たちの問題なんだという身近な数字を示していただくということから始めてもいいのかなと思います。また御検討いただければと思います。
○遠藤座長 ありがとうございました。大体、よろしゅうございますか。
それでは、お願いいたします。江澤構成員。
○江澤構成員 通いの場で、ここでは１つの言葉にくくっていますけれども、実際はいろいろな現実的なパターンがあって、井戸端会議から拡大したものもあれば、その地域であることをきっかけに自発的に広がったものもあるでしょうし、例えば我々の医療機関とか介護事業所が行う場合には押しかけ型みたいなものもあって、今、地域貢献活動ということで我々の医療機関とか介護事業所においては、例えばうちの法人では、もちろん自分の病院や施設で認知症カフェも開催していますけれども、一方で、公民館とか、そういうところに専門職を派遣したり、あるいは介護予防とかの教室をどんどんしたり、健康測定で地域に出て行ったり、あるいは招いたりということで、逆にそういうことがきっかけとなって定期的な定例化になってきます。ですから、いろいろなところのチャンネルを使ってやっていくことが大事なのが１点です。
しかし、とはいえ、専門職の例えば座学とか、そういった知識をつけることだけだとやはり楽しくもないので、実際にそこでいろいろな体操とか、音楽教室とか、場合によっては音楽大学の学生さんにボランティアに来ていただいて、いろいろな人とあの手、この手でどう楽しんでいただくかを１回２時間程度で構成しているんですけれども、全国にそういった取り組みは山ほど今はあると思うので、ぜひそういった中でいろいろな事例を集めて検討して、通いの場の場合はいろいろなパターンがあると思うので、また検討していただければと思います。以上です。ありがとうございます。
○遠藤座長 ありがとうございます。大体、予定していた時間になりましたが。
では、齋藤構成員。
○齋藤構成員 １点だけ申し上げたいと思います。
前回、通いの場というのが狭い概念ではなくて、国民運動化していかなければいけないんじゃないかという趣旨のお話をさせていただきました。厚生労働省では今、新しい地域づくりというタイトルのもとに、地域での取り組みが非常に大事で、住民のお互いの支援が大事だということをおっしゃって、また地域共生社会について先ほど近藤構成員からもお話がありました。
そのトータルなイメージが共通化していかないと、介護保険制度の維持のためにあるかのような誤解を受けるということは、これの趣旨からすると少し違うのだろうと思います。もっと広く、広くしながら、その一助としてこういう取り組みもあるんだ。地域住民のみんなで考えていきましょう。そして、住民が主体的になって取り組めるように、行政がいろいろな形で応援をしていきます、一緒にやっていきますよというメッセージを伝えていくことが一番大事だと思いますので、PDCAサイクルはこの後、議論になると思いますけれども、余り拙速に、予算は１年だから１年の成果をすぐに見せろと言われたのでは、恐らく自治体はその取り組みに限界が出てくるんだと思います。
近藤構成員を初め、研究者の皆さんが長い研究の中で、５年、10年というスパンで、やはりそこに参加した人と、参加しない人ではこんなに違いがあるじゃないかというメッセージがあるわけでありますので、やはりそういう広い意味でのPDCAサイクルを考えてやらないと自治体は一緒になって取り組めないんじゃないか。つまり、自治体が防衛線を張って住民に正しく伝えるメッセージを正しく伝えられない。それでは、これは国民運動化しないのではないかということを一番懸念しておりますので、この後のPDCAサイクルのところに踏み込んだ議論をさせていただきましたけれども、お許しをいただきたいと思います。
○遠藤座長 ありがとうございました。
それでは、大体御意見承ったと思いますので、この中間取りまとめをどう扱うかということですが、基本的な原案に対する骨格についての大きな反対はなかったと思いますけれども、追加的にかなりいろいろな御意見が出されておりますので、一つの方向としては座長預かりでというのもあるのですが、ちょっと座長預かりには重いなというような感じが私はするのですけれども、座長預かりでよろしければさせていただきます。よろしゅうございますか。
今まであったお話の中では、取りまとめ案に入れる内容と、今後の議論のお話と、大体まざっておりましたので、それは整理をする。それから、非常に細かい話ということは、なかなか取りまとめ案の中では、どこまで踏み込むのが適切かという問題もありますので、その趣旨が何となくわかるような形にするとか、ある程度の修文をさせていただいて、できるだけ御意見が反映するような形に事務局と相談しながらやっていきたいと思いますが、もしそれでよろしければ座長預かりという形で中間取りまとめとさせていただきますが、よろしゅうございますか。
ありがとうございました。それでは、そのように対応させていただきます。
それでは、次の議題でございます。次は、中間取りまとめ案の一つでもありますけれども、「PDCAサイクルに沿った推進方策について」です。これについて、検討を進めていきたいと思います。事務局から資料の説明をお願いします。
○日名子介護予防栄養調整官 それでは、資料２をごらんください。
先ほども御紹介いただきましたが、中間取りまとめ案の論点の一つでもございました「PDCAサイクルに沿った推進方策について」、さらに議論を深めていくということで論点を挙げさせていただいております。
２ページ目をごらんください。論点といたしましては、「地域の実情に応じて、様々な取組が行われている介護予防に関する事業において、PDCAサイクルに沿った取組を推進するためのプロセス指標やアウトカム指標を含めた評価の在り方について、どのように考えるか」とさせていただいております。
これまでいただきました御意見をその下にまとめさせていただいております。
１つ目といたしましては、PDCAサイクルに沿った取組を更に推進し、効率的効果的な事業の実施を目指すべきという御意見ですとか、現在、市町村の事業が評価を行えないという理由については「やり方がわからない」ですとか、「必要性を感じない」ということが大きいのではないか。また、国が評価の必要最小限の項目を設定して、評価のやり方を確立し、市町村に伝えたほうがいいという御意見。
また、ヒアリングさせていただいた自治体、大河原町からの御意見でございましたけれども、現場ではまずＤ、実行することから始めて、職員や住民も負担なく評価していくことでPDCAサイクルの好循環が生まれていくのではないかといった御意見。
また、評価については自治体の業務負担を十分に配慮していただきたい。
ニーズ調査を活用した評価というものも必要ではないか。
高齢者の活動実態が簡単に把握できる仕組みがあるといい。
また、国がプロセス指標、アウトカム指標を示して、できるデータから収集し、介護予防データベースを構築すべき。
現行のKDBや介護保険の総合データベースなどについての見直しもあわせて検討いただきたい。
費用対効果というところについても、視点が重要ということで御意見をまとめさせていただいております。
次の３ページをごらんください。こちらに「対応案」としてまとめさせていただいております。
１点目につきましては、PDCAに沿った評価、改善が求められているということと、２点目につきまして、現在も評価事業というものを設けて毎年度評価することが望ましいとしておりますけれども、約３割にとどまっているということと、その理由としては、やり方がわからない、必要性を感じないという声があるというところでございます。
このため、中間取りまとめで盛り込まれております内容の実現にもつながるよう、国において既存の指標を見直し、プロセス指標とアウトカム指標として新たに指標を示すとともに、評価の方法を市町村に示すことも検討を進めるべきではないかとさせていただいております。
その際ですけれども、指標を確認することで、事業の目標の達成状況や、その達成に向けた過程、活動状況の評価というものを可能にするといった視点に留意するということ。
また、業務負担に十分配慮すべきとの声もございますので、既存の調査やシステムを活用するなど、市町村が負担なく取り組めるような評価指標の設定や、より容易にデータを活用できる仕組みの検討も求められるのではないか。
また、介護予防の促進のために、今後抜本的に強化するとしております保険者機能強化推進交付金における介護予防に関する評価指標との整合性を図るということで、市町村、自治体にとっても、評価、改善を推進する動機づけにつなげていくことが必要ではないかとさせていただいております。
その次のページに、「PDCAサイクルに沿った取組を推進するための着眼点（例）」として挙げさせていただいております。
１の部分につきましては、「取組の過程をみる際の着眼点」ということで、これまでの検討会でも重要な視点として挙げられておりました「行政内の他部門との連携」「介護予防と保健事業の一体的な実施」「地域の多様な主体との連携」「関係団体との連携による専門職の関与」「介護予防の取組への参加促進」「いわゆる就労も含めた社会参加の促進」「企画や検証等を行う体制の整備」ということで、こちらは市町村に対するものと、あとは都道府県においてはこれらを支援するという視点をお示しさせていただいております。
２つ目の「成果をみる際の着眼点」としましては、「高齢者の通いの場の参加率の増加」というところと「健康寿命の延伸」というところを挙げさせていただいております。
こちらで今、例をお示しさせていただいておりますので、本日はこの評価の着眼点というところで構成員の先生方から御意見をいただければと思います。
その後には、参考資料として評価事業として現在行われているものの仕組みですとか、市町村における評価について約３割が行われているというデータ、大河原町の発表資料、またインセンティブ交付金に関する現在の指標などの資料、いわゆる骨太に書かれておりますインセンティブ交付金の強化に関する記載ぶり、あとは「健康寿命延伸プランの概要」、また現行行われております通いの場の調査の概要、あとはニーズ調査の概要、現行のシステムとしまして「地域包括ケア「見える化」システム」、またKDBのシステムの特徴というところを資料として掲載させていただいております。
また、先ほどの辻構成員からの提出資料でございますけれども、参考資料３の２のところで少し御意見をここで紹介させていただきます。
辻構成員からの御意見でございますけれども、着眼点については、「成果をみる際の着眼点」として、「高齢者の通いの場の参加率の増加」と「健康寿命の延伸」というのが例示されていますということで、前者は何をもって通いの場を定義するかによってデータが変わってくるという点でございます。
「中間取りまとめ」で、民間企業など多様の主体との連携、有償ボランティアなども含めていまして、その方向性は正しいということですけれども、全てを自治体が把握するとすれば、その負担が膨大になるものではないかという御意見が１点目でございます。
２点目といたしまして、健康寿命の指標についてですけれども、この健康寿命の指標が平均寿命に規定されるということで、いろいろ課題というところをお示しいただいた上で、この健康寿命をアウトカム指標とすることの妥当性については疑問があるということです。
アウトカム指標としては、要介護発生率の推移であるとか、要支援者における改善率・悪化率のような、単純でわかりやすい指標をとるほうが妥当ではないかということと、あとはアウトカム指標だけでは限界があるので、プロセス指標も適宜、含めることについては賛成という御意見をいただいております。
以上でございます。
○遠藤座長 ありがとうございました。
それでは、PDCAサイクルに関して、御意見、御質問等を承りたいと思います。
津下構成員、どうぞ。
○津下構成員 ありがとうございます。まず、このPDCAサイクルを回すもののアウトカムの考え方なんですけれども、大きな目標、例えば先ほどあった介護認定率の変化とか、そういうものについては短期的な評価というのは非常に難しいわけで、その評価の時間ですね。５年とか10年で評価するものと、それからNDBとかKDBを使ったものは翌年まで見ないとデータの突合ができませんので、保健事業の効果は２～３年サイクルで評価をしていくもの、また個別の事業に関してはその人の運動機能がどうなったとか、それは小さなPDCAサイクルで年度ごとということになると思います。その指標をいつのタイミングに評価するのか、時期と、それから項目の関係を整理したほうがいいのかなというのが１点目です。
２点目は、例えば参加率でも、65歳以上を高齢者としていても、75歳以上が多い自治体、さらに85歳以上がふえてくる自治体と、今後退職によって大量に若い高齢者がふえてくる自治体とも様相が違いますので、例えば年齢を層別化した上で比較可能なデータにしていくなどしていかないといけないかなと思います。認定率とかのデータも人口構造の変化で動いてしまっていて、事業の評価と区別がしにくい状況にもなっているのではないかと思いますので、年齢等の層別化をした上で考えていくことをご検討ください。
その際に、担い手側の参加率、特に65～74歳については、そういう指標も大事な指標になってくるのかなと思いますし、それから市町村でも都道府県でもそうですけれども、通いの場の地域密度の格差ですね。大きな自治体の場合、盛んな地域と盛んじゃない地域が偏っている。こういうような偏りの是正というのも、一つの指標になるのかなと思いますので、ざっくりした大きな指標と、精緻に見ていったほうがいい指標、それから指標については改善し得る小さな事業の指標というような層別化をしたストラクチャー、アウトカム評価を考えていく必要があると思います。
それから、プロセス評価についてはやはり事業の実施体制とか、参加している関係団体とか、さまざまな指標が考えられると思うんですけれども、それぞれの進捗をきちんと明文化した上でプロセス評価を考えていく必要があるのかなと考えます。以上です。
○遠藤座長 ありがとうございます。
それでは、山田構成員、お願いいたします。
○山田構成員 私の方から、プロセス評価について１点御提案といいますか、私の考えを述べさせていただきたいと思います。
私たちもいろいろと見させていただく中で、通いの場の評価としては、特にどれぐらいの方が参加されているかというのが非常に重要なのではないかと考えております。
ただ、これまでも議論にありましたように、例えば名簿管理をするというのが全ての通いの場では恐らく実現できないのではないかという状況の中で、どのようにしてうまく評価できるかというのを考えたときに、例えば個別で誰がどのように参加されたかというのは一旦無視して、延べ人数でどれぐらいの方が参加されているかというのを年間通してカウントしていくという考え方も一つ必要なのではないかと思っております。
例えば、この通いの場できょうは20人来ました、きょうは30人来ましたというのは比較的カウントしやすいと思いますし、恐らくですけれども、重複していろいろな場所に行かれている方もおられるとは思うんですけれども、個人を特定する形ではなくて全て合算して延べ人数で何人の方が参加されているか。それを、当該自治体の高齢者人口で割ったような値で、例えばその数値が10を超えると非常にいい数字ですよ、20を超えるといい数字ですよというのを提案していけると、非常にわかりやすい指標にはなるのではないかと考えております。以上です。
○遠藤座長 ありがとうございます。
それでは、藤原佳典構成員お願いします。
○藤原（佳）構成員 私のほうからは、評価指標であえてストラクチャー指標の重要性を強調したいと思います。
地域包括ケアは一種の地域の総力戦であるわけですので、本当に先ほどから多様な領域とか、あるいは産官学連携を考えた場合に、初めにどういった布陣を引けるかで、大きくその後の事業が展開できるか、あるいは単独の一つの何とか教室で終わってしまうか大きく分かれてくるかと思うんです。
厚労省さんは、多様なステークホルダーの連携というのをいろいろパワーポイントですとかPDFなどで提示されているかと思うのですが、自治体の職員研修の際には、主催者がイントロでぱっとスルーしてしまうことが多いんですね。
でも、実はそこが非常に私は重要だと思っておりまして、例えば先ほどから多様な通いの場の事例があります。私どもは、例えば長年、多世代交流のボランティアのプログラムや就労支援システムの研究などをやってきているわけなんですけれども、例えば多世代交流というと、必然的に子ども子育ての部局とか、あるいは学校教育の部局と連携せざるを得ないということになります。
そういったときに、誰がどのようにアプローチするかということを考えたときに、確かに子育て支援とか、学校ボランティアというのも、それぞれ人材を募集したりするんですけれども、圧倒的にその担い手というのは結局地域の高齢者なんですね。その高齢者をどこまで把握されてカバーされているのかというと、高齢者支援の部門になるわけなんですけれども、逆に子ども子育て支援部門とか、教育部門とか、あるいは障害者支援部門のほうから高齢者支援のほうにアプローチしてボランティア人材を紹介して欲しいとは言いにくいものです。また、地域支援事業等地域づくりに活用しやすい財源を比較的、多く持つのが高齢者支援部門ですから、乏しい財源の部門から高齢者支援部門に協働してボランティア養成や社会参加事業をしましょうとアプローチすることは、まず重力に逆らうようなものでありまして、逆に高齢者支援部門からどんどん社会参加事業についてアプローチしていくことによってウィン・ウィンの関係を見出していく。それが、今まで我々の成功事例の中でも多いパターンかと思っております。
例えば、先ほどからの議論の中でも、では地域の通いの場の専門職の支援などはどうするのかといったときに、もちろん技術を教える専門職を派遣というのはできるわけなんですけれども、それはいわば非常勤であろうが、ボランティアの立場であろうが、構わないと思います。しかし、戦略的にもっとその地域全体をコーディネートするということになると、やはり行政保健師に入っていただく必要があるんじゃないかと思います。
それで、その行政保健師人材が、一番行政の中で豊富なのは健康推進部局になりますので、健康推進の部局との連携は必須と思います。
しかし、これまた、オファーもないのに健康推進部局のほうから地域支援事業のほうにアプローチするのはやはり敷居が高いようです。現在、私どもが厚労科研で保健センターが多様な地域のステークホルダーと連携している好事例を集めているんですけれども、その中でもほとんど保健センター主導で今は地域づくりはやってないのですね。
高齢支援部門とうまく連携して事例というのは、あくまでもやはり高齢支援、あるいは地域包括ケアのサブ的な立場として健康部局が、地域づくりを側面支援しており、保健師さん自身も生き生き事業をされていて、住民の自主化もちゃんと成功されています。
そういう意味では、やはり他部局を巻き込むというストラクチャーのところの指標の重要性をまず、最初に強調していただきたいと思います。以上でございます。
○遠藤座長 どうもありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。
では、順番にいきまして、まず藤原忠彦構成員、それから大西構成員の順番でお願いします。
○藤原（忠）構成員 ありがとうございます。今回の中間取りまとめ案にも出てくる、PDCAのサイクルに沿った推進方策のうち、評価の在り方に関する対応案が資料２の３ページに出てきております。確かに評価は必要であります。しかし、私は前回の検討会でも申し上げましたが、評価にかかる事務負担が大きいと、それに時間がかかってPDCAのＤの部分に支障が生じるようなことにもなりかねないという話を現場から聞いております。
したがって、介護予防の実効性を高めるために、ぜひ自治体の負担軽減に最大限配慮をしていただきたいと思いますので、その辺はよろしくお願いいたします。
○遠藤座長 ありがとうございます。
お待たせしました。大西構成員、どうぞ。
○大西構成員 ありがとうございます。まず、資料２の３ページの一番下のところに保険者機能強化推進交付金、いわゆるインセンティブ交付金の話が出ているわけでございます。これにつきまして、まずもってここに書いておりますように介護予防の取り組みの、より強力な動機づけにつなげていくということでございますので、そのためにもぜひとも予算の拡充と安定的な確保というものをお願いいたしたいと思っております。
ただ、その前提といたしまして今、藤原忠彦構成員のほうからもお話がございましたけれども、そもそもこの一般介護予防事業の取り組みにつきましては市町村間で相当大きなばらつきがございますし、その中で性急にPDCAサイクルに沿った事業の評価や改善を行うことになったとしても、なかなか取り組みにくいといいますか、対応に苦慮する自治体は多いように思います。
したがいまして、国におきましてまず全市町村がある程度取り組めるような環境といったものをきちんと整備することが前提ではないかと思っております。
また、このインセンティブ交付金につきましては、政府が本年６月にまとめた骨太の方針2019の中でも配分基準のめり張り強化でありますとか、さらなる見える化を通じて保険者インセンティブを強化することが位置づけられているところでございます。これにつきましても、これらの効果を高めていくためには、さまざまな状況にある市町村の保険者に対して国から丁寧な説明と、後押しといったものが何としても必要でございます。
それがなければ、なかなか保険者の事業の評価や改善を推進するための動機づけというか、覚悟みたいなものは育っていかないのではないかと思っているところでございますので、ぜひそのための国の指導強化をよろしくお願いしたいと思います。以上です。
○遠藤座長 ありがとうございました。
河本構成員、どうぞ。
○河本構成員 ありがとうございます。PDCAの関係ですけれども、やはり保険料あるいは公費が投入されている以上、事業評価をするというのは当然のことだと思います。確かに今お話がありましたように、評価の部分の事務負荷の軽減とか、それはあると思いますけれども、しかし、やはり事業評価をきちんとやることが大前提だと思っております。
それから、着眼点の関係ですけれども、アウトカム評価ということでいったときに、例えば通いの場の参加率の増加とかはございますが、これはどちらかというとアウトプット評価なのかなという感じもいたします。やはりアウトカムと言ったら、要介護とか要支援の認定率がどういうふうになったのか、さらに言えば介護費用がどういうふうになったのかということなのではないか。
ただ、先ほど来出ていますように、時間的なタイムラグの関係というのは、先ほど津下構成員もおっしゃったようにあるかと思いますので、その点については時期とその項目の関係を整理していただき、そういうこともきちんとやっていただいた上で、やはり最終的なアウトカムというのは要介護の認定率だったり、外部費用ということなのかなと考えております。以上です。
○遠藤座長 ありがとうございます。
それでは、近藤尚己構成員、お願いいたします。
○近藤（尚）構成員 通いの場の参加率をどういうふうに捉えるかというところに関しては、先ほどから出ています通いの場の定義というものが当然かかわってくるんですけれども、最終的に何を目指すかを考えると、別に行政が補助金でやっている通いの場だけではなくて、働いている人はしっかり現役で働いてもらうとか、あとはボランティアで自主的にやっているとか、それこそNPOをつくって新しいことを始めるとか、いろんな形での社会参加をしている方ということが大事であって、トータルで全高齢者のうち何％がそういうふうに社会とつながって参加しているのかというところが大事かと思います。地域共生社会の議論の中でも、そういうような話が出ていると認識しています。
そう考えると、いわゆる一般介護予防事業による通いの場だけで自治体とか地域を評価してしまうと、例えば民間の活力を使って高齢者雇用をすごく進めているような自治体が逆にネガティブに評価されてしまうような事態にもなってしまいますので、本末転倒になってしまうのではないかと思っています。
ですので、そういう社会参加しているという状況をトータルで把握したり、あるいはそういう参加者割合の地域間格差が少ないとか、例えばひとり暮らしでもちゃんと参加している割合など、そういう属性別の評価であるとか、そういったものが望ましいのではないかと思っています。
では、それをどうやってはかるかというとちょっと難しいと思うんですが、１つは生活圏域ニーズ調査等で、定期的に社会参加の形態をリストアップして、そのどれかに答えている人の割合であるとか、そういった情報をとるなどということがアンケートベースではできるかなと思っています。以上です。
○遠藤座長 どうもありがとうございました。
それでは、近藤克則構成員どうぞ。
○近藤（克）構成員 今、出たように、就労もあれば、スポーツもあれば、町内会もある。ニーズ調査だけでも、地域での活動として４項目入っています。この間、分析してみますと、何でも頻度が多いほどいいのかと思ったらそうでもない。まだ分析途中ですけれども、ボランティアは毎週やっていると余りよくなくて、たまにやっているほうがいいというのが出たりして、ちょっと驚いています。もう少しデータをふやして、本当だとしたら「ボランティアもほどほどに」と言わないと、かえって逆効果かもしれない。
そういうことは、やはり要介護認定データと結合できて初めて評価できるんですね。あるいは、サロンに来ている人にいろいろお尋ねして、同世代だけのサロンと、違う町の人も参加しているサロンと、男だけ、女だけ、男女まじっているサロンで、どういうものに参加していますかと聞いて、それを主観的健康観で見たんです。すると、やはり違いがあって、一番効いていたのは男女混合なんです。
このように、どういう取り組みがより効果が大きいようです、というのが要介護認定データにくっつけられれば、いろいろ分析できる。これぐらいの頻度でこういう企画のほうがいいようですよというようなことをフィードバックできる。それが、参加者名簿作成に御協力いただける方へお返しできるものの一つなのではないかと思っています。
少し時間はかかるんですけれども、こういう取り組みをやっている人は認定率がこれぐらい抑えられるんですというアウトカム評価ができる環境をぜひ整備していただきたいと強く思います。
いろいろな自治体にお願いして回って、それでもできない理由というのが、先ほども言った本人同意をとっていないので、くっつけられないとか、名簿をつくっていないとか、あるいは名簿が紙ベースで一体誰が入力するんでしょうとか、そういう細々としたところですけれども、やはり現場の負担のことを考えながら、一個一個クリアしていかなくてはいけないものなんですね。
今のインセンティブ交付金の評価項目を見ると、そういう類いのものを評価するというのはまだ入っていないようですけれども、数年後には全国で同意してくださる方については同意がとり終わっている、あるいは参加者名簿の作成ができている。そのような状況をつくるために、一歩一歩評価指標の配点など工夫していただくことで、ぜひそういう環境整備をしていただきたいと思います。
そのときに、１つは山田先生がおっしゃった延べ人数のような、現場の負担が余りかからない形で始めるというのは大事な考え方だと思います。が、もう一方で、政府のほうでIoTの活用とか、そういう飛び道具を上手に使いましょうということも言っています。これは１年、２年ではできないと思うんですけれども、やはり数年後になれば高齢者もスマホを持っている人がほとんどになると多くの方が言っています。そういうICTも上手に使ってどうやるのかというのは、今すぐといったら研究段階かもしれませんが、普及し始めたら一気にきそうな気がするものですから、そういう検討準備はやはりしていただく必要があるのではないかと思います。以上です。
○遠藤座長 ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。
それでは、石田構成員どうぞ。
○石田構成員 １つ教えていただきたいのですが、９ページにあります「保険者機能強化推進交付金」のことについてでございます。これの指標がずっと提示されておりまして、配点が10点となっておりますが、例えばマル１にある「介護予防・日常生活支援総合事業の創設やその趣旨について、地域の住民やサービス事業者等地域の関係者に対して周知を行っているか」という指標について10点です。
これは、私はこんなことをこういうふうに周知してホームページに掲載いたしました、パンフレットをつくりました、こういうふうにやりました、説明会を開きました、これが10点なのか。例えば、こういうふうにやった結果、住民からこういうような問い合わせがあり、サービス事業者からこんな形があり、成果としてここまでのことに至っておりますということが10点なのか。
その辺の内容のところを教えていただきたくて、先ほどもちょっと出ましたが、例えば住民の通いの場への65歳以上の参加者数と書いてありますけれども、この参加者数のみならず、担い手の数も含めてということもありましたが、例えば65歳以上と限るのはなぜか。介護保険は、例えば２号まで含めれば40歳以上から当然当事者でもあるわけですから、そういった方々のかかわりなどは全然除外しているのかどうかということも含めて、その10点の配点とか、そこら辺について少し教えていただければと思いますので、よろしくお願いします。
○遠藤座長 それでは、事務局、コメントをお願いしたいと思います。
○山口介護保険計画課長 先ほど御質問がありましたインセンティブ交付金のマル１の周知の話ですけれども、周知を実際にやっているということであれば10点ということでございまして、実際にその効果ということになると、それはアウトカム指標のようなものになってくると思うのですが、ここで挙げているものについては周知を行っているという事実に着目して10点を配点しているということでございます。
○遠藤座長 あともう一つ、65歳以上についてのお尋ねがありましたけれども、質問をもう一度していただけますか。
○石田構成員 ここに65歳以上の参加者数というようなことで、着眼点のところにも参加者の数ということはありますけれども、これについてもう一回根本的な考え方の中で、さっき担い手の人も含めてというようなこともあったと思いますし、それは重要なことで、担い手の中にはひょっとしたら65歳よりももっと若い方とか、だけど介護保険というふうに指定をするならば40歳からであればその対象者というか、かかわる当事者にもなるので、こういったところも幅広く捉えれば、この辺の数え方、カウントの仕方も変わってくるのかなと思ったものですから、これはどういうふうに捉えたらいいかということで、ちょっと質問です。
○遠藤座長 事務局、どうぞ。
○黒田総務課長 総務課長でございます。今の仕組みの考え方をお話しさせていただきますと、今お尋ねの介護予防・日常生活支援総合事業、通称総合事業の介護保険制度における位置づけが今でいう１号被保険者、65歳以上の方をターゲットに置いたものなので、今の指標はそうなっているというのが現状の御説明としてはあります。
それで、この検討会の中でのテーマは、一応そういうたてつけの中でこの事業をどうしますかというのが直接的なお話ではありますが、きょうの御議論でもありますように、参加あるいは支え手という立場はどうなのかという話はこれからの議論については開かれているということなので、現状の説明としては今、申し上げたようなことですが、これからのあり方はこの場での御議論ということになります。
○遠藤座長 石田委員、よろしいですか。
○石田構成員 ぜひ検討の幅でそこの中に加えていただければと思います。ありがとうございました。
○遠藤座長 ほかにいかがでございましょうか。
それでは、岡島構成員、江澤構成員の順番でお願いします。
○岡島構成員 ありがとうございます。私も、保険者機能強化推進交付金について少し意見を述べたいと思います。
今、御指摘がありましたように、評価指標が自治体によって判断が分かれる項目になっていて、本当に定量的な評価になっているかというところの疑問もございますので、もう少し地域特性や人口構造の違いなどに配慮した評価指標が必要かと思っております。
それと、やはりこの評価指標の中には３年ごとの圏域ニーズ調査ですとか、健診のデータであるとか、介護認定の認定データ、こういうものとの突合によって、少なくとも３年、６年といった長いスパンで評価できるようなものも必要なのではないかと思います。
その中で、高齢者全体の健康の実態と課題をしっかり明らかにして、課題別に事業のメニューを決めていく。そして、通いの場の類型化もそこに合ったものをつくっていく。公的支援の要素が大きいものと民間や住民の自主活動に適したものなどを可視化し、住民や地域にも還元して、それに乗ってきたものを膨らませてさらにフィードバックしていくということを繰り返していくことが必要です。住民は自分が活動していることは介護予防につながると実感し、自分がやっていることは健康に意義があるということがわかって、さらに活動が活性化していくということをPDCAで回していくことも必要かと思います。
先ほど、事務量の負担のお話も構成員のほうから出ておりましたけれども、やはり人員と、それから仕組み、体制が必要かと思います。自治体の保健師はヘルス部門に多く配置されているのですが、高齢や介護、そして国保の部門にもしっかりと配置した上で制度横断的に公衆衛生的に分析、評価をしながら、住民の健康度を高めていく効果的な事業の企画に携わっていくようにと考えております。以上でございます。
○遠藤座長 ありがとうございます。
では、江澤構成員お願いします。
○江澤構成員 ありがとうございます。本来のアウトカムは、住民の誰もが生き生きとその人らしく暮らせることだと思いますので、そこが本来のアウトカムであって、通いの場の参加率等はプロセス指標だと思っていますけれども、高齢者の通いの場の参加率の増加について、この参加率を追いかけるのは別にいいことだと思うのですが、これによって地域全体の、例えば要介護認定率の評価とか、いろんなその他の指標と結びつけるのはなかなか難しいかと思っております。
というのは、参加率は非常に少ないわけで、介入している人がすごく少ない中で地域全体の評価に持っていくのはなかなか無理があるかと思っています。
ただ、やはりデータが必要なので、各市町村においてモデル的に通いの場を幾つかピックアップしていただいて、そこでは参加者の登録を行って、やはり年単位で追いかけていくような取り組みは少しずつ始めていく必要があるんじゃないかと思っています。
それから、健康寿命の延伸についても、医療的な介入とか、さまざまな要素が絡み合って評価できるものでありますので、余り今回の介護予防の取り組みのみで、イコール健康寿命の延伸が結びつくかというと、なかなかそうでもないと思いますので、参考資料としてはよろしいかと思いますけれども、今後検討課題かと思っています。
それから、健康寿命についてはかなり住民の主観的なアンケートの評価によるところもございますので、そういった意味でこの取り組みとどうリンクするかというのは検討していただきたいと思います。
取り急ぎ、参加を高めることはいいんですけれども、恐らく参加をする方は当然どちらかというと少数派にとどまると思いますので、そのあたりを含めて、とはいえその中のデータはとっていく必要があるかと思いますので、今後モデル的なケースも含めていろいろ検討していただければと思います。以上でございます。
○遠藤座長 ありがとうございます。
津下構成員、お願いします。
○津下構成員 お願いします。
参考資料２の25ページに、これからの医療介護データ分析の中で、医療、健診、介護、要介護認定など、一元的に分析をして適切な保健事業につなげるという絵があるわけですけれども、今回75歳以上、高齢者の健診の質問票が変わり、社会参加とか、主観的健康観とか、地域活動、外出をしているかなどの項目が健診の質問票の中に入ってきて、そのデータがこういう介護レセや医療レセともくっついてくるということで、健診の健康状態とも突合できる。
それで、ここで類型化された通いの場に参加している、参加していないというフラグとか、事業の参加のフラグが入れば、余り手間なく自治体が、質問票の入力作業は発生するわけですけれども、年に１回これを登録するということで、どのような参加状況になっているかとか、または参加した人と、しない人がどうだったのかとか、そういうことも地域として分析をすることが可能になるのではないかと思いますので、今後健診のときだけではなく、質問票をできるだけ多くの通いの場でもとっていただき、それを電子化してここの中に取り入れることと、あとは高齢者がどのような通いの場の類型化に参加しているかという事業の参加のフラグがくっつけば、このような介護の参加と結果のアウトカムの関係が分析的にできて、そしてそれは標準的な方法で分析するわけですから、自治体の保健師さんが余り多く悩まなくても数字が出てくることかと考えます。
こういうような方向について、実施可能性を高めていただきたいと考えておりますけれども、いかがでしょうか。
○遠藤座長 それは、事務局に。
○津下構成員 質問票の入力が、例えば健診の場だったら健診の結果と、両方がKDBという国保データベースに入っていくわけですけれども、通いの場でとったそういう質問票なども年に１回くらい登録しておいていただくと、高齢者がそういう質問票とか、高齢者の状況を自治体等で把握できる状況になっているかどうかということがわかり、そしてそういうものにアプローチしていない高齢者がどういうふうにいるのかということも把握できると思うのですけれども、通いの場での活用というのをどのように進めていくかが大事なポイントかと思っていまして、そのあたりの進め方というか、何か方向性があればと思いました。
○遠藤座長 どうでしょう。事務局からコメントがあれば。
○眞鍋老人保健課長 老人保健課長でございます。コメントありがとうございます。
この参考資料２の25ページに「高齢者の保健事業と介護予防の一体的な実施」、今回法改正で今後実施可能になるというシステムの説明がございます。それで、今、津下構成員からの御指摘でございますけれども、例えばこういう介護予防の一般介護予防事業、そして通いの場で後期高齢者の保健事業が一体的に行われるような、そういう充実した活動が行われるような場であれば、今、御指摘いただいたような今回、津下先生が中心になってつくられた質問票を用いたデータの把握というのも可能になるとは思ってございますし、実際にそれをやっていただける市町村も恐らくあるのではないかと思います。
ただ、一方で、きょう御議論いただいておりますように、やはり全ての市町村にという話になりますと、当然これは事務的な負担というのもございます。そこは、私どもはどのように裾野を広げながら、その中でもエビデンスがとれるようなものをどのようにつくっていくかという観点で議論は進めていきたいと思っていますし、また示唆もいただければと思っております。以上です。
○遠藤座長 ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。
では、江澤構成員どうぞ。
○江澤構成員 １点、質問がございます。参考資料２の８ページでございます。
前回あたりから、「通い場」の定義等についてどうするかという議論がなされていたと思うんですけれども、そこの一番下のところにマル１～マル４まで具体的なものが示されているのですが、通い場の運営主体については住民のみならず、あるいは医療介護関係団体のみならず、さまざまな分野の関係団体や医療介護事業所、あるいは関係する事業所等を含めて、多くの主体が参加したほうが非常に活性化につながる、あるいは継続性につながると思っておりますので、そのあたりはいかがかということと、それから「週１回以上の開催を基本とし」とありますけれども、この週１回以上についてはコンセンサスは、まだこの会では余り議論をしていないかと思うんですけれども、これについてコメントをお願いしたいと思います。
○遠藤座長 事務局、どうぞ。
○眞鍋老人保健課長 老人保健課長でございます。参考資料２の８枚目でございます「「通い場」の定義等について」ということでございますけれども、これは今まさに現状での定義というか、現状ではこういうものを通いの場として捉えて御報告いただきたいというものとしてお示ししているものでございます。
それで、本日、先ほど座長預かりということでおまとめいただいた中には、今後の方向性の中に通いの場の類型化、その中には今、江澤構成員からいただいたような医療機関や介護保険施設等が自主的に行う取り組みなども今後はその中に含めていくというふうな方向性を打ち出していただいたと思ってございますので、必然的にこういうことが最終取りまとめ等にも生かされていけば、この通いの場の定義等についても自然に受け身で変わっていくべきものだろうと考えております。以上です。
○遠藤座長 江澤構成員、どうぞ。
○江澤構成員 定義については、まだ今後議論する場があるという認識でよろしいでしょうか。
○眞鍋老人保健課長 議論は既にいただいておりますし、また最終取りまとめの中でもお示しをしたいと思っております。以上です。
○江澤構成員 ありがとうございます。
○遠藤座長 時間にそろそろなりますが、最後にお１人、もしあればいかがですか。よろしゅうございますか。
それでは、藤原佳典構成員、お願いいたします。
○藤原（佳）構成員 済みません、手短に申し上げます。
先ほど、近藤克則構成員も共生社会というのが言葉として今回欠けているんじゃないかというような御指摘がありまして、私もその辺はちょっと気になっております。参考資料の43ページに平成29年自体の「地域包括ケアシステムの深化・推進」というところで、最後に地域共生社会の実現に向けた云々というのがございますが、本来、共生というキーワードは、高齢者と障害者の方のシームレスなサービスを提供することからスタートしたと聞いています。
いわば、ハイリスクアプローチから入ったのかもしれませんけれども、今のこれまでの議論での多様な通いの場ですとか、多様な社会参加活動は、概ね、ポピュレーションアプローチになるかと思うんですね。
そういう意味で、ちょっと言葉遣いは難しいかもしれないんですけれども、今回の介護予防、あるいは社会参加・地域づくりでの共生社会というのはもう少し広い意味であり、いわば、全世代型と置きかえてもいいかもしれません。
全ての世代ということに置きかえると、高齢者の問題も、子育ての問題も、障害者や貧困問題あるいは外国人の問題も、どこかの世代に関わってくるわけで、我が事としてイメージしやすいものです。いわば、多世代共生社会と言えるのではないでしょうか。それを今回の新しい介護予防の中で、高齢者が主人公という原則は踏まえつつも多世代型というコンセプトを通いの場や、様々な社会参加・介護予防活動の中に入れてみることも重要なのではないでしょうか。以上でございます。
○遠藤座長 ありがとうございました。
それでは、そろそろ予定の時間になりますので、本日の検討会はこれまでにさせていただきたいと思います。
次の検討会でございますが、本日の御意見を踏まえて、またPDCAサイクルに沿った推進方策についてさらに議論を深めてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
次回の日程等につきまして、事務局から何かありますか。
○眞鍋老人保健課長 日程等は後ほど御案内いたしますけれども、本日は本当に丁寧な御議論ありがとうございました。
平成26年に大きくそのあり方を見直しました一般介護予防事業ですけれども、その中で特に通いの場につきましては、今どんどん取り組みは広がってきておりまして、さらにどのような形で裾野を広げていくかという観点で、まずはこの検討会、年末までがそのスパンでございますけれども、中間的な取りまとめとして、前半は集中的にこの通いの場をどんなふうに発展させていくかという御議論をいただいたところでございます。
また、今日の御議論の中ではこの一般介護予防事業にとどまらず、例えば介護保険法の理念の周知とか、非常に高い見地から、広い観点からの御指摘もいただきましたし、またこの通いの場をつくり込んでいくときに市町村でどのように運用していくかということまで非常に丁寧な、または広い立場からと、そしてまた細かいところまで非常にいい御意見をたくさんいただいたと思っております。
きょういただいた御意見は、この中間取りまとめで受けられるところは受けさせていただいて、最終取りまとめにも生かさせていただきたいと思います。
１点、コメントさせていただきたいと思うのは、ポイント付与に関しては、確かに御指摘のような意図を感じさせる記載になっておりますので、ここは修文が必要だと思ってございますし、おのずと私どもとしても公的な財源を使っている制度でございますので、ポイントでできる、効果があるにしてもおのずとどこまでできるかというのは限界があろうかと思ってございます。そこは、負担をされる方の理解が得られる範囲であることは大前提というふうに思っておりますので、そのように修文をさせていただきたいと思っておりますし、あとは目的は介護予防、そして重度化防止、そしてまた健康寿命の延伸ということでございますので、そちらのほうに向けて進めさせていただきたいと思っております。中間取りまとめに関しましてのコメントは、以上でございます。
次に、次回の御案内をさせていただきます。
○北原介護保険データ分析室長 次回でございますが、９月４日水曜日の10時から12時を予定しております。
詳細につきましては、追って御連絡をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○遠藤座長 それでは、これをもちまして本日の検討会を終了したいと思います。
どうも積極的な御発言ありがとうございました。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了）