第16回　地域医療構想に関するワーキンググループー議事録

平成30年10月26日（金）15:00～17:00

厚生労働省中央合同庁舎第５号館 省議室（９階）
東京都千代田区霞が関１－２－２

○横山課長補佐 ただいまから、第16回「地域医療構想に関するワーキンググループ」を開会させていただきます。
構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中、御出席くださいまして、まことにありがとうございます。
本日は、野原構成員、岡留構成員より、欠席との御連絡をいただいております。
また、前回のワーキンググループ以降、事務局に人事異動がありました。しかし、本来であれば御紹介いたしますところ、時間の都合上、お手元の座席表にてかえさせていただきます。
本日、医政局長の吉田につきましては、別の公務のため欠席させていただきます。また、医政局審議官の迫井、総務課長の北波につきましては、都合により途中退席させていただきます。
オブザーバーとして、総務省自治財政局公営企業課準公営企業室より、桑原健課長補佐に御出席いただいております。
議事に入ります前に、お手元の資料の確認をさせていただきます。
お手元に、議事次第、座席表、構成員名簿のほか、資料１、資料２－１、資料２－２、資料３、参考資料１、参考資料２、参考資料３、参考資料４をお配りしております。参考資料３につきましては、枚数が多いために、机上での配付のみとさせていただいております。傍聴の方につきましては、簡略版をお配りしております。資料の不足や御不明点がございましたら、お知らせください。
それでは、以降の進行は尾形座長にお願いいたします。
○尾形座長 こんにちは。
それでは、早速、議事に入らせていただきます。
まず、議題の１つ目でございますが、「地域医療構想調整会議における議論の進捗状況について（その７）」を議論したいと思います。
まず、資料１の説明を事務局からお願いします。
○松本課長補佐 事務局、地域医療計画課でございます。
お手元の資料１をごらんいただければと存じます。
議論の進捗状況について、３カ月に１度、御報告をすることになってございますので、そちらの御報告をさせていただくものでございます。
１ページ、前回のワーキングでもお示しさせていただきましたけれども、特におさらいで、下の四角、「地域医療構想調整会議の協議事項」で、１つ目の○にございますように、毎年度、地域医療構想調整会議において合意した具体的対応方針を取りまとめるということで、マル１とマル２の２つがございますが、医療機関としての役割と、持つべき医療機能ごとの病床数について、2025年のものをまとめることになってございます。こちらは、公立・公的病院についてまとめるという話でございます。２つ目の○にございますように、公立・公的医療機関は29年度中にプランを策定して協議を開始することになってございます。後ほど、どちらの状況についても御報告いたします。その他の医療機関のうち、担うべき役割を大きく変更する病院などは、今後の事業計画を策定し、速やかに協議することにもなってございます。
２ページ、こちらは前回もお示ししましたが、おおよそ３カ月ごとに進捗を把握いたしまして、こちらで御報告するとともに、議論を促していくということでございます。
３ページ、こちらは９月末時点の調整会議における議論の状況をまとめたものでございますので、御報告いたします。１行目に■が３つ並んでいますけれども、その下に「■具体的な医療機関名を挙げた議論の状況」ということで、９月末のものを御報告しております。１つ目のものが、公立病院でございまして、具体的対応方針につきまして、病床数に換算した割合で積み上げておりますけれども、具体的対応方針が合意済みのもの、39％、７万3000床分ということで、前回の14％から伸びております。その下、公的医療機関のほうも病床数に換算した割合でお見せしておりますけれども、52％ということで前回の20％から伸びているところでございます。右側に、全ての医療機関分でお見せしているところですけれども、９月末時点で774施設分、病床数換算で19％程度になるというところでございます。
４ページ、機能別、４機能でまとめたもの、下に細かいところで開設主体別に見た議論の状況でございまして、こちらは議論開始の割合をお示ししていますが、高度急性期、急性期のほうが割合が大きいところになってございます。
５ページ、こちらは調整会議の開催状況でございまして、全構想区域のところで構想区域数を割って、開催延べ回数をお示ししているものでございます。都道府県ごとにまとめてございまして、第２四半期が過ぎたところまでが実績で、あと２四半期分が今後の予定というところでまとめているところでございます。
６ページ、こちらは議論ではなくて、毎年１回の病床機能報告をいただいているわけですが、そちらは29年度分の状況をまとめたものでございまして、ことしの９月末時点の病床機能報告の状況でございます。報告率は全国合わせまして92.2％でございまして、都道府県ごとに差がありまして、例えば、８割台にとどまっているものですと、岩手、福島、千葉、長野、岐阜、静岡、京都、鳥取、福岡、佐賀、宮崎、鹿児島、沖縄ということで、幾つかございます。未報告機関の医療施設の数で見ますと、下のところにございますように、病院と診療所を分けておりますが、全国で1,000施設強が未報告になってございます。
７ページ、非稼働病棟に関します議論の状況でございます。特に下段をごらんいただきたいと思うのですけれども、非稼働病床を有する医療機関に対する調整会議での議論の状況でございまして、議論継続中を含む議論済みのところの下段、病床数ベースでの割合となってございます。非稼働病棟全体の病床数のうち、議論を行った病床数の割合でお示ししております。こちらも６月末分に比べまして伸びているところでございます。
８ページ、御参考までに、非稼働病棟の病床数の経年変化をごらんいただいておりますけれども、こちらは28年度機能報告分と29年度機能報告分を比較してお示ししておりますが、両年のもので報告率が異なるということには留意をしてごらんいただければと思います。
９ページ、こちらは公立・公的の議論の状況を都道府県ごとにお示ししたものでございますけれども、前回６月末分を御報告した際には、４都府県、秋田、福島、京都、沖縄でまだというところでございましたが、４つとも議論を行っていただいているところでございます。秋田県に関しては、10月上旬から議論を開始していると聞いてございますので、９月末には間に合っておりませんが、議論を開始している状況でございます。
10ページ、最後、公立・公的病院の議論の状況でございまして、具体的対応方針の合意済みのところ、議論継続中のところ、議論をまだ開始していないところを、上段が施設数で見たものでございます。濃い青で占められているところが全て合意済みのところになりますけれども、都道府県ごとに差があるというところが見てとれるかと存じます。下段は、病床数に換算したもので割合をお示ししているものでございます。
以上につきまして、御報告をさせていただきました。御議論をよろしくお願いいたします。
○尾形座長 ありがとうございました。
それでは、ただいま説明がありました資料１につきまして、御質問、御意見を承りたいと思います。
織田構成員、どうぞ。
○織田構成員 一番最初の協議事項の１ページ目、下の四角で囲んであるところの２つ目、３つ目の説明はよくわかりました。あと、４つ目に「上記以外の医療機関は、遅くとも平成30年度末までに協議すること」となっています。これはどういうことを指しているのか、確認したいと思って質問させていただきました。
○尾形座長 事務局、お願いします。
○松本課長補佐 ありがとうございます。
こちらの「上記以外の医療機関」の「上記」は、公立・公的の医療機関や担うべき役割を大きく変更する病院以外の医療機関を指しております。そちらに関して、30年度末までに地域医療構想調整会議における協議、議論を行っていただきたいということでございます。
○織田構成員 これは機能を変えるとかそういうことではなくても、一応全ての病院が対象になるということですか。
○松本課長補佐 さようでございまして、協議をするということで、地域医療構想調整会議で、病院の中身について御議論いただくということで結構ですので、議論は一度していただくということでございます。
○尾形座長 関連ですか。
中川構成員。
○中川構成員 今のお答えですが、大きく変更しない、今までどおりだという大多数の医療機関を調整会議で確認すればいいということですね。
○尾形座長 事務局、どうぞ。
○松本課長補佐 調整会議で議題として取り上げていただいて、確認とおっしゃいましたけれども、いろいろな確認の仕方があると思いますけれども、調整会議の議題に上げて、確認というか、議論というかをしていただくことになります。
○尾形座長 中川構成員。
○中川構成員 議論というと、Ａ病院はどうしますかと、いろいろあると。これは膨大な数になって、かつ、県によっては、今、焦ってアンケート調査などを始めているところもあると聞いているのです。だけれども、大部分の民間の医療機関ですけれども、これからもずっと今の形態で、病床機能、病院機能でやっていくのだということが確認できれば了承するというようなことだと答弁してほしいのです。そうですよね。
○尾形座長 事務局、どうぞ。
○松本課長補佐 はい。確認ということでもよろしいかと思います。
○織田構成員 わかりました。
○尾形座長 よろしいですか。
ほか、いかがでしょうか。
本多構成員、どうぞ。
○本多構成員 この資料の３ページ、この議論の進捗の状況を見ますと、プランの合意済みの割合がふえており、順調に進んでいるように見えますが、前回、構成員の方から、プランが合意済みであっても十分な協議がなされていないのではないかという懸念を示されていたかと思います。中には、ほとんど協議らしい協議が行われずに、特段の異論がないことから、プランの合意済みとされているのではないかと懸念されるものもあります。この資料だけでは、公民の役割分担等が十分に考慮されて、その構想区域における地域医療構想にそぐわしいプランとして合意されたのか否かがわからないような状況だと思います。そういった公民の隔てなく合意されたプランが、その構想区域の地域医療構想の進捗に資するものになっているかどうか、検証する必要があるのではないかと思っています。
そのためには、プランの検証が可能となる一定の指標も必要に思います。また、検証に当たっては、留意すべき点についても整理していく必要があるのではないかと思っています。
以上、御検討いただきたいと思います。
○尾形座長 これは御意見として承っておきます。
織田構成員。
○織田構成員 これは確認なのですけれども、以前、この調整会議で具体的な方針が決定した後でも、見直す必要が生じた場合は、再度協議するということがありましたね。それは、今、本多構成員がおっしゃったことに当てはまるということになりますね。
○尾形座長 これは御質問ですね。
事務局、どうぞ。
○松本課長補佐 必要に応じて見直すということが、具体的対応方針のところでございます。
○織田構成員 ということは、このプランが一応協議されて、具体的に通ったとしても、必要があれば再度見直しの議論をするということになりますね。
○松本課長補佐 はい。
○尾形座長 よろしいですか。
○織田構成員 わかりました。
○尾形座長 ほかはいかがでしょうか。
よろしいでしょうか。
ありがとうございました。
本日いただいた御意見も踏まえまして、事務局においては、引き続き地域医療構想調整会議の進捗状況の確認をお願いしたいと思います。
続いて、議題の２つ目でございます。「地域医療構想調整会議の活性化に向けた方策について（その４）」を議論したいと思います。
まず、資料２－１の説明を事務局からお願いします。
○松本課長補佐 資料２－１でございます。こちらは、この夏に通常国会で改正されました医療法及び医師法の内容について、地域医療構想に関連するものがございますので、御報告でございます。
１ページ、法律の改正の概要がお示ししてございますけれども、関連するのは「５．その他」でございますけれども、地域医療構想の達成を図るための医療機関の開設や増床に係る都道府県知事の権限の追加ということで、こちらが関連する規定になってございます。
２ページ、こちらの成立までの道行きでございます。お示ししてございますように、５月18日に参議院先議でございましたけれども、可決をいただき、７月18日に衆議院が可決して成立し、25日に公布をされているところでございます。
３ページ、これは法律全体の施行のスケジュールでございますけれども、今回関連する許可申請、病床の許可申請に対する知事の権限につきましては、公布日施行になってございます。
４ページ、こちらの改正の詳しい内容をお示ししております。問題意識としましては、まず、２つ四角が並んでいる左側をごらんいただきたいのですけれども、こちらの問題意識で、従前の基準病床制度における課題についてお示ししております。１つ目の○、改正前の状況ですけれども、都道府県知事の権限として、構想達成のために設定されているものとしましては、将来の病床ではなくて、現在の既存病床と基準病床の比較ということで、既存病床が基準病床を下回る場合には増床等の許可申請があれば許可を与えなければいけないという状況でございました。下のところに青でお示ししているのは基準病床数になりますけれども、緑が既存病床数になります。こちらは、法改正を行いまして、知事の権限の追加を上乗せでしております。こちらの内容でございますが、右側をごらんいただきまして、１つ目の○ですが、既存病床数が基準病床数を下回る地域であっても、今度は許可病床と将来の病床の必要量の比較にしまして、これに関して必要な手続を経た上で、許可病床数が必要量を上回っている場合には、都道府県知事が開設等の許可を与えないということができる。民間医療機関の場合には勧告でございますけれども、いずれにしても許可・勧告を、許可を与えるまたは勧告をすることができるという内容でございます。
５ページ、こちらはどういうことか、パターン別に整理をさせていただいております。
まず、この図ですけれども、マトリックスになっておりますので、左右の比較でごらんいただきたいと思います。３列が縦にございまして、そのうち１つ左、右２つがグループになりますけれども、こちらは基準病床と既存病床の関係で区切られております。法改正前のルールでの区切りになります。
左側が既存病床のほうが基準病床よりも多いといういわゆる過剰地域でございまして、この場合、病床について追加的な整備は原則不可となります。２つのパターンに分けておりますけれども、パターンＩにつきましては、既存病床が基準病床を上回っております。こちらについては、整備が不可ということでございます。その青と緑の基準と既存の比較につきましては、上下とも同じですので、いずれにしても追加的な整備は原則不可というところになります。
対しまして、右２つの列でございますけれども、こちらはいわゆる非過剰地域でございまして、基準病床が既存病床を上回っておりますので、これまでの整理であれば、病床の追加的な整備が可能なパターンとなっております。対しまして、今度は上下の比較でごらんいただきたいのですけれども、上下の比較は今回追加された新たな知事権限を踏まえた類型になります。上の段が必要量が許可病床数を上回っているというパターンでございまして、このルールだけを見れば、必要病床数までまだ猶予がありますので、病床整備が可能なパターンになります。対しまして、下段につきましては、許可病床数のほうが既に上回っているため、追加的な整備は原則不可となるものでございます。
こちらの組み合わせになりますので、今度は６個のマトリックスを順番に御説明していきます。
まず、左上のパターンＩをごらんいただきたいのですけれども、こちらは、既存病床のほうが基準病床を上回っているため、いずれにしても整備は不可となるわけでございます。下側につきましても同じでございますけれども、こちらはいずれにしても従来のルールで既存病床のほうが多いので、こちらも整備は不可ということになります。
それでは、右側のパターン４つを御説明いたしますけれども、まず、パターンIIという真ん中の上側のものでございますけれども、こちらにつきましては、基準病床が既存病床を上回っておりますし、必要量のほうが許可病床を上回っておりますので、いずれにしても整備は可能なパターンになります。
その下、パターンＶでございますけれども、こちらにつきましては、既存病床と基準病床の比較をすると整備の余地がありそうでございますけれども、既に2025年の必要量を許可病床が上回っているので、追加的な整備はできないというようなパターンになります。
その右側のパターンVIから先に説明させていただきます。こちらも考え方は同じになりますけれども、基準病床と既存病床を比較して、基準病床のほうが高いので、従来のルールであれば整備が可能なように見えるわけですけれども、許可病床と必要量を比較いたしまして、許可病床数のほうが既に上回っておりますので、追加的な整備は不可能でございます。こちらの既存病床と必要量の比較につきましては、必要量のほうが上なので、必ず許可病床を見ていただく必要があるということでございます。
最後に、右上のパターンIIIでございます。こちらは、現在の状況としましては、該当する医療圏はないというものでございますけれども、基準病床の数と既存病床の数を比較しまして、基準病床のほうが高いため、そちらの観点では追加的な整備が可能なように見えます。また、2025年の必要量と許可病床数を比較しましても必要量のほうが上回っているので、そちらの観点でも病床が整備可能ということで、改正法によっても整備する余地があるというパターンになりますけれども、こちらの場合、基準病床数よりも将来の必要量のほうが少ないということのため、2025年の病床の医療ニーズというか、それを見越して重視した対応が必要ではないかと考えているものでございます。
６ページ以降は、参考でございまして、関連する条文をお示ししております。
以上で、御説明を終わらせていただきます。
○尾形座長 ありがとうございました。
それでは、ただいま説明がありました資料２－１について、御質問、御意見はございますでしょうか。
中川構成員、どうぞ。
○中川構成員 ５ページの、今、説明してもらったパターンが６つですけれども、既存病床数と許可病床数の差が最大何床か。平均何床か。わかりますか。
○尾形座長 事務局、お願いします。
○松本課長補佐 医療圏ごとの比較になりますので、すぐにはお示しすることができません。また検討させていただいて。
○中川構成員 この５ページを見ると随分差があるように見えるのだけれども、実際にはこんなに差がないのではないかという気もしますが、こんなに差があるのならまた別のことも考えなければいけないと思っています。
○松本課長補佐 今回のパターン別のこちらのシェーマにつきましては、わかりやすいようにデフォルメをしてというか、強調してお示ししたものでございますので、実態に関しまして、もう少しわかりやすい情報の提供の仕方を考えさせていただきたいと思います。
○尾形座長 中川構成員。
○中川構成員 それと、４ページの一番下のところにありますが、「既存病床数には算入しない病床は次のとおり」のところの「マル１ 平成18年12月31日以前に許可を受けた診療所の一般病床」、いわゆる有床診の病床ですけれども、これは旧というか、非稼働になっている有床診も、許可を受けたままそのままになっていると、許可病床数はこういうふうに積み上げられているわけですね。
○松本課長補佐 はい。御指摘のとおり、そのまま残っているという形になります。
○中川構成員 だから、差が結構大事なのですよ。病床数を把握すること。できれば、構想区域ごとにこの実態を把握することも大事かと思います。
○尾形座長 事務局、どうぞ。
○松本課長補佐 御質問ありがとうございます。
本日御説明を飛ばしてしまいましたけれども、参考資料２として、構想区域ごとの数字が見える資料を用意しておりました。おめくりいただきまして、１ページの内容でございますけれども、こちらは、構想区域ごとに調整会議の開催状況とか、１つ目の固まりで４列がございます。次の５列が、病床機能報告の結果となっているところでございます。その右側に、非稼働病棟として病院・診療所がどれぐらいあるかというところに関してお示ししております。今、構成員が御指摘のように、こちらが平成18年以前からのものかどうかという区分けについては、細か過ぎるのでお示ししていないところでございますけれども、有床診療所の非稼働の現状につきましては、こちらの資料から構想区域ごとにかなり差がある状況でございますので、こちらからもある程度の情報は見てとれるのではないかと考えております。
○尾形座長 よろしいですか。
○中川構成員 わかりました。
○尾形座長 ほか、いかがでしょうか。
織田構成員、どうぞ。
○織田構成員 同じく５ページの図なのですけれども、大都市部周辺ではパターンＩのように、病床の必要量が非常に多い割には基準病床数が低いところがあるわけですが、今後、基準病床数が上がっていく可能性がありますよね。こういうところは毎年たしか基準病床数を出すということになっていたと思いますけれども、出して、それを調整会議で常に確認していくことになりますね。
○松本課長補佐 はい。
○尾形座長 よろしいですか。
ほか、いかがでしょうか。
それでは、私から。
５ページの図ですが、これはあくまでも都道府県知事の権限ということですから、公的病院等の場合です。つまり、民間病院については勧告にとどまるので、その後、もちろん保険医療機関の指定をしないという健康保険法上の話にはなりますが、追加的な整備ができないということではないですよね。そこがこの図だと一緒になっているように思うのです。
○松本課長補佐 保険医療機関の指定に関して、しないということで追加的な整備ができないという形にはなると思います。
○尾形座長 そこは厳密には違う話です。病床の整備をするかどうかという話と、つまり、自由診療であれば整備ができるわけだから、そこら辺は表現を厳密に書いていただいたほうがいいかと思います。
○松本課長補佐 ありがとうございます。
○尾形座長 中川構成員。
○中川構成員 関連なのですが、このワーキンググループにも関連はあると思いますけれども、自由診療だとオーバーベッド地域でも病床の必要量よりも既存病床・許可病床が多いところでも、保険医療機関の指定を求めなければ、物理的には建てることができますよね。
だから、その上で厚労省として把握してほしいのですけれども、全国で自由診療の医療がどのぐらいされているのか。その医療費といいますか、それは一体どのぐらいになっているのか。これは雲をつかむような話になるかもしれませんけれども、結構いろいろな問題が最近出てきているのですよ。何か知恵を絞ってくださいとお願いしたい。自由診療で厚労省の所管外ということではないですよね。まさにど真ん中の一つですよね。ぜひ関連部署と相談して早急に考えてほしいと思います。
○尾形座長 御要望として検討してください。
ほか、いかがでしょうか。
伊藤構成員、どうぞ。
○伊藤構成員 今のことに関連して、自由診療部門、つまり、社会保険診療報酬で行っていない医療に関しても、当然のことながら地域医療構想の調整会議の中で話されるべきだと思っていますが、その考え方はよろしいですね。
○尾形座長 事務局、どうぞ。
○松本課長補佐 御指摘のとおりでございまして、自由診療であっても４機能のどこに入るのかということを含めまして、調整会議で御議論いただくと認識しております。
○尾形座長 よろしいでしょうか。
ほか、いかがですか。
中川構成員、どうぞ。
○中川構成員 しつこいようですけれども、そういう意味でも、構想区域ごとに自由診療の実態把握を、ぜひ都道府県庁ごとに早急にやってほしいのですよ。ちらほら自由診療だからといって病床過剰地域で病院をつくるという動きが出始めているので、急ぎます。ぜひよろしくお願いします。
○尾形座長 よろしいでしょうか。
それでは、先に行きたいと思います。
引き続きまして、資料２－２の説明を事務局からお願いします。
○松本課長補佐 資料２－２でございますけれども、「慢性期機能を有する病床の機能分化・連携の推進について」をお示ししております。
こちらは、平成29年度、昨年度の病床機能報告からの取りまとめを御報告させていただくものでございますけれども、29年度の病床機能報告のところから、介護医療院の新しい制度ができて、６年後の機能の転換先として報告をいただくようになりましたので、そちらの状況をおまとめして御報告させていただくものでございます。
１ページ、目次でございます。先に、数ページ、既存の資料を用いまして、慢性期機能についての背景、介護医療院についての背景を御説明した後、内容について状況を御説明したいと思います。
２ページ、これは地域医療構想の初期からお示ししているものですけれども、病床機能報告における慢性期機能でございまして、慢性期機能とは何ぞやというところですけれども、４つの機能の一番下に慢性期機能がございまして、医療機能の内容としましては、長期にわたり療養が必要な患者を入院させる機能。もう一つ、長期にわたり療養が必要な重度の障害者、筋ジストロフィー患者や難病患者を入院させる機能とお示ししているものでございます。
３ページ、これは地域医療構想策定ガイドラインの中での書きぶりということで、病床機能報告等と同様の形になっております。
４ページ、５ページ、６ページ、７ページにつきましては、地域医療構想における将来の慢性期の必要量について、推計の考え方をお示ししたものでございます。
８ページ以降、介護医療院について他の検討会等で既にお示しされているものでございますけれども、８ページ、介護医療院の創設、「見直し内容」ということで、新設された介護医療院の内容をお示ししてございます。いわく「日常的な医学管理が必要な重介護者の受入れ」とか、「看取り・ターミナル」等の機能とともに、「生活施設」としての機能を兼ね備えたものであるということでございます。
９ページ、こちらはほかの医療療養とか介護療養と比較をした概要にお示ししているものでございます。
10ページ、35年度末までとされている介護療養型医療施設との兼ね合いということで、経過措置６年の間に順次転換が見込まれるというものをお示ししているものでございます。
11ページ以降、昨年2017年度の病床機能報告の中での慢性期機能の状況をお示ししたものでございます。
12ページ、昨年度、2017年度の病床機能報告、一番左でございますけれども、こちらは全ての機能の病床数の合計の中から４機能をお示ししていて、下から高度急性期、急性期、グレーのところが回復期、その上の黄色いところが慢性期になりますけれども、こちらは右に一つ行っていただいて、2017年の病床数が大体35万床分ということになりますが、このうち６年後の機能ということで御報告いただいたものが、その一つ右のバーでございます。一番上の緑の部分ですね。１万6000床分でございますが、こちらは６年後に介護保険施設等へ移行予定であるという意向を表明しております。その内訳でございますけれども、一番右の緑の３つのグラフにお示ししておりますが、今、申し上げた、６年後までに介護保険施設等へ転換予定といたしました慢性期機能の病棟のうち、１万6000床、その大部分が転換先としては介護医療院と表明しているものでございます。
13ページ、こちらは慢性期機能と報告した病棟の状況について、都道府県別にお示ししたものでございます。上中下と３段になっていますけれども、上段は慢性期と報告した病棟数全体を病棟数別の病棟数によるグラフ、都道府県別でお示ししているものでございます。中段でございますけれども、そのうち６年後に介護医療院へ転換するとした病棟数を並べているものでございます。縮尺が上段とは異なっていますので、御注意いただければと思います。そのうち下段でございますけれども、こちらはパーセントで割合を示したものでございますけれども、慢性期と報告した病棟のうち、６年後に介護医療に転換する病棟の割合ということで、こちらは上限20％の縮尺でございますけれども、都道府県ごとに全病棟の割合をお示ししたものでございます。山口県が15％近くというところになりますけれども、都道府県で差があるという状況でございます。
14ページは、13ページが病棟数ベースの比較であったのに対しまして、許可病床数をもとにした比較になります。先ほどと同じで、上段が慢性期と報告したものの全体を許可病床数で示しておりますので、一般と療養が両方入っているものでございますけれども、中断がそのうち介護医療院に６年以内に転換するといったものを、病床数の数ベースでお示ししているものでございます。下段が、そのうち転換する病床の割合を示したものでございます。
15ページ、こちらは、先ほどのものをまた稼働病床数ベースにまとめ直したものですけれども、県別でございますが、上段が慢性期と報告した病床数全部、中段がそのうち６年後に介護医療院へ転換するもの、一番下が転換する病床数を全慢性期機能の病床のうちの割合でお示ししたものでございます。
16ページ以降、それらのものをもう少し細かく見てみたものということでございます。
17ページ、慢性期機能と報告した6,418病棟の分析でございますが、これは病院のみでございます。
18ページ、病院の中で慢性期機能を選択するものにつきまして、どの病床種別が多いかというところにつきまして、１ポツにございますが、まず、上段は医療療養病床を有するところが最も多いという結果になってございます。対しまして、下のところでございますが、各病床種別ごとの転換予定の状況でございまして、一番左が医療用病床で、右側が介護療養病床があるところ、右側はそれらが自病棟に混在している部分でございまして、最も多いものが介護療養病床からの転換になっているところでございます。全体の３分の１近くというところが病棟数ベースですと見てとれるかと思います。
19ページ、こちらは転換予定ありの医療療養病棟の入院基本料の中身を見ているところでございますけれども、左側が転換予定ありの所で、右側はなしのところで、縮尺が異なっておりますけれども、左側は医療療養病棟から介護医療院に転換予定ありのところ、最も算定されている入院基本料は療養病棟入院基本料２であるというところでございます。
20ページ、同じく転換予定ありのうち、一つの病棟に医療と介護が混在している病棟で報告いただいているものにつきましても、転換予定ありのところで最も算定されている入院基本料は療養病棟入院基本料２ということでございました。
21ページ、御参考でございますけれども、一般病床から介護医療院の転換は、１病棟を除いて予定はございませんでしたけれども、慢性期機能を選択した一般病床で最も算定されている入院基本料としましては、障害者施設等の10対１というところで、状況の御報告のみでございます。
以上でございます。
○尾形座長 ありがとうございました。
それでは、ただいま御説明がありました資料２－２につきまして、御質問、御意見を承りたいと思います。
今村構成員、どうぞ。
○今村構成員 介護医療院のことについて、問題だなと思うことがあるので指摘させてもらいたいのですけれども、私は介護保険のほうでの審議会に参加させてもらって、介護医療院の転換状況の調査を担当している。まだ30か40ぐらいしか実際には転換ができていないという状態です。
介護医療院に移りたいと言っていたところも実際は移っていないので、個別にいろいろと聞いていくと、介護医療に移るときには、各市町村での介護事業計画に介護医療院のことが載っていないと、市町村が実際に許可を出さないという状況があって、移りたくてもなかなか移れないところがたくさんある。そうすると、介護事業計画は３年に一遍ですから、しばらくの間、移りたくても移れないという状況が起こってくるのではないかということを危惧しています。
本来、この医療と介護の境界領域なので、どちらがインセンティブをとるかということはあるとは思うのですけれども、実際、介護医療院に移ろうと思っているところが移れないという現実は非常にまずい状況だと思うので、対策をとっていかないといけないと私は思いますけれども、いかがでしょうか。
○尾形座長 これは老健局の話かとは思いますが、課長、どうぞ。
○鈴木地域医療計画課長 前にいたところなので、私から答えさせていただきます。
介護医療院に関係しまして、いわゆる介護保険事業計画との関係でございますが、基本的には医療療養病床及び介護療養病床からの転換につきましては、計画のいかんにかかわらず、転換の整備数の枠外ということで、通知は基本的に正していただいております。ですので、一部の自治体などはそういったことも見ていただいているところはございますが、今村構成員におっしゃっていただいたように、保険料との兼ね合いがあるということもありますので、少しちゅうちょされているところはあるやには聞いておりますが、その辺は、老健局介護保険計画課で対策をとられていると聞いております。
ただ、一方で、一般病床から転換されるというケースが今回のアンケートの中でも少しあったようでありますが、これにつきましては、完全に介護保険事業計画の中できちんと転換数を積んでおかないと、その部分は転換できないということになっておりまして、今、なかなか今回の第７期におきましては、その一般病床分といいますか、新しく新規分というところが、介護保険事業計画の中で詰まれていないという現状もございます。
ですので、それにつきましては、今後、第７期ではなくて第８期のほうでそういったことを勘案していただくことになるというところでございます。
○尾形座長 今村構成員。
○今村構成員 事情はそうだとは思うのですけれども、実際、今、転換したいというところがあって、計画の次は３年後ですよね。６年後に向けて早くからやりたいというところは、最低限、今、３年は待たなければいけないという状況になっていて、それを促していくもしくは調整していくような、手を差し伸べていかないと、なかなか実際には進まないと思うのです。ですから、それを介護側のことだというのはわかるのですけれども、一般病床から行きたいというところに対しても、３年は待てという話にはなっているのですから、そこら辺は医療サイドからもアプローチをしていく必要があるのではないかと思います。
○尾形座長 あとは御意見として承っておきたいと思います。
ほか、いかがでしょうか。
伊藤構成員、どうぞ。
○伊藤構成員 12ページの真ん中のグラフなのですが、６年後のところで33万床ほどが慢性期にとどまるという意見があるということと、18ページを見ますと、その赤のところで転換予定なしは転換予定ありの倍ほどの数になっているということを考えますと、今後の転換がどういう形で進んでいくかと気になるところでして、これをどのように解釈して、どう推進していくかというお考えがあれば、ぜひ教えていただきたいと思います。
○尾形座長 事務局、お願いします。
○松本課長補佐 ありがとうございます。
慢性機能の状況につきましては、介護医療院が創設されて初めての年度ということで、昨年の病床機能報告の分析を進めているところですけれども、ことしの４月に診療報酬の中身も詳細に決められたということで、ことしの病床機能報告、今もすぐ締め切られるというところでございますけれども、こちらの分析もあわせて進めていくということと、先ほど今村構成員がおっしゃっていましたけれども、まだ20～30しかない転換事例とは言いましても、そちらについて先進ということで内容等をつぶさにお聞きして、そういうところからどういうところをもって先に進めばいいのかというところを分析して、対策を立てていきたいと考えております。
○尾形座長 よろしいでしょうか。
○伊藤構成員 ぜひその情報の提供をまめにといいますか、お願いしたい。ぎりぎりになって大きく転換の方向性が決まってしまって、ぎりぎりのところで多くのところが変わってしまうと、非常に地域医療に混乱を来すので、それはぜひ御配慮いただきたいと思います。
○尾形座長 ありがとうございました。
ほかはよろしいでしょうか。
ありがとうございました。
それでは、資料２－１及び資料２－２につきまして、本日いただきました御意見も踏まえまして、事務局においては引き続き地域医療構想調整会議の議論の活性化に向けた方策の検討をお願いしたいと思います。
続いて、議題３「その他」ですが、資料３について、事務局より報告をお願いいたします。
○松本課長補佐 こちらは御報告事項でございますが、資料３「地域医療構想アドバイザー会議の実施について（報告）」でございます。
１ページ、地域医療構想アドバイザーのところから始まっていますけれども、背景のおさらいをさせていただきます。きょうも構成員から御指摘をいただきましたけれども、地域医療構想調整会議の活性化について、もう少しちゃんと進めたほうがいいのではないかという御指摘を再三いただいてきたことを踏まえまして、幾つかの施策を打ち出しております。地域医療構想アドバイザーの選任もその一つですし、都道府県単位でも調整会議を行っていただくこととか、都道府県から研修をして情報を広めるという施策を打っているところでございますけれども、そのうち一つの施策であります地域医療構想アドバイザーを選任させていただきましたので、そちらについてアドバイザーの先生方を一堂に会していただきまして会議を開いたという御報告でございます。まず、概要の１つ目にございますように、地域医療構想アドバイザーでございますけれども、現在、77名の方を選任している状況でございまして、所属別としましては、医師会・病院団体の関係者が41名、大学関係者が26名、その他が10名という状況でございます。２ポツ、およそ２カ月前に東京で地域医療構想アドバイザー会議ということで、アドバイザーの先生方とか、関連する都道府県の職員の方にお集まりいただきまして、研修的な要素と情報交換を含めまして、集まって会議をさせていただいたところでございます。
３ページ、その内容の抜粋をしておりますけれども、るる御説明させていただきますと、これは前回のワーキングでお示しさせていただいた地域医療構想アドバイザーの全体像になりますけれども、おさらいですが、２つ目の太字、「役割」のところに２つお示ししています。趣旨にありますように、都道府県の地域医療構想の進め方についての助言が１つ目の役割、２つ目につきましては、ちゃんとといいますか、つぶさに地域医療構想調整会議に出席して議論を活性化するように助言をいただくということを役割として位置づけさせていただいております。
４ページ、アドバイザーの先生方に集まっていただきまして、具体的な活動としてこのようなものをお願いしますというところをお願いしたところでございます。
１つ目の○ですが、趣旨ですけれども、地域医療構想は地域によってさまざまでございますので、これの内容を十分に理解した上で、構想会議がたくさんあるところもございますので大変なのですが、各調整会議に出席して議論の活性化をお願いしたいというところでございます。それが大きいところですね。
１つ目の柱ですけれども、これはデータ分析の支援でございまして、病床機能報告データとか各種データをみずから分析いただいたりとか、都道府県と保健所等が分析をしたりして、各調整会議の委員と議論をする際に議論しやすいような資料をつくっていくという支援をするというところが役割としてございます。
２ポツのところですけれども、前回のワーキングに静岡の小林先生をお招きしてヒアリングをした際に、非常に強調されていらっしゃいましたけれども、調整会議において議論のファシリテートをしていただくというところは役割として大きいと考えております。１つ目の○でございますけれども、公立・公的病院から提出されたプランや個別の医療機関の具体的対応方針等について、中立的・客観な立場から、調整会議の議論を促していくというところ。特に２つ目の○にございますように、調整会議の議論が停滞した場合、この際には、直接参加者に発言をいただくように促していただくというところをお願いしているところでございます。例として幾つか挙げておりますけれども、公立・公的病院のプランが出てきますけれども、骨太の方針等でも強調されていますように、地域の民間医療機関では担うことができない高度急性期、急性期医療とか、不採算部門、過疎地等の医療に重点化しているのかということを確認するものとか、２つ目にございますように、非稼働病床について議論いただくようなことについて、議論の活性化をして、各構成員がすぐには発言しにくいようなものがあるのでしたら、ぜひそこを促していただいて、議論を活性化いただきたいというファシリテート機能ですね。こちらを果たしていただきたいというお願いをしたところでございます。
「３．その他」でございますが、３つございますけれども、こちらも非常に重要な機能でございまして、「地域医療構想を理解し」というところでございますが、例えば、調整会議に参加していない医療機関に向けての情報提供とか、前回のワーキングでもたしか御指摘があったと思うのですけれども、未来に向かって、地元に密着した、その地場の医療のことをよく御存じの若手等につきまして、地域医療構想アドバイザーを養成していただく、後任の指導をしていただくことも重要な役割であると考えております。また、３つ目でございますが、個別の医療機関からの相談にも適宜御対応をいただきたいと考えております。
５ページ、６ページ以降、どのようなものがありますかというところをお示ししているところでございます。
７ページ、各医療機関の役割についてデータをごらんいただきたいということでお示ししたものでございます。きょうも前回のワーキングからお示ししているのですが、本日も机上には参考資料３ということで置かせていただいています。こちらの先ほどの議題の１番目に御議論いただきましたけれども、各構想区域の進捗状況を３カ月ごとにいただいているものでございますが、こちらを構想区域ごとに地図情報を加えまして落とし込んだものでございまして、こちらはビジュアルにわかりやすくなっているので、こういうものをごらんいただいて、構想会議を活性化していただくというものでございます。
先ほど議題１のときに説明をしておりませんでしたので、この場をかりて参考資料３の中身、いま一度、御説明をさせていただきたいのですが、１ページ、２ページに、凡例が載ってございまして、１構想区域でこちらの見開きで一そろいの情報となっていますが、下のところに表がございまして、病院名から設置主体、医療計画に関する役割の青いところ、医師数と進んでいくわけですけれども、赤字があるところでございます。この赤字の内容ですが、この表の上に●がございまして、左の１ページのところの上、表のすぐ上に、「調整会議での議論を促す観点から以下の医療機関を赤字で強調」ということで、非稼働病棟を有する医療機関とか、新たな病床を整備する予定のある医療機関、回復期・慢性期への機能転換を図る予定の医療機関、これは公立・公的病院のみですけれども、赤字表示をさせていただいているものでございます。
例えば、75ページなどをごらんいただきますと、これは宮城県の例でございますけれども、仙南構想区域ということで、５つの公立・公的病院をお示ししております。２つ目で、公立刈田総合病院につきまして、2025年の予定としまして、99床の回復期の整備予定がございますので、赤字の表示になっているところでございます。こちらにつきましては、具体的対応方針につきまして合意済みになっていることもお示ししております。
資料３に戻っていただきまして、話がそれましたけれども、こういうふうな形でデータ等をごらんいただきまして、構想会議に進むようにファシリテートをしていただくことをお願いしたものでございます。
８ページ以降、前回の７月20日の構想ワーキングに説明にいらしていただいた静岡県医師会の小林先生の資料です。こちらのアドバイザー会議でもお招きして、いま一度、注意点等をお話しいただいたところでございます。その後、グループワークを行いまして、各アドバイザーと意見交換等を行ったものでございます。
参考資料４ですけれども、地域医療構想アドバイザーの名簿でございます。３ページにわたって御紹介しているところでございます。空欄になっているところでございますが、推薦がないというところで決定をしていると聞いているところがほとんどでございます。こちらが26日時点の名簿になってございます。
以上、地域医療構想アドバイザー会議の部分につきまして、御報告をさせていただきました。
○尾形座長 ありがとうございました。
それでは、ただいま御説明がありました資料３等につきまして、御質問、御意見を承りたいと思います。
伊藤構成員、どうぞ。
○伊藤構成員 まず、資料３の４ページ、「１．都道府県が行うデータ分析の支援」というところで、一番下に定量的な分析のデータ提示の方法あるいはデータの在り方に関して助言するということがございますが、この定量化というのは今までいろいろと具体例を見せていただいておりますけれども、当然のことながら各県・各地域の実態を反映したものでなければいけないと思っていまして、このことをある程度何かに記載するか、あるいは明確に指示をしていただきたい。定量化はなかなか難しいものがありまして、既に出ているものをそのまま流用したりすることは実際に行われるおそれがありますので、これこそ地域の実態を把握した形で定量化を進める様に明記していただきたいということが１点。
２ポツの２つ目○の一番下にございますけれども、回復期・慢性期の機能転換を図る予定の公立・公的病院について、確実にこれを実行するようにということを、ここをしっかりと強調をお願い申し上げたいと思います。１つは、今、この地域、特に都市部において、なかなか議論が進んでいかないことの理由の一つに、定量化によって、ある意味、強制的に自分たちの機能が決められてしまうという考えは払拭できません。そうなりますと、現場はますます病棟機能の報告と診療報酬のリンクに関して大いに危惧します。そういう意味では、なかなか話し合いが進んでいかない大きな現況になっておりますので、ぜひアドバイザーによって将来に向けての機能の整備と診療報酬とのリンクはないのだということを明確に指導してもらえるようにお願いできないかと思います。
○尾形座長 事務局、どうぞ。
○松本課長補佐 ありがとうございます。
構成員が御質問の１点目のところでございますけれども、定量的なものを出すときの出し方にいかに気をつけるかということでございます。８月16日付で、この定量的な基準を用いて議論をどんどん活性化させてくださいということをお願いした際には、地域の医療関係者とよく協議をしてからそういうものを使ってくださいということを、通知の中に明確に書き込んでお願いしているものでございまして、こういうものをいろいろなところに、関係各所に行き渡るようにと注意をしていきたいと考えております。それが１点目です。
もう一つあったところでございましたけれども、定量基準というところから診療報酬のリンクを想定される方がいらっしゃるということで、実はこのアドバイザー会議でも質問がありまして、それに関しては明確にそういうことではございませんということで、アドバイザー会議の中でお伝えしておりますので、御心配のないようにということをまた改めて周知をしていきたいと考えております。
○尾形座長 よろしいですか。
ほか、いかがでしょうか。
中川構成員。
○中川構成員 今の４ページの「定量的な分析のデータ提示方法等、データの在り方に関して助言する」と、これはあくまでも例ですからね。定量的な基準を設けたり分析をしたりということはしなければならないということではないので、誤解のないようにしてほしいのですよ。定量的基準が定量的な基準を使っていない構想区域よりも上位とか、活性化しているとか、機能が高いとか、そういうことではないのです。できれば、余り安易に定量的という言葉を使わないでほしいなと希望です。
○尾形座長 これも要望として承っておきます。
ほか、いかがでしょうか。
織田構成員、どうぞ。
○織田構成員 これは私が言うより中川先生が言われたほうがいいのかもわかりませんけれども、基本的に病床の必要量との単純比較により、定量的基準が数合わせみたいな形になってしまわないように、単に数を合わせるために定量的基準を設けると、地域の医療連携とは全く関係のない方向に走ってしまいますので、そこら辺は注意していただかないといけないと思います。
○尾形座長 ありがとうございます。
今村構成員、どうぞ。
○今村構成員 アドバイザー会議に参加して思ったことがあるのですけれども、全体にすごくふなれで何をしたらいいかということが、十分に、この会議を経ても皆さんに共通理解が広がったかどうかというのは微妙だなということは思うところで、これは何回か繰り返してもらわないと、これは一回で皆さんアドバイザーでやってくださいというのは、ちょっと難しいと思うのですね。地域医療構想に非常に詳しい人もいるし、詳しくない人もいるし、ポジティブな人もネガティブな人もいて、とても難しいグループワークだったと思うのですよ。そういうことを考えると、これは繰り返してやってもらって成長を促していかないと、難しい面があると思いますので、ぜひこれは何回かやっていくことを考えてもらいたいと思います。
○尾形座長 それでは、御要望として承っておきましょう。
ほか、いかがでしょうか。
よろしいでしょうか。
ありがとうございました。
それでは、この件に関しましても、本日いただいた御意見も踏まえまして、事務局において、引き続き、地域医療構想調整会議の議論の活性化に向けた方策の検討をお願いしたいと思います。
最後に、全体を通して、何か御意見、御質問等があれば承りたいと思います。
伊藤構成員、どうぞ。
○伊藤構成員 地域医療構想調整会議の進め方について、事務局のお考えを教えていただきたいわけですけれども、地域医療構想調整会議は、一つは県の主導でもって２年をめどに地域で議論を重ねているということですが、都道府県によっては、その進行を早めることに重きを置いているところがございまして、地域医療構想調整会議の中で多数決で進行させるというお話が出ているところがございます。
この会議自体は、地域の実態を十分に周知した上で、自主的に機能を集約させるための議論を重ねるということが目的であるはずなのですが、このようなことが行われますと、少しそれがゆがんだ形になりはしないか、違和感があると考えています。事務局がこれについてどのようにお考えか教えていただければと思います。
○尾形座長 事務局、お願いします。
○松本課長補佐 今の構成員の御指摘ですけれども、議論が熟していないのではないかという御懸念と受けとめたのですけれども、調整会議を活性化することの中には、議論をちゃんと熟させて関係者の理解を調整していくということもあると思いますので、そういうところがアドバイザー会議とか都道府県研修の中できちんと伝わるように、これからもやっていきたいと思います。
先ほど議題１のところで具体的対応方針について見直す余地はあるのかという御質問がございましたけれども、適宜地域医療構想の達成に向けてPDCAサイクルということで回していくものと考えておりますので、いずれにしても、そのように各構想区域ごとに進めていただくものではあるのですが、それがさらに熟したものになるように、我々も支援していきたいと考えております。
○尾形座長 中川構成員。
○中川構成員 今の件ですが、多数決でいいのかという質問なのです。地域医療構想調整会議の性質上、多数決はだめですよ。調整会議自体、全会一致で合意しなければ、合意できなかったという結論ですよ。これが大事なことなのです。例えば、ある公立病院が改革プランを出している。合意できなかったら、それは合意できなかったと返すのですよ。現場はそういう具体的なことが知りたいのです。まして多数決でやるなんて最悪ですよ。自主的に収れんするという仕組みにしたのですから、そういうことを明確に答弁してください。
○尾形座長 事務局、どうぞ。
○松本課長補佐 調整会議の開催要綱などをその構想区域ごとにお定めいただいていると思いますので、その中で議論していくということで、今、構成員が御指摘のように、合意していないのに合意済みと報告しているものがあるのではないかということに関しては、いずれ精査をされる可能性もありますし、いずれにしましても、調整会議を適切に運用いただくように、アドバイザーの先生方とか都道府県とよく協議をして進めていきたいと考えております。
○尾形座長 伊藤構成員。
○伊藤構成員 ２年をめどにという大体の期限が切られていることを、地方といいますか、都道府県はとても重視している傾向があるような気がするのです。今、中川構成員が言われたように、そうではなくて、合意をしないという考え方もあるのだということは明確に国からお伝えいただかないと。ここのところで誤解が生まれてしまい、非常に形の変な地域医療構想ができてしまうことを大変危惧しております。どうぞよろしくお願いいたします。
○尾形座長 ほかに何かございますでしょうか。
よろしいですか。
それでは、きょうは時間が少し早いですけれども、本日の議論はこれまでとさせていただきたいと思います。
最後に、事務局から何かございますか。
○横山課長補佐 次回のワーキンググループについては、詳細が決まり次第、御連絡いたします。よろしくお願いいたします。
○尾形座長 それでは、本日のワーキンググループは以上とさせていただきます。
本日は、熱心な御議論をどうもありがとうございました。