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2019年9月4日　第２回医療等情報の連結推進に向けた被保険者番号活用の仕組みに関する検討会　議事録

2019年9月4日　第２回医療等情報の連結推進に向けた被保険者番号活用の仕組みに関する検討会　議事録

日時

令和元年９月４日（水）10：00～12：00

場所

中央合同庁舎５号館 18階専用第22会議室

出席者

＜構成員（五十音順、敬称略）＞

石川広己
宇佐美伸治
田尻泰典
樋口範雄
藤井康弘
棟重卓三
森田朗（座長）
山口育子
山本隆一
吉原博幸

＜オブザーバー（敬称略）＞

上田尚弘
長門利明

議題

被保険者番号履歴を活用した医療等情報の連結について

議事

　: ○田中補佐それでは、構成員の皆様、オブザーバーの皆様お集まりでございます。定刻になりましたので、ただいまより、第２回「医療等情報の連結推進に向けた被保険者番号活用の仕組みに関する検討会」を開催したいと思います。
構成員及びオブザーバーの皆様方におかれましては、大変お忙しい中、本検討会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
出席状況の確認でございますが、本日、藤井構成員から欠席との御連絡をいただいております。
なお、事務局におきまして、今回新たに２名追加するとともに、１名の代理出席がございますので、私から御紹介させていただきます。
データヘルス・審査支払機関改革アドバイザリーグループ長、葛西でございます。
保険局医療介護連携政策課長、山下でございます。
保険局保険課長、姫野の代理で市川でございます。
続きまして、本日の検討会でございますが、ペーパーレスでの開催としております。資料はお手元のタブレットで御覧いただければと思います。
資料の確認をさせていただきます。
フォルダーの中に、座席表、議事次第。
資料１として、第１回検討会で構成員からいただいた御指摘。
資料２として、被保険者番号履歴を活用した医療等情報の連結について。
資料３として、本日の検討会で御議論いただく内容。
それから、参考資料が入っているかと思います。
不足等ございましたら、事務局のほうに御連絡をお願いいたします。
それでは、これより議事に入らせていただきたいと思います。円滑な議事進行のため、撮影等につきましては、ここまでとさせていただきます。
以降、森田座長、議事進行につきまして、よろしくお願いいたします。
○森田座長皆さん、おはようございます。本日は、お忙しいところ、御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
本日の検討会の資料についてでございますが、第１回の検討会での構成員の皆様からいただいた御指摘を踏まえまして、論点に沿って、事務局のほうでまとめていただいております。
全体として、資料の分量が大変多くなっておりますけれども、お互いの論点が関連いたしますので、まずは事務局から30分ないし40分で、簡潔に御説明いただきまして、その後、全体を通しての意見交換とさせていただければと思います。
それでは、早速ですが、事務局から御説明をお願いいたします。
○田中補佐事務局でございます。簡潔に御説明させていただきたいと思います。
まず、資料１から３まで、これから御説明させていただきますが、資料１をお開きいただけますでしょうか。
まず、第１回検討会で構成員からいただきました御指摘の確認でございます。こちらは事務局の責任において、整理をさせていただいたものでございます。
１点目といたしまして、被保険者番号履歴を活用した連結スキームの具体化ということを書かせていただきました。１つ目の○にございますとおり、被保番の履歴を把握できるということは、リスクの高いことでございますので、履歴を把握できることに関して、一定の基準を満たす活用主体、これはデータベースの保有主体という意味でございます。このデータベースの保有主体が限定されるのは当然である。
一方「同一人物であることの返し方」といたしまして、前回の会議の場では、請求者が変わっても、どの請求者に対しても、同じIDで返すのか。それとも、請求者ごとにIDを変えるのか。さらには、請求者ごとに変えた上で、さらに照会のたびにIDを変えて返すのか。そういったことについて、具体的にした上で議論すべきだといったような御指摘をいただいたところでございます。
こういった連結スキームをどのようにしていくのかを具体化して、議論すべきだということでございました。
真ん中２ポツ以降のところでございますが、これも多々御指摘をいただいたところでございます。活用主体のデータベースの議論をするに当たって、具体的にどういうユースケースが想定されるのか。そういったことをまず明らかにしてから、議論すべきだということでございましたので、今回、資料のほうも御用意させていただいております。
それから、こちらも多々御指摘をいただいたところでございますが、２ページ目にまいりまして、現行のNDB、介護DBで保有するデータの連結精度の向上でございます。こちらも私が被保険者番号の履歴を活用すると、将来に向かっての連結になることを御説明したところでございますが、今、足元にあるデータ、過去のデータも含めて、しっかりと連結して使えるようにしていくべきだといったことを御指摘いただいたところでございます。
４ポツのところでございますが、その他のEHR系のデータベースについての連結は、相当難しい課題があることを踏まえた上で、今後議論していくべきだといった御指摘、さらに検討会と、こちらの報告書をまとめた後、それぞれどういったところで議論が進んでいくのか。そういったところも明らかにして、意識を共有した上で、議論すべきだといったような御指摘をいただいたところでございます。
戻っていただきまして、資料２をお開きいただけますでしょうか。
こちらで、今ほど申し上げた御指摘に対する資料を、論点に沿って御用意させていただいたものでございます。
まず、今ほど御説明した中で、医療情報の連結のスキーム、具体的にどのように連結をするのかということの資料を御用意させていただいているのが、１ページ目以降でございます。
２ページ目のところ、これは前回お示しした資料でございますが、被保険者番号をオンライン資格確認システムの基盤を持つ管理運営主体のところで、基盤に対して照会をした上で、同一人物であることを返すと申し上げたところでございますが、同一人物であることの返し方の具体的な内容でございます。
３ページを御覧いただきますと、これからの活用主体、データベースの保有主体に関する議論をしていただくところでございますが、１つ具体的にお示しをするということで、前回御紹介させていただいた公的データベースの中で連結をするのであれば、どういったスキームが考えられるか、想定されるスキームを具体的に提示したものでございます。
まず、一番右の次世代医療基盤法の認定事業者につきましては、こちらは顕名でデータを持っておりますので、パターンの１つ目として顕名、要は被保番が入っている状態のデータをどのように連結をしていくのかというのがパターンの１でございます。
それから、匿名の状態でレセプトデータ等をデータベースに格納しているNDB、介護DB、DPCといったものにつきまして、匿名でレセプトを入れているところでございますが、被保番が変わったとしても、どうやって一意に連結をしていくことが考えられるか。これは当然、匿名化の前段階で処理をすることになってまいりますので、その具体的な方法をパターン２として、この後、お示しをいたします。
パターン３につきましては、これは医療・介護の解析基盤の有識者会議の中でも連結のニーズですとか、有用性は指摘されているところでございますが、こちらの顕名と匿名のデータになってまいりますので、具体的に連結して、どのように匿名性を担保するのかですとか、第三者提供の今の制度の違いといったさまざまな課題があるので、それを議論していくとされているところでございます。
システム上、仮に適用するとしたならば、どのような連結があり得るのか、もしくはこのシステムで対応できるのかということを検証、御説明する意味も込めて、パターン３として、１つ例を御提示させていただいております。
具体的な中身で、４ページでございます。
こちらは、次世代医療基盤法の認定事業者のデータを想定したものでございます。例えばテーブルαとβという形で、次世代医療基盤法の認定事業者が名寄せ、連結をしようとしたとすると、α、βそれぞれ被保番が違う方が４名ずつ入っておりますが、このＢの黄色マーカーの方と、Ｄの紫のマーカーの方は同一人物であると仮定をいたします。
ただ、データの時期が違うので、例えば被保番がずれているような状況であったといたします。イメージとしましては、これを管理運営主体に被保番を投げていただく。投げられた被保番をオンライン資格確認の基盤、こちらは被保険者番号が履歴で管理をされておりますので、そこに対して当てることを想定しております。そうすると、黄色マーカーの例えば21、22の被保番を持たれている方は、履歴で同一人物であることが確認できるということでございます。
それに対して、今、処理番号と下側の真ん中の部分に書いてございますが、イメージといたしましては、上から１番から順番に番号を振っていって、21、22の黄色マーカーの同一人物の方に関しては、同じ番号が振られるように返してあげるイメージでございます。
こちらは、前回構成員から御指摘があった中で言いますと、個人を特定するものではない番号、上から順番に１から振っておりますので、請求者のたびに特定の個人に対して、違う番号がランダムに返ってまいりますので、請求者ごと、かつ請求者のたびに違う番号で返すと、聞かれたテーブルの中だけで同一性を返すという返し方になってこようかと考えております。
それから、５ページ目がパターン２のNDBのデータの連結でございますが、これも３名の方がいると仮定をいたしまして、これはNDBに格納する前のデータを想定しております。
こちらもＡ、Ｂ、Ｃと３名の方がいらっしゃるとして、右側のオンライン資格確認の基盤のところで、このＢという方に関しては、22の被保番の前に、21というお尻の番号がついた被保番がある。例えばこのＣの方に関しては、32という被保番の前に、履歴としては、実は被保険者番号を持っている。要は保険者が変わったことがある方であると仮定をいたしまして、このある月のレセプトデータを放り込むことを想定しております。
こちらもNDBにハッシュ化して格納する前に、被保険者番号をこのシステムの基盤に投げるイメージでございます。そうしましたときに、形といたしまして、例えば最初の被保険者番号を投げられた被保番に対してくっつけて、それぞれ返してあげる。そうすると、最初の被保険者番号が、この後、それぞれの方に関して何回保険者が変わって、被保番が変わったとしても、このシステムの中では、常に最初の被保険者番号がつく形になりますので、イメージとしては、これをNDBに格納する段階でハッシュ化をして格納していけば、将来に向かって、ハッシュIDが常にそろうだろうという発想でございます。
こちらは、あくまで具体的なシステムとしては、最初の被保番を直接使うのか、もしくは、もうちょっと数字を変えたものを使うのか。そういったところはシステム上、何が最適かというような議論があると思いますが、概念として、こういう形で共通のハッシュを振ることができるのではないかと考えているところでございます。
こういった処理ができれば、被保険者番号を入れさえすれば、介護データベースを含めて、いろいろなデータベースを一意に確実に連結していくことができるだろうということでございます。
６ページの部分でございますけれども、こちらは先ほど申し上げたがん登録、これは繰り返し申し上げますが、これからいろいろな課題を検証して、どのように制度として連結していくかということを考えなければなりませんが、こちらは今のシステムで連結できるかということを模式的に示したものです。基本的にはNDBと同様の発想で被保険者番号を投げて、一定の最初の被保険者番号のようなものをくっつけて返して、NDBと同じアルゴリズムでハッシュ化をすれば、そのハッシュでNDBのレセプトデータを引き出してこられることを、模式的にまとめたものでございます。
以上のような形で、まさに履歴を照会することで、名寄せをすることができることを模式的にお示しさせていただいたものでございます。
基本スキームの御説明は以上でございます。
続きまして、活用主体に関する資料でございます。
まず、前回でかなり御指摘をいただいた「活用のユースケース」でございます。その御説明を８ページ以降、させていただきたいと考えております。
まず、９ページの部分でございますが、名寄せをするに当たって、ユースケースとしては、大きく２点想定されます。
１つが、まさに今ほど御説明をした、認定事業者が保有するデータテーブル、もしくはNDBの中、各月ごとに毎月入ってきますデータを、保険者が変わろうが、仮に名前が変わろうが、一意に名寄せをするという、データベースの内部のデータの質の向上というのが、まず１点ございます。
それから、異なるデータベース間、例えばNDB、介護DB、難病・小慢ですとか、そういったこれから議論されていくものも含めて、データベース同士で、共通のキーを入れることで、例えば連結をしていくとか、そういったユースケースが大きく想定されるところでございます。
具体的に10ページでございます。過去、こういった連結情報関係の検討会で出ている資料でございますので、詳細には御説明申し上げませんが、次世代医療基盤法ができれば、具体的にどういうことができるかということでございますけれども、こちらは当然、次世代医療基盤法自体がさまざまな医療情報を保有する主体からデータを集めて、連結をして、安全に匿名確保した上で、医療の研究のために提供していくことを想定している資料でございます。
例えば右上の部分は、糖尿病・内科と、歯周病・歯科のデータの連結が記載されておりますが、こういったさまざまなデータを連結して、それぞれの関連を含めて研究していくことができるという説明の資料になってございます。
それから、11ページでございます。こちらの公的データベースについての御説明でございますが、まず、左にそれぞれNDB、介護DB、DPC、がん、難病・小慢、MID-NETを並べております。当然のことながら、これらはそれぞれ行政利用をされているところでございます。
例えばNDBで申し上げれば、特定健診の効果検証、医療提供体制に係る検討、それから、最近は保険者の関係で、健康スコアリングなどにも活用されているところでございます。
こういったそれぞれの行政利用に加えまして、いずれも公益的な調査・研究に対して、第三者提供をしていくというスキームが、それぞれ設けられているところでございます。
さらに右側が、具体的な連結解析の内容でございますけれども、御承知のとおり、NDB、介護DB、DPCに関しては、既に１年前に開催されました医療・介護の解析基盤の有識者会議で、連結解析の有用性が認められるということで、さらに法改正もされた上で、それぞれ今後、連結解析が具体的にスタートしていくことになってございます。
それ以外のがん登録、難病・小慢、MID-NETの部分につきましては、先ほどから御説明しておりますとおり、有識者会議では有用性、それから、ニーズが一定程度認められるとしながらも、さまざまな課題がありますので、今後、連結に向けた検討をしていくとされております。
具体的に、ちょっと字が小さくなっていて恐縮ですけれども、この有識者会議の資料の中では、例えばがんで言えば、診断時の情報でございますので、診断時の情報と、がん登録には、さらに死亡個票と結びつけておりますので、死亡の情報が格納されております。
イメージといたしましては、それがNDBと連結できれば、その間に行われたレセプトベースにはなりますけれども、医療行為がわかってくる。そういったものを研究していくことで、より幅広いことがわかってくるのではないか、研究できるのではないかということで、議論されていたところでございます。
その内容を具体的にまとめましたのが、13ページ以降でございます。
具体的に、それぞれ連結解析、がん登録、難病・小慢、MID-NETといったところでしていくのであれば、どういう課題があって、検討していかなければいけないのかというところが、まとめられております。
大部になっておりますが、１点だけ御説明させていただきますと、14ページでございます。
指定難病・小児慢性特定疾病データベースという（３）のところで、一番下の○の太字にしている部分でございます。難病・小慢につきましては、当然症例数が限られてまいります。こういったものを、例えばNDBのレセプトデータと連結していくときに、３情報のハッシュを使えば、当然さまざまなレセプト、御本人ではないレセプトのものも連結されてしまう可能性がございまして、そういった研究結果全体に大きな影響を及ぼす危険性がございます。
まさに難病・小慢のようなところについては、確実な連結が必要不可欠でございますので、確実に結合できる識別子による連結解析が必要であるとされたところでございます。
こういったものは、今、議論していただいております被保番の履歴を活用して、確実に連結していくといったことが、まさに必要になるのではないかと考えているところでございます。こういった、それぞれこれまで多々検討を重ねていただいてまいりましたデータベースのユースケースを前提といたしまして、では、今ほど申し上げたデータベースが、果たして今回の履歴を照会するシステムを、全てのデータベースが使ってよいのかということが、まさに論点になってくるわけでございます。
その点について、基準ということでお示ししているのが、16ページ以降でございます。
具体的に、その活用主体、データベース保有主体、履歴を聞く主体につきまして、これまで議論されてきた内容でございますが、17ページのところに基盤検討会でどういったことが言われているのかということを、まず確認させていただきたいと思います。
基盤検討会では、１つ目の○の赤字部分でございますけれども、被保番の履歴は非常に機微な情報になってまいりますので、それを取得できる者の範囲は、必要最小限とすべきだというお話がございます。
さらに具体的に、２つ目の○の部分で、こちらも赤字部分ですけれども、被保番の履歴の利用目的が、法令において明確にされている。さらに適切な組織、物理、技術、人的な安全確保措置が講じられているといったことが、要件として出ているところでございます。
このような法令上の措置、それから、講じられている安全確保措置という観点で、さらに事務局の判断で、第三者提供のスキームが現在どうなっているのかを、それぞれのデータベースで比較として整理させていただいたものが、18ページ以降でございます。
こちらは、法令の規定が非常に複雑になっておりますので、簡単に御説明申し上げますが、例えば18ページを御覧いただきますと、法律上、個別法で医療情報の利用目的が厳密に限定されているものという意味合いで申し上げると、次世代医療基盤法、がん登録、それからNDBです。NDB、介護DB、DPCは規定が似ておりますので、今、代表でNDBのみを書かせていただいております。
一方、次世代基盤法以外の民間のデータベースになりますと、当然ながら個別法ではございません。個情法は一般法でございますので、法律上の利用目的の制限はございません。
当然ながら個情法の対象であれば、利用目的は明示をする御本人に対して説明をするとか、明示をすることが必要になってまいりますが、個別法上の規定はないところでございます。
さらに難病・小慢、MID-NETにつきましては、厳密には法律上の規定はございません。
続きまして、19ページの安全管理措置でございますけれども、こちらも御承知のとおり、一番左の次世代基盤法につきましては、当然法律上の規制がかかっているのみならず、認定基準のところで、先ほど申し上げた技術、組織、人的な安全管理措置が認定基準でかかってまいりますので、非常に徹底した安全管理義務がかけられているところでございます。
一方、公的データベースになってまいりますと、これはそれぞれのデータの性格ですとか、後ほど御説明しますが、法律上の構成等々で、一般法で規定されているのか、それとも、個別法で規定されているのかというところが、まちまちになってくるところでございます。
さらに20ページを御覧いただきますと、まさに連結をしたデータを第三者提供して行く場合に、その第三者提供される側にどういった規制、安全管理措置がかけられているのかというものをまとめたものでございます。
こちらも先生方は御承知のとおり、公的データベースでいいますと、例えばNDB、これは第三者提供規定が、前回の健保法の改正で位置づけられたところでございますが、非常に条文上はきつく規制がかけられているところでございます。
がん登録も同様の規定で、次世代基盤法は一定程度、基準等で担保されているものでございますけれども、法律上、例えば照合禁止規定が設けられるなどの規制がかけられている。さらに匿名化が徹底化されておりますので、そういった観点での規制が設けられているところでございます。
一方、まさに先ほど申し上げたとおり、難病・小慢、MID-NETにつきましては、ガイドライン等々での運用がされているところでございます。
以上を踏まえての議論・検討の視点ということで、21、22ページに記載をさせていただいております。
こちらは、それぞれの法律上の位置づけ、安全確保措置、第三者提供という観点で、どこまでがやはり求められるのかということを、論点として掲げさせていただいております。
例えば法律上の位置づけで申し上げれば、まさに利用目的が法令で限定されていると基盤検討会で言われたところでございますけれども、逆に収集根拠、データの利用目的・範囲等が、法律で明らかにされていないデータベースについて、履歴の活用を認めてよいかということを挙げさせていただいております。
安全確保措置の部分、こちらは民間と公的なデータベースで分けておりますけれども、恐らく次世代医療基盤法の認定事業者は、その趣旨、とられている措置からいって、議論がないところだとは思っておりますけれども、これ以外のデータベース、個別法での規定がないところでございますが、例えば学会が保有するデータベースといったものを含めて、履歴を活用してよいか、名寄せをしてよいか、履歴をもらってよいかというところが、１つ論点になってまいろうかと思っております。
さらに公的データベースにつきましては、先ほど申し上げたとおり、全てが個別法で義務がかけられているわけではないのですけれども、それぞれ法律で必要な措置が、検討された上で、必要な規定が設けられているものではございますが、公的データベースもこの履歴を活用してよいかということを、論点として書かせていただいているところでございます。
さらに22ページ、第三者提供でございます。こちらもまさに、今、第三者提供がスタートして、法律に規定されているものについては、さまざまな照合禁止規定を初め、措置が設けられているところでございますけれども、今回の履歴を活用するに当たって、どの程度しっかりと規定されている必要があると考えるかということを、論点として挙げさせていただいております。
さらに22ページの費用負担のところでございますけれども、こちらも前回、活用主体、ユースケースが具体的にわからなければ、費用負担の議論ができないというお話をいただいたところでございますが、今ほど申し上げた活用主体に関する議論を踏まえて、どのように設定することが考えられるかというところでございます。
こちらも具体的に書かせていただいておりますが、ある意味当然のことでございますけれども、広く民間に使っていただくのであれば、民間に御負担をいただくことが原則になろうかと思いますが、公的データベースを活用することが中心になるということであれば、公費負担を原則としながら、活用される民間から実費徴収を行うといったスキームも、一般的には想定されるところかなと考えております。
続きまして、これはまさに前回も論点として挙げさせていただきましたが、管理運営主体が23ページ以降でございます。
こちらも、まず、基盤検討会の報告書における整理でございますけれども、24ページの２つ目の○の部分を御覧いただけますでしょうか。こちらの管理運営主体につきましては、効率的な業務実施の観点から、医療保険制度で被保番を一元的に管理する主体が、この履歴の管理提供主体となることが合理的だとされたところでございます。
これを踏まえて考えますと、25ページでございますが、現行「医療保険制度において、被保険者番号を一元的に管理する主体」というものとしては、まず、オンライン資格確認の実施主体が想定されるところでございます。
これ以外で、仮に想定するのであれば、例えば国が直接運用するといったことも考えられるかと思います。その場合は、オンライン資格確認の実施主体から、システム上、履歴を一旦もらった上で、それを更新する形にしながら、国が照会を受けて回答することになってまいります。当然法律も恐らく必要になってくると考えられますが、そういったコスト、それからシステム上のコストを含めて、その必要性をどのように考えるかということを、論点として挙げさせていただいております。
こういった形で、それぞれ御議論いただきまして、活用する主体として、例えば法律上位置づけられている必要があるということが、この検討会で結論として出れば、例えば法律上位置づけられていないデータベースがあれば、どのように法律上位置づけた上で、この履歴を活用していくか。法律上位置づけられているものであったとしても、この検討会の報告を受けて、どのようにこれを実際活用していくかどうか。そういった内容を個別のデータベースの所管の審議会で検討することになってまいりますので、その検討の場となる部会をまとめさせていただいたものが、26ページでございます。この検討会の報告を受けて、検討がこちらの部会でそれぞれ開催されることになるということでございます。
最後に「システム導入前のデータの連結精度の向上について」という論点で、27ページ以降に資料を挙げさせていただいております。
28ページの絵が、若干複雑になっておりますけれども、簡単に御説明申し上げると、左上の、例えば厚生花子さんという方がおられて、被保番が例えばAAAであったとすると、その状態から転職、退職を繰り返されると、被保番が変わってまいります。
そうすると、ハッシュIDの部分、青の帯の部分と、赤の帯の部分を見ていただきますと、この方は被保番がそれぞれ変わっておりますので、被保番から振り出されるハッシュIDは、当然変わってまいります。
一方、この方は、この転職、退職に伴って、名前は変わっておりませんので、名前の表記のぶれを除けば、基本的にはハッシュIDの２とお示しをした氏名、性別、生年月日のハッシュIDは常に一定という状態になってまいります。
この方につきまして、一番最後、右の４つ目の列の部分でございますけれども、個人単位被保番が導入されると、何も処理をしなければ、こちらで必ずハッシュIDの１が、ずれて変わってくるということが発生してまいります。
私は前回、個人単位の被保番を使って一意に連結できるのは将来だと申し上げましたので、何の処理もしなければ、ここで必ず断絶が起きて、被保番を使った連結ができなくなるという状況でございます。これが下に示した課題１でございます。
さらに、現行でも生じている問題です。過去、被保番が変わったところについては、今、氏名を使ったハッシュIDで連結することが考えられるところでございますが、こちらは同姓同名、同生年月日の方がおられれば、当然そういった方のレセプトが、混ざってきてしまうようなことが起きてまいります。こちらが課題２で挙げさせていただいている内容でございます。
過去データの連結という点で、具体的な対応方針を29ページに書かせていただきました。
前回、将来に向かってのみというのは、かなり厳しい御指摘をいただいたところでございますが、過去に向かってデータを連結、延ばしていくことを考えるとするならば、この課題１の対応方針で書かせていただいたような対応が考えられるところでございます。
こちらの個人単位被保番が、2020年から、例えば2021年にかけて振られたと、それでレセプトが上がってきた際に、個人単位被保番を一旦世帯単位被保番に枝番を落とす形でシステム上戻しまして、その世帯単位被保番化した下２桁を落とした番号と、性別、生年月日で、改めて同じハッシュIDの１を振り出すという処理をいたしますと、その方の個人単位被保番から振り出されるハッシュIDと、世帯単位被保番化した番号と、性別、生年月日から振り出されるハッシュIDのマスターができてまいります。これを使って、過去に向かってデータを連結することもできるのではないかということで、今回挙げさせていただきました。これが課題１の対応でございます。
さらに課題２として、足元でも、氏名、性別、生年月日のハッシュを使って連結している部分について、何ができるかということでございますが、この名寄せの精度向上について、研究されているさまざまな先生がいらっしゃいます。有名な先生といたしましては、名前を挙げさせていただきましたが、今村先生のハッシュID0、満武先生のバーチャル・ペイシェント・インデックスといったものがございます。今村先生の資料につきましては、御了解をいただきまして、今回、参考資料のほうに掲げさせていただきました。
こちらは一意の連結は難しいのですが、名前で連結をした場合に、いろいろな別人と思われるレセプトが入ってきてしまいますので、それを排除して、名寄せの精度を上げるようなアルゴリズムでございます。
今村先生は、広くこういった研究をされる方に対して、ハッシュID0の活用をしてもよいと言っていただいているところでございますので、今後、例えばNDBを活用して研究を行われる方に対して、こういった取組を御紹介して、より簡便に、かつ精度の高い研究を行っていただくということも考えられるところでございます。
こういった、今、さまざまな先生に取り組んでいただいている内容を含めて、医療・介護のデータ連結も含めて、将来だけではなくて、過去のデータの連結精度の向上も含めて取り組んでいきたいというところで、お示しをさせていただいたものでございます。
ちょっと長くなりましたが、資料２は以上でございます。今、多々御説明させていただきました、それぞれの御議論いただく事項につきまして、まとめたものが資料３でございます。
１点目がスキーム。
２点目が活用主体、データベースの保有主体。
３点目が履歴の管理運営主体、照会・回答システムの管理運営主体。
４点目が過去のデータ連結の精度向上についてというところでございます。
こういった内容につきまして、本日、御議論をいただければと考えているところでございます。
以上でございます。
○森田座長ありがとうございました。
ただいま御丁寧な説明がございましたけれども、今の事務局からの説明に対しまして、資料３で今、御説明がありましたように、論点が整理されておりますので、これに基づいて御議論いただきたいと思います。
全部一緒にやりますと、少し混乱をするかと思いますので、まず、資料３の１つ目の「被保険者番号の履歴を活用した医療等情報の連結の基本スキーム」につきまして、御議論いただきたいと思います。御意見のおありの方は、御発言をお願いいたしたいと思います。
山本構成員、どうぞ。
○山本構成員前回の検討会で、返し方にもいろいろあって、それによって変わってくるというお話をさし上げたのですけれども、この４ページが最も厳格な、安全性を確保する返し方で、リクエストごとに違う処理番号が返ってきて、これによって、そのときの目的に応じた連結ができるけれども、それ以外の用途には使えないということで、これは非常にすぐれた方法だと思うのです。やはりこうしておくことが、偶発的な誤用を防ぐ意味でも、非常にいいと思います。
あと、それ以外のNDB等との連結は、多分うまくいくと思いますので、ぜひこういった方式で進めていただくことができればと考えています。
○森田座長吉原構成員、どうぞ。
○吉原構成員同じ論点についてなのですけれども、今、山本先生がおっしゃったのは、資料２の４ページの方式だと思います。バッチ処理で大きなテーブルを預けて、そして整理をして、１回ずつ返すというやり方だと思うのですけれども、それは研究を主体としたやり方としては、多分それで運用できると思います。
ただ、前回も申し上げましたように、この先にEHRが全国にあまたあるわけで、そういう場合の利用を考えると、これはなかなか難しい話になってきます。
EHRの立場からいくと、きょうの論点とちょっと違いますが、後のために言っておきますけれども、次のページの５ページです。このような最初の被保番を事実上のIDとするという考え方だと思いますが、これでやってもらわないと、多分運用はできないだろうと思います。
EHRを実際に運用されている方は、ここにおられませんので、ちょっと御紹介しておきますと、EHRは顕名データが集まった医療用のデータベースです。基本的に法律のたてつけとしては、個情法になりますので、実際には、患者さんが病院に来られて、私は連携をしてもらいたいという意思表示をされた段階で、多分２次処理になると思いますけれども、その病院の担当者などが、データベースを検索して名寄せをするのです。
それが今、３情報、４情報で候補を出してきて、目視確認というパーフェクトではない方法を今使っている。だから、その段階でこちらのデータベースに問い合わせて、きちんとした名寄せをしてしまうことが、絶対的に求められることになると思いますので、こういう方法についても、今後お考えいただきたいと強く思っております。
○森田座長ありがとうございました。
今の論点につきましては、今回の議論の対象の範囲も含めてですけれども、事務局のほうからコメントをよろしいですか。
○田中補佐今ほど、吉原構成員からいただきました御指摘は、よく理解しております。まさに構成員もおっしゃられたとおり、今回、研究用のデータベースという形で御議論をさせていただいておりますが、前回御紹介申し上げましたとおり、2020年の夏に工程表となっておりますけれども、医療情報の連携に関する議論は、また別途されていくところでございます。
その議論と合わせて、具体的にこういった識別子の議論も含めて、されていくことになろうかと考えているところでございます。その中でまた、御指摘をよく踏まえて、検討をさせていただきたいと考えております。
○森田座長吉原構成員、よろしゅうございますか。
○吉原構成員はい。
○森田座長今回は研究用ということで、これを考えておりますけれども、当然、次のEHRのほうにつながっていくという仕組みも考えて、ここに組み込むというのでしょうか、その御指摘だったと思います。
石川構成員、どうぞ。
○石川構成員丁寧な御説明だったのですけれども、膨大な量なのでちょっと消化しきれないところがありまして、一応確認でお聞きしたいのですけれども、被保険者番号の履歴の活用というのは、すごくよくわかりました。最後に何を返すのかということもわかったのですけれども、この後、医療等IDという我々が言っていた、何かブラックホールみたいな、わけのわからないものというのが、例えば５ページ目の下に書いてあるハッシュID1´をかけたものが、医療等IDだということを主張しているのでしょうか。
それから、その次のページも、がん登録のやつとやってハッシュID1´なっていますけれども、これが医療等IDになるのでしょうか。
○田中補佐今の点でございますが、まず、医療等IDとして何か１つのものを発出することを想定しているものではなくて、あくまで被保番の履歴を使って、その被保番の履歴から常に一定の、今は最初の被保番と申し上げましたけれども、それで、データテーブルに返してあげて、それを、今も活用されております共通ハッシュの方式をとって、NDBと介護DBを連結することを想定しております。
その共通ハッシュとして、最初の被保番を対象にして振り出していけば、それが識別子として、共通ハッシュとして、少なくとも公的なデータベースのところにつきましては、連結していくことができるということになってまいります。
当時、医療等ID、識別子の議論をされているときから、研究用のデータベースの連結、それから、基盤検ではMPIと呼ばれておりましたけれども、医療情報の共有に活用される２つのユースケースが示されていたところでございますが、少なくとも１つ目の公的データベースの連結という点においては、この被保番の履歴を活用した共通ハッシュで連結していくことができるということで、お示しをさせていただいているものでございます。
これで、あたかも全部の名寄せをやっていくことを想定しているわけではなくて、あくまで公的データベース、NDB、介護DBを連結するための方式として、これをお示しさせていただいているものでございます。
○石川構成員確認です。そうすると、医療等IDと私が言ったものについては、まだまだこれからもう少し検討していく可能性があるということですね。今は連結のための手法だということでよろしいですか。そうすると、５ページ目に書いてあるように、がん登録は保険を使っているときのがん登録ということになりますね。そうでないと連結できないですよね。そうすると、簡単なことを言えば、この方が保険のない方でというと、連結はできないということになるわけですね。わかりました。
○森田座長ほかにいかがでしょうか。
宇佐美構成員、どうぞ。
○宇佐美構成員今、石川先生がおっしゃったのに関連するのですが、被保番という１、２のお話はよくわかりまして、その次のハッシュ化してNDBに放り込むという表現がありましたけれども、ハッシュ化するというイメージをちょっと教えていただければと思います。
○森田座長事務局、お願いします。
○田中補佐 NDBの御説明のときに、よくそういった表現で御説明することがございますが、NDBはレセプトでございますので、当然、被保番、それから、氏名、性別、生年月日というのが全部入った状態で、レセプトとしては上がってまいります。
それは、被保番と性別と生年月日、それから、氏名、性別、生年月日の部分で、固定長の乱数、ハッシュIDなるものを振り出しまして、同じ被保番、性別、生年月日であれば、常に一定のハッシュIDが振り出される形になってまいります。それをくっつけて、氏名、被保番、性別、生年月日の中で、生年月のみを残して、年齢だけがわかるようにして、要は個人がわからないようにして、NDBの中に格納するということでございます。
研究の際には、そのハッシュIDを使って、少なくとも被保番が変わらない範囲であれば、ハッシュIDは常に一定でございますので、それをNDBから引き出して、さらに第三者提供するときには、もう一度そのハッシュIDにハッシュをかけるのですけれども、個人がわからない状態にして、ただ連結ができる状態にして、研究者の方にお渡しをするような運用を行っているところでございます。
○森田座長よろしゅうございますか。
樋口構成員、どうぞ。
○樋口構成員簡潔な説明をありがとうございました。
簡潔だからではなくて、その倍時間をとってもらっても、私などにはなかなか理解が難しいので、でも、今の議論の関連で質問します。まず、返し方の問題がありますね。私のイメージとしては、１回限りのパスワードで、紐付けて返すという理解でよろしいですか。
それを前提にして、それは立派なことなのだけれども、まず吉原さんのご発言に関連して言えば、将来的にはEHR、つまり臨床で使うとか、さらに難病の患者などは、やはり創薬に期待しているから、初めは研究ですという話なのですけれども、産業的な利用だって、データだから当然期待するわけです、一旦システムをつくったら、後で返し方も、今度は違うようにするというようなことは、テクニカルな話なのでしょうけれども、それは簡単ですよということなのかどうかが１つです。
もう少し大きな話で言うと、結局、データの安全を確保するのが非常に大きな目標なのだけれども、やはりそれに伴うコストもありますよね。こういう丁寧な返し方が、コストとセーフティーのバランスから見て、当然十分成り立つ話かどうかが２つ目で、もう一つあったのだけれども、息が切れたので、そこまでです。
○森田座長事務局、お願いします。
○田中補佐お答え申し上げます。
４ページ目の、先ほど「照会ごとに」と申し上げた。これはワンタイムという意味かということで申し上げれば、ワンタイムでございます。
さらに、これで一旦つくってしまって、まさに吉原先生がおっしゃられるような、今後EHRの議論を見据えてどうなのだという御趣旨、さらに今後の研究が進んでいったときに、そのような返し方でいいのか。
○樋口構成員返し方も簡単に変わるのか、変えられるのか。
○田中補佐そのことについて申し上げれば、ここでコストが具体的に幾ら違うとかいうことを、数字ベースで申し上げることは難しいので、ただ、山本構成員は、恐らくこれを念頭に置かれた上でおっしゃっていると思っておりますが、これは、あくまで一旦、同一個人であることを確認した上で、それを返すときのランダマイズの仕方の問題だけでございます。
要はワンタイムで返すのか、それとも、極端な話、制度上は相当ハードルが高いと思いますが、たとえば、最初の被保番を生でそのまま返すのか。それとも、ハッシュIDにして返すのかという、その返し方だけの問題になりますので、ここを捉まえて、恐ろしくコストが違うということには、恐らくならない。
逆に言うと、オン資格の基盤ができておりますので、その意味で、被保番の履歴を使って同一個人を特定することができれば、あとは、それほど、返し方を変えたからコストが全く変わるというようなことはないと考えておりますので、山本先生から、それを踏まえた上での、今は、この研究用のデータベースとしての安全性を確保することでよいという御指摘だと理解をしております。
○森田座長よろしいですか。
○吉原構成員要するに、被保番の履歴が個人単位でばっとできていきますよね。そこからどう取り出すかというか、照合してどう返すかの問題ですから、データベースそのものは変わらずあるわけですから、方式は変わるというのは、それほど負荷がかかるような、お金がうんとかかってしまうというようなことではないと思います。
今は研究の話をしていますけれども、EHRになった途端、例えばこのデータベースの利用者は、どのように制限するかというのは説明がありましたけれども、今の状況では、明らかにEHR事業者は全部外れているのです。だから、そういう意味では次の課題としては、では、どのようにそれを安全に、EHR事業者も全体でそれこそ100を超えているわけです。そういう状況でどうするのかという議論は必要になってくると思います。
以上です。
○森田座長ありがとうございました。
よろしいですか。
○樋口構成員時間をとって申しわけない。
今のに関連していると思うのですけれども、資料４でも、５でも、結局、紐付番号というのが出てきます。これで一意に、この人がこれだということを、これは法律的な疑問になるのでしょうけれども、結局、個人情報保護法が適用になる場合もあるという話になってくると、あそこで今度の改正で個人識別符号という概念が出てきて、個人識別符号については、何だかいろいろな面倒なことという話になっていますよね。
ここで出てくる紐付番号というのは、ワンタイムのパスワードみたいなものだから、すぐ消えるので個人識別符号ではないかどうか。それとも、個人識別符号なので、これについても何か法律的などうのこうのという議論が、また出てくるのかという話と関連して、このオンライン資格確認の基盤というところが、結局、これは紐付けていいかどうかという、ここだけではないと思いますけれども、こういうところはつないでいいよという話で、何らかの基準をつくるわけですよね。
しかし、これは現場としては、これをつないでいいかどうかというのが、何かの承認制度でもない限りは、やはり現場で判断せざるを得ないですよね。これが紐付けていいのかどうかみたいなのは、結局、最終的にオンライン資格確認の基盤というところでジャッジすることになるのですか。それとも、もうＡから来たときだけ、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄというのですけれども、この範囲というのがどこかで決まるようなものなのでしょうか。研究者の範囲というか、何であれですけれどもね。
○森田座長事務局、お答えください。
○田中補佐まず１点目の紐付番号が、個人識別符号に相当するのかという関係でございますが、資料上、紐付番号というややこしい言葉を出してしまったのですが、紐付番号自体は、中間サーバーに今もマイナンバーの仕組みとして、医療保険者中間サーバーに格納されているものを、一般的に紐付番号と呼んでおります。これはオン資格の基盤でも、紐付番号を使って、資格確認を実施していくことになります。
これは外に出るものではございませんので、まず、個人情報のやりとりをするとか、そういう性格のものではないです。システムの中に存在している番号でございます。
一方、このスキームで申し上げますと、被保険者番号で聞いて、被保険者番号の履歴を返しますということになってまいります。被保番は個人識別符号でございます。個人識別符号をやりとりしていることになりますので、これは当然、この議論の前提として、活用される主体に関しては、個情法との関係を法律上、当然整理するなり、手当てをしていくなりということは、法律的には今後、我々のほうで考えていくことでございます。
２点目の部分の御指摘でございますが、活用主体ということで、Ａ、Ｂ、Ｃ、限定するのか、連結していいかといったお話、恐縮ながら、どのデータベースの保有主体が活用していいか、まさに民間まで含めて、先ほど私が、例えば学会のデータベースと申し上げましたけれども、これを認めていくのかというのは、次の論点でございます。
では、民間全部に認めれば、当然おっしゃられるような議論が出てまいりますが、基盤検討会では、必要最小限にすべきだといった議論も出ております。そこは、まさに次の論点で御議論いただいて、その対象がこれを使えることになってまいろうかと思います。
○森田座長よろしいでしょうか。
基本的に番号全体を管理して、紐付けるといいましょうか、それを行う管理運営主体と、そこから出てきたものを使う活用主体は別なのは、もう言うまでもないことです。
ということで、そろそろ資料３の２つ目の被保険者番号履歴照会回答システムの活用主体についての御意見を伺いたいと、もう質問が出てしまったかもしれませんけれども、そちらのほうの議論に入りたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
石川構成員、どうぞ。
○石川構成員樋口先生に逆にお聞きしたいのですけれども、先ほど個人識別番号とおっしゃいましたよね。これは今の方式でいきますと、最初の保険の番号は返すわけです。これは、これからの例えば連携でも、恐らくそうなるでしょう。それから、このデータベースの連結でも、それがなるでしょうということで、この唯一無二の番号ということになれば、これは当然一番重大な個人識別番号になりますよね。
簡単に、例えばオンライン資格確認で、この人の資格がありますかと聞いたときに、一番最初の番号を返しては、きっといけないですよね。ですから、あなたは今の番号で、この保険資格はありますよという返し方が、オンライン資格番号の返し方ですよね。
医療機関にも、そういう返し方をしますね。ですから、患者さんのオンライン資格確認で、医療機関によもや病院の番号が返るということはないですね。
○森田座長では、オブザーバーの上田様、どうぞ。
○上田社会保険診療報酬支払基金オンライン資格確認等システム開発準備室室長オンライン資格確認の開発を行っている部署で、オブザーバーで入らせていただいています。
先日、オンライン資格確認の検討の中で、診察券番号を医療機関のほうの資格情報を更新するためのキーとして、当院の診察券番号を登録し、それを返す仕組みはどうかという話を御紹介しました。それに対して石川先生から御指摘をいただきまして、それはオンライン資格確認のシステムの話として、整理をしているというところです。
一方で、そこの話の中でも、例えば他の医療機関の診察券番号を返していくといったような仕組みは、オンライン資格確認システムのほうでも、今も入れていないという状況です。
○森田座長石川構成員、よろしいですか。
○石川構成員では、これはオンライン資格確認のところで議論すればいいことなのかもしれませんけれども、いずれにしても、最初の被保番が確認できて、だけれども、それを返すわけではないということですね。今、この人は資格がありますよということを返すわけですね。履歴で今は保険資格がありますということを返すのですよね。違いますか。
○森田座長笹子企画官、どうぞ。
○笹子政策企画官医療機関と支払基金との間で被保険者資格があるかどうかを確認するのがオンライン資格確認で、今、御議論いただいているのは、病院のさまざまなデータを、データベースの次世代医療基盤法の認定事業者であるとか、NDBであるとか、そういったところが格納していますから、データベースの中で連結するとか、データベース間で連結するといったお話だと認識しています。オンライン資格確認の御指摘は、重要な論点だと思いますので、医療介護連携課及び支払基金の検討会のほうで御議論をいただくことかなと思います。
○森田座長それでは、御理解いただいたことにしまして、次の論点に、関連していると思いますので、活用主体について御議論いただきたいと思います。
山本構成員、どうぞ。
○山本構成員活用主体を考える上で、やはりこの個人識別符号に関連する、４ページの処理番号、これは多分個人識別符号にはならないと思いますけれども、それ以外は個人識別符号になるので、それを扱うシステムを考える上で、やはり個人情報との兼ね合いは考えざるを得ないわけです。
そうすると、例えば今、主にこのターゲットに入っている公的なデータベースのうち、難病・小慢を除くと、非同意のデータベースで、全く患者さんから同意を得ずに収集しているデータベースです。これを公益目的で利用する、あるいは政策の根拠として利用するのは、個人情報保護法の大きな考えの中でも、公益のための利用であってということで、恐らく進めていっていいと思うのです。だから、それはそれで、その観点で議論をするというのが一つです。
それから、もう一つは、最初に吉原先生がおっしゃったように、EHRとか、あるいは難病・小慢は、基本的には同意ベースのデータの収集で、その同意ベースの同意の中に、これを利用するかどうかというのは、含まれているということがあるか、ないかということで、だから、論点はかなり明確に分けて考えたほうがいいと思うのです。
今回、この論点としては、基本的には、こういった突合までの同意がとられていないような、極端な言い方をしたら、非同意の公的なデータベースで、それを公益目的で利用するということで考えれば、これは、やはり法律上の位置づけが明確でないと、なかなかこういったことを許すことはできないだろうと思います。
一方で、では、ナショナル・クリニカル・データベースでありますとか、あるいは学会ベースで集めているレジストリでありますとか、そういったものは、公益性は間違いなくあるのです。
では、それをどう考えるかというと、公益性の観点ではいいような気もするのですけれども、一方で、そのデータベースを運用する運用主体の適格性、つまり、どれだけデータを安全に管理できているのかとか、あるいは全く不用意に漏出することがないのか、あるいは公益性の薄い理由で提供されることはないのかといったことを一々確認するのは、非常に大変だと思うのです。
本当に確認できればそれでもいいと思うのですが、確認できない状態で、これを進めていくのは無理があるので、確認をするスキームができるまでという条件で、やはりペンディングにしたほうがいいかなと思います。
例えば次世代医療基盤法を少し拡張して、このようなデータベースをカバーできるようにする方法もあると思うのですが、その場合でも、やはり法的な裏づけがあるということで、一応、非同意で集めたデータを利用することに関して、国民に対して説明ができるのではないかなという気がしますので、この活用主体の関係は、やはり法律上は明確に、一つは利用目的の公益性と、もう一つはデータ管理の安全性というのが、法的に確保されている主体に提供するのが当面はいいのかなと考えております。
○森田座長ありがとうございます。
昨年の基盤検討会でもかなり厳し目に、そこは提言がされていたと思いますけれども、では、樋口構成員、どうぞ。
○樋口構成員慎重な山本さんの反対側の理屈を申し上げますが、例として21ページに、先ほども学会が保有するデータベースをどう考えるのかというのがあります。
２つ言ってみますけれども、１つは、私は本当のことは知らないのであれなのですけれども、例えば心臓血管外科学会で、心臓血管の外科手術をやったデータは全部集めていると聞いたことがあります。でも、そのときは多分同意を得ていると思うのです。
だから、学会のデータベースでも、先ほど非同意か、そうでないかと区別した場合には、御本人にこういう臨床の技術がどうなっているか確かめたいとか、ちゃんと研究目的でも、この場合は研究と臨床が一体化しているのだと思うのですけれどもね。そういう学会のデータベースで同意を得ているものは、学会の場合は、相当あるのではないかと思うのです。
だから、ほかがちょっとわからないのだけれども、そうだとすると、同意があれば、それこそ立派な話であるわけですから、いきなり今の段階で、学会のデータベースはちょっと外しておこうよという話にはしないほうがいいのではないかなと、それは学会のデータベースのあり方もいろいろ違うのでしょうから、そこは何か精査が要るかもしれませんけれども、ここの21ページでわざわざ例が出ているのです。
しかも、学会の人たちは、医療者でもあるけれども、研究者として、もちろんその向上を考えているために、こういうことをやってデータベースをつくっているわけですから、まさに研究目的、あるいは臨床目的なので、それを外すような議論に傾かないほうがいいのかなと感じました。
２つ目は、私は予防接種の関係の委員会に出させてもらっていて、自分も高齢者だから最近感じるのは、例えば高齢者で肺炎球菌で、そうすると、いろいろ持病があったりですからしようがないのですけれども、やはり副作用が出る場合がある。そういうデータというのは、当然のことながら厚労省が持っているわけです。
それから、一般的に予防接種が、今どのくらい行われていて、副作用があれば申請ができるシステムがあるので、つまり、そこにもデータベースがあるわけです。そういうような話というのは、こことの関係では、どうなるのだろうかということを、ちょっとこの前から考えていたので、やはりつなげられるのかという、まさに厚労省が持っているデータベースなのだと。つなげれば、いいことがあるかもしれないと、こういうような高齢者だったら、少し慎重に肺炎球菌でも何でも、とにかく慎重にやったほうがいいですよというようなことが、データから出てくるかもしれない。そういう話なのですけれどもね。
○森田座長ありがとうございました。
ちょっと確認させてほしいのですけれども、最初に学会関係なら同意があるはずだとおっしゃいましたけれども、情報提供についての同意があるということですか。
○樋口構成員はい。だから、学会で集めていることについて、同意はしていると思いますけれども。
○山本構成員突合する同意はないと思います。
○森田座長手術の同意はあると思いますけれども、そこまであるのかなというのが、ちょっと疑問だったのです。
○山本構成員現実にほとんどのレジストリーデータベースは、収集をして、その収集したデータを利活用して研究することに同意はありますけれども、他のデータと突合して集めてくるというのでは、同意はとられていないと思います。
それから、NCDに関しては、もっと包括同意でとられていますので、その同意があるなしというのは、私が最初に申し上げたのは、EHRの場合は、そもそも名寄せをする同意がないとEHRに参加しないので、そういう意味で、吉原先生が言われた話は、ほかの医療施設のデータを統合することに関して同意が得られている患者さんですので、これはこういった突合の仕組みを使ってやるというのは、これは同意ベースの突合ということで、また、改めて考えていいと思うのです。
データベースに関して言うと、これは非常に難しい問題で、個人情報保護法は同意がオールマイティーですけれども、医療の場合は、やはり患者さんと医療者との間の意識格差が非常に大きいという問題があります。同意がされたとしても、やはりその上で、患者さんの情報の保護は改めて手当てが必要だと思うのです。
逆に、同意の意思の出しようのない患者さんもいらっしゃるわけですし、認知症があったり意識障害があったりといった場合に、非同意を前提にするのかというのも非常に大きな問題で、この辺はもう少し別の観点で考えたほうがいいと思うのです。
そういう意味では、先ほど、学会のときに私は非同意か、同意かというのを論点にしたわけではなくて、そのデータベースを管理する主体の安全管理能力であるとか、そういったことはそれほど厳格な審査を経てつくっているわけではないのです。
そういう意味では、こういった個人識別符号の連結性を担保として出すようなものを、安全性が確認できないところに今すぐ出すのはいかがなものかと。出すなと言っているのではなくて、出すためには出すための方策をとらないといけないので、現時点で最初のスタートでは、いきなりOKではなくて、課題として考えていくという意味で申し上げたわけです。
○森田座長よろしいですか。
関連して、ほかに。
石川構成員、どうぞ。
○石川構成員頭の中がごちゃごちゃしていて、先ほどは済みませんでした。
21ページ目の今のお話なのですけれども、民間データベースというところの、最初の○に書いてあるように「民間事業者」という表現が、かなりいろいろな範囲がありまして、そこに例えば学会というような書き方をしていますけれども、やはり学会と民間事業者のいろいろなものとは、区別する必要があるのではないかと思うのです。
そのときには、やはり履歴ということが、例えば改正個人情報保護法前に集められたデータだとか、そういったものも民間データベースの方の中にはあったりするわけです。それとの突合だとかもいろいろと、連携、履歴だとかを聞きに来る場合もあると思うのです。それはやはりいろいろな点できちんと区別して、有識者会議だとか、そういったところにかけて、許可をするとかということをしないといけないのではないかなと思います。
○森田座長ありがとうございました。
山口構成員、どうぞ。
○山口構成員私も同じところです。公的なデータベースというと、もう大体決まっていて、民間の中でも次世代医療基盤法であれば、まだ出てきていないということですけれども、かなり厳しい審査を経ているわけですから、安心できるかと思います。しかし、民間データベースといったときに、やはり想定外のものも出てくるのではないかなということを考えると、例えばここである程度決めたとしても、実際に、具体的に個々のデータベースを使っていいかどうかということを、誰がどこで審査するのかということが、ちょっと見えないなと思いました。それだけに、きちんと審査するところを今後つくっていくことを想定しての話なのかどうかということを１つ確認したいと思います。
それから、それに関係して、コストのことが出てくると思うのですけれども、例えばオンライン資格確認システムがあるので、実際にこれを運用するとなったときの全体の費用が、そんなに高くかからないという想定で考えられているのかということと、そのことに対する費用がどれぐらい、ランニングコスト以外のものが必要になってくるものがあって、実際のコストに影響するものが、どういう内容のものがあるのかということがわかれば、教えていただきたいなと思いました。
○森田座長事務局、お願いします。
○田中補佐まず、１点目の御指摘の関係でございますが、まさに山本構成員が先ほど御発言された際に、本当にさまざまな民間を仮に取り込んだ場合に、そこが次世代医療基盤法であれば、相当厳しい規制がかかっておりますし、第三者提供の際の匿名化も相当しっかりやられるということが確認されておりますけれども、それ以外の民間のデータベースを加えていくときに、それをどう確認していくかというところが、極めて大きなと申しますか、制度として難しい課題がさまざまあろうかと思います。
そういったことを含めて、山本構成員から次世代医療基盤法の話もございましたけれども、今後の課題、今後の検討とおっしゃられた、仮に民間を取り込んでいくとするのであれば、今、この場でそれをこのようにつくるとかいうことを明言できるほどの規模ではない議論かなと。
○山口構成員ということは、例えばここの議論の中で、民間を認めるのだとしたら、そういうこともきちんとつくっていかなければいけないというようなことを、この段階で出していくという理解でよろしいですか。
○田中補佐いろいろ基盤検討会の御意見、それから、今、この場でさまざまな御意見がございましたけれども、仮に民間を広く、被保番の履歴を活用できるという判断をするのであれば、やはりそこの議論なしに決めたとしても、はっきり申し上げれば実効性がございませんので、仮に民間を広くという結論をここで出されるとするのであれば、それは当然、そういった御議論が必要、もちろんクリアしないと、そういった結論にはならないだろうと考えます。
それから、２点目のコストの関係でございますけれども、今、この段階で費用が幾らかかりますと明示的に申し上げることは、率直に申し上げて難しいです。
ただ、恐らくこちらの検討会の先生方、システムにお詳しい方であれば、何となくのイメージはあるかと思うのですけれども、すなわち、これはオンライン資格確認システムで、被保番の履歴が既にできていると申しますか、システム上、確立していることが前提になっております。つまるところ、被保番を当てて返すことができるシステムが既に確立していることが前提です。その上で、それを、先ほど申し上げた、どうランダマイズするかというところに議論が尽きております。従って、これをもって、費用が極端にかかるといったことは、少なくとも事務局としては想定しておりません。
この場で幾らというのは申し上げられないのですけれども、それほど費用が多くかかるということは、想定はしていないという状況でございます。
追加で、ランニングコスト以外のコストということですが、ここも具体的に幾らかかると申し上げられないのですけれども、前回棟重構成員からも御質問がありましたが、今回のシステムを活用するに当たっては、各制度で被保番を入れることが前提になっておりますので、例えば、そこのところで、介護で入れる場合に、どのぐらいコストの改修がかかるかとか、がん登録で被保番を取り込むのにどのくらいかかるか、といったことは、当然に想定されます。
ただ、これはおのおの名寄せをしていくとするのであれば、必要なことになりますので、それ以外のところで仮に取り込んでいくとするのであれば、それはそういったコストがかかってまいりますが、それは各制度のほうで連結していくニーズと、それから、コストをどう安く抑えるかというところを含めて検討されていくものと考えております。
○森田座長よろしいですか。
ほかにいかがでしょうか。
石川構成員、どうぞ。
○石川構成員９ページ目なのですけれども、今、費用のことだとか、そういうのがあって、いろいろなデータベースということなのですけれども、僕は民間活用については、要するに公的なデータベース連結だとか、そういったものをやって、公的なところが研究するところは、十分使ってから検証して民間利用したほうがいいと思っております。
その上で、もう一つ確認したいのは、９ページ目の一番下のところです。「連結対象となる各DBが、被保険者番号を収集。格納することが前提である」ということで、この上に介護データベース、難病・小慢と書いてありますけれども、例えば難病・小慢についても、難病の方で保険番号がない方、将来的にもない方もいますから、そのときに、もしなったときに、新たに記入しなさいとか、この１行はそういったことを勧めているのですか。
○田中補佐この１行の趣旨は、被保険者番号、まさに先ほども少しお話がありましたけれども、医療保険の世界の中で、レセプトですとか、それから、臨個票であっても、被保番を持った状態でそういった医療が提供される方である、ということが、率直に申し上げて、前提となっております。
前回、樋口構成員から御指摘がございましたけれども、例えば公的な医療ですとか、生保の方ですとか、そういったところが射程に入らないのかという御質問がございました。ここは、もう率直に申し上げて、少なくとも今の段階では、被保番の履歴しかない状況でございますので、恐縮ながら、そこはもう前提として連結の対象にならないと、前回も御回答をさせていただきました。
○森田座長よろしいですか。
この論点はいかがでしょうか。よろしいですか。
ちょっと私のほうで整理させていただきますと、樋口構成員からございましたように、できるだけ民間といいましょうか、公的以外のデータベースもあるものは活用したほうが患者さんのためといいましょうか、医療のためにはいい。
しかしながら、誰がどう使うかが問題になってくるということで、多分、利用目的であるとか、データそのものの収集の仕方と、もう一つは管理の仕方で、その場合には管理主体の適格性が問題になるだろう。
それをどう審査するかというのは、山口構成員からありましたけれども、その前に、どういう管理主体が認められるかという、多分、基準の問題も出てくるかなと思っておりまして、その辺につきまして、きょうのところは少し、公的な機関の狭い範囲の、前の基盤検討会よりも、もうちょっと拡大した形で検討をすべきであるという御意見に集約できるかなと思いますけれども、よろしいでしょうか。これは割と重要なところだと思います。
ありがとうございました。
それでは、予定より少し早く進行しているかもしれませんけれども、資料３の３番目の「被保険者番号履歴の照会・回答システムの管理・運営主体」につきまして、御意見を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
山口構成員、お願いします。
○山口構成員ずっと具体的な名前が出てこないだけで、皆さんが想定していること以外に、できる運営主体がないのではないかなと思っていました。だから、あえて発言しようと思っていなかったのですけれども。
○森田座長資料のどこかにちらっと名前が出ていたかと思いますけれどもね。
吉原構成員、どうぞ。
○吉原構成員非常に素朴な質問なのですけれども、これは何で国がやらないのですか。
○田中補佐御議論としては、当然あられるということで、25ページでは２つ目の○の部分に書かせていただいております。オンライン資格確認は、保険者からの委託を受ける形で、オンライン資格確認の実施主体が、まさにオンラインでの資格確認を行うことになっておりまして、必然的に今ほど保険者からの委託と申し上げましたけれども、被保番の履歴が既にそこで保有されているという状態でございます。
これを仮に国が直接ということになりますれば、当然それを国が受け取ることが必要になってまいりますので、どこまでのデータを受け取るかというところはあるのですけれども、これは恐らく法律上の手当ても必要になってこようかと思いますし、システム的にも本当に実施主体を分けるとするのであれば、国に被保番の履歴を移した上で、バッチでそれを常に最新に更新し続けながら、履歴の照会・回答を行うということになってまいります。
主体をここから変えるというのも、当然、議論としてはあると思います。ただ、やはりそういったコストを含めての議論だということで、書かせていただいているということでございます。
○森田座長ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。
○樋口構成員時間があると先生がおっしゃってくださったから。
○森田座長早く終わらせてもいいですけれども。
○樋口構成員この25ページに「現時点では、社会保険診療報酬支払基金等が想定されている」という、ここの人たちの発言が、この場でなくて、よろしいのですか。
○森田座長後ろにオブザーバーがいらっしゃいますけれども。
○上田社会保険診療報酬支払基金オンライン資格確認等システム開発準備室室長オブザーバーの立場で、まずはオンライン資格確認については、現状、開発は社会保険報酬支払基金でやらせていただいて、オンライン資格確認の検討会議のほうで、運営主体についても、支払基金等が担っていくことを想定している形でやっているところでございます。
一方、今回の議論について、支払基金が担うかどうか、この辺は、先ほど来御議論があったように、システム効率や制度的なところを、こちらのほうで詰めていく中で決定しているものだと思っていまして、受け身のほうから、我々は担いたいとか、担いたくないとか、そういうことを申し上げるべきではないと思っています。少なくとも、担いたくないという意向を持っているわけではありませんので、あとは、こちらのほうで整理をしていただければと思っているところです。
○樋口委員ありがとうございます。
○森田座長よろしいですか。
支払基金のお気持ちを忖度していただきたいと思います。
宇佐美構成員、どうぞ。
○宇佐美構成員私も支払基金に10年ぐらいいたのですけれども、あそこは審査支払業務ということで、すごく業務化された場所なのです。だから、今回のこの検討内容の中身と、ちょっとイメージが合わないかなという感じは、実はするのです。この法にのっとって、法令遵守できる場所なのかどうかという、疑うのではないのです。ただ、そういうことを請け負う場所と、ちょっとイメージが違うかなと。
ただ、オンライン資格確認で、基金とここで書いてあるように言っていますので、そこしか当然データがないので、これに関与する、被保番を出すことになると、そこへ行くのだろうなと。ただ、やはり法の整備ですか。また別のものが必要なのではないかなという気はいたします。
○森田座長ということですけれども、事務局のほうはよろしいでしょうか。支払基金もいろいろと改革が行われておりますが。
葛西さん、どうぞ。
○葛西アドバイザリーグループ長数年データヘルス改革推進本部をやっていますので、いろいろな方とお話をさせていただいたのです。この基金の話も皆さん御存じのとおり基金等と書いてあるので、そうなのだろうなと思うのですけれども、私は実はこここの立場にいながら、今の状態で被保番を運営しているから、基金でいいですというのは、実は反対です。
やはり基金もおっしゃるとおり、私も事務の状況を見に行きましたし、相当意識改革が必要ではないかなと思っています。山本先生などは御存じのとおり、レスダックとか海外のデータ解析をするような専門組織と、今の基金というのは全く考え方も違いますので、その中で、やはり一定の費用が発生するでしょうから、その運営面においては、基金がどのようにあり方を変えるかという条件をきちんと詰めない限りは、これは事実上回らないと思うのです。
その１つのポイントとしては、実は解析者の人は、リサーチクエスチョンに合わせて、すごい長期的な追跡をする方と、短期的なものを見る方、それと例えば副作用に関する短期的なリサーチクエスチョンを返す方と、長期的にずっと確認する方によって、データがいつ返ってきて、どのぐらいの費用で連結解析するかという、このターンアラウンドタイムがすごく重要なのです。
なので、暗号化するとか、匿名加工して、被保番の履歴を照会して、それからデータを洗い出すという行為に対して、どのぐらいの速度で、それをできるだけ安くやるというサービス意識が必ずないとできないと思うのです。
なので、サービス意識がなくて、今の単純な事務請負組織というと怒られてしまいますけれども、事務請負組織の思想で行くのだったら、私のポジションで言うと微妙なのですけれども、今のままでは反対です。もちろん変わるべきではないかなと思います。
○森田座長なので、変われないとしたら、では、ほかにどういうところが担い手として想定されるのか。
○葛西アドバイザリーグループ長変われないと、次は先生方の言う国というのもあり得るでしょうし、それから、大学の共同運営組織であったり、いろいろな形はあり得ると思うのです。
ただ、今のところ、やはり事務の効率性を考えると、データがあそこにストックされて被保番の運営をしているわけですから、それはそこが変わっていただくほうが早いのではないかなという期待を込めて言っている状態でございます。もし変わらないのであれば、やはりあり方を根源的に変えなければいけないのではないかという感じです。
○森田座長どうぞ。
○長門国民健康保険中央会審議役オブザーバーなので発言をするつもりはなかったのですけれども、国保中央会の長門と申します。
そもそもオンライン資格確認システムのインフラを使う可能性が高いということで御議論をいただいていると思うのですが、なぜ国保中央会の私が基金の方と共に参加しているかということを、最初に少しお話しさせていただきたいと思います。
オンライン資格確認システムの構築自体が、実はマイナンバー制度のインフラを活用して、医療、保健分野での今後の情報化を進めるという大きな流れの中でのお話であったかと思います。その際、各医療保険者が、個別にマイナンバー制度のインフラを使って情報連携の事業を行うことは難しいので、これを共同化して行うというお話があって、被用者保険を中心に医療保険の情報を扱っておられる支払基金と、それから国民健康保険組合、後期高齢者医療広域連合の情報を扱っております国保連合会、国保連合会というのは、各都道府県にございますが、その両者が事業を共同して請け負うという、これは法的な仕組みの手当てが行われて、いわゆる、医療保険者等向け中間サーバー等を利用した情報連携の制度ができました。
なお、国保連合会については47の都道府県に分かれておりますので、支払基金と事務を一緒に行っていく上で、効率化をするということで、連合会の連合組織である中央会がかかわっている状況にございます。御議論があった中で、被保険者の資格履歴を関係づけてお返しする運営主体として、支払基金と国保中央会を考えてはどうかということで、ここに資料が出ているかと思います。この「等」というのは、国保中央会のことと思いますが、私どもは、オンライン資格確認システムのインフラとなる中間サーバー等の運営に携わっている立場等から参加させていただいております。
今、葛西さんからリサーチの検討等については、必要な人的な体制も全然違うというお話があったのですが、恐らく情報化担当参事官室でお考えになっている運営主体としては、オンライン資格履歴の管理をしている管理主体として、照会があった履歴について、それをひもづけるところだけの機能、そういう部分についての機能を期待されているかと思いますので、そういう限りであれば、オンライン資格確認主体の運営主体でも行い得るのではないかと思います。
それをどのようにリサーチに使っていくかということについては、それは別途の体制でお考えいただく、そういう整理をしていただいたほうがよいかと思いますので、ちょっと発言させていただきました。
○森田座長確認ですけれども、事務局は今の御理解、御説明でよろしいわけですね。したがって、テクニカルに返すというのがあれであって、リサーチそのものは管理主体でやるというわけでは、必ずしもそれは期待されていないということですね。
石川さん、どうぞ。
○石川構成員本当に、私はこれを管理するところは御苦労なことだと思うのは、大変だと思うのですけれども、先ほど樋口先生がおっしゃられた第２のマイナンバーといいますか、そういったものに近いようなものを管理したり、そこを迂回したりするということになりますよね。
それから、これから連携のところでも何かMPIに返すとかということになれば、もっと大変な、責任もあるし、いろいろな情報の流れも出てくると思うのです。大変な責任を負うので、これは大変だと思うのです。
ただ、国がやると、これはかなりのタイムラグみたいなものが生じてしまうので、これも使いものにならないかもしれないので、今、そちらの基金のほうにお願いするのかなと思っているのですが、そこら辺が一番私などもすごく、本来は国がやるべきだと思うのだけれども、悩むところでございます。
○森田座長御意見だったと思います。
宇佐美構成員、どうぞ。
○宇佐美構成員今、長門さんから国保連合会、実は国保の介護審査も私は行っていたのです。葛西さんは言いにくいのでしょうけれども、現状の支払基金のあり方と、実は支払基金は平成15年か16年に民営化されたので、そこから大改革があって、今、保険者等体制がよくなって、収入が上がっている状態で、サービス精神と向上心があるのです。
はっきり申し上げて、連合会さんは、どうしてもそれが見えないというのが現状なので、だから、今後、この大事なものを扱ったときの体制は、個人的な感覚ですけれども、相当大変なのだろうという感じはします。
だから、基金さんのほうは民間なのでやっていかないといけない。成長しなければいけないというものがあるので、変化はできる可能性はあるのでしょうけれども、やはり国が中心になってというのが、大事な言葉が入らないと、丸投げする形ではないのかなという気がいたします。失礼でしょうけれども、済みません。
○森田座長長門さん、どうぞ。
○長門国民健康保険中央会審議役運営主体を支払基金と中央会とするのがよいのか、別途独立した組織をつくる、もしくは国がそういう業務を行うのか、それはこの場で御検討いただければと思いますので、そこについては特に申し上げません。
今、国保連合会について若干否定的なお話がありましたので、それについてだけ一言、この場の議論とは違うかもしれませんが御発言させていただきますと、決して国保連合会はそのような組織ではございません。
それから、支払基金ともう一つ違うのは、国保連合会は、保険者と共同で事業を行う主体として、各地域で活動しておりますので、もちろん過去にいろいろないきさつがあって、もっと効率化できるのではないかというような御批判をいただく点が全くなかったとは申し上げませんが、現在の国保連合会は、医療保険の効率化、安定的な運営に向かって大変尽力している団体であることは、改めてこの場で申し上げておきたいと思います。
○宇佐美構成員失礼いたしました。
○森田座長では、この件につきまして、事務局のほうもよろしいですね。管理主体については、いろいろ問題があるけれども、支払基金をベースにしてしかないだろうというような結論かなと思いますけれども、笹子さん、どうぞ。
○笹子政策企画官さまざまな御指摘、ありがとうございます。
先ほど石川先生から、非常に機微の高い情報であるという御指摘もいただきながら、私どもも仕組みとして支払基金等に丸投げすることのないように考えていきます。被保険者番号の履歴にどういった主体がアクセスできるのかということであったり、どのように被保険者番号の同一性を返すのがいいのかということで、被保険者番号そのものではなくて、次世代医療基盤法のような民間事業者であれば、それぞれワンタイムで処理番号を返すような配慮をする。
そういった基準づくりをしっかりしながら、まさに運営については、既に情報を持つことになるであろう主体、しかもプロ集団でありますので、そういったところが実施主体としては、運営していただくことが、考え方としてはあり得るのかなと思っておりますので、先生方の御懸念、御心配も踏まえて、きちんとした体制をとっていきたいと思います。
○森田座長ありがとうございました。
この件、まだ御発言はございますでしょうか。よろしいですね。
それでは、最後の論点に入りたいと思います。資料３、４つ目に当たりますけれども「システム導入前のデータの連結精度の向上について」につきましては、前回かなり御意見があったかと思いますけれども、いかがでしょうか。これは前回の事務局の想定されたものより、今回ちょっと変わった形で、さらに過去にさかのぼって、一定の範囲内においては連結できるという、きょうの報告でございましたけれども、特に御意見はございませんか。
葛西さん、どうぞ。
○葛西アドバイザリーグループ長特に話がないようなので、至ってテクニカルな話で大変申しわけなくて、余り平場で言ってもと思うのですが、実は今村先生の研究などもかなり見させていただいていまして、このID0で結ぶであるとか、実際にハッシュ化したデータのテーブルで連結する作業自体は、実は研究者の方はすごく大変で、効率化するとするならば、私はセキュリティーも専門でもあるので、もちろん丸裸のままの被保番を渡すのはとんでもないことで、それはあり得ないのですけれども、２つ論点があります。
１つは、今村先生がやるID0のような何らかの連結をする、これは病名もそうなのですが、マスターの提供の仕方です。データを連結する際のマスターは、結構重要でございまして、それをどこまで提供すれば効率化するかという議論と、この被保番のテーブルをそのまま渡すかというのは、もちろん全然渡すこともないのですけれども、それは議論を分けて、かつ、研究者の方がやりやすい方法を探らなければいけないなというのも、いつも私自身も設計しながら自問自答していますというのが１つの論点です。
もう１点、一番最初の議論とも関係するのですが、実は安全性の議論を必ずするのですが、連結すると危ないとか、ただ、どう危ないのでしょうかというと、２個危ないことがあります。
１つは、この暗号化です。正確に言うと仮名化というのが正しいのですが、ハッシュ化したものが元に戻ってしまうような、そういう破られる、数学的な攻撃を受けたことに対する対応をしなければいけない。
それから、連結してしまってから、プライバシーが破られること、これが２つ目です。
この２つは、実はいまだに余り議論されておりません。特に後者のプライバシーが破られるかどうかというのは、この場の議論ではないのですが、これは別の場での議論だと思うのですが、このこともどこかで考えなければいけないと思っています。
ハッシュ化に関して言うと、実は１つの論点としては、アルゴリズムという言葉がよく出てくるのですが、テクニカルだというので議論を結構避けがちなのですけれども、いわゆる破られるアルゴリズムと、破られないアルゴリズムがあります。当然破られないアルゴリズムをつくるのですけれども、そのときに、専門的にはソルト・アンド・ペッパーとか言うのですけれども、いわゆる特別な個別符号をつけないと、簡単に総当たり攻撃で元に戻ってしまう可能性があるのです。
なので、そういった数学的、かつ高度なセキュリティーに関する対応を、システム上の調達の中でちゃんと仕様化しておかないと、実は一生懸命番号の議論をしていたら、ITの専門家からすると、そんなのは全然関係なく、すぐ元に戻ってしまいますみたいな、それではせっかくの皆様の御議論が水の泡になってしまうなというのも、ちょっと御紹介がてらというか、そういうことを気にしなければいけないなというところがございます。
○森田座長田尻構成員、どうぞ。
○田尻構成員前回、ここの部分について、大丈夫なのかという声を上げた私からすれば、ここにこういう格好で大丈夫だよと言われたら、そうなのかと思うのですが、これは実は、例として、この人は名字が変わっていないのです。
当然、被保番、性別、生年月日、氏名ですとかということの要素で紐付けしていくのでしょうけれども、この名字が変わった場合は漢字氏名も、カナ氏名も変わるわけでしょうから、そこが記されていないことは、何らかの意味合いがあるのかなと、性格上、そういう性格なもので、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○田中補佐今の御質問の関係でございますけれども、これはNDBのほうではよく出てくる例、かつ議論される内容でございますけれども、結婚と同時に退職をされる。要は名前と被保番が同時に変わるケースにつきましては、恐らく今の方式でそれを連結するのは、不可能だと思われます。なので、逆に言えば、そういうことが起きてしまった前後のレセプトについては、少なくとも過去分については、恐らくつなぐ方法がなかろうかと。
将来の話をするのであれば、まさに今のような現象が起きたとしても、被保番の履歴を使ってつないでいくことができるということで、そこは逆に言えば、今回の御議論いただいているシステムの特に強調すべきメリットになってこようかと考えます。
○森田座長よろしいですか。
では、石川さん、どうぞ。
○石川構成員これで一応、過去のデータとの道が開けたと思うのですけれども、これはすごく手間がかかって、これをどこでやるかという問題があると思うのです。過去のデータを縦につないで、どこか横でつないでということで、今おっしゃった一部の例外は、どうしても連結できないと思うのですけれども、これは誰がやるのか。これは研究者がやれということなのかどうかだと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○田中補佐これは連携政策課と連携をして検討いたしますが、NDBサイドのほうで、事前に取組をやっていくことだと考えています。実際、まさに昔議論がございました。山本先生等のレセプト有識者介護の先生方は御承知のとおり、ID1とID3。特定健診の医療レセプトがつながらなかったときも、将来にわたってID3を振り出すのと合わせて、ID1も併せて振り出して、過去も連結できるようにしておりますので、そういった取組を連携政策課とともに考えていきたいと思っております。
○森田座長今、あれですけれども、連携政策課から、何か御発言ございますか。
○山下保険局医療介護連携政策課長ちょっとそれは検討していきます。今の段階では、検討するということで。
○森田座長私の理解ですと、前回はちょっとそれは無理だという冷たい反応だったものですから、そうではなくて、つなげる可能性があるということで、誰がどういう形でやるかは、次の課題と理解していいかなと思いますけれども、大体そういうことですね。
ほかに御発言はございますでしょうか。
では、少し早いのですが、このあたりで閉めさせていただいてよろしいでしょうか。
一応、本日の議論で、事務局からいろいろな報告があって、それについて幾つかの御発言があったと思います。特に活用主体につきましては、大変貴重な御発言があったと思いますので、この検討会ですけれども、できれば次回で終了ということを考えておりまして、そのために、本日いただいた御意見も踏まえまして、資料３に従いまして、内容に沿って、私も参加しますけれども、事務局のほうで議論を整理していただいて、それで次回まとめを提出させていただいて、それについて御検討いただくことにしたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
ありがとうございました。
それでは、本日はこれくらいにさせていただきたいと思いますけれども、ちょっと一言だけ私の個人的な意見というか、コメントをさせていただきますと、先ほどからコストの話が大分出ておりますけれども、基本的にこの仕組みをつくるのは、日本の医療の質を改善して、今回は研究が対象ですけれども、より治療の効果が上がるように、さらに言えば、効率的な形での医療が提供されるようにということを目的としたものでございます。
もちろん個人情報の問題も含めて、リスクはございますけれども、リスクをゼロにするというならば、やらないほうがいいのであって、そうではなくて、メリットを最大化しながら、いかにリスクを最小化するかというのが、ここの仕組みの基本的な考え方だと理解しております。
したがいまして、同じ目的を達成するために、どちらが安いかというコストの比較はあろうかと思いますし、できるだけ数値で示していただきたいというような御意見もあったかと思います。
基本的にこれはベネフィットとの比較ということで、ベネフィット自体をどう評価するか、どう測定するかというのは大変難しいところですけれども、私の知っている限り、先行しております海外の事例などで言いますと、かなりベネフィットについての推計といいましょうか、そういうものも出されておりまして、その効果が大きいから、この仕組みを何とかつくっていく。そういう考え方もあろうかと思いますので、ちょっと気がついたことを、余計なことですけれども、述べさせていただきました。
それでは、これで終わりにしたいと思いますので、事務局のほうから、次回検討会について、連絡事項をお願いいたします。
○田中補佐次回につきましては、今ほどの座長の御指摘を踏まえて、資料を準備させていただきたいと思っております。また、本日の会議の議事録につきましては、作成次第、構成員の皆様方に御確認をいただき、その後、公開をさせていただきます。次回検討会の日程につきましては、改めて構成員の皆様にお知らせをいたします。
以上でございます。
○森田座長ありがとうございました。
それでは、もう特に御発言はございませんね。
それでは、本日はこれで閉会といたします。少し早目に終わりました。御協力ありがとうございました。