2019年08月07日 第1回社会保障審議会介護保険部会介護分野の文書に係る負担軽減に関する専門委員会 議事録

1.日時

令和元年8月7日(水)9:00~11:00
 

2.場所

ベルサール九段 ホール
 

3.出席者(五十音順)

4.議題

(1)委員の紹介及び委員長の選出
(2)経緯及びこれまでの見直し状況
(3)今後の検討の進め方
(4)その他

5.議事

(以下、各委員等発言内容)

○山口介護保険計画課長 定刻を若干過ぎておりますが、ただいまから社会保障審議会介護保険部会第1回「介護分野の文書に係る負担軽減に関する専門委員会」を開催いたします。
委員の皆様方におかれましては、大変お忙しいところをお集まりいただきまして、まことにありがとうございます。
委員長を選出いただくまでの間、議事進行を務めさせていただきます、老健局介護保険計画課長の山口でございます。
会議に先立ちまして、大島老健局長より御挨拶申し上げます。
○大島老健局長 おはようございます。
本日は、御多忙の中、お集まりくださいまして、ありがとうございます。
全国全体、どこも介護人材不足になっておりまして、各施設、現場の事業所は大変御苦労をされておられます。総合的な人材確保対策を講じなければいけないと思っておりまして、当面、まず、この10月に消費税財源を活用しまして処遇改善の加算が行われます。しっかり円滑にやっていきたいと思います。
加えまして、今、現場革新プランを進めておりまして、各中央の団体の皆様に御協力いただきまして、今、7つの県市でパイロット事業をやっていただいております。各事業所での業務の仕分けとICTテクノロジーの導入と元気高齢者の採用という3つをパッケージにしまして、現場の人手不足感を少しでも緩和できるための取り組みを進めております。これは、全国隅々の施設まで届くように、これからしていきたいと思っています。
外国人材につきましても、拡大受け入れが始まったところであります。それに加えまして、もう一つは文書の問題でございます。大変大きな問題と考えております。さまざまな介護分野における文書を減らして統一化していくということが、今、大きな課題だろうと思います。
大きくは、行政が求める文書と、もう一つは、各現場、事業所でつくられる文書、2つございます。後者は、いわばケア記録とか、ケア日誌とか、そういったものになりますが、今回、この場で御議論をお願いしたいと思っておりますのは行政が求めるほうの文書でありまして、指定申請の関係、報酬請求の関係、指導監査の関係等がございます。これらにつきまして、多くの時間と労力が、貴重な介護現場の人材、直接ケアをされる方、あるいは事務局として作業をされている方の労力を奪っておりますので、専門人材の方が直接ケアに集中できるように、どうすればいいのか、業務文書についての負担軽減の検討をお願いしたいと思います。同時に、こうした人材の問題が、大きく意識されていますのは地方自治体においても同様でございまして、限られた体制の中で保険者としての役割あるいは都道府県としての役割を的確に果たしていただくためには、自治体においても負担軽減が同様に極めて重要な状況にあると思います。
ですので、今回の介護分野の文書についての負担軽減は、介護事業者にとりましても、あるいは地方自治体にとりましても、共通の課題、お互いにとっていい答えが見出し得る課題ではないかと考えます。
いろいろな制約もあるかと思います。知恵を持ち寄りまして、文書削減という大きなテーマにつきましてぜひ課題解決をこの場で示していければと思っております。事務局といたしましても鋭意努力してまいりたいと思いますので、委員の皆様におかれましても、変えるべき点、おかしな点と考えられる点をどしどし御指摘いただきまして、どうすればいいかというところまで合意をお願いできればと思います。ぜひよろしくお願いいたします。
○山口介護保険計画課長 それでは、本日御出席の委員の皆様を五十音順で紹介させていただきます。お名前のみの紹介とさせていただきますので、所属、役職等につきましては、お手元の資料1の2枚目、委員名簿で御確認いただければと存じます。
井口経明委員でございます。
江澤和彦委員でございます。
遠藤健委員でございます。
菊池良委員でございます。
木下亜希子委員でございます。
久保祐子委員でございます。
野口晴子委員でございます。
野原恵美子委員でございます。
橋本康子委員でございます。
桝田和平委員でございます。
松田美穂委員でございます。
山際淳委員でございます。
山本千恵委員でございます。
以上、委員の皆様方でいらっしゃいます。
本日は、石川貴美子委員から御欠席の連絡をいただいております。
また、濱田和則委員はおくれての御到着との御連絡をいただいております。
なお、石川委員の代理といたしまして、秦野市福祉部高齢介護課課長代理の稲垣由美恵参考人にお越しいただいております。
稲垣参考人の御出席について、委員会の御承認をいただければと思いますが、いかがでございましょうか。
(「異議なし」と声あり)
○山口介護保険計画課長 ありがとうございます。
また、事務局からの出席者につきましては、お手元の座席図のとおりでございますので、紹介にかえさせていただきます。
報道関係の方に御連絡いたします。冒頭のカメラ撮影はここまででございますので、御退席をお願いいたします。
続いて、お手元の資料の確認をさせていただきたいと思います。
厚生労働省では審議会等のペーパーレス化の取り組みを推進しており、本日は、資料といたしまして、お手元のタブレットに、資料1「介護分野の文書に係る負担軽減に関する専門委員会の設置について」、資料2「介護分野の文書に係る負担軽減について」、参考資料「介護保険施設等に対する実地指導の標準化・効率化等の運用指針について」、委員提出資料として本日御欠席の石川委員からの意見書、これら4種類の資料を御用意させていただいております。
不備等がございましたら、事務局にお申しつけください。
また、タブレットの操作等で御不明の点等がございましたら、適宜事務局がサポートをいたしますので、お申しつけください。
それでは、議事に入らせていただきたいと思います。
まず、委員長の選出でございます。
通例、このような委員会の委員長は有識者の委員にお願いしております。本専門委員会におきましては、介護保険部会の部会長代理でもあります野口先生にお願いしてはいかがかと思いますが、いかがでしょうか。
(「異議なし」と声あり)
○山口介護保険計画課長 どうもありがとうございました。
それでは、御異議なしとのことですので、野口委員に本専門委員会の委員長をお願いしたいと思います。
恐縮ですが、委員長席にお移りいただいて、一言お願いいたします。
(野口委員長、委員長席へ移動)
○野口委員長 皆様、おはようございます。
早稲田大学政治経済学術院、野口と申します。
先ほどお話があったように、介護分野におけるこういった文書の負担軽減をすることは現場の方がケアに集中するという意味では非常に重要なことだと思いますので、非常に重責ではございますし、私でお役に立てるかどうかわかりませんが、皆様のお力をかりながら頑張っていきたいと思いますので、何とぞよろしくお願いします。
○山口介護保険計画課長 ありがとうございました。
それでは、以降の議事運営につきましては野口委員長にお願いしたいと存じますが、次の議事に入ります前に、資料1の2.「(3)専門委員会に委員長代理を置き、委員長が指名する」とありますので、野口委員長より委員長代理の指名をお願いしたいと思います。
○野口委員長 それでは、ただいま事務局からお話のありました委員長代理について、井口委員にお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
(「異議なし」と声あり)
○野口委員長 ありがとうございます。
それでは、井口委員、そのままの席で委員長代理として一言お願い申し上げます。
○井口委員長代理 年齢だけが一番上でありまして、あとは力がありません。委員長が大変な方でありますので、私はただ座っているだけでございますが、どうぞよろしくお願いいたします。
ありがとうございました。
○野口委員長 それでは、次の議事に移りたいと思います。
議題2「経緯及びこれまでの見直し状況」、議題3「今後の検討の進め方」について、事務局よりまとめて資料の御説明をよろしくお願いいたします。
○佐藤老健局総務課長補佐 ありがとうございます。
事務局より、御説明させていただきます。
皆様、資料2をお手元にごらんいただければと思います。
3ページからですけれども、まず、「1.経緯及びこれまでの見直し状況」ということで説明をいたします。
4ページに行っていただきまして、この介護分野の文書量の削減について直近の閣議決定文書等で言及されているものにつきまして抜粋をしております。こちらは成長戦略の抜粋になりますが、下線が引いてあるところ、介護分野の文書量について、2020年代初頭までの文書量の半減という目標が掲げられておりまして、さらに地方公共団体ごとに様式や添付書類の差異があるなどの課題について検討を行い、2019年中をめどに一定の結論を得るといったことも記載がございます。
5ページをお願いいたします。骨太の方針ですけれども、こちらも下線部分ですね。介護の現場において、自治体ごとにばらばらな申請書類・添付書類等について、標準化・ガイドライン化を進めるといったことについて言及がございます。
6ページですけれども、文書といってもさまざまなものがございますので、一定の整理をしたペーパーになります。大きく分けて2つございまして、一つがこの表の上の青いほうの部分ですね。行政が求める文書でございます。もう一つが、下の表のオレンジのところですが、事業所が独自に作成するケア記録等の文書の2種類がございます。上の行政のほうについては、3つ主に想定しておりまして、指定申請と報酬請求と指導監査の3点です。指定申請については、事業所の指定を受ける際に提出される文書で、変更時や更新時、6年ごとの更新の提出のことも含めております。2番目の報酬請求につきましては、月々の請求については原則電子化が進んでいるところですので、主に加算を受けようとする場合に届ける書類のことを想定しております。3点目は、指導監査の際に事業所の方が提出される文書を想定しております。下のケア記録等については、まさに日々現場の職員の方が作成されている文書のことを指しております。
7ページに行っていただきまして、こういった文書について、削減の取り組み、これまで進めてきた取り組みと、今年度進めているものについてあらわした資料になります。先ほどと同様に、上半分が行政が求める文書で、下半分がケア記録等の事業所が独自に作成する文書となっております。まず、上の行政が求める帳票ですけれども、こちらは先ほど御説明したとおり、指定・報酬・指導監査の3点に分けて段階的に進めております。1つ目の指定申請に関しましては、一定の見直しを行って、昨年度、10月の施行で省令改正によって一部の指定申請時に出す書類提出項目の削除を行ったところです。報酬請求につきましては、昨年度、研究事業でまずは実態把握を行うということをしております。指導監査につきましては、こちらも研究事業で実態把握の上で、この5月に通知を発出しまして、実地指導の標準化・効率化等の運用指針をお示ししているところです。今回の委員会については、この2019年度の枠の中に書いてございますけれども、主にこれらの行政が求める文書について、自治体ごとの差異がある課題について検討とか文書の共通化・簡素化の方策について検討するものと位置づけております。下の事業所が独自に作成するケア記録等の文書も、もちろん行政が求める文書と関連する部分もございますけれども、基本的には、別途こちらに記載のあるような、生産性向上の取り組みとか、現場革新の取り組み、ICTの導入支援の事業などで、文書の削減を目指していきたいと考えております。
8ページは、御参考ですが、先ほど御説明しました指定申請の昨年の省令改正について資料をつけております。赤で囲んでいるところが省令改正によって提出をしなくてよいと削除した項目になっております。こちらは、サービスによって提出項目は異なりますが、居宅介護支援事業者の例ということで御参考にお示ししているものです。
9ページですけれども、こちらも先ほど触れました実地指導の標準化の5月に出した通知を参考資料としてつけております。通知本体については、本日の参考資料にもついておりますので、必要に応じて御参照いただければと思います。骨子がここには書かれておりますけれども、実地指導の際の確認項目の標準確認項目といったものをお示しして、それぞれの項目について何の文書で確認するかという標準確認文書について設定をする。そういったことを含めて、標準化・効率化の指針を示したものとなっております。
10ページ以降が、今後の進め方とございますけれども、こちらは改めて今回の委員会の検討対象やスケジュールについて御説明をしたいと思います。
11ページをごらんください。こちらはこの委員会の設置紙から抜粋した内容になっておりますけれども、ここに記載のとおり、本委員会においては、自治体と事業者の間でやりとりをされている文書に関する負担軽減を主な検討対象として想定しております。注意書きでございますとおり、介護報酬の要件等に関連する事項については、別途介護給付費分科会にて検討がされるという位置づけになっております。(1)、(2)とございますけれども、(1)については、今、御説明をしましたような、これまで一定程度見直しをしてきている指定と報酬と指導監査について、さらなる共通化・簡素化の方策を検討するというものです。(2)については、これら以外にも地域によって差があるものとか、自治体や事業者様の業務負担への影響が一定程度あるような分野についても、共通化・簡素化の方策を検討してまいりたいというものになります。
12ページは、御参考ですけれども、今、御説明しました検討対象について、自治体と事業者の間の赤で示した部分ですね。こういった手続の部分の関連の書類を主な検討対象としますというものです。
13ページ、14ページについても、御参考ですけれども、それぞれ指定申請と報酬請求、加算の届出についてどういった文書があるかということをイメージしていただくためにつけている資料です。いずれもおおよその状況としては、基本事項を記すような申請書の部分については、一部ファイル形式が異なったり、体裁や項目に多少の差異があるという状況はありますけれども、どちらかというと、右側の添付書類について、書類の種類や様式あるいは提出方法について、自治体によってルールが異なる部分があると認識をしております。
15ページに行っていただきまして、こちらは先ほどの局長の挨拶の中でも申し上げたところですけれども、この文書の負担軽減については、行政側と事業者側と双方の負担軽減につながる方策であることを確認しながら検討を進めていきたいというところを、基本的な考え方としてお示ししております。
16ページですが、こちらはスケジュールになります。本日が第1回で、第2回、第3回と既に委員の皆様には予定を御案内しているところですけれども、第2回については事業者団体からのヒアリングを予定しております。第3回以降で、負担軽減策についての議論を進めていきたいと考えております。一旦年内に中間取りまとめということで介護保険部会への報告を検討しております。もちろん全てについて議論を終えられるというわけではないのですけれども、中間時点でそれまでに御議論をいただいた内容について中間報告にまとめることを考えております。
17ページですけれども、「3.当面の検討項目案」ということで、こちらがまさに本日委員の皆様にお伺いしたい点となっております。
18ページをごらんください。こちらは、左側は先ほど御説明しました設置紙からの抜粋と同じものになっていまして、右側に特に本日御意見いただきたいことのポイントを示しております。(1)これまでに進めてきた指定・報酬・指導監査、これらの書類について、これまでの見直し状況を踏まえた上で、取り組みが不足していると思われるテーマについて御意見をいただければと思います。また、一定の見直しを進めてきたところですけれども、そういった削減方策が現場に浸透して、実際にその文書の削減に実効的なものになっているかというところについて、必要な対応について御意見があればいただきたいと考えております。(2)の部分につきましては、指定・報酬・指導監査以外で、地域によって差があって、事業者や自治体の負担への影響が一定程度見込まれる分野について、本委員会で取り上げるべきテーマについて御意見をいただければと思います。一番下に記載のとおり、本日と第2回でいただいた御意見を踏まえて、第3回以降で優先的に検討すべきテーマについて議論を行って、12月中の取りまとめに向けて進めていきたいと考えております。
19ページ以降は、全て参考資料となります。過去の調査事業で、文書の簡素化・効率化について、文書の削減方策ということで一定程度事業者の皆様や自治体の皆様から御意見をいただいて研究事業としてまとめていただいたものがありますので、そちらで挙がった意見について御参考として列挙しているものです。現状と課題と考えられる対応策ということで、指定申請と報酬請求とそれぞれに一覧でまとめております。こちらは、御参考として目を通していただければと思います。
21ページも同様に御参考ですけれども、加算については、特に国からの様式で具体的な添付書類が定められていない場合にどこまで添付を求めるかといったところで、自治体の差が実際に生じているということについて分析したものになっております。
22ページも御参考ですけれども、例えば、指定申請のときと加算の届出と重複した書類に記入する必要があるといったことも生じていることが挙げられております。
23ページも引き続き過去の調査結果からの引用ですけれども、加算に関する書類については、多くの種類がございますので、優先順位をつけながら検討を進める必要があるということが挙げられております。
例えば、多くの介護サービスで取得可能な加算や複数の加算で共通して提出を求められる文書、作成の負担の大きい文書等が優先として考えられるのではないかということが挙げられています。特に介護職員の処遇改善加算については、簡素化・省略化を検討すべきといった御指摘が過去にも出ております。
次は、今、挙げました点について、少し例として挙げておりますけれども、24ページは、例えば、処遇改善加算やサービス提供体制強化加算といったものは多くのサービスで共通して申請が可能な加算になっていることとか、25ページにございますとおり、例えば、従業者の勤務体制及び勤務形態一覧表という様式については、さまざまな加算で共通して求められる文書であるということが挙げられております。
最後、26ページですけれども、こちらは繰り返しですが、指導監査については、過去の調査によって、今回5月に一定の標準項目と標準確認文書をお示ししたところという点について再度触れさせていただいております。
事務局からの説明は、以上になります。
○野口委員長 どうもありがとうございました。
それでは、ただいま事務局様より御説明・御提示のありました資料2の18ページですね。本日御意見いただきたい点につきまして、各委員から御発言をお願いしたいのですけれども、時間が非常に限られておりますので、御発言は1人5分以内でお願いしたいと思います。
それでは、どなたからでも結構ですが、いかがでしょうか。
桝田委員、よろしくお願いいたします。
○桝田委員 全国老施協の桝田でございます。
介護現場、事業者側の意見としまして、少しお話しさせていただきます。
今回の分で、統一様式とか統一の添付書類という部分を少し検討していただかないと、地域密着型サービスができて、介護予防関係の総合事業は市町村ごとに全て書類が違う。それで、指定申請事務、更新申請も含めて手間が非常にかかり出したというのが実態です。それで、昨年10月に文書削減の省令改正が行われました。少し楽になるのかなと思うと、逆に煩雑になってしまったという結果がございます。一部の自治体では、これに従って文書が削減されたと。一部の自治体は、何も変えずに以前のままだと。そうすると、添付書類等を探すのに、いちいち全部チェックをしていかないと、求めている内容が自治体ごとに異なってしまうということが起こっています。いろいろな処遇改善の関係でも、様式が簡素化されたかというと、より複雑になってしまっているという実態がございます。
特に今、事業者側の問題点としまして、介護職員の処遇改善加算の関係でございます。この加算の場合は、毎年2月末に、届出、計画書を出して、7月末までに実績報告を出すという、介護保険の中で毎年申請・毎年報告という例外的な部分でございまして、その様式等が各自治体によって異なっている。大きく分けますと、都道府県によってほぼ異なっている。中核市等では、それぞれの様式がつくられている。
例えば、私どもですと、一つの法人では5つの都道府県と18の自治体、もう一つのほうは3都道府県と24自治体、合計42自治体に計画書と実施報告を送る。その中で様式がほぼ統一できているというものは、徳島県内だけは全部大丈夫ですけれども、十何種類の様式に全て入力をして提出するという手間がかかっています。そこが一番ネックで、問題点としましては、様式を示されている中に、エクセル様式でちゃんとつくられていますので、それに入力してくださいと。ところが、計算式が自治体によって異なってきますので、答えが違うことがある。例を言いますと、常勤職員換算方法で、小数点第2位を四捨五入しなさいという自治体と切り捨てをしなさいという自治体があります。そうすると、全体で集計してつくったものを、いちいちそれに直していって数値をつくらなければいけないということが起こっています。
それ以外に問題点としますのは、計画書及び実績報告に、介護職員さんの氏名、年収等、賃金の改善額の一覧表を添付しなさいという自治体がかなりございます。介護職員さんの年収は非常に高度な個人情報として捉えています。それを報告書なり計画書につけて添付しなさいというのは、非常に苦慮しています。苦慮している点といいますのは、その年収を出した一覧表が自治体でどのような保管体制で、個人情報が守られているのかわからない。それと、こちら側、事業者側のほうは、そのつくった一覧表を、職員一人一人に、例えば、計画書は全部見せて周知・説明をします。でも、周知・説明をする資料の中に出せない資料がある。職員さん一人一人の賃金総額を書いた表をみんなで閲覧するということは、できる話ではございません。だから、一部の書類を隠したまま、いわゆる周知証明等をつくるというのは、非常におかしな状況ではないかと思っています。
個人情報という部分から考えますと、指定申請のときに、例えば、それぞれの資格証明をつけなさいというのは当然必要なことと理解しますけれども、年収を書きなさいというのはすごく異例なことではないかと思っています。今回、新たに特定処遇改善加算が8月中に取得するところは届出を出さなければいけません。その中に、計画書の中に職員全員の氏名と年収と改善計画の数字を全部記載した一覧表をつけなさいという自治体が出てきています。そういうふうな、そこまで必要な書類なのかという部分。
各自治体によって計算式等を出していただけるのはすごくありがたいことなのです。でも、隣の市町村と別のものが出てくると、事業者にとったらありがた迷惑。ウエブ申請ができるところも一部ございますけれども、ウエブ申請で入力をして、理事長印の必要なところ、事業所印が必要な様式は別に印字をして、また郵送をしなければいけない。自治体が変わったら、また違うところに入力をしなければいけない。すごく便利につくっていただいたことが、事業者にとって規模の大きいところほど今は大変な状況になっていますので、そこは統一をしなければ物事は進んでいかない。ただし、自治体が、いわゆる指定権限者が動かなかったら、より複雑になっていくだけだと。そこらの問題点を今回議論していただいて、統一様式はつくっても、それに合わせていただく中では、逆に複雑になってしまって、事業者側にとってはありがた迷惑になる。そこをどのようにするかということを一つの検討課題にも加えていただけたらと思います。
以上でございます。
○野口委員長 どうもありがとうございました。
ほかにいかがでしょうか。
遠藤委員。
○遠藤委員 全国介護付きホーム協会の代表をしております、遠藤でございます。
桝田委員と重複する部分がありますが、まず、1点目は、これは基本ですが、ご指摘のとおり、書類はなるべく最小限の数にしてもらうということと、ルールと様式を統一してほしいということです。例えば、指定申請書類を例にとりますと、管理者の氏名等の提出が必要となりますが、自治体によっては、国の基準にはない管理者以外の職種の情報まで求められたり、あるいは提出方法が管理者本人による書類持参ということで、郵送は認めないという、こんなルールもございます。様式とか、項目とか、提出方法、この辺は統一してほしいということであります。
2点目は、まず、こういったルールを各自治体に徹底する仕組みをつくっていただけないかと。昨年の省令しかり、今回の5月の実地指導についての通達もご発信いただいていますが、例えば、指定申請項目が削減されているけれども、いまだに不要になった書類が求められたり、あるいはそれを説明しても取り合ってもらえないというケースがあります。ルールが十分に徹底されない、守られない場合に、何かそこを申告して指導していただく窓口や組織を設けていただけるとありがたいと思っております。
3点目は、こういった様式やルールを統一していく、あるいは徹底していくのに、先ほどご意見がございましたけれども、電子申請化、WEB化は非常に効果が大きいと思います。サーバーをつくって、ルールと様式を統一して、各自治体で共有できるような、サ高住では一部実現しておりますけれども、これをぜひ急いでいただけないかということであります。
4点目ですが、介護保険だけでなく、総合事業も含めて共通にしていただけないかと。例えば、特定処遇改善加算、今回の件ですが、複数事業所を運営する法人の場合、特にそうなのですが、書類の一括作成、都道府県単位とか政令指定都市単位で一括してよいということになっているのですが、総合事業の対応があるので現状は自治体ごとに作成しなければならないということが現実としてございます。その辺も含めたご検討をお願いしたいと思います。
それから、今後の検討課題の中で、この18ページでいう(2)なのですが、行政の事故報告についても、同じように、自治体によって報告を義務づけられている事故の種類あるいはその際の様式がバラバラになっておりまして、これもかなり文書負担がかかっていますので、検討課題の中にこれも加えていただけるとありがたいと思っております。
以上です。
○野口委員長 どうもありがとうございました。
ほかにいかがでしょうか。
濱田委員。
○濱田委員 恐れ入ります。
具体的には、今後協会でアンケート調査を行い、次回以降にでも御報告できればと思っておりますが、本会議で目標とすべきは、各自治体で求められている文書の中で最も少ないところまで負担軽減することを参考にしていただければと思っております。
個別の意見で恐縮でございますが、先ほども少しございましたけれども、申請関係につきましては、できれば、PDF、メールで申請や変更届を行って、直接窓口へ赴かなくてもいい形態にしていただくことが一番お互いに負担軽減につながるのではないかと思っております。その際に、少し資料の中でも出ておりますが、例えば、実印の押印でなくともよい書類につきましては、何か別の形で本人確認ができるような方法を御検討いただければよいのかなとも思っております。
自治体での文書受領については、メールですと開封確認ができるかと思っておりますので、たとえばそういうものを活用いただくなど、いわゆる受理日なども電子媒体での申請が可能となるよう検討いただければありがたいのかなと思っております。また、いわゆる指導関係についてですが、既に居宅介護支援事業所では、介護支援専門員は介護記録ソフトを使っている場合が多いのですが、実地指導等で、一部の保険者では、その画面を見て御指導いただけているという例も聞かれております。確かにプリントアウトをしているほうが私も非常に見やすいとは思うのですが、全てプリントアウトをして非常に紙がふえてしまうということがありますので、できましたら、もし介護ソフトの画面とかで閲覧できる状態にその事業所があるのであれば、そういう形態でも確認をいただければ大変ありがたいと思っております。
これも個別事例で恐縮ですが、私ども居宅介護支援事業所ですと、月に一度、利用者宅を訪問してモニタリングを行い、一般的に訪問の確認印をいただくといことになるのですが、最近、在宅で認知症の方を支援する例も非常にふえてきており、一部で虐待等が疑われる関係性のような場合ですと、どちらかといいますと居宅介護支援事業所側から介入する形で訪問をずっと続けないといけないような事例もあります。そのような際に、例えば、御本人から訪問時の確認印をいただくことについて御理解いただきにくいようなケースですと、印鑑を押してくださいということに非常に警戒をされて、大変手間がかかるという事例が一部で聞かれたりもしております。これは文書に係る負担軽減のこととは違うのかもわかりませんけれども、業務負担の軽減の中で、そういう特別なケースにつきましては、何か簡素化して他の方法で実際に訪問したという形が証明できれば、大変効率化が進みまして、現場の負担軽減にはつながるのかなと思っております。
以上でございます。
○野口委員長 どうもありがとうございました。
ほかにいかがでしょうか。
山際委員。
○山際委員 ありがとうございます。
3点の意見と要望を1点述べさせていただきたいと思います。
先ほど来、御意見が出ていますとおり、特に処遇改善加算のような形で、たくさんの書類の様式があって、かなり保険者によってばらつきがあるというのが実態だと思っていますので、文書様式の統一化・標準化をぜひ積極的に進めていただきたいなと思っています。基本的に求められる要件は一緒だと思っていますので、標準化は可能だと思っていますので、ぜひそこに向かっていければと思っています。特に加算関係で、計画とか、実績報告書の様式とか、添付書類によってかなりばらつきがあるということもありますし、先ほど来報告もございましたが、職員の個人一覧とか年収の一覧まで報告をさせられるという場合があって、かなりの負荷になっているなと思っています。更新申請とか変更申請にかかわっても、非常に様式が異なっている、同じようなものを繰り返し提出をしなければいけないということで、ここについての見直しもぜひお願いできればと思っております。同じように、資料でも出されていますが、関係するような書類で、重複する書類とか、記載、一つの中身で多分確認ができるであろうというものが、重複でその提出が求められるという実態がありますので、ぜひここの改善もお願いできればと思っております。
2点目ですが、ルールが不明確というか、解釈の余地が残っているという部分があって、ぜひルール決めとか解釈の幅を少なくするための取り組みが必要ではないかなと思っています。具体的には、国から、ガイドラインとか保健所向けのハンドブックのようなものを御提出いただいて、保険者の方々も非常に苦労しながらやられているというのはよくわかっておりますので、ここの添付する資料については、こういう要件を満たしているかどうかを証明するためにこういう書類を出してもらっているのだということで、代替がこういうことでできますよとかということがわかるように、それらの意味合いとか必要性について明記するような、そうしたものがあるとよりスムーズにいくのではないかと考えております。
3点目ですが、ぜひICT化を進めていく必要があるだろうと思っています。結構多くの書類に押印が求められるということがあります。なおかつ、書類を持参しろということとか、あるいは現場のケア職員そのものに直接本人が持ってこいということで持参を求めるようなケースもあって、極めて非効率な状態が生まれていると思っていますので、ぜひこのあたりについては標準化とともにそういうあたりの不合理なところを是正いただいて、積極的にICT化を進めていくということにつなげていただければと思っています。
最後に、1点、要望ということなのですが、今回、指導監査についての実地指導の標準化・効率化ということで指針を出していただいております。多分徹底が図られるのはこれからだと認識しておりますが、ぜひ積極的に進めていただければと思っておりますのと、場合によっては、実地指導の際に提出をするようなさまざまな資料のところで、行政指導が行われるということで、その際の受け答えが、間違うというか、現場の職員がちょっとした勘違いをしていたり、対応をミスしたことに基づいて自主返還を求められる、そんな事例が結構多発をしております。例えば、ケアプランの集中減算のところで、例外事項が認められていて、その書類もちゃんと保管をしているのですが、受け答えのところでちょっと不備があったということで、それを理由に集中減算の違反だということで自主返還を求められるような事例とか、あるいは、場合によっては、集中減算、第三者評価を受けていることをもってオーケーとされている自治体もあろうかと思いますが、そこのところで、ISOの対応が、受け答えのところが不十分で、実際にはちゃんとやられているのですが、そのことを理由に自主返還を求められるということで、過去にさかのぼってかなり多額の金額の返還を求められるような事例もあるということで、これは今回の文書と直接関係しているわけではないのですが、基本的にはルールとか解釈の余地の問題だと思っていますので、これはここの委員会ではなくても結構なのですが、ぜひどこかで御検討いただければありがたいなと思っています。
以上、3点の意見と要望ということで述べさせていただきました。ありがとうございました。
○野口委員長 どうもありがとうございました。
ほかにいかがでしょうか。
菊池委員。
○菊池委員 東京都奥多摩町福祉保健課長の菊池でございます。
私は、3月まで、特養、老人ホームに出向していまして、4月から行政に戻ってまいりましたけれども、大分行政のほうは文書が多いなということを、今、実感している状況であります。
初めに、町村という立場としまして意見を述べさせていただきます。
文書にかかる負担軽減、事務軽減については、事務員が少なく、多くの事務を兼務する私ども小規模町村としましては、大いに賛同するところがございます。自治体によってはそれぞれ独自的な解釈で行っている部分もありますが、小規模町村としましては、事務の研究とか改善を行う時間的余裕等もないため、国主導での統一的な様式や添付書類を定めていただくことが今後も望ましいということでよろしくお願いいたします。
検討事項につきましては、文書関係に外れる部分もありますが、介護現場または小規模町村としましての声として発言させていただきます。
まず、指定申請関連文書なのですが、施設側の代表者のお話としましては、施設側の代表者、会長や理事長など、この辺が近年頻繁に交代する部分が出ています。そういったことで、変更申請書など、より簡素な届出としてほしいというお話を伺っております。
また、報酬請求関連文書につきましては、小さな法人、1法人1事業所などにつきましては、加算を受けるにしましても、その事務量、また、不安定な専門職、看護師などの異動を考えると、なかなか申請ができない状況にあるというお話も聞いております。また、負担限度額認定制度、また、東京都の制度としましては、生計困難者等に対する負担軽減事業もありまして、こういった同じような制度等がありますと、施設側の事務員または利用者家族が理解することが困難である。また、こういったことは国や都道府県の制度をよりわかりやすく統一した様式等も考えられないかという意見も聞いております。
また、指導監査関連なのですけれども、こちらも小さな町村が行う指導では、指導のノウハウがないことや、多くの事務を兼務している上で大きな負担となっているのが現状であります。また、施設側からのお話としましては、ケアプランなどの指導は、指導する者によって大分見解が違う、こちらももっと統一してほしいというお話があります。
その他なのですが、これは行政側の関係なのですが、明らかに該当がないという調査書類につきましては、該当のない旨の回答を求める文書を出してほしいということも出てきていますので、こういった対応も一考してもらいたいと思います。
大ざっぱな発言なのですが、以上となります。
○野口委員長 どうもありがとうございました。
ほかにいかがでしょうか。
久保委員。
○久保委員 日本看護協会の久保でございます。
私からは、まず、指定申請関連文書について、昨年度、省令の改正などもあって、国としてもいろいろと支援をしていただいている状況で、文書削減につなげていると理解しております。一方で、現場からは、自治体独自のルールで提出を求めているものへの対応が負担だという声も聞いております。自治体としてもサービスの需要と供給のバランスなどからそれぞれ確認したい内容があるのだろうというところは理解ができるのですけれども、これらの統一を検討していく必要があるのではないかということと、その上では国から何らかの支援がさらに必要になっているのではないかと考えております。
報酬請求関連について、ICT化を可能なものについて進めていっていただければと思います。ここまでも押印について御意見が出ていたかと思いますけれども、特に訪問看護の分野でも、指示書とか計画書や報告書の作成に当たって押印が必要となるということで、紙面でのやりとりにならざるを得ない状況になっていると現場からは伺っています。その中では、郵送での主治医とのやりとりも発生しているという状況もありまして、こういったところを見直すことでICT化を進めていくことができるのではないかと思います。
指導監査関連文書についても、指定申請関連文書同様、地域差があるのですけれども、それ以上に監査に入る人によって指導が違うという声も現場からは聞かれておりまして、そこについては、何を点検しているのか、何を監査しているのかということが、指導に入る側と入られる側の双方で合意がうまくできていないのかなということも考えられるかと思いますので、そういったところで個人差を埋めていくという方法が必要なのではないかと考えております。
以上です。
○野口委員長 どうもありがとうございました。
ほかにいかがですか。
橋本委員。
○橋本委員 日本慢性期医療協会の橋本でございます。
標準の確認文書の具体化・様式化をもう少し図ってほしいこととか、自治体にルールを周知徹底してほしい、各都道府県に差があるとかということは、今までの委員の先生方と同様の意見でございます。
あと一つ、先ほども出ていましたけれども、IT化ということで、現在、実際にコンピューターの中で打ち込みをしたりいろいろしていても、それを全て紙面にプリントアウトをして持ってきてくれというところもありますし、それがすごく膨大な量になるというところが煩雑で、今、IT化もしくはプリントアウトをして持ってくるとか、そういったことが混在している状態になっているかなと思っております。そのあたりをもう少し整理していくべきではないかと思っております。
それに伴って、今、現実に外国人雇用の方もいろいろなところでどんどんふえております。私どもの地域でもどんどんふえて、特に四国とか、そういったところは人が足りないところがすごくありますので、そこでもどんどん外国人雇用がふえていますので、その方たちの記録の方法、もちろん、日本語の習得とか、そういったことも十分にすることの必要もあるのですけれども、ただ、そういったところはIT化を進めていく上で、外国人の方の記録の方法とか、そういったことを提出することが今後ふえてくるとは思うのですけれども、そういったことも踏まえてIT化を進めていくところでは考えていかなければいけないのではないかと思っております。
以上です。
○野口委員長 どうもありがとうございました。
ほかにいかがでしょうか。
野原委員。
○野原委員 栃木県でございます。
先ほど来、皆様からの御意見をお聞きしておりまして、まず、県の役割としましては、これまでの国などの通知等を踏まえまして、少なくとも県内市町の取り扱いの統一化を支援していくことが県の役割として重要だということを改めて認識したところであります。
また、今後につきましては、できるところから取り組んでいくという意味では、指定申請とか、加算とか、異なる申請にも横串を刺しまして、類似のものを統一化していくということを進めていただければと思っております。
また、実地指導につきましては、これはなかなか県としては難しい立場もありまして、事業者さんの効率化という観点は当然認識しているのですが、一方で、利用者の高齢者が安心して利用できる、適切な運営を支援していくという観点も重要と考えておりますので、その両者のバランスをどの辺でとっていくかというところで日々苦悩しているところでございます。
最後ですが、行政側の効率化という観点では、上がってきたものを県として台帳に転記したりする作業がありますので、そういったところでICT化で県としての効率化も進むように進めていただければと思います。よろしくお願いいたします。
○野口委員長 どうもありがとうございました。
山本委員、お願いします。
○山本委員 神奈川県の山本でございます。よろしくお願いいたします。
今、皆様方の御意見をお聞きしておりまして、削減に向けて取り組んでいかなければいけないと考えるところなのですけれども、なかなか行政としても悩ましい部分もございますので、そういったところも含めてお話しさせていただきたいと思います。
まず、神奈川県の状況について、指定の申請の関連文書なのですけれども、本県におきましても、これまでの事業者さんとのやりとりですね。そういったことを踏まえまして、その他必要と認める書類というものを追加してきている経緯がございます。そうした中にあって昨年10月の省令改正がございまして、そこで申請書類の削減が示されましたので、もちろんそれにつきましては削減を図りました。あわせまして、本県独自の見直しも検討いたしまして、一つには、手続面といいますか、行政内部の手続面なのですけれども、これまで様式類については県の規則で様式類を定めていたのですけれども、これを機に要綱に移行いたしまして、そうしますと、柔軟に、臨機応変に見直しを図っていけるといった体制を整えたというところがございます。あわせて、県独自に提出を求めていた資料として、関係法令、例えば、消防の関係とか、そういったものの書類なども求めておりましたり、あったのですけれども、それは関係法令の手続とか、そのほか、補助金の交付申請のときに提出されるようなものも重複して求めていたという例もございましたので、それはその際に削減を図ったところでございます。
ただ、一方で、独自に求めているものとして、先ほど管理者の方が書類の持参を求めているという話がありましたけれども、平成19年のコムスンの事件がございました。それを契機に、神奈川県におきましても管理者の方の誓約書を求めておりまして、それはチェックリストなどもついているのですけれども、管理者の方に直接持参をいただいて、その場でお互いにチェックをし合って、管理者の責務とか、そういったものをお互いに確認し合って、入り口での指導といいますか、そういったことになるのですけれども、これについては、県としては今のところは有効なことではないかと考えているところなのですけれども、それとか、ほかの法令ですね。新規の場合に、他法令、建築基準法とか、消防法とか、そういった手続が済んでいるのかどうかといったところで、なかなか過去にトラブルになったようなこともございましたので、その法令の手続の状況の確認書なども求めているところなので、これまでの事業者さんとのやりとりの中で有効と考えられるということで、現時点では求めているというものがございます。
ただ、こういったものもさまざまな状況の中で見直しは随時図っていく必要はあるのかなとは考えているところでございますが、ほかの自治体さんにおかれましても、こういった似たような状況はあるのではないかなと考えております。
必要な書類を各自治体が求めているという、それは介護保険の施行規則でその他指定に関して必要と認める事項といった項目がございますので、それに基づいて自治体ごとに判断をして、それまでの事業者さんとのやりとりとか地域の実情などに応じて求めているという状況があると考えております。そういった各自治体でさまざまな解釈が出てくるのも、その他指定に関して必要と認める事項ということがあって、また、いろいろ解釈もさまざまに考えられるような事項もあるというところで、先ほどルールが不明確で解釈の余地があるといったところは問題なのではないかという御指摘、御意見がございましたけれども、私どももそのように考えておりまして、自治体としても悩んでいて、どこまで確認すればよいのかわからないといったこともあるので、そういった曖昧な規定の部分もより明確にすることで、各自治体自身、資料の削減といったことを整理していくことができるのではないかと考えております。
長くなったので、以上です。
○野口委員長 どうもありがとうございました。
ほかにいかがでしょうか。
江澤委員。
○江澤委員 ありがとうございます。日本医師会の江澤でございます。
まず、全国一律の介護保険制度において、各自治体において介護サービス事業者が作成する文書に差異があるというのは好ましくないと思いますので、本日の多くの委員がおっしゃっているとおり、今後、そのあたりの統一あるいは効率化をぜひ進めていくべきだと思っております。特に必ずしも必要でない添付文書等については、いろいろ次回からも吟味されると思いますけれども、よろしくお願いしたいと思います。例えば、ケアマネジャーについて、居宅介護事業所や施設のケアマネの一人一人が変わるたびに文書の提出を求められたり、あるいは訪問看護ステーションにおいても、こちらの届出は厚生局になりますけれども、管理者以外の1人が変更しても届け出るような、そういったものがまだ残っておりますので、いろいろ広い視野で洗っていただいて検討いただければありがたいと思います。
次に、実地指導について、もともと実地指導は目的が何かということが非常に重要であると思っております。もちろんこれは性善説で対応するのか性悪説で対応するのかによってかなりスタンスが変わってくるものでございますけれども、当然ほとんどの事業所は適正に運営している一方で、一部の悪意のある不正請求等をする悪質な事業所もいらっしゃるかもしれません。今までもそういった事業所は確かに指摘されておりますので、そういった悪質な事業所については、とりあえず即刻退場していただくルールあるいはそういった仕組みをつくるのが重要でございまして、多くのほとんどの事業所は適正に運営している中で、その中で必要な文書は何なのか、一部の悪質な事業所をどうそこでふるいにかけていくのかというのが重要ではないかと思います。それに伴って必要な書類が当然求められてくると思っておりますが、また今後御検討いただきたいと思います。
2点目、実地指導につきまして、現場の立場から申しますと、マニュアルがあるかないかとか、適切に記載がされているか、これはもちろん最低限必要なことでございますけれども、我々としては、サービスの質がどう高まっていくかというところにもつなげたいので、ちゃんとマニュアルが活きたマニュアルになっているのか、陳腐化していないマニュアルになっているのか、あるいはちゃんとマニュアルが使われてどういうふうにうまく利用者に功を奏したのか、そうした取り組みも好事例は横串展開をして広げていただければありがたいかなと思っておりますので、実地指導がよりサービスの質が高まるように、利用者のサービスが高まるようなものになることは、現場としては非常に期待しております。
保険者とか担当者によって実地指導におけるルールが変わるというのは好ましくないと思っておりますし、かなりグレーゾーンはかなり随所にあるわけでございますので、そのあたりは、国、都道府県、市町村、あわせて、適宜説明会や研修会、あるいはそういった仕組み、グレーゾーンについての取り扱いについて共有する仕組みをぜひいろいろ活発に取り組んでいただきたいと思っております。
一方で、事業者側の立場として、頻度でございますけれども、今、数年に1回とか、なかなか保険者も市町村も手が回らないという状況も伺っておりますけれども、事業者のコンプライアンスの観点からいうと、一定程度、定期的に実地指導は行っていただきたいと思っております。実地指導の対策においては、現場職員も時には残業をしながらいろいろ対応しますけれども、これは当然現場にとっては負担がかかる一方で、コンプライアンスの観点からいうとちゃんと適正に運営することは非常に重要であって、私もいろいろ施設を経営をしておりますけれども、実地指導に対して、職員が、こういうことが重要なんだ、これをちゃんとしなければいけないんだと、実地指導の頻度が多いとなれてくる一方で、頻度が減ってしまうと一回の指導に対する対応が非常に大変なことも経験しておりますので、そのあたりを含めて、あり方については、今後、いろいろ検討していきたいと思っております。その中で、介護報酬の場合は、むしろ返還に関しては医療よりも厳しいと認識しておりますけれども、特に、悪意のない過誤請求でございましてもさかのぼって返還することがございますので、余り実施指導の頻度があくというのは経営的にもリスクが高まると思っているところでございますので、これはいろいろ事業所によって温度差はあると思いますけれども、我々事業所としても再度検討していきたいと思っております。
最後に、資料2、6ページの表の囲みの中で、本専門委員会が検討するのは上段の行政が求める文書の青色の部分だと伺っております。もちろん本専門委員会の設置は大変ありがたいということを前提としてあえて申しますけれども、現場の感覚からいきますと、また別のところで議論されると思いますけれども、この下のオレンジの囲みの事業所が作成・保管する文書、ここが特に介護職員等の現場の負担の最大の部分であると思っています。一方で、行政が求める文書の上2つ、指定申請関連文書と報酬請求関連文書の2つについては、多くの施設においては、ほとんど事務方の職員でほぼ完結して文書を作成して届出を行っています。指導監査関連文書、実地指導に関しましては、これは職員総出で、先ほど申しましたように、時には残業などをして対応するのが現実的な状況だと思っています。したがいまして、当然青色の部分について簡素化していただくのは大変ありがたいとは思っておりますけれども、例えば、この指定申請関連文書と報酬請求関連文書について、今、どれぐらい事業所に負荷がかかっているのかという視点も必要であって、多くは多分事務長さんを中心に事務方でいろいろ取り組むわけですけれども、要は、これが定期的に恒例の業務となっておりますので、事業所においては、こういったものについて、対応はかなりいい意味でなれているところもございますので、当然これは必要なのですけれども、余りここで事業所の負担軽減に過度な期待は余りしないほうがいいかもしれないかなと、これは私が個人的に感想を持っているところでございます。特に先ほどからIT化とかが出ておりますけれども、これは当然のことであって、これは業務の簡素化の視点というよりは当然時代の流れに応じてIT化というのは進めていくものでありますし、導入されるべきものでありますので、そういう形でお題目が負担軽減というものが載っておりますが負担軽減の観点でどれぐらいかというのはまた検討が必要ではないかと思っております。
最後にあと1点、私どもの病院も昨年6月1日に介護医療院を申請させていただいておりますけれども、介護医療院を申請する時点においては、ほぼ働いている職員もそのまま、施設もそのままで、うちの場合は改修なしで移行しておりますが、もとの事業所があって、介護医療院は、新たなサービスの類型ではありますけれども、同じしつらえで同じ職員が勤務する中で、また新たに勤務表とか、全職員の資格証でございましたり、あるいは、コンピューターが何台とか、椅子やテーブルが何台ということも提出することになっておりまして、例えば、勤務表等は、年に1回、毎年提出させていただいておりますので、そういったもので十分代用ができるのではないかと思っております。
あとは、介護医療院のように新しいサービス類型ができたときに、自治体の市町村担当職員まで、共通の施設基準でありましたり、細かい人員基準、細かい部分が届くには当然一定程度時間がかかるというのは我々も理解しておりますけれども、いろいろ全国から担当者によって対応が異なるということも聞いておりますので、そういったことも含めて、現場が混乱しないように、要は、担当者の見解が違うことによる書類のつくり直しとかは現場にとってかなりストレスであって、手間になりますので、そういったところは、国、都道府県、市町村でいろいろ取り組みを期待しているところでございます。
以上でございます。大変この専門委員会の設置についてはありがたいという前提の上であえて申し上げましたので、御了承をお願いしたいと思います。
以上でございます。
○野口委員長 どうもありがとうございました。
ほかにいかがでしょうか。
松田委員。
○松田委員 豊島区の松田と申します。
既に多くの委員から御意見が出ておりますので、重複する部分もございますが、少し述べさせていただきたいと思います。
私どもは、保険者自治体といたしまして、介護サービスを提供する事業者様とも直接対応し、あるいは、サービスを受ける受け手となる区民の方、住民の方とも接している立場で、日々介護保険の業務を行っております。
その中で、私どもの区では、ほぼ区域内の事業者様に対して、3年に1度の実地指導体制を確立しておりまして、これをルーチンワークとして回しております。特に地域密着サービスにつきましては、状況によっては2年に1度ということで行っております。これは委員の中からも出ておりましたけれども、性悪説、性善説という以上に、保険者自治体の責任として、どのような運営の中で、どのような御意見をお持ちか、あるいは、どういった書類の点で、例えば、保険者として支援が必要かといったことを常に把握をしておきたいというところで取り組んでいるところでございますが、それにつきましても非常に保険者としても負荷が大きいことは事実でございますので、この委員会を通じて、我々にとってもそういったところでより効率的な指導体制ができるような形で意見が出てくればいいなと思って参加させていただいております。
一方、この指導の大切さの中で、例えば、届出が不必要な加算につきましては、こういった事業所指導の場のときに実際に把握できませんと、悪意がなくとも、解釈の違いで、長い年月、間違った加算という形で、長期間にわたって過誤で返戻を求めるような事例も出てしまいますので、こういった場が大事なのかなということで、集団指導だけでは解決しない重要な視点だと思っております。
こういった中で、制度改正のたびに実際に届出先がふえているというのが、事業者様から聞きます一つの大きな書類の増大要因になっていると思います。例えば、通常、東京都でいえば、通所のサービスの届出はまずは東京都に、ただ、同じ通所の指定の事業所が行っている総合事業はそれぞれの指定を受けている自治体にということで、同じような書類を何カ所にも出しているということは保険者としても課題として考えているところでして、例えば、都内であれば、事業者台帳システムなどを導入して、お互いに自治体同士が努力をして、そのシステムを見ることによって、他区の状況を把握する、他の自治体での総合事業の届出を把握することによって、事業者様に余分な資料の提出を求めないという方法もございますので、そういった努力を保険者自治体が行っていくところも非常に重要なのかなと思います。
一方で、文書の中には直ちに削減が難しいと思われるものも多くありまして、介護保険法の規定に従って指定を行う場合に、人員と設備と運営の基準というのは、満たしていない場合は指定をしてはならないという基準がございますので、この確認ができない以上は文書を求めることが必要になっております。こういったところで、方法はまだこれからの議論だと思いますけれども、例えば、こういった書類は求めてはいけないといった部分も必要になってくる。あるいは、これをもって何々とみなすといった解釈も必要になってくることによって、同じような書類を重複して出さないという事業者の方々の御意見も反映できればと考えているところです。
一方で、事業者の規模あるいは事業者の経営体制には大きな差がございまして、直接接している私どもといたしましては、1人でやっている居宅支援事業者のようなところから、今回委員で参加されているような、多くの法人、多くの自治体に指定の事業所を持つ大きな事業所様がいらっしゃいます。そういったところを同列の中で指導等を行っていくところは保険者の悩みでございまして、例えば、ICTの導入についても、文書の削減を図るということも、ついてこられないということで、こちらで幾ら入力の状況をつくっても、これが無理だということで全て手書きで提出をなさってくる事業所もありまして、そういったところについては、保険者というよりは、いろいろな都道府県とか、そういった規模で支援がないと、なかなかそこの格差は広がっていく。格差が広がっていくと、指導のときの文書も減らせないというところで、そういったところでの配慮も今後は必要になってくるのかなと思っています。こういった場を通じて、事業者の方、保険者としてのそれぞれの立場で、より効率的な運営が図れるような会議に参加させていただけたと思いますので、よろしくお願いいたします。
○野口委員長 どうもありがとうございました。
ほかにいかがでしょうか。
木下委員。
○木下委員 全老健の木下でございます。
ちょっと体調を崩しまして、声がこのような形でお聞き苦しくて申しわけございませんが、全老健からということでお話しさせていただきます。
これまで委員の皆様が取り上げられました課題につきましては全くの同意見でございまして、特に介護での提出と総合事業での提出では、提出先が2カ所に分かれてしまったということで、様式が全く違うならともかく、微妙に違うというか、そんな状態で提出しなくてはいけないとなると、だったら一つの様式で良いのにと感じることも間々ありますので、特に介護と総合事業の差異という部分は、早目にまとまるような形でかなってくれるといいなと考えております。
まず、全体的なことで、今回の指定申請関連文書、報酬請求関連文書、指導監査関連文書のことで、共通部分で申し上げさせていただきます。これにつきまして、先ほど来、ICT化を進めるということで、電子化ということも各委員の皆様から挙がっているところでありますが、私が日ごろ感じておりますのは、まず、その書類の受領の部分です。ある自治体は郵送でないと書類がもらえない。ある自治体はホームページの指定のところからダウンロードができる。ないしは、一部は郵送、一部はダウンロードができるなど、差異が出ております。きょうもニュースに出ておりましたが、郵政の事情も今後変わるということで、投函してからいつ届くのかがなかなか保証されないということも出てきておりますので、提出するときのICT化やエクセルやワードなどの電子ファイルでの提出ももちろんですし、実際にはインターフェースが整って全国の自治体共通で入力できるようなICT化が進むことが一番ですが、そこまで進むまでには一定の期間が必要かと思いますので、事業者側が必要な文書を受領する段階においても、各自治体さんのホームページ、都道府県のホームページからダウンロードを全てできる、提出文書一覧もそこにあって、記載例まで含めまして整えていただく、ということであれば割と早く取り組めるのではないかと思いますので、お願いできればと思っております。
次に、提出期限ですが、在宅系の事業所と老健や特養等の施設系の事業所は変更届等の提出期限に差異がございます。これは、毎回、例えば、報酬改定のときなどは同時に出さなければいけないのですが、法人も大きければバックオフィスの人間がある程度いると思われるかもしれませんが、やるのはそんなに大人数でやっているわけではないので、これは何日まででこれは何日までだっけ、という感じで結構パニックを起こしております。何のための差異なのか、多分自治体さん側には御事情があると思うのですが、現場ではできればそろえていただくほうが間違いがないといったこともありますので、そういった提出期限も含めまして御検討いただけると幸いです。
次に、指定申請関連、今回の検討事項であるマル1からマル3に共通する部分ですけれども、特に負担になっているものということでいいますと、職員に関するもの、処遇改善でもお話がありましたが、とりわけシフト等に関連するものは作成の負担がございます。資料内の例にもありますとおり、いわゆるシフト様式を提出することがあるのですが、例えば、実地指導の事前提出資料などでは、シフトは例えば10月、一覧で11月のものを出しなさいと、異なる月のものを異なる様式でそれぞれ提出しなさいという指導もございます。そうすると、片方はシフトで作成し、片方は、職員名、資格名、常勤か非常勤か、当月に就労した時間、介護職とか、その職種ごとの常勤加算人数を書きなさいとなっていきますと、これは非常に手間がかかります。一つのもので確認できるものをあえて様式を変える必要がないのではないかということで、特にシフト等は負担になっているかと思うので、こういった点を見直していただきたいと思います。
また、実地指導等や指定更新申請の際に、改めて、建物の構造、延べ床面積、各室の面積や、代表的な部屋の面積等を求められることがありますが、事業所は当然ながら、増築とか改築等を行ったときには変更届を提出しております。ですが、それとは別に実地指導等、これは保険者によって物すごく差異があるのですけれども、何十ページにわたる事前提出資料を私たちは用意します。その中に建物面積とかがあると、変わっていないのにな、と。毎回同じものを入力すれば良いではないかという考えもあると思いますが、前回の実地指導時と様式が変わっていれば、当然打ち直しになってしまいますので、そういったことも小さいながらも負担ですし、また、本当に必要な資料なのかといった点で疑問も感じますので、御検討いただきたいなと思っています。
また、改正時、先ほどもちょっと述べましたが、報酬改定が行われたときに、国からの通知が結構ぎりぎりにどうしても今はなっていますので、それを自治体さんが読み込んで、さらに文書化し、各事業所に対してこういった文書を提出しなさいと指導するまでにかなり時間を要している。私たちは、まさか毎日区役所や市役所に電話するわけにはいきませんので、ホームページをチェックしながら、まだ出ないかと見ている状況があります。その中で、書類をとりあえず暫定で、近年でもありましたけれども、過去の文書のもので提出してくださいと指導を受け、新しいものができたら、またそれを後ほど出してくださいと言われることがあるのですが、これですと二重作業になります。そこでうっかり何かに取り紛れて、提出が漏れれば加算がとれなくなってしまう。2カ月後にとれば良いでしょうという話かもしれないのですが、事業所としては、その体制を頑張って整えている以上は、できるだけ早くからその加算を算定していきたいという思いがありますので、定期的に行われる報酬改定の改正文書などにつきまして、どういうタイミングでいかに無駄なく提出を行えるように持っていくかということについても、改めて御検討いただきたいと思います。
また、各委員の皆様からも挙がっておりますルールの標準化について、私たち事業所は、国の法令、省令に、まず、目を通します。厚労省さんから発出されておりますQ&Aに目を通します。それに続けて、都道府県の規則・要綱、保険者さんの要綱に目を通し、さらに丁寧な保険者さんだとそこにQ&Aも出ていますので、それも読み込みます。これは膨大な量になります。報酬改定の後には、数カ月、半年近くQ&Aが出続けるということになりますので、これをやりながら本当に現場でこの加算の算定・運用が正しいのかということを追いかけているという状況になるのですね。先ほど来、グレーゾーンの解釈ということもありましたけれども、できるだけこの辺がきちんと早くまとまった形にならないと、現場としては、確認、追いかけるという作業自体が非常に負担になってしまっているので、そこも考慮に入れていただけると幸いです。
最後に、こちらの今回の検討内容の1~3から少し外れる部分ですが、先ほど事故報告書について挙げていただいた委員さんもおいでになりましたけれども、私も思っていたところだったのですが、事故報告書の報告と同時に、感染症等に関する報告につきましても、考慮をお願いしたい。ここ近年、シーズンを問わず、感染性胃腸炎とか、インフルエンザとか、また感染期間も長いという特徴もある中で、ひとたび起きますと非常に現場は大変なことになります。その中で定期的に保険者さんに求められる文書の提出や経過の報告、また、視察にいらしたときの対応等でかなり追われてしまう部分がありますので、こういった部分についても保険者ごとに対応が共通化されていくと大変助かるなと思っております。
私からは、以上になります。失礼いたします。
○野口委員長 どうもありがとうございました。
これで皆さん御発言になったと思いますが、秦野市の石川委員から意見書が出されておりますが、稲垣参考人、何かこれについて御説明いただけますか。
○稲垣参考人 委員提出資料ということで、石川委員から提出させていただいておりますので、こちらをごらんください。
今まで皆さんが発言されていた内容と、基本的にほとんどの内容が重複しております。指定申請については、統一様式ということで秦野市もお願いしたいということになっておりまして、その中で総合事業の通所型サービスAなどのものも本体の現行制度では通所介護と一体で行っておるのですけれども、別々に定員などを設定しなければならないというところで変更申請などが頻回になっております。そういったものを省略というか、統一的な内容で申請をしていただくようなことをお願いしたいということです。
報酬請求については、処遇改善加算の書類ということで、例えば、条件が満たされていても、加算をとっていない事業所も一部見受けられます。こういった法人にとって負担になっているところを、それぞれの保険者に全て提出しているような状況がありますので、そちらの改善ということでお願いしたいということです。
指導監査については、3つ目の○になります実地指導とか監査の実施方法について、保険者向けの研修があると助かるということで、複数の保険者で広域的に実地指導とか監査ができる仕組みがあると保険者の負担が大幅に軽減できるのではないかという意見です。
そのほかといたしましては、OAの活用が有効と思われるのですが、一部の事業者の職員さんにとっては、そういったOA処理が苦手だというところもあるということで意見があります。
以上になります。
○野口委員長 どうもありがとうございました。
江澤委員。
○江澤委員 時間がございませんが、1点だけ追加です。済みません。
前提として、介護保険にはかなり小規模な事業所が多いこと、介護保険制度における中で施設基準とか報酬算定要件が余りにも複雑怪奇になり過ぎていることが背景にあるので、そういったことを前提として、なかなか実際にIT化しようと思ってもできない事業所もあるでしょうし、2000年に介護保険制度ができて、現実的に今の状況に至っている中で、現実を踏まえてどういうふうな公文書作成における方法論がいいのかというのを検討していきたいと思いますし、もう一点は、被保険者たるサービスを受ける側、要は、我々から言うと、サービスを提供する利用者のサービスの質に影響が、大か小か、そういった視点も含めて、要は、利用者のサービスにかかわる度合い、影響が大きいもの、少ないものも、そういった視点も含めてふるいがけをしていただければと思います。
最後、追加させていただきました。
○野口委員長 どうもありがとうございました。
ほかにいかがでしょうか。
桝田委員。
○桝田委員 きょうは、各自治体の方が来られていますので、少し自治体の方にお聞きしたいのですけれども、例えば、自治体それぞれで処遇改善加算の様式がつくられていると思われます。市町村によったら県の様式をそのまま使うということが多いとは思うのですけれども、そのときに、例えば、参考資料とか、いろいろな様式を各自治体がつけられているのです。提出する必要はないのですと書いてあるのですよね。だから、この提出する必要がないという参考様式が非常に悩ましくて、中には、提出する必要はないけれどもきっちり保管をしてくださいという書き方のところもございます。そういうものがついてくると、その様式はつくり上げておいて保管をしておかなければいけないものという認識がどうしても事業者側に入ってきて、また一段と違うものを作成して保管しておかないと、指導監査のときに、それがないからと言われたら困るという意識が出てきてしまいます。
もう一つ、できたら御意見をお聞きしたいのですけれども、神奈川県さんの様式をちょっと見せていただきますと、社会保険料の事業主負担分の金額の表が提出資料に入っているのですけれども、この表はどういう意図があるのか、もしおわかりになるのだったら教えていただけたらと思うのですけれども、ほかの都道府県等ではついていない様式なのですよね。求められていない様式がぱっとありましたので、ちょっと気になりましたので、わかりましたらお答え願いたいと思います。
こういうふうな様式の部分があるのと、何もなくて、いわゆるそれなりの方法によって計算しなさいというところと、その中でも個人別に計算をして集計しなさいというところと、総額に係数等を掛けて社会保険料の事業主負担増を決めなさいという、社会保険料の事業主負担だけでもすごくいろいろな種類の計算方法が認められていて、極端に言いますと、その書いてある自治体ごとの計算方法で私どもは計算を掛けて、それぞれに提出するという形になっているのですけれども、もし参考で、私どもは事業所がないものでわかりませんので、わかりましたらで結構ですので。
○野口委員長 済みません。個別具体的なことはきょうはちょっと避けたいのですが、もしおわかりになるのだったら簡潔にお願いします。
○山本委員 確認しないとわからないので、申しわけございません。
○野口委員長 済みません。個別具体的なことなので、また御確認いただいて個別にお願いします。
ほかにはよろしいですか。
御意見が出そろったと思います。どうもありがとうございました。非常に多くの問題、非常に複雑な問題があるということが、皆さんのお話から見えてきたと思います。事業所側の御意見あるいは自治体側の御意見、また、その事業所も規模によって抱えている課題が違うし、自治体さんのほうもその自治体の規模あるいは社会経済環境によって、いろいろな問題、異なる複雑な問題を抱えていらっしゃるということが非常によくわかったかと思います。
これまでの御議論に関して、何か事務局からございますでしょうか。
○黒田総務課長 総務課長でございます。どうもありがとうございます。
こうした場をつくったことがこれまでなくて、報酬は報酬、事務は事務、制度は制度ということでやってきたというのがこれまでの状況だと思います。今回の会は、それに、いわば現場の御負担、それは介護の現場の御負担であり、保険者、自治体の御負担ということで、一回横串を刺してみた上で、お互いに持ち寄って改善できるものがあれば、それはみんなの総意として推進していこうということで、このような場をつくらせていただきまして、まさにきょう御意見いただいておりますように、それぞれの立場ももちろんありますし、最終的にはこれは利用者の方のためにどうするかという話かと思いますので、その点を確認しながら改善方策をみんなで考えていくということかと思います。
きょういただいたお話の中にさまざまなヒントが隠されているのかなと思いますし、少し私どもで調べたほうがいい、簡潔に把握したほうがいいかなということもございましたので、次の回、また、次の次の回に向けて、委員の方々にも御協力いただいて、足らざる点、私どもがきょう御用意したものの中には入っていなかったけれどもこの会で深めたほうがいい点を先ほど御検討いただいたと思いますので、事務局で整理をさせていただいた上で、次回、次々回の議論につなげていきたいと思います。
どうもありがとうございます。
○野口委員長 それでは、皆さんのほうから特にこれ以上の御意見がなければ、予定した時間よりは若干早いのですが、本日の議論はここまでとさせていただきたいと思います。
次回は、議論の参考として、文書についての負担軽減に先進的に取り組んでいらっしゃる施設や事業所様などの事例について、事業所団体からヒアリングをするための時間を持ちたいと思います。
次回の日程について、事務局から御連絡をお願いいたします。
○山口介護保険計画課長 次回、第2回は、8月28日、水曜日、時間は10時から12時までの開催を予定しております。
場所につきましては、また追って連絡させていただきます。
○野口委員長 どうもありがとうございました。
それでは、本日の専門委員会はこれで終了とさせていただきたいと思います。
御多忙中、また、お暑い中、お集まりいただいて、どうもありがとうございました。