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- 令和元年９月10日 第３回障害児入所施設の在り方に関する検討会 福祉型ワーキンググループ（議事録）
令和元年９月10日 第３回障害児入所施設の在り方に関する検討会 福祉型ワーキンググループ（議事録）
日時
令和元年９月10日（火）
９:30～11:30
９:30～11:30
場所
厚生労働省 ３階 共用第６会議室
出席者
構成員
- 相澤 仁
- 青木 建
- 米山 明
- 小出 隆司
- 佐々木 桃子
- 濱崎 久美子
- 今井 忠
- 北川 聡子
- 遠藤 光博
議題
- （１）地域支援機能の課題について
- （２）その他（医療型との共通）の課題について
- （３）その他
第３回 障害児入所施設の在り方に関する検討会 福祉型ワーキンググループ 議事録
- ○鈴木障害児支援専門官 それでは、お時間となりましたので、始めさせていただきたいと思います。
これより第３回「障害児入所施設の在り方に関する検討会 福祉型ワーキンググループ」を開催いたします。
構成員の皆様におかれましては、大変お忙しいところ、お集まりいただきまして、ありがとうございます。本日はよろしくお願いいたします。
なお、本日、原口構成員、藤井構成員、市川構成員からは、御都合により欠席との御連絡を、また、柏女主査からも、御都合により急遽欠席との御連絡を承っております。そのため、本日の司会を米山副主査にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
本会議は、資料・議事ともに原則公開としており、議事録については、後日、厚生労働省のホームページに掲載予定となっております。
また、ホームページでも御案内していますとおり、厚生労働省における審議会等のペーパーレス化の推進の一環として、本検討会の資料は紙配付を行っておりません。御不便をおかけいたしますが、御協力をお願い申し上げます。
構成員の皆様には、卓上にタブレットを設置しております。使い方について御不明な点、また御不備な点がございましたら、事務局までお問い合わせください。
きょうは、米山副主査から追加の資料として、紙ベースで置かせていただいておりますので、もし資料のない方は、事務局まで御連絡ください。よろしくお願いします。
カメラ等の撮影はここまでとさせていただきます。
それでは、以後の司会は米山副主査によろしくお願いいたします。
○米山副主査 米山です。よろしくお願いいたします。
本当にきのうの早朝は台風一過で、いろいろな場所で被害もあったのですけれども、皆さんの御施設等々、大丈夫だったでしょうか。
それで台風一過といいますか、きょうも朝から猛暑という状態で、御参加いただいてありがとうございます。
柏女主査が急遽御都合が悪いということで、私のほうで司会をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
それでは、早速議事のほう、きょうは４つ目の地域支援機能の課題についてですけれども、事務局のほうから資料の説明をお願いいたします。
○鈴木障害児支援専門官 それでは、資料の説明をさせていただきます。
資料１をごらんください。課題につきましては、障害児入所施設の地域支援機能について、どう考えるかという課題になります。
今までの御意見としまして、地域の子育て支援ニーズに対応していく必要があるのではないかということ。里親フォスタリング機関をやりながら、子育て支援をサポートするような拠点になることも可能ではないかということ。また、家庭支援専門相談員の役割が大きくなるのではなどの御意見が出されております。
続きまして、参考資料１の３～４ページをごらんください。フォスタリング事業について、簡単に御説明させていただきたいと思います。
３ページが、フォスタリング事業についての内容なのですけれども、「１．事業内容」に書かれていますとおり、里親のリクルート及びアセスメント、登録前・登録後及び委託後における里親に対する研修、子供と里親家庭のマッチング、里親養育への支援に至るまでの一貫した里親養育支援及び養子縁組に関する相談・支援を総合的に実施する事業となっております。
続きまして、４ページをごらんください。主な事業が４ページに書いてありますので、御説明します。
まず、里親のリクルート、続きまして研修・トレーニング、子供と里親のマッチング、委託後の支援・交流になります。事業をそれぞれ行うことはできますけれども、フォスタリング機関と名乗る際には、全ての事業を行っていただく必要があると伺っております。
資料の説明は以上になります。よろしくお願いいたします。
○米山副主査 ありがとうございました。
議事（１）地域支援機能についての御説明をいただきました。
それでは、皆さんから地域支援機能の課題について、御意見等をお伺いしたいと思います。皆さん、いかがでしょうか。
一応30分ほどお時間をいただいて、このテーマについて話し合いをしたいと思います。よろしくお願いします。
どうぞ。
○小出構成員 きょうのタイトルが地域支援ということなのですけれども、その前、入所施設の従来あった機能が、地域の支援というか環境の変化によって大分果たされたなという感がちょっとするものですから、その件について申し上げたいと思います。
措置のときはその地域で、それと環境的にはまだ平成の合併というものが進んでいないとき、小さなコミュニティーがまだ存在していたときの環境において、子供が生まれて、障害児というような疑いがある場合は、保健師さんがずっと追跡していたということがありました。ですから、一人一人の子供がずっと保健師さんの目の届くところで成長していって、家庭的に置くよりも、入所施設を利用して、一時的でもそういうところでの療育が適しているということで入った時期というものがあって、それでまた家庭に戻すという機能が入所施設の機能としてあったのですけれども、それが措置から契約になったぐらいから、あるいは合併が進んだときぐらいから、保健師さん、要はそういう子供たち、児童をどこかにつなぎとめておくような、監視するような機能が薄れてきたというか、そういうことがあります。
また、最近では特別支援学校が増えております。それと、これも最近ですけれども、放課後等デイサービスというセットにおいて、そういう子たちが家庭で高等部を卒業するまでいられる環境が地域にできているということで、強度行動障害など、学校で、家庭というところにおいて障害の程度を重くしている。
高等部を卒業した者になるときにおいて、それ以降のその子たちを家庭にとどめておくことができないという状況にまでなってしまって、特別支援学校の進路の先生、担任の先生方は、この子の居場所、者になってからの居場所を探しているという現状があります。
それから、入所施設に入る段においても、措置のときはほとんど児相または役場絡みで、生育歴がしっかり記録されていて、入所後、そういうもののもとにおいて受け取っていたというところがあります。今は生育歴を正確に記録するような保健師さんのかかわり合いが非常に薄れているということで、その辺も、その子たちの情報が薄くなっているという現状があります。
本来であれば、施設に入って、そこで症状の改善が図られるべきところを、今は入所施設が少なくなっているということと、被虐待児が多くなって、その辺の行動障害的な人たちを入れるということが、数字で言っても少なくなってきているという現象が見られます。
ですから、本来の入所施設の機能を取り戻すということ、それを見直すということも必要ではないかと思います。
○米山副主査 ありがとうございます。
措置あるいは契約という、前までの障害児の施策のほうがだんだん分化してきて、保健師さん、母子保健、それから障害児のほうの施策と微妙に開きが出てきたり、分担が大分変わってきたというところもあるかと思います。
障害児のほうだと、サポートファイルというものを厚労省のほうも提案していて、それがうまく使われて機能すると、就学前から学校、そして就労にとつなぐような形でできてはいるのですが、なかなかその辺がうまくいっていないなというのが、私も地域で見ていて感じるところです。
今の御意見等に関して、それから別の意見でもいいですが、地域支援ということでいかがでしょうか。
佐々木構成員、お願いします。
○佐々木構成員 育成会の佐々木です。
資料１の最後に、家庭支援専門相談員の役割はどんどん大きくなると考えるという御意見があって、参考資料に人員配置の比較というのがあるのですが、福祉型の障害児入所施設には家庭支援専門相談員の配置がないというのは、必置ではないということなのだろうと思うのです。勉強不足で大変申しわけないのですが、重要であるというふうに書かれているところでは、今後、ここの配置をしていくようなことも検討していかないと、いけないのではないかと思います。前回のお話でも、被虐待児などが家庭に戻るというのはなかなか難しいとは考えられていても、例えば今、里親のこともかなり出ていますが、そういったところに行くにしても、この家庭支援専門相談員の役割は確かに重要だなと思うのです。
逆に、行動障害だと家に戻れないかもしれないけれども、戻れる子たち、グループホームとか里親に戻れる人たちもきっといるのだろうと思うところでは、ここのあたりはどのように考えていったらいいのかなというのを、皆さんどう考えているか教えていただきたいと思います。
○米山副主査 ありがとうございます。
私が御用意した資料に、28年、29年のところに現状があるので、後で。遠藤構成員、先にお願いいたします。
○遠藤構成員 日本知的障害者福祉協会の遠藤です。
小出構成員のお話はまさにそのとおりで、悪くするとまでは、我々も日常的に保護者と向き合っていますので、確かにちょっとなというところはあるのですけれども、そこは保護者を責めるというよりも、一緒にちょっとずつ方向を変えていきましょうということで進めていて、言っていることはすごくおっしゃるとおりなのですけれども、保護者の方と一緒にという視点で進みたいと思っているのです。
今、佐々木さんがおっしゃった家庭支援の専門員というのは本当に大切なのです。その辺も含めて、日本の児童発達支援部会なんかでも、前回お話をした自立移行についての専門の職員の配置などもそうですけれども、全部家庭復帰を前提に、何でもかんでも家庭復帰するということではなくて、可能性のあるところは親御さんと細かな連絡をとりながら、戻れるような支えというのも一方で我々の大切な役割だと思っていますので、私も全く同じような思いでいます。
１回目のときにも言ったのですけれども、小学校入学のときがその最初のチャンス。でも、それができなかったらもう18までではなくて、２年生、３年生になって、もうそろそろいいかなというときもどう支えるか。入所の施設では、そういうのを施設長とか課長あたりがほかの業務もやりながらフル回転でやらざるを得ないという状況ですので、ぜひ将来に向けては、そういうことも含めて検討をしてほしいなというのは強く感じます。
○米山副主査 ありがとうございました。
相澤構成員、お願いします。
○相澤構成員 私は資料３を出したので、それを見ていただきたいと思います。
前回の自立支援のところでも言ったのですが、社会的養育ビジョンの中で、代替養育の場で生活しながらも、週末は実家庭で生活したり、普段は家庭で生活しながらも定期的に代替養育の場で生活して、親子関係の構築を必要としたりというようなことを今後はきちんと考えていくべきだろうなと。
なので、下のほうに、国は複数の措置なども認めつつ、できるだけ家庭生活を可能にすることが必要であると。本来は在宅支援と代替養育の２つの措置を、ニーズに合わせて使うことができるようなシステムであるべきであろうと思いますし、下は、障害児施設が家庭環境調整をやる根拠の条文ですけれども、その次の２枚目で、スモールステップができる子供家庭支援システムの構築ということで、できれば代替養育に行くまでの間に、先ほど言っている小さい年齢のうちから子育て支援というか障害児支援をきちんとしながら検討していく。
要は相談支援のレベルから代替養育に飛ぶのではなくて、先ほど言ったように、平日は家庭で、週末は施設でというような形で両方を併用しながら、きちんとサポートできるようなことをすれば、またケースによっては、逆に平日は施設で週末は家庭というレベルのところを経た上で代替養育に結びつくというようなことをすれば、子供にも移行期のケアは易しいですし、保護者もサポートを受けながら、また家庭復帰支援につなげることができるわけです。
ですので、３枚目で書いたのは、相談から保護間の双方向による支援ということで、子育て支援の先ほどの図から下に行くのと同時に、代替養育を活用してしまった人は今度、家庭復帰を考えるわけですから、突然の環境の変化ではなく、新しい環境との行き来を行う等、少しずつステップを踏んで新しい環境への適応がしやすい方法も取り入れるべきであると養育ビジョンの中では書かれているわけですけれども、そういう方法をとれないのかなと。
そう考えたときに、２つをきちんとやる場合、補完的な機能のところのシステムが弱いということで、４枚目ですけれども、課題として、社会的養護における補完的機能の拡充ということで、例えば親子で治療的なデイケアをやるような事業です。在宅支援や施設退所後の子供・保護者に対するアフターフォローアップとして、施設の地域交流スペースなどを活用して、親子のニーズに応じた親子で利用できるような心理治療的なデイケアを行うような事業。さらには、親子宿泊支援事業みたいな、少し育児不安や育児ノイローゼ気味の親等に、子供とともに短期間宿泊してもらい、メンタルケアや育児及び家事支援等を行うような在宅支援事業。さらには、毎日連続して養育できない保護者などが、その保護者の状況によって、子供を毎週数日間、施設や里親家庭で預かるといった子育て家庭の補完をするような事業とか、次のページですけれども、前回言ったように、在宅支援を淡水域で代替養育を海水域だとすると、汽水域の在宅支援と代替養育を一緒に併用できるような部分をきちんと充実を図って、子供や家庭のニーズにきちんと対応する。
それは前回、今井構成員がショートステイとかトワイライトとかそんなものをうまく使いながらとおっしゃっていましたけれども、私も家族療法事業とか、ショートステイとか、トワイライトなどの事業の活用や拡充などによって、そういうものを埋めていくようなことをしてくことが必要なのではないかと思います。
もう一枚めくりますと、児童福祉施設の総合センター化構想ということで、これは私の考え方ですけれども、今後は在宅支援と代替養育を両方できるような機能を総合的に持った施設にすべきではないかと考えていまして、基本機能ということで、家庭養育機能とか皆さんが先ほど言っていたようなファミリーソーシャルワークみたいなことがきちんとできつつ、相談支援とかさっき言った補完的機能とか、そういうことで言うと、障害児施設プラス児童家庭支援センタープラス児童発達支援センタープラス里親支援機能のフォスタリング機関とか、そういう形で施設を考えていくことがいいのではないかと個人的には思っています。時間が長くなりましたけれども、私の考え方ということでございます。
ありがとうございました。
○米山副主査 ありがとうございました。
地域で包括した形での福祉施設機能のあり方というところを御提案いただきました。
濱崎構成員、どうぞ。
○濱崎構成員 濱崎です。
ちょっと話はずれるかもしれませんが、私は自分の施設で預かっている子供を、特別支援学校のほうに送ったり迎えにいったりするのです。そのときに、朝は、子供はスクールバスで学校に行きますし、帰りは迎えに来る人が少ないというのは、皆さん御存じでしょうけれども、別のところに放課後児童デイの車がとまっていて、私たちのように子供を連れ帰る親が帰れば、あとの子たちは全部わあっとその車に乗って分かれていくという状況が毎日繰り返されているのです。
そういう様子を見て思うことは、障害のあるお子さんは、生まれてからずっと障害とともに生きていくわけですけれども、サービスはいろいろできましたが、それはちょっと横に行くだけで、このつながりというのは誰が責任を持っているのだろうという点では、親御さんにとって本当にいいのかなということを私はいつも思うのです。
ある親御さんにすれば、学校に行くことを機会にお子さんをいろいろなところに次々に渡していって、自分のところは夜だけ寝かせるというような感じで、お子さんを育てるということに障害があるからという意味だけではなくて、子育てにどれくらい親御さんは気持ちを込めているのかと思うと、生まれて障害があるとわかった段階から、ずっとその子と親御さんと一緒に付き添っていく責任者という言い方は変ですけれども、誰かそういう方が必要で、その中で、こういう問題が起きそうだから生活保護を受ける必要があるとか、こういう問題が起こりそうだから施設に入れて虐待を防いでいくとか、そういうことを一連、一緒に考えていく中で、いろいろな外にある入所施設だったり、発達支援センターだったりということを利用していく。そのことを、親御さんと一緒に考える立場というのが、つぎはぎではなくて、きちんとした形でずっとつながれていくということが大事なのではないかと思っています。
今はそれまでです。
○米山副主査 ありがとうございます。
北川さんの前によろしいですか。司会になってしまったものですから、私の資料の話を時間があるときに、すみません。
多分、北川構成員とも同じところがあるかと思うので、資料を１分だけ説明させてください。
資料４の米山の提出資料を見てください。先ほど佐々木構成員などから、ファミリーソーシャルワーカー的な機能ということだったのですが、平成28年、29年に入所施設の実態調査ということで、４ページ目に保育士の分析というタイムスタディーをやっています。
看護師もやっているのですけれども、どう見るかというと、色合いでの機能が書いていなくて申しわけないのですが、これは介護だとか、ほかの食事の介助とかも含めて、当然、学校へ送り出す時間帯あるいはお迎えした時間帯、寝かしつけるとか、それから看護師の夜勤の場合だと起きる時間といったところで、いわゆる同時にいろいろな業務を重ねてやっているということが現状でありました。
実際に、それは保育といいますか、生活の介護をしているケアワーカーでも同じようなデータが出ています。
その次に、先ほど出た福祉専門職の配置加算等というところは、小規模ケア加算とか、なかなかとれていないというところが福祉のほうの施設でありました。
それから、ソーシャルワーカー担当職、福祉専門職等の職員の日々の悩み、家庭支援専門という形の仕事もしながら、生活介護に追われているという日々の悩みという自由記載の形でのアンケートがここに載っていて、人材が足りないとか、やることが多過ぎて施設長もやりながら、直接介護をしながらといった現状が出ていて、やはり自分の専門が生かせないとか、そういう意見等が出ていました。
これは前から言っている虐待が理由で入所するお子さんたちというのは、福祉のほうだと４割というところがあって、圧倒的に実母が多いということ。
それから、次のページにあるように、その調査の中では知的な養育力の弱さ、低さといった養育者側の要因が高くて、寄り添った支援だとか、家庭復帰だとか、そういったことを考えたときに、支援の充実ということが地域とともに必要ということで、この前もありましたけれども、障害児入所施設という名前になっているのですが、障害児という名前を消して、児童発達支援入所という形に名前も変えられないかということ。
あと、これは鹿児島の福祉協会の水流先生のほうでお出しになった報告書に載っているものですけれども、先ほど、相澤構成員のほうからありましたが、子供総合福祉の全体を見るというより、今の障害児施設のほう側から見たときに、地域とのつながりという保育所、就学前、教育学齢、御家庭、地域の福祉のところ、それと就労までというところを障害児施設を中心とした形での支援のあり方という、それは本当にセンター構想という形のものが出ていました。
最後に、措置か契約かということで、この前、事務局からも出していただいていますけれども、そのときの調査でも、虐待、あとは今井構成員のほうから資料がございますが、この時点での調査でも虐待あるいは虐待が疑われているケースであっても、10％が契約で入所しているという現状がありましたということです。
もう一つ、今日手元に配ったのですけれども、これは地域支援ということで、この前、私はちょっと申し上げたのですけれども、実際に、主に成人の方々がグループホームだとか施設等に入られる。あるいは御自宅もそうですけれども、そういったときの生活サポートということでの保険の使い方のところで、１ページ目が疾病についてですけれども、男女別で肺炎が多かったり、癌とかてんかん、５番で統合失調症と書いてあるのは、保険適用で自閉症に向精神薬が適用になっていないので、統合失調症ではなくて、本来、自閉と行動障害といったときのお薬のために、保健上は多分、統合失調症になっているのだと思いますが、そういったものがあって、次のページに年齢分布があって、圧倒的に肺炎とか高齢の方たちが高いですということ。
それから、その次のページが損害賠償、個人の賠償です。施設内、施設外ということ。それから、最後に事故、傷害、怪我をしたときです。どんな怪我があって、保険が支払われているかというものがあるので、それを踏まえて考えると、最初のページに赤文字で打ちましたけれども、自立ということも含めて、医療機関との連携という、障害の方々、成人も見てくださるといったところのつながりが、さっきの地域の全体でサポートするという中で、医療との連携というところを入れておかないと、なかなかそこはうまく健康・安全を図れないことになるなと思いまして、資料として提出させていただきました。
北川構成員、お願いします。
○北川構成員 北川です。
入所施設の地域支援機能ということで、私も在宅の児童発達支援センターをしていまして、始めた30年以上前に比べると本当に地域の支援がたくさんできて、入所施設の役割はどこにあるのかということを20年ほど前は思ったことがありましたけれども、本当に困っているお子さんにとっては、入所施設の中で治療的なかかわりをしたりだとか、あとは虐待の子が当時と違って増えてきた。社会情勢にきちんと対応していくためには、入所施設での安心・安全なかかわりが必要になってきていますし、在宅でなかなか介入できない親子関係もありますので、そういう場合はちゃんと児童相談所に介入してもらって、分離していく必要もある子も増えてきているかなということでは、本当に困り感を抱えた子供たちにとっては、地域の大切なリソースであるかなと思っています。
ただ、それをつなぐ役割として、佐々木構成員がおっしゃったように、家庭支援専門員だったり、自立の専門員だったり、つまりソーシャルワーカーの配置がないということで、つなぐところが難しいのかなと思っています。
先ほど母子保健の話も出ましたけれども、年に１回の地域の保健師さんとの懇談では、日々、家庭訪問とか虐待対応に大変なので、発達障害があるお子さんたちや要保護家庭で発達障害がある御家庭なんかは、できるだけ早く児童発達だとかそういう障害のある子の親子グループにつなげて、次の先につなげたいということもおっしゃっていました。
そして、子育て世代包括支援センターとか母子保健もどんどん変わってきているのです。そこはポピュレーションアプローチといって、一般の子供のためのアプローチなのですけれども、やはりハイリスクのアプローチでは、障害のある子や虐待のある子とかで、障害児支援との連携ということも今後、大事になってくると思うのですが、そこのつなぎとしても、医療とのつなぎでもソーシャルワーカーが必要なのかなというふうに思いました。
あと、いろいろなお子さんがいると思うのです。本当に治療的な枠組みの必要な子もいるし、入所施設のような枠組みもいるし、ただ、今回の検討会では、障害児入所をどうするかというお話は出ていますけれども、相澤構成員のおっしゃるように、代替養育として、児童福祉法で言われている家庭養育をどう考えていくかということを、ここの会でも考えていく必要があるのかなというところで、里親とファミリーホームの支援が必要なのではないかと。
障害児入所のあり方も検討しないといけないのですけれども、そういう状況になった子供たちをどこでどう、いい環境で支えていくか。もちろん、今井さんがいつもおっしゃる治療的な枠組みがいい子もいると思うのですけれども、そういう全体像として、障害児施設は地域を支えていくフォスタリング・エージェンシー的な役割も、そこに重要な役割として出てくるのかなと思います。
○米山副主査 ありがとうございました。
今、言っていましたが、資料も用意していただいています。
○今井構成員 それはその他のほうで。
今の点で、質問になるかもしれないのですけれども、障害児入所施設という言葉からすると、その児童の生活拠点をどこにするのか、家庭なのか、別のところなのかというのが第一義的な意味だと思うのです。
地域支援機能と言ったときに、児童の生活拠点のことを言っているのでしょうか。そこを整理していただくと、私は考えやすいのです。
○米山副主査 青木構成員、お願いします。
○青木構成員 青木です。
１回目、２回目のワーキングに出席できなくて、済みませんでした。
これまでの経緯については、議事録等を読ませていただいているので把握しているつもりではいるのですけれども、抜けているところがありましたら、また御指摘いただければと思います。
きょうのテーマは、地域支援ということですが、私は三十数年前に障害児施設で働いていたころと、今はどういうふうに変わってきたのかなと思ったり、また、実際に厚労省で障害児支援の担当をしていた経験の中から、今、そのころとどれだけ変わったのかなというふうに思ったときに、以前は選択肢が少なかったというのは紛れもないことだと思います。
そもそも障害のある子供が生まれたときに、また、育ちが気になる子供といいながらも、それは自宅で育てるのか、施設に預けるのかという選択肢の中で親御さんは揺れ動いていた。
さらに言えば、学校教育そのものは就学を猶予されていた。猶予というのか、免除というのか、いずれにしても障害のある子は学校に行けていなかったという事実があった。それが障害のある子でも学校に行けるようになったのが昭和54年からである。今で言うと、放課後デイなんて昔は全くなかったものが、時代の流れで選択肢が増えたのは明らかだと思います。
そうしたときに、今回のテーマは障害児施設で、障害児施設の数そのものは減ってきたと言いつつも、入所施設の役割、入所施設だからできることというのは、絶対に外せないところがあると思います。
先ほど相澤構成員から話があった、資料の中に、障害児施設プラスという形で入れていましたが、社会的養護の今後のあり方、方向性という意味では、児童福祉施設が、特に入所の施設が地域の核になっていく役割を担うというところについては、一つの方向性なのかと思います。
実際、先週ある障害児施設に行ってきました。そこは、民間の施設で入所機能を持ちながらも、里親支援のことや、もちろん一時保護（短期入所）をやっていましたが、かなり職員が疲弊していました。ですので、障害児入所施設が地域の核になっていくという方向性については、私は賛成だと思いますが、そこにいろいろな役割を持たせるのであれば、名前はコーディネーターなど、いろいろな言い方があろうかと思いますが、コーディネーターなくしてはあり得ないことだと思います。先ほど今井さんからも話がありましたが、どこの施設がやるのかという点については整理をしていただかないと、入所施設がやらなければいけないというのは、理屈としてはわかっていても、それが本当にどこまでするのだろうと話が混乱するのではないかと思いました。
○米山副主査 ありがとうございます。
今、青木構成員から整理していただいたところがあるのですけれども、今回の話し合いのところは、入所施設のあり方の中で、まず発達支援機能、自立支援機能、社会的養護機能という形で順番に、大もとはとにかく入所施設のあり方ということであって、今回、地域とのつながりあるいは自立のことも含めてですけれども、そういった４番目の課題ということで考えています。
今までの内容のほうで、いろいろな御意見も伺ってきたところで、今、青木構成員のほうからもありましたけれども、入所施設のあり方、あるいは子供たちの入所の理由といったこと、被虐待のお子様、あるいは育てるのが難しいというお子さんたちの入所がふえてきて、昔的に言うと、医療型もそうなのですが、訓練のための入院だとか、そのような機能が福祉法にも書いてあるわけです。実際には御家庭での育ちが難しいというお子さんたちが入り、それが明らかな虐待というような形での措置の子供もふえてということで、施設自身、あるいは入所の子供たちは減ってきているということで、機能がどんどん変わってきているというのは事実だろうと思いますし、それについて今回、今の入所している子供たちの発達支援あるいは自立、そして社会的養護を踏まえたということでの地域支援能ということであると思いますので、そこをまとめると、私の資料の最後といいますか、福祉協会から御提案のあった地域拠点としてのあり方という中での地域、あるいは相澤構成員のほうからも出していただいた児童福祉施設の総合センター化という、もっと子ども子育てと広く見たときの入所施設のあり方といったところをイメージしていただきながら、きょうの４番目のテーマだということだと思います。
そろそろお時間になりましたが、地域支援というところは、今、私がちょっと話したように、役割が大分変わってきてということで、今回の中で、このテーマの地域支援機能という中だと、地域とのつながりというところで、ある意味、ソーシャルワーカー的なスタッフはどうしても必要で、コーディネートできる地域のつながりを医療、教育あるいは保険もそうですけれども、そういったつながりをということ。それは御家庭とのつながりがもちろんですが、そういったところの機能を強化するようなこと。それから、相澤構成員のほうからもありましたけれども、児童福祉といいますか、子育てという中で、全体で考えていけるような仕組みが地域できるといったところに意見をいただいたと思います。
どうぞ。
○今井構成員 地域支援機能というとものすごく広い意味になって、児童を受け入れるだけではなくて出ていく仕事も全部入るのかなというイメージになる。でも、きっとそういう意味で言われているのではなくて、地域とのつながりがありながら、その児童の生活拠点を入所施設に移す。施設を出ていくこともあるので、地域とつながっていなければいけないという意味で地域支援機能と言われたのだと思うのですが、地域支援機能というのが極めてワイドな言葉なので、今後はそこをもうちょっとイメージできるようにしていただいたほうが、議論しやすいと思いました。
○米山副主査 ありがとうございます。
時間も限られていますが、今後また医療型も含めてという会になっていくと思いますので、そこもあわせて、前回も自立支援の中で出口部分といいますか、そこのワンストップといいますか、通過型のものなのか、あるいはという話もありました。そこをもう少し整理して、今後また話し合いを進めていきたいと思います。ありがとうございました。
そうしましたら、次の議題に移りたいと思います。きょうの第２の議題であります今後の医療型との共通のその他の課題についてということで、事務局のほうから御説明をお願いいたします。
○鈴木障害児支援専門官 それでは、資料２と参考資料で関連する箇所について御説明させていただきます。
そのほかの課題に関しましては幾つかありますので、順を追って説明いたします。
１、入所時の措置と契約のあり方についてどう考えるかという課題なのですけれども、参考資料３をごらんください。平成19年に障害児施設給付費等の支給決定について通知を発出しております。３ページに「第三 障害児に係る支給決定の方法」という箇所がありまして、措置の考え方についてが、上から６行目の「なお、次のいずれかに該当する場合であって」という箇所から、２の間までに書かれておりますので、こちらを御参考にしていただければと思います。
続きまして、それに伴い参考資料４をお開きください。参考資料３で支給決定のあり方を契約と措置の考え方をまず示しまして、その措置の考え方を３ページに示したのですけれども、やはり少し差があるということと、適正な措置と契約のあり方をということで、平成21年に改めまして障害児施設の入所に係る契約及び措置の運用についての通知を発出しております。
先ほどの平成19年の通知の措置の考え方の箇所をさらに詳しく示しているものでありますので、こちらの通知を再度、周知するということは今後もちろんのこととは思うのですけれども、さらに、措置と契約の考え方を議論する上で、深める上で参考にしていただければと思います。
この２つの通知をまず参考資料としてつけさせていただきました。
続きまして、課題２に行きたいと思います。人員配置や人材育成についてどう考えるかということですけれども、資料が行ったり来たりして済みません。参考資料２をごらんください。
参考資料２は、福祉型障害児入所施設と児童養護施設・乳児院との人員配置の比較をお示ししたものです。今までの御議論の中で、人員配置基準のことが皆様から多く御意見がありましたので、最低基準を比較できるように、表にまとめてみました。
主に保育士と児童指導員のところが争点になるのかなとは思っているのですけれども、保育士、児童指導員の福祉型障害児入所施設の人員配置、主な障害の指定によって若干違うのですが、知的自閉症ですと、皆様の御議論が多かった4.3対１となっております。肢体不自由のところでは3.5対１、盲ろうの施設では乳児と幼児は４対１、少年は５対１という基準になっております。それにプラスして、児童指導員加配加算があるという形になっております。
一方、児童養護施設と乳児院は年齢に応じた人員配置になっております。括弧内は、人員配置を置いた場合は加算で対応するということになっておりまして、児童養護施設の少年の場合は４対１まで対応できるようになっておりますので、こちらも御議論の参考にしていただければと思います。
それでは、課題３に行きたいと思います。先ほど米山副主査のほうからも御意見がありましたように、名称についてどう考えるかということですけれども、こちらに関しては、北川構成員、米山副主査、日本知的障害者福祉協会様より発達支援入所施設のような名称がよいのではないかという御意見が出ておりますので、こちらの皆様の御意見を賜りたいと思います。
続きまして、課題４になります。児童の意見表明権の保障について、どう考えるかということで、参考資料１の11ページ、12ページをごらんください。こちらは児童虐待防止対策の強化を図るための児童福祉法等の一部を改正する法律の概要をつけさせていただきました。
その中で、12ページの３の５に児童の意見表明権について記載されております。ただ、こちらは検討がこれからということになっておりますので、御承知おきいただければと思います。
そして、課題の最後としまして、これまでの検討会での議論を踏まえまして追加させていただきました。５として、障害児入所施設の質の維持・向上やその担保の仕組みについてどう考えるかということで、参考資料１の８ページをごらんください。こちらは施設の運営の質の向上を、社会的養護施策のほうではどのようになっているかということをお示しさせていただきました。
現在、障害児施策では、質の向上を図る上で児童発達支援ガイドラインと放課後等デイサービスのガイドラインがありますけれども、各事業所が自己評価を行い、公表する仕組みとはなっております。
また、こちらにつけさせていただきましたように、社会的養護施設のほうでも施設種別ごとに運営指針があります。自己評価と第三者評価を義務づけしております。
第三者評価は３年に１回行うということになっておりまして、その間の２年間は自己評価を行うというシステムになっております。しかし、障害児入所施設に関しましては、現在こういったガイドラインがない状態ですので、こちらの必要性等も御意見をいただければと思います。
９ページには、その指針の構成が載っております。
10ページをごらんください。施設職員の専門性の向上になります。施設長に関しましては、施設長の研修を義務化して、専門性の向上を図る仕組みとなっておりますので、これらのことを踏まえて御議論をいただければと思います。
そして、参考資料６の４ページ、５ページをごらんいただければと思います。こちらは、前回のワーキングの議論の中で、入所理由と退所理由の関係について皆様から御意見がありましたので、入所理由の箇所を少し修正させていただきました。
前回の資料は、１月17日時点で取りまとめたものだったのですけれども、その後、こちらのほうで少しデータを見直しまして、３月26日時点で取りまとめたものがありましたので、そちらを整理させていただきました。
その図が載っているのですけれども、現状から読ませていただきますと、入所理由としては、措置では福祉型、医療型ともに虐待（疑いあり）、保護者の養育力不足が多い。契約では福祉型、医療型ともにその他が最も多く、次いで保護者の養育力不足が多い。なお、保護者の養育力不足には、障害の状態により家庭での養育が困難という場合も含まれていると考えられることに留意する必要があると記載させていただいております。
５ページは、その他が多かったので、自由記述の内訳を少し整理させていただきました。
措置のその他の内訳は、「療育、自律訓練のため」というのがピンク色です。続きまして、緑色の箇所で「行動の課題のため」、オレンジで「施設間移動」の順で行っています。施設間移動は、措置変更もしくは地域に帰る際により近くの施設に移行した場合を含んでおります。
契約ではブルーの「通学のため」というところが多くなっております。次いで「療育、自立訓練のため」、そして「行動の課題のため」の順に多くなっておりますので、こちらも参考にしていただければと思います。
最後に、急遽、きょう御都合が悪くなってしまった柏女主査から２点御意見を伺っておりますので、御紹介したいと思います。
柏女主査からは、ここの部分で、まず、以前も申し上げましたとおり、都道府県と市町村の権限の移譲について、今すぐではないのですけれども、今後に向けて議論が必要なのではないかということが１点目。
２点目が、愛着関係を踏まえた人員配置基準の検討が必要ではないかということを御意見として伺っておりますので、御議論の参考にしていただければと思います。
説明は以上になります。よろしくお願いいたします。
○米山副主査 ありがとうございました。
そうしましたら、皆様からまた御意見を伺いたいと思います。いかがでしょうか。
遠藤構成員、お願いします。
○遠藤構成員 遠藤です。
冒頭、措置についての要件の説明があったのですけれども、来週ぐらいにまた私のところの定員が全員高校生以下になるのですが、実はその子たちが中学生の双子なのです。母子家庭で、お母さんが亡くなってしまって、親権者がいない状態で児童相談所、学校とも確認をしながら進めていたのですが、中学生ですから義務教育を受ける権利を我々が保障する義務があるのです。札幌市の児童相談所も今、いろいろ事情がありまして混乱しているのですが、最終的に、担当のケースワーカーが契約で進めたいということで、我々としては契約でも措置でも、子供１人を支援するのはそんなに変わらないことですので、それはそれでいいのですけれども、医療とかも含めて、誰が親権者もしくは親権代行、未成年後見をしますかと。契約は本人ができないとしたら、誰が契約の代行をしますかという話をしたら、えっと言うのです。
その子たちの今の生活と、万が一の病気とかけがも含めてのスムーズな対応をするために、親権者もしくは未成年後見者が家庭裁判所の審判で確定するまで、措置で対応しないと誰も決定的な対応をできないですよねと言ったら、１カ月ぐらい返事が来なかったなどということがあるのです。
実はそのことと関係があるのですが、概要とポイントについては１回目に出した中身と２回目、さらにそれが細かく措置の要件ということで出ているのですが、それでもなおかつ、都道府県と言っていいのか、児童相談所ごとと言っていいのか、随分受けとめと対応が違っているのです。
私は札幌市内なのですけれども、札幌市は政令市です。北海道の相談所と合わせて９つぐらいあるのですけれども、札幌市と北海道も相当対応が分かれます。札幌市の場合は、障害児入所施設に入ってくる子供たちは２割強が措置、残りは契約。さっき言ったようなケースも契約ということなのですけれども、そういうことも含めていくと、子供の制度は、１つの事業所に２つも制度があるのではなくて、１つの事業所で１つの制度で、それを充実させて、子供たち一人一人の日々の支援をするということにしたほうが、子供たちにとって、あるいは職員の混乱もなくということを日常的には非常に強く感じています。
○米山副主査 ありがとうございました。
今の御意見のところは、先ほど御説明いただいた参考資料４の平成21年11月17日の通知文のところを見ますと、２ページ目くらいの通知の第三の支給決定の方法の１のところに、保護者の不在であることが認められる医療契約の締結が困難な場合だとか、そういうふうにしっかり書いてあるのです。それが児童相談所にちゃんと通知が10年前にされていると思うのですが、これを拝見すると、その辺は事務局のほうといいますか、その浸透といいますか、その辺はどうなのでしょうか。
私もこれを見て、しっかり通知されているなというのは、改めて資料を拝見させていただいて驚いたところではあるのですけれども。
室長、お願いします。
○山口障害児・発達障害者支援室長 参考資料４の１ページ目に、入所に係る契約及び措置の判断については、これこれについてにより示してきたことであるが、その判断については、各都道府県、指定都市及び児童相談所設置市により差が生じているとの指摘があることから、全国的に適切な判断が行われるよう別紙のとおりその運用の考え方を示すので、適切な運用に努められたいと書いてありまして、実は21年当時も、19年に制度が変わって取り扱いに差があるという話があって、その運用についてもう少し具体的に示すべきだという議論がありまして、21年の通知を示しているという経緯が過去にございました。
ただ、10年前になっていて、今、米山副主査がおっしゃったように、このことが十分に伝わっているのかどうかということが改めてあるのだろうと思います。
実はことし、児童相談所の全国児相長会議というのがありまして、毎年やっているのですけれども、実は、私はそこで10分くらい説明する時間があったものですから、措置と契約の割合の全国的なグラフ、この検討会でもお示ししましたけれども、全国の県ごとの措置率、措置と契約の割合の違いという資料がありまして、その資料を児相長会議で説明したら、ちょっとざわざわしていた。なので、この通知を改めて周知するというのもあるのですけれども、全国でこういう違いがあって、その違いについて、各県でよく考えてくださいねということをある程度、フォローしていくというか、そういうことをやらないと、担当者もどうしても変わるところがございますので、十分に浸透していないところがあるやもしれぬという状態かなと認識をしております。
○米山副主査 遠藤構成員、どうぞ。
○遠藤構成員 この点について、もう一点いいですか。
措置についても、実は課題が非常に強く残っていると私は思っています。
というのは、受け取る側、児童相談所のケースワーカーも含めて判定会議でどう判断するかというのももちろんあるのですけれども、今の児童福祉法でいくと、措置であっても入所は保護者の同意が必要なのですが、保護者の側でそれを同意しないというケースが実は非常に多いのです。
その理由が、お母さん、お父さんが直接はなかなか答えてくれないのですけれども、その要件に最初に入ってくるのが、虐待を認めないと措置という対応にならないという受けとめ方を、保護者の方、特に障害の関係については強く意識をしているように見えて、このことで、本当に家庭でも支え切るのが難しいという現状でも、必死に家庭の中で、みんなで固まって、表に出ないようにしているなというのを強く感じるのです。
ですから、そこも含めて、悲惨な結果にならないためには、支援とつながるということがとても大切なのではないかなと私は思っています。
○米山副主査 青木構成員、お願いします。
○青木構成員 今の措置と契約の話、まさに21年度の通知を出したときは、私はちょうど専門官をしていたときです。ですから、自治体によって、いろいろ差が出ているということで、全国ではないですけれども、措置率の高い自治体、そして反対に措置率の低い自治体に実際に出向いていって調査をさせていただきました。そしてこの通知を21年に出したときの専門官でした。
ですので、自分の仕事に対して責任を持つ、言動に対して責任を持つという意味では、今の遠藤構成員からの話を聞いたときに、10年たって、今もそうなのだととてもびっくりするやら、残念やら。びっくりしたというのは、厚労省の専門官の後、平成22年度から現在の児童自立支援施設で勤務をしており今、10年目になります。
児童自立支援施設など、社会的養護の施設では、当然のごとく全て措置なのです。同じ社会的養護の施設と言われながらも、障害児施設の場合同じきょうだいであっても、片や措置で入る、片や契約で入るというのが今もあるということをどう考えるのか。
単にもう通知が出ていますよと役所からもう一度、再通知しますというだけでこの問題が解決するのだろうかというところは大きな問題であると思っています。
以上です。
○米山副主査 佐々木構成員、お願いします。
○佐々木構成員 佐々木です。
私のほうでも会員さんで、児童で父親からの虐待があったと、傷とかがあるので学校から数回通報されていたものですから、学校の先生ともお話をしたりしていたところなのですけれども、障害のある子以外もたくさん虐待があるので、児相が手いっぱいで、御家族からも悲鳴が上がらなければ、なかなか動けないということを言われました。
さらに、結愛ちゃんの事件があったので、区の行政のほうもかなり動き始めて、お母様に働きかけたのですけれども、とにかく学校を卒業するまで家に置いておきたいの一点張りだったものですから、私たちも、やはり悩んで悩んで入所させたお母様とお話をしてもらったりとか、入所施設はそんなに嫌なところでもないのですよということで入所施設にお連れして見せていったりとか、いろいろしたのですけれども、どうしてもお母様の決心がつかなかった。
それでも、事件があったものですから行政もかなり言ってきたのですが、虐待をお母様のほうが納得しなかったので、今日、この資料を見せていただいて、このときは措置できたのではないかと思ったのですけれども、当時、行政からは直接契約で行きたいのだということを物すごく言われたのです。お母様にちゃんと契約してもらえと。
この通知のことを私は知らなかったので、これを言えばよかったなと今、すごく反省していますが、なかなか実態はそんなところなのだというところを国のほうにも知っていただけたらなと思ってお話ししました。
○米山副主査 ありがとうございます。
実際の現場でといいますか、そこの運用の仕方にかなり温度差があるので、こういう通知が出たのですが、まだまだ温度差があると。
○佐々木構成員 もう一つ。
どうして坊ちゃんを入所施設に入れるのが嫌なのかと言ったら、やはり結愛ちゃんのところと同じなのです。お母さんやきょうだいにも当然DVがあるわけで、この子がいなくなるとという。お父様にこの話をしたいと言うと、やめてくださいやめてください、私たちが大変になるのでと言って、絶対に話をさせないのです。なので、家族の中でできてしまっているDVの構造というか、そういうものが結構裏にはあるのかなと思っているので、さっきの契約とか措置を承諾しないという中には、もしかしたらそういうこともあるのかなと思いました。
○米山副主査 ありがとうございました。
私が司会で言うのもあれなのですけれども、やはり今、私の所属している医療型入所施設でも、ここに書いてあるような費用のことだとか、不払いということもあります。今、児童虐待防止法のほうでも、要対協の対象児が要保護児童から要支援という形で広く疑いとか、不適切になるという子供も含めての要対協の委員会が開かれるようになっているのですけれども、その辺のところが明らかな虐待でないと、現場で措置しないというところが強くありますし、現場の児童相談所職員がみんな専門家かというとそうではないので、身体の虐待で傷が明らかにあれば、そうだとは言うのですけれども、今の一番頻度の高い心理的虐待やネグレクト状態、親の精神疾患も含めた形での不適切な養育という状態を置かれているケースを措置するのかというところは、きっと迷いもあると思うのですけれども、その辺が実際にまだまだうまく運用されていないと感じるところであります。
北川構成員、どうぞ。
○北川構成員 措置と契約では、うちのショートステイを長く利用している子供で、割合家庭的には貧困家庭とかそういう家庭ではなかったのですけれども、やはりお母さんがもう育てられないということで、長くショートステイから、その先どうするといったときに、児童相談所がこういう御家庭の場合は契約でしょう、なぜ契約じゃないのかということでお話しされたのです。
つまり、障害児入所に行ったら契約。今、その子はファミリーホームで暮らしているのですけれども、ファミリーホームだと措置になるという、１人の子供でも、その体系を利用するところで契約、措置になるという実態があるということは、整合性が子供にとってどうなのだろうというところが出ている実態があると申し上げたいと思います。
○米山副主査 今井構成員からお願いします。
○今井構成員 質問です。私が全く知識不足で済みません。
２つあって、措置と契約で親側の経済的負担は変わらないのですね。施設側の報酬は変わるのでしょうか。
あと、あくまで議論は、障害があって、かつ虐待がある場合ですね。障害がなくて、虐待がある場合は、議論の対象ではない。それでいいのですね。
○米山副主査 措置での、入所施設のほうの御説明はいいですか。
○遠藤構成員 実は、私は原則措置で、例外的に契約を認めるような場合もありかなと思うのです。さっき、虐待、不適切な養育のほうが言葉としては近いのだろうと思うのですけれども、そういうケースを認めないために契約なんてこともあるのですが、全く違う要因で契約になる場合もあります。
というのは、児童福祉法では、契約の場合は保護者の年収に応じて利用料が決定していきますが、上限があります。措置の場合は、保護者の年収に応じて、段階に応じた徴収金が行政のほうに支払われるということになります。そうすると、措置になったらこの子に10万円も払わなければいけないのかと言われたお父さんがいまして、子供の支援ができるような状況ではないというときに、児童相談所と相談をしながら、とりあえず子供の福祉が最優先だよねということで、措置の場合、10万払うということに同意してくれないのです。
ですから、原則措置で、必要に応じて利用契約をということのほうが、ほかの児童養護施設や児童自立支援施設、乳児院も含めた児童福祉法の全ての子供にかかわる事業所と同じラインに立った上で、時に応じて弾力的な運用をするための契約制度みたいなことが必要なのかなと私は考えています。
○米山副主査 どうぞ。
○濱崎構成員 濱崎ですけれども、私たち施設側の協議会のほうでこのことが問題になったのは、実は最初は額面どおりの契約で子供たちが変わってきたときに、親御さんが施設利用料を払わないというか、払えないよりも払わないということがいっぱい起こってきたのです。それで、それぞれの施設が自分たちのある都道府県のほうに相談に行きますと、過去のことについては役所はどうしようもない。つまりお金は払えないということで、今後、そういうことが起こらないように考えていきましょうという方向で、それぞれそういう話がまず行って、そのうちに、少し運用というか柔らかくなってきたと思うのです。
今、現実どのようになっているかというと、一つは、表向きは契約なのだけれども、親御さんの施設利用料の上限はゼロにして持ってくるというのが都道府県です。もう一つは、子供さんたちが契約ですと洋服とかそういうのは自分持ちになりますから、そういうもののレシート等を全部施設側できちんと親御さんに渡して、親御さんがそれを行政に持っていくと、そのお金が遅ればせながらだけれども入ってくるという形で、実質、親御さんたちに負担がかからないようになっている。それから、各自治体といろいろ相談して、措置という形で、そのかわり、ほかの障害のお子さんも入れてくれという形もある感じです。
施設の立場としては、さっき御質問がありましたけれども、措置と契約でお子さんを１人ずつ受け入れたときに、施設の収入はどうなるかという点では、施設に入るお金は基本的にはほとんど変わらない。だから、どちらで受け入れても変わらないというふうに思っています。
あと、もう一つ、契約になったことで大事になったのは、契約で将来の社会自立のためにそういう施設利用ができるということについて、例えば通学のために施設利用という特に盲とかろうの子供の少ないところは、学校の寄宿舎等との関係もあって、そういう部分での支援は契約にしても残していただきたいということを考えています。
以上です。
○米山副主査 ありがとうございます。
続いて、青木構成員、お願いします。
○青木構成員 青木です。
この措置と契約のお話だけずっとしているわけにはいかないでしょうけれども、誤解のないようにつけ加えたいのですが、措置と契約といったときに、措置率の高い自治体が一生懸命でいい自治体で、措置率の低いところは悪い自治体だということでももちろんないですし、児童相談所のケースワーカーが、あの人はいじわるで契約にしたのだとか、措置にしたのだとか、そんなことでももちろんないです。
そういった制度そのものが出ていなかったとか、その通知を知らなかったとなると、それはそれでもちろん問題だと思いますけれども、単なる個人の問題ではないと思います。ですので、制度そのものを見直さなければいけない。
そういった意味で、先ほど柏女主査のほうからも提案があったようなこの措置と契約も含めた市町村行政と都道府県行政の役割の見直しなどという大きな話になってくると思いますので、このことは本当に大事に押さえておきたいし、当然ですけれども、医療型との共通の認識になってくるのではないかと思います。
以上です。
○米山副主査 ありがとうございました。
幾つか議論がありますけれども、措置か契約かというのは、今後、医療型ともあわせた形でのテーマにはなると思います。いわゆる一般の児童養護施設自身は、基本的には皆さん措置でという方がもちろんなのですけれども、障害児入所施設の場合の措置契約というところが今後のあり方で一つあることと、それについて言うと、きょう御欠席の柏女主査のほうからもありましたけれども、権限といったことも、行政でのあり方、その辺のところもまた議論になるところだと思います。
一つ、人員配置の件についてはいかがでしょうか。資料でいいますと、参考資料２の表を見ていただくと、今、福祉型の障害児入所施設と児童養護施設・乳児院等の比較が載っております。
先ほどの私の資料にちょっとだけ提示させていただいた、保育士のタイムテーブル等のところで重複した業務ということを考えますと、児童養護施設の職員比率のことで申しますと、全部合わせれば４対１、それから知的障害ということで区分で分けてみますと4.3対１ということで、児童養護施設のほうが比率としたら手厚いというか、そういったことになっています。
実態の調査の中では、そこを各施設が努力して、知的障害のほうだと大体2.0～2.5人対１に比率を上げて、それで対応しているということです。それで昨年、平成30年、少しそこに対しての加算をいただいていますけれども、実際にはそう対応しないと難しいというのがあって、ただ、基準だとこの表に載っているような基準でありますし、一番下のほうにありますけれども、家族支援専門相談員等は児童養護施設ではもちろん基準としてはあるわけですが、その辺はなかったり、あるいは配置の基準の中で、心理担当だとか、幾つか配置基準の条件がいろいろありますので、そこでなかなか配置が難しいということも、現状としては報告書には載せてありました。
きょうは人数の割合のところをお手元に資料で提出できなくて申しわけなかったのですけれども、福祉施設全般で言うと、多くのアンケート調査の施設で、実際には比率にすると2.0～2.5対１で施設は支援に当たっているという、経営的に言うとかなり厳しい状況で、子供の支援にはどうしても必要ということで出ておりました。
人員のことに関してはどうですか。遠藤構成員、お願いします。
○遠藤構成員 日本知的障害者福祉協会の児童発達支援部会で、協会の調査なのですけれども、2.5対１以上の人員配置をしている事業所が、平成29年の調査ですが約75％です。
回答数が159で、そのうち公立が50カ所ですから、100カ所ちょっとの法人立の児童施設も含めて2.5対１以上が74.4％だったのですけれども、これは、余力があるから職員を雇っているのではなくて、３～４歳の子から17～18歳の強烈な行動障害のある人まで含めて、全て対応しなければいけないのが我々の世界ですので、これでも必要最低限ということです。
実際に、事業運営では単独の１法人１児童施設だけの施設は運営できません。障害者支援施設も含めて、何カ所かの事業所で大きな法人の枠組みの中でいかないと、公立はともかくとして、民間のところは、事業収支はほとんど赤字ではないでしょうか。私のところも、計算上はそうです。
なぜかというと、子供はうちに帰るのです。例えば、長期休み１週間で、子供と親が一緒に生活できるときに一緒の時間を過ごすというのは、私は子供にとっての権利だと思っていますので、そういうことは丁寧にやっていきましょうね、お母さんよく来てくれましたねと。大変だったらいつでも連絡ください、お手伝いに行きますからということをしながらやると、私のところは札幌圏でも児童施設が少ないですから、ほぼ105％枠の47人で推移していても、45人定員で充足率を換算すると、47人いても年間98％ぐらいです。常にそういう状況で、うちの場合は2.2対１ぐらいなのですけれども、運営上もそうですが、非常に厳しい、職員もハードだと。強烈なローテーションで対応しなければいけない。
私自身は、子供たちに安定して必要な継続した支援をしていくために、職員が継続的に確保できるかというのも今、非常に厳しくなってきています。ですから、2.5対１以上が75％ぐらいに近いのだと。だから、2.5対１に基準配置を変えてくれということではないですけれども、ほかの入所型の児童養護施設なんかと同じような枠組みと加算の枠組みというのをやっていかないと、早晩、運営も含めて、非常に厳しい状態になるところも出てくるのかなと思っている。
幼児加算はありません。それから、心理職の配置もありませんし、家庭支援専門員という枠組みもないのですが、その辺も含めて、最低限そのぐらいにしていかないと、非常に厳しい。
昭和51年に4.3対１に基準が改定されたときに、私もこの仕事を始めたので、4.3対１というのはすごく強く印象に残っているのですけれども、この委員会の冒頭で、柏女先生の余り哲学がないのではないかみたいな意見が議事録に載っていましたが、当時の枠組みの中でいくと、30人が入所施設の最低規模の定員数でしたから、30を７で割ったら4.3かぐらいの話で、１人病気したら困るから、30人の場合はプラス１の加配なのかなみたいな話で、その根拠は明確ではないのですけれども、私も柏女先生と同じように、必ずしも十分な哲学はないのではないか。
そういうことでいくと、当時、重労働48時間以内という労働環境の中で、今は40時間で基準が変わっていませんので、そのことも含めて、こういう子供たちに充実した支援をするためにも、あるいは安定した支援の継続をしていくためにも、ぜひ検討をお願いしたいと思います。
○米山副主査 相澤構成員、お願いいたします。
○相澤構成員 この議論の中で、障害児施設も良好な家庭的環境のほうにシフトしていくのだと。つまり、小規模グループケアをしていくのだと。それをやるための配置基準というのをきちんと考えるべきであって、今の施設でどうこうというよりも、これからは、小規模のグループケア、良好な家庭的な養育環境をどう保障していくのか。そのための人員配置をきちんと考えていくべきだと私は思います。
○米山副主査 ありがとうございます。
私の資料４で、先ほど遠藤構成員からもありましたけれども、現行の加算をとれているかというと、実際にはなかなかとれていない。ページでいうと８ページになりますけれども、これはアンケート調査なので、回答率は３割余りで少ないですが、赤ポツをつけたところだけではもちろんないのですけれども、先ほどおっしゃった幼児加算等をとれているところはかなり少ない。
それから、相澤構成員のほうからありましたけれども、きょう御欠席した柏女主査のほうからもありました愛着あるいは良好な家庭的教育、最後のページの１つ前にあります新しい社会的養育ビジョンの中でも、ケアニーズの高い、あるいは障害児の対応という中でも良好な家庭的養育をということが提言されています。それも考えたときに、より家庭的な養育環境を提供するためにも、あるいは本当に愛着も含めた信頼関係を築き上げる、子供を育てていくためにも、人員配置というのをぜひ検討をしていただきたいというところであると思います。
社会的用意の必要なお子さんたちの入所がこれだけの割合であれば、さらに環境整備ということで、28年、29年の私どものやったより小規模ケアのことの調査報告でもありますけれども、小規模ケアにしたら、子供と大人が個別的に接する時間が確実にふえて、そこの信頼関係が増したという結果報告も載せておるのです。そういうことも考えると、配置あるいは小規模といったことも含めて、そのためにもう一度、人員配置をしていただくということ。そういう議論だと思います。
北川構成員。
○北川構成員 先ほどから児童養護と比べて申しわけないのですけれども、ケアニーズの高い子供に対して４対４という配置が出てきているということは、私たちが長年苦労してきた強度行動障害の子供たちへの対応とか、もう一つは、最近、施設の中ですごく支援度が高い愛着障害の子供に対する、特別な治療的ケアの子供に対する配置と、家庭的擁護とを少し分けて考えてもいいのかなということ。
あと、施設の中の人員配置や家庭的擁護の人員配置の中でちょっと考慮していただきたいのは、幼児期は土台をつくる時期ですので、幼児期の配置と学童移行の配置とを手厚くしていただけたらうれしいなと思っています。
以上です。
○米山副主査 先ほど、障害児も含めた子供の権利ということの説明が少しありましたが、施設内での子供の権利、その子供が育つ権利といいますか生きる権利ということを考えても、今の支援、自立が必要ということだろうと思います。
その子供の権利については、日本が子供の権利を批准してちょうど25年の年になるわけですが、その辺の権利というところで。
○相澤構成員 北川構成員からありましたけれども、分けるというよりも、前提としては良好な家庭的養育環境での配置基準を考える。さらに支援の必要な子、非常にケアニーズの高い場合はそれにプラスというか、ビジョンでいうと子供１人に対して職員２人配置みたいなことが書かれていますけれども、さらにそれにそういうものを上乗せしていくというようなことで考えていくべきだろうと思うし、それが子供の権利擁護につながっていくのだろうと思います。
○米山副主査 ありがとうございます。
今井構成員、お願いします。
○今井構成員 最後に２～３分だけください。私の資料は最後で結構です。
今の議論で、現状はきっと若い人を多くして、そこで単価を下げて、何とか人数を確保していると私は見ています。児童入所施設は、職員はたしか資格がなくてもなれて、その後、３年ぐらいたつと資格が取れて、いろいろなところへ行くという循環をしている。
本来で言えば、おっしゃったように配置基準を変えなければいけないということ、増やさなければいけないと思います。
そのときに、議論を聞いていて、対象者のイメージが虐待系のお子さんの場合と、障害が重くて小さいお子さんの場合、それから、逆に思春期で、職員よりも力が上の人がいる場合というのはかなり違うわけで、前回の議論にも出ましたけれども、この議論も類型化を前提としてやっていただかないと、平均的な一律の議論ではなかなか合わないのではないかと思います。
○米山副主査 ありがとうございます。
お時間はあと５分余りくらいを考えているので、今井構成員のほうから御提出いただいている資料の御説明をお願いします。
○今井構成員 先に手を打っていただきました。７番の資料５です。
前回、疑問に思ったことを、もう一回、自分でまとめたものです。今日入れかえがございましたけれども、その前のデータで書いてあります。
入所理由のところで、現状の説明が、「入所理由としては福祉型、医療型ともに措置では虐待、保護者の療育力不足が多いと。契約では、保護者の養育力不足が多くなっている。」この文章は誤解を招くのではないかと思いました。
要は、理由のところに書きましたけれども、家庭がしっかりしていれば入所は必要ないものであり、保護者の療育力が低いから入所させていると、家庭の問題を公が肩がわりしていると、短絡的にそう理解する人がかなりいると思います。本当にそういう誤解をされていいのか、そう捉えられていいのかと思います。
この調査では、契約というのは下の４つのうちの右の縦ですけれども、調査用紙を見ましたら、その他、つまり用意された項目以外が多いのです。
前回のデータだと福祉型に至っては４割が、医療型に至っては６割がその他。
福祉型の契約のその他の中の最大の理由は、障害特性にあるということで、どうもその部分が余り着目されにくい調査だったかなと、大変申しわけありませんけれどもそう感じております。
一方、次のページの下図の「移行」の分析では、前回も申し上げましたけれども、障害が理由、あるいは成人入所施設が不足ということです。入所の理由と出口の理由が一貫したものとして理解しにくい。この横棒グラフは、あくまで子供の数ではなくて、そう答えた施設の数ということでございますので、もともとｎというのが違うのです。どうも行動障害がある場合、知的は重くなくても行動障害があるとか、あるいは虐待も背景に障害児の扱いの難しさがあるという可能性もありますので、家庭の養育力不足を全ての原因であるというふうに言い切るのは危険ではないかと思いました。
十分にデータを見ていただいて、誤解のない丁寧な表現をしていただけたらと思っております。
先ほど汽水域のお話がございましたので、追加でいいですか。前回の議論で移行先のことを議論するときに、汽水域の話をすると、併給の問題がいつもひっかかるのです。現在、併給の問題を克服できているのですか。
つまり、入所しているのだけれども、地域支援を使いながらということをやっていこうとすると、契約の場合はその日の日数を引けば成り立つのだけれども、措置の場合も月払いではなく、日払いでやっているわけですよね。入所施設側にとってみたら、そこだけ利用日数が減ると経営が苦しくなる。結局お金の話でなかなか併給問題はうまくいかないのです。
もちろん、市区町村が協力してくれればやれるのですけれども、その辺のこともぜひ、検討していただけたらと思います。
○米山副主査 今の最後の話は、私も不勉強で申しわけありません。今、子供の入所のこと。
○今井構成員 入所している人が、入所中に次の生活体験をするために、成人の子とかが、別の地域のサービスを利用する。そうすると、併給になるわけですよね。併給は原則禁止ですよね。そこら辺を弾力的にやらないと、実際には汽水領域ということはスムーズにいかないのではないかと。知的障害が重かったり、行動障害のある方は、いいところがあるよと幾ら言っても、本人が体験しないとわからない。実際に体験させていく中で、そっちに移っても大丈夫だということを織り込んでいくわけです。それをどうやってやっていくのかということをしっかり設計しないといけないのではないかと思います。
○米山副主査 山口室長、お願いします。
○山口障害児・発達障害者支援室長 一応、現行制度を説明させていただきます。
まず、措置にしても契約にしても、入所支援の場合は基本的にワンパッケージで全部その費用を賄っているという考え方になっていますので、その中で、例えば同じ日に並行してグループホームを使ってみるとか、このワーキングの中でも議論がございましたけれども、児童発達支援に行きたいとかいうと、そこは二重措置、二重給付ということになってしまうので、先ほど今井さんがおっしゃったように、実務としては、契約の場合であれば、そんな日は入所は使わないことにして、その日は例えばグループホームを使う。それはどっちかが使うということなので、二重になっていないので、オーケーということになっています。グループホームの場合、１日いませんのでそれでいいのですが、例えば午前中だけ児童発達支援を使いたいとなっても、その分は半分減らしますとかいうような制度はないので、二重になってしまう場合には、どっちかしかとれないよと。考え方はそういうことになります。
措置の場合は、基本的な原則として言えば、措置変更をかけてやらないといけないので、手続的には結構煩雑なところがございますけれども、そこも同じ考えですので、基本的には、枠としては措置変更でやっていただくという仕組みに制度上なっています。
このワーキングでも、あと医療型でも同じような議論があるのですけれども、入所している子供が退所するに当たって、例えば体験をしたいとか、地域のサービスを使ったほうがいいよねという話はございまして、そこを柔軟にしてほしいという議論はございました。
ただ、その場合は、入所の支援の場合は一応、パッケージでお金を見ているということになっていますので、二重にならないように工夫しないといけないのかなとは思います。制度的にはそうなっています。
実際、グループホームの体験入所みたいなものはやっている施設も結構あると思います。
○米山副主査 ありがとうございました。
移行のときの柔軟な運用ですし、医療のほうだと措置入院していて、ほかの病院に入院すると、医療費のほうは、入院中に別の医療機関にかかる場合には入院料がその日は取れないといいますか、外泊の料金だけが取れて、入院費は取れないです。そのかわり、ほかの病院の外来へ受診した受診料は、そちらが取れるという仕組みになっています。
そうしましたら、まだ議論が尽きないところなのですけれども、もう一つ議題がございますので。
○相澤構成員 これは終わりなのですか。課題１、２、３、名称だとか、順番におやりになるのかなと思って。
○米山副主査 失礼しました。名称のことがありました。
○相澤構成員 名称と、意見表明と、推進とあるのですけれども、これはまとめて。
○米山副主査 いいですかね。
○山口障害児・発達障害者支援室長 最後にちょっとだけよろしいですか。
○米山副主査 失礼しました。私の進行が悪くて申しわけございません。
そうしましたら、名称、あと子供の権利といいますか意見表明。
○相澤構成員 まとめてでいいのならば。
意見表明のことですけれども、先ほど事務局から、検討が施行後２年ということですけれども、少なくとも子供の意見をきちんと聞くというのは、障害のある子供さんにとってみれば、障害があるからこそ、そういうものをきちんと私は保障していくべきだと思いますので、そういうことをしていく方向で、きちんと検討していくべきだと思います。
もう一つ、運営指針の課題を柏女主査からも提案されておられましたけれども、きちんとガイドラインをつくって、児童養護施設とか児童自立支援施設の運営指針は、支援の内容は第三者評価基準の内容と大体一致するような項目になりますので、当然、第三者の目も必要ですし、さらに自己評価をきちんとやっていくということが施設としてのミッションだと思いますから、そういうことをきちんと確保して、子供の権利擁護を保障していく、確保していくということにしていただけるとありがたいと思います。
以上です。
○米山副主査 ありがとうございました。
青木構成員、どうぞ。
○青木構成員 ありがとうございます。青木です。
今、相澤構成員からあった意見表明権の保障について、私も同意見です。
私ども社会的養護の関係の施設でいうと、当然ですが入所のときには権利ノートを配ったり、施設入所したときに意見箱がありますよだとか、そういった工夫や努力が各施設でやっているので、障害の施設がやっていないということではなく、むしろ障害の施設だからこそ、難しい部分がいっぱいあると思うので、こんなふうにしてやっていますよという好事例をどんどん紹介して、難しいお子さんだからこそ、権利を大事にしていかなければいけないというところだと思います。
以上です。
○相澤構成員 １点だけちょっと追加です。
もう一つ、きちんと子供さんが自分で持っていけるような、記録をきちんと確保してあげることも大切で、ビジョンの中で、育てノートを活用するなど、子供の記録をきちんとつくっていくと。サポートというか支援するような記録ではなくて、子供自身がどういうふうに成長、発達してきたのか、子供自身が知るための権利というか、小さいころどういうふうに育っていたのかということも含めて、記録のあり方についてもきちんと検討していただければと思います。
以上です。
○米山副主査 ありがとうございます。
北川構成員、お願いします。
○北川構成員 障害のほうはどうしてもサポートファイルとか、支援する側や親の側のファイルになってしまっているのですけれども、社会的養護のファイルのようなものは、本当にあなたが生まれてきてよかったのよという、どんな状況であってもみんなに愛されてきたのだよというような、振り返れるようなファイルになっているのがすごくいいなと思って、支援されるだけではなくて、存在を肯定されるようなサポートファイルが必要かなと思って聞いていました。
もちろん子供の意見表明権はすごく大事で、障害のある子が、言葉がなかったり、なかなか言えなかったりするので、どうしても大人や親御さんの思いがイコール子供という場合が多いので、これからは本当に好事例とか、子供の意見を聞くためにどうしたらいいのかとか、そういうことも含めて、育成会なんかと一緒になって、そういうことをどんどん検討していくべきではないかと思いました。
あと、障害児入所の質、支援の質に関しては当然のことで、いろいろなガイドラインをつくりましたけれども、障害児入所のガイドラインも必要で、評価的なものも、評価が嫌だとか、タブーとかそういうことではなくて、子供たちにとってよりよい支援ができるように、評価を受けて、次の明日への支援につながるようなプラス思考な評価は今後必要になってくるのかなと思います。
もう一つなのですけれども、国では強度行動障害の研修がたくさんされていますが、そういう大人になってからの研修が多くて、子供のときにその子供の不安とかその目に対して、どんなふうにサポートしていったらいいのかというあたりもまだ蓄積がされていないのかなと思います。
ですから、子供たちに本当に手厚い環境を整えるのも大事なのだけれども、これまでのずっとやってきた施設などの援助内容を参考に、強度行動障害の子供たち、そういう傾向のある子供たちへの支援はどうしたらいいのかとか、最近、施設に登場してきている愛着障害の子供への対応とか、そういう方法も中に入れ込む必要があるのかなというふうに思います。
最後は、やはり家庭養護というところで、ファミリーホームとか里親さんのところにも、障害児が親と離れて暮らしているわけですね。里親さんは専門里親の場合がありますが、ファミリーホームだと、本当に障害のない子と同じような環境にいるのです。措置費なんかも。そういうことも含めて、障害のある子の代替養育を全体的にどう支えていくのかということも今後、見据えていく必要があるかと思います。
以上です。
○米山副主査 ありがとうございます。
時間が迫ってまいりました。
○遠藤構成員 子供の権利条約がどういういう前に、意見表明権というのは大切なことだと思うのですが、北川構成員が今、ちらっと触れていましたけれども、言葉のない子供たち、言葉で表現できない、あるいは虐待を受けてノーと言ったら自分がどうなるかわからないということで、全てイエスという生活を５～６年してきた子供たちに、意見表明権は大事なのだけれども、意見を表出してもいいよという安心感をどう与えるかというところから、私たちの子供との関係が始まるのです。
ですから、そこにつながるような流れ、枠組みというようなものが、一人一人子供は違いますから、かかわり方が変わってくるのですけれども、こんなポイントを押さえながら進めていけば意見表明できるよとか、目で合図してくれるよも含めてなのですけれども、そういうことを、支援している現場の職員みんなが強く意識して日々、子供たちに向き合っていく必要があるのだろうなというのは常に感じています。
○米山副主査 ありがとうございます。
小出構成員。
○小出構成員 意見表名権ということで、一つは、今までの長い間、いろいろな子供たちがいると思います。ある程度、コミュニケーションも可能な子供たちもいるのですけれども、職員によって今まで対応が上から目線、指示ということだけという、コミュニケーション力ということも、この意見表明の中には重要な要素になると思うので、職員の対応も非常に重要なポイントになると思いますので、ぜひお考え願いたいと思います。
○米山副主査 ありがとうございました。
最後に。
○今井構成員 ５の質の維持・向上なのですけれども、人的側面、支援する人の質の問題はもちろんあるのですが、入所施設の現状は、物理的な条件が思春期には合っていないと思います。それの改築費用等をサポートしないと、質の向上はなかなか難しい。それを支援職員の努力だけでカバーするのは難しいと思います。
○米山副主査 ありがとうございました。
その話題の議論の中で、人員配置のこと、あるいは措置、契約という話のほうに時間を費やしてしまったのですけれども、意見表明権も含めて子供の権利というと、児童養護施設等々、いろいろ参考になることもございますし、柏女主査のほうからもありましたが、先ほど最初にあったように、運営指針のような形の中に、今の好事例や子供の意見表明といったことも含めてということが、いわゆる人材育成ということにもなると思いますし、そういったものが必要ということのように聞いて思いました。
それが今、施設内の虐待だとか、適切な養育ということも時々話題になりますけれども、そういったことの予防にももちろんつながることになると思いますので、そういう指針もつくっていくという御意見かと思います。
最後に、もう一つの話題に移ってよろしいですね。
次に、地方分権について事務局のほうからお願いいたします。
○鈴木障害児支援専門官 地方分権について、お時間がないので簡単に御説明しつつ、御意見をいただきたいと思います。
参考資料５－２の３ページをごらんください。地方分権は、内閣府の地方分権改革推進室が行っているもので、地方から国の制度について要望が上がってくるのですけれども、今回、障害児入所施設における重度障害児支援加算費の適用要件の緩和をお願いしたいという要望が上がってまいりました。
端的に申し上げますと、小規模グループケアを今、国としても進めていますし、グループケアをやろうとしたときに、重度障害児支援加算がとれないという御意見がありまして、その要因になっているのが、施設基準が重度障害児支援加算のときの要件と小規模グループケア加算のときの要件が相容れない。これをぜひ緩和して、小規模グループケアにしても、重度の人たちを受け入れているわけだから、そこで加算を算定できるようにしてほしいということなのです。
施設基準のほう、３ページを見ていただきますと、赤線のついているところなのですけれども、重度障害児支援加算の場合は、障害児の居室については１階に設けること。大きいのが、重度障害児入所棟を設置して、定員はおおむね20人以上とすることなのですけれども、小規模グループケア加算の場合は、小規模グループケアの各単位において、専任の児童指導員または保育士を１名以上配置することと、小規模グループケアの単位の入所定員は４人から８人までということで、この辺にそごがあるので、緩和してほしいというのが御意見になります。
構成員の皆様に、これを進めるべきではないかとか、重度障害児支援加算はこういうふうに用いているので、ちょっと考えたほうがいいのではないかとか、御意見をいただければと思っております。
以上になります。
○米山副主査 この件に関してはいかがでしょうか。実態調査のところでも、なかなかとれていないといいますか、そういった結果が出ていました。より柔軟に対応していただくといいますか、運用できるようにしていただけるとみんなきっとありがたいと思うところです。
○遠藤構成員 実は私のところは、重度棟の制度ができたときに、重度棟をつくったのです。昔は小規模ユニットケアなんて言わなかったのです。小舎制といっていた時代なのです。10人規模を１つの生活単位にしながら、そこに固定的な職員を配置してということでやったのですが、重度棟をつくりたいというよりも、そこに入るような人たちの入所ニーズが高くて、つくらざるを得なくて、基準に合わせると20人以上だったのです。それが、建てかえの時期になって、本当に20人以上がこの広さの中で生活して、子供が育つのかという話を職員と何回もして、職員の確保をしないと継続できないですから、これなら何とか職員がにっこりしてくれるかなということで組み合わせをつくりながら、10人ちょっとの生活にしたのです。
一定度、重度の判定を受けた人は、行政が対応をしてくれましたので、それがないと運営できないですから、ぜひその辺は弾力的にと言うとすごく何とも言えない言葉ですけれども、その子供たち一人一人がきちんと支えられるような方向に行くための弾力的な行政対応はやっていく必要があるし、障害が重いから小さい単位で生活しなくてもいいのだということには全然つながらないのだと私は思います。
○米山副主査 ありがとうございました。
○相澤構成員 もちろんそれは加算があったほうがいいに決まっているのですけれども、子供の支援ニーズに応じていろいろな経費については負担すべきだというふうに考えるべきで、そのためにそういうものが必要であれば、それは加算されるべきだと思います。
ただ、私も国のほうにいましたので、予算を全部くださいと言っても、なかなかそれは難しい問題でもあるでしょうから、少なくとも風穴をあけるぐらいのところから入っていって、徐々にでもいいと思うので、そういう弾力運用ができるような、さっき言った２つの措置ではないですけれども、そういうものが可能になるようなものを少しずつ目指していっていただければありがたいと思います。
○青木構成員 今のお話ですと、加算の話や、先ほどあった人員配置の話も、今でしたら小規模に向けて、それをいつ、どこで、誰が議論するのかというところは整理していただけるとありがたいと思います。それは各団体が考えることなのか、我々（本委員会）が考えるのだとか、それは行政（各地方自治体）が考えることなのだと、単にに投げるのではなくて、いつ、どこで、誰がその話を検討するのかというところだけははっきりしていただけたらなと思います。
以上です。
○米山副主査 ありがとうございます。
まだ御意見はあるかと思いますけれども、また今度、総合のほうの委員会もございます。名称についても、医療型、福祉型まとめての御意見も伺うことになると思いますので、本日の議事はこれで終了したいと思います。
御協力ありがとうございました。
今後のスケジュール等を、事務局のほうからお願いいたします。
○鈴木障害児支援専門官 今日はありがとうございました。
今後のスケジュールなのですけれども、本会、本検討会の中間報告が10月16日水曜日の３時からございますので、本検討会の構成員の皆様には、御出席のほうをよろしくお願いします。
ワーキンググループはその中間報告の後にまたあるのですけれども、日程を調整いたしますので、申しわけございませんけれども、後日、お知らせさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
どうもありがとうございました。
○米山副主査 本日は、皆さん御出席いただきまして、ありがとうございました。
今後とも、どうぞよろしくお願いいたします。
御苦労さまでした。
＜了＞
