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第５回働き方の多様化を踏まえた社会保険の対応に関する懇談会議事録
日時：平成31年４月16日（火）14：00～16:00
場所：厚生労働省 省議室
議題
（１）関係団体からのヒアリング結果等について
（２）その他
（１）関係団体からのヒアリング結果等について
（２）その他
議事
○遠藤座長 それでは、定刻になりましたので、ただいまより第５回「働き方の多様化を踏まえた社会保険の対応に関する懇談会」を開催したいと思います。
皆様におかれましては、年度初めのお忙しい中、御参集を賜りましてありがとうございます。
本日の懇談会ですが、出欠につきましては海老原構成員、大澤構成員、菅原構成員、永井構成員、山田構成員より御欠席との御案内をいただいております。
また、このたび、構成員の異動がございましたので、新たに着任された方を御紹介いたします。
荒井構成員でございます。
○荒井構成員 日本商工会議所の荒井と申します。どうぞよろしくお願いをいたします。
○遠藤座長 もう一方が、土井構成員でございます。
○土井構成員 全国商工会連合会の土井でございます。よろしくお願いいたします。
○遠藤座長 どうぞよろしくお願いします。
本懇談会ですが、今回よりペーパーレスによる開催となりました。本日の資料のこととあわせまして、事務局より説明いただきたいと思いますのでよろしくお願いします。
○山下年金局年金課企画官 厚生労働省では、審議会などのペーパーレス化の取組みを進めております。これに伴いまして、今回よりペーパーレスによる開催とさせていただきます。
タブレットの操作方法につきましては、皆様のお手元に説明書をお配りしております。改めて簡単ではございますが、御案内いたします。
下にございますホームボタンで、タブレットを開くことになります。必要な資料については、既にこのタブレットのほうにダウンロードしておりますので、資料をタップいただければ表示されます。
また、１つ前の画面に戻るときには、画面を１回タップしていただけますと、左上に戻るボタンが表示されますのでそちらを押してください。
タブレットの操作に関しまして、御不明な点、不具合などがありましたら遠慮なく近くの事務局にお申しつけください。
続きまして、本日の資料の確認をいたします。お手元に議事次第、座席表、構成員名簿のほか、資料１として「御議論頂きたい事項」。
資料２－１として「関係団体へのヒアリング結果に関する事務局整理」の案。
また、資料２－２としまして「関係団体へのヒアリングにおける主な意見」。
資料３として「被用者保険の適用拡大の実施企業に対するアンケート調査結果の概要」。
資料４としまして「これまでの被用者保険の適用拡大に関するJILPTによる調査結果の概要。
資料５として「これまで構成員から御指摘のあった事項についての説明資料。
そして、参考資料としまして、参考資料１は「大企業へのアンケート結果」。
また、参考資料２は中小企業、これは労使合意に基づいて適用拡大をなさった企業へのアンケート結果を用意しております。以上であります。
なお、何か資料の不備がありましたら事務局までお申しつけください。
事務局からの案内は、以上でございます。
○遠藤座長 ありがとうございます。
それでは、これから議事に移らせていただきます。
冒頭のカメラ撮りは、これにて終了をお願いしたいと思います。
（報道関係者退室）
○遠藤座長 それでは、まず議題の１、「関係団体に対するヒアリング結果等について」、これから順に資料に沿って事務局からまずは御説明を総合的にいただきたいと思います。その後に、皆様から御意見、御質問等をいただきたいと考えておりますので、事務局からまとめて資料説明をお願いします。
○山下年金局年金課企画官 ありがとうございます。資料１～資料５まで、まとめて説明をします。ちょっと時間がかかりますが、よろしくお願いいたします。
まず、資料１でございます。これまで３回の関係団体からのヒアリング、また本日用意しました適用拡大を既に実施した個別企業へのアンケート、それに対する結果、さらに前回の適用拡大の影響に関するJILPTの調査結果、これらを用意していまして、次の点についてどう考えるのかを本日御議論いただきたいと思っています。
１つは「被用者にふさわしい保障の実現」や「働き方や雇用の選択を歪めない制度の構築」、これについてのこれまでの適用拡大の評価について御意見をいただきたいと思います。
もう一つは、性別、年齢、配偶者の有無といった短時間労働者の属性の多様性と、昨今、足元の雇用環境も踏まえたさらなる適用拡大の必要性や留意点、これについて御議論をいただきたいと思っております。
続きまして、資料２－１を見てください。まずヒアリングに御協力いただいた団体が第２回、第３回、第４回、それぞれの懇談会でこれだけございます。
続きまして３枚目のスライドですけれども、≪短時間労働者の多様性と保障の在り方≫。パート労働者として働く方は、主に主婦層というところでありましたが、今回のヒアリングではシングルマザーを含めた単身者、シニア層、外国人、学生や病気や障害などの事情を抱えて働くなど、非常に多様な属性の方が含まれました。
また、収入のある人はみずから被用者保険に加入することが基本的な考え方というような意見もありましたし、扶養の範囲内で就労していく者も含めて、働く以上は労使で必要な負担をし、その上で被用者保険の保障を受けることで、さまざまなライフイベントがある中でも、生活の安定が図られていく状況をつくっていくというような意見がありました。
続きまして、≪短時間労働者の就労促進／抑制≫です。雇う側については事業運営に必要な労働力の確保が極めて重要な経営課題になっている。その一方で、手取り収入の維持を重視して、保険料負担が発生しない範囲で就労しようという傾向のある働き手もいる。その結果、企業の事業運営の制約要因になるとともに、一緒に働いている正社員などの他の従業員の負担となっているというような指摘もありました。
この行動を誘発している制度的な要因が、構造的に単身者などの他のパート労働者の就労条件に対してマイナスに作用しているのではないかというような指摘もありました。
このため、さらなる適用拡大の実施が労働力の確保をより困難にすることを懸念する意見もある一方で、社会保険制度を就労促進につながるような制度設計にすべきというような意見がありました。
続きまして４枚目のスライド、≪企業の社会保険料負担≫のことでございます。パート賃金の状況が、企業における人件費の上昇を招いている。その一方で、社会保険料負担の増加を価格に転嫁できるような環境整備を求める意見がありました。
また、≪これまでの適用拡大の影響≫なのですけれども、多くの企業は労働力の確保を優先している。その一方で、働く方の中には就労時間を延ばす方向と、一方で就労時間を短くするというような動きがありました。その結果、労働力不足に拍車がかかったという意見もございましたし、その一方で就労時間を短縮する動きは幸いにも限定的であったというような意見もありました。
その一方で、適用拡大による社会保険料負担の増加というのは、企業経営に対して無視できない影響があるというような意見もありました。
続いて、≪短時間労働者に対する適用要件等≫ですけれども、企業規模によって社会保険の加入に差異が生まれることは合理性を欠くということ、また公平な競争条件の確保からも見直しを求める意見がありました。
一方で、中小企業の経営に配慮すべきという意見もありました。
次に、労働時間や賃金に着目した適用拡大につきましては、一層の就業抑制や人件費の増加を懸念する意見と、要件を緩和して全体として被用者保険の適用範囲を拡大していくべきという意見がありました。
健康保険の取り扱いにつきましては、被扶養者自身にとってみると、みずから健康保険に加入するメリットは非常に乏しいのではないかという意見があった一方で、被扶養者に関する医療保険の給付も結局はどなたかが負担しなければいけないということもありますので、所得のある人には適正な負担をしてもらうという意見もありました。
加えて、国民年金の制度や第３号被保険者制度のあり方を含めた抜本的な検討を求める意見もありました。
また、最後ですけれども、従業員全体の総報酬に対して保険料を賦課するというやり方がいいのではないかとの意見もありました。
次に６枚目のスライドですが、≪適用事業所の範囲≫のところでございます。これは、現在法律で非適用の業種がありますけれども、結局働くということに関しては変わりがないので、その労働者の生活の安定の観点からは被用者保険に加入することが望ましいのではないか。また、ヒアリングに参加していただいた団体からも従業員の生活の安定を図って必要な人材を確保して行く観点から、被用者保険の適用はしていくべきだという意見がある一方で、零細事業者の経営状況を踏まえると、現行制度を維持していくということもあるのではないかという意見がありました。
最後に≪働き方の多様化≫なのですが、副業・兼業については複数の勤務先における労働時間を通算すべきである。さらに、雇用的自営業者の生活健康のリスク対策の課題として、健康保険、出産・介護のセーフティーネット、労災というものがあるというような意見がございました。
続いて、２－２はその前提となる資料ですので、これはちょっと飛ばさせていただきまして、資料３をごらんいただきたいと思います。「被用者保険の適用拡大の実施企業に対するアンケート調査結果の概要」でございます。これは、年金局のほうで既に適用拡大をしている企業、これは大企業と、あとは労使合意で導入した、適用拡大をやった企業があります。
おめくりいただきまして３枚目のスライドなのですけれども、これらについて大企業と、労使合意で導入した企業、それぞれにアンケートをしたということでございます。あらかじめ名簿がありましたので、そこに電話をして御協力いただける企業さんに質問票をお送りさせていただきまして、そして回答いただいたということでございます。
特に大企業に対しましては３つの質問ですけれども、社会保険の適用対象が短時間労働者にも拡大されたことを受けて、重点的にどのような対応をなさったのかということ。
２番目の質問としましては、500人以下の企業とアンケートを送った大企業とでは社会保険料の負担面で違いが生じているのですけれども、この問題についてです。
また、３番目としまして、こういった他のいろいろな短時間労働者に対する適用の要件に関して何か問題があるかどうかということをお伺いしました。
続いてオレンジのところなのですけれども、労使合意に基づく適用拡大の対象企業への質問としまして、同じく３点ということです。
どうして社会保険、特に被用者保険に加入しようとしたのか、その狙いやきっかけを教えてくださいということです。
２番目としまして、その結果、短時間で働く方々の従業員の受けとめはどうだったのかというようなことです。
３番目としましては、今度は事業主として社会保険料の負担がふえるわけでございますので、その増加についてどう考えたのかということを聞きました。
これについての回答でございますが、主なものとして４枚目のスライドから説明します。
「適用拡大が雇用・就労に与えた影響」ですが、マル１としましてパンフレットを作成して説明をしました。その結果、労働時間をふやす方向に誘導することで会社としての総労働時間の減少を食いとめたという企業。
マル３ですが、加入したくないという人が多い一方で、その結果、かわりに勤務しなければならない人が出てきてしまい、負のスパイラル状態になった。
マル４ですけれども、従業員の加入意思を最優先することにして、メリット、デメリットを個別に説明することに時間を要した。その結果、短時間労働者が労働時間を削減するというようなことは余りなくて、影響は軽微だったという意見がございます。
続いて、「企業規模要件に関する意見」です。
マル２で、同じ働き方をしても他社だと社会保険に加入しなくてよいとなると、他社を選択されるケースがあった。
マル５ですが、費用負担として約２億円増加したということで、同じ小売業の中小企業との間で費用に関する負担は懸念だという意見。
また、マル７ですが、同じグループ企業であっても規模によって社会保険加入基準が異なっていて、転籍後に働く人本人からの不満の声があったというようなことがございました。
続きまして６枚目のスライド、今度は賃金要件に関する意見としてまとめております。
マル１で、時給が改定されたことによって本人が被用者保険の対象になったのですけれども、その本人の希望で勤務日数や時間を減らすことが多かったということ。
次にマル４ですけれども、労働時間と賃金の二重の要件が非常に複雑だ。そのため、システムを組んで大きな費用負担をしてやったのだけれども、その事務負担が増加した。けれども、自分たちはできるけれども、これを全ての企業というのはどうなのかということで、労働時間のみを加入要件とするなど、加入要件を簡潔にするという点には検討の余地があるのではないかという意見がありました。
続きまして、その他の要件で大企業からの回答例です。
マル１で、短時間労働者というのは結構２つ以上の事業所で働く方が多いので、そうすると社保の加入日から手続が完了するまでに非常に時間がかかるという点がありました。
また、マル４なのですけれども、学生かどうかの個別確認をしているので、それが非常に煩雑だという意見がありました。
続きまして８枚目のスライドなのですが、今度は変わりまして中小企業、労使合意に基づいて短時間労働者に対する社会保険の適用拡大を導入したところはなぜやったのかという目的について聞いたところ、マル２なのですけれども、扶養の額を気にせずに御自身の都合で短時間労働者の方々は長く働いてもらえることができたということ。
また、マル３ですけれども、子育てや孫の見守りや家事で、フルタイムで働けないということで、パートタイムで働く人がふえてきた中で、将来的に安定して働ける環境づくりの一環で導入したという意見があります。
また、マル４ですけれども、正社員が結婚を機に短時間労働者への雇用形態への変更の申し出があった。一方で、同時期に短時間労働者の採用を必要としていた時期に、人材紹介会社を通じて週20時間以上で社会保険に加入したいという希望があった。
ところが、それがお断りせざるを得ない状況が続いていたのだけれども、こういったことを導入して大手企業と同じスタートラインに立てるのではないかという意見がありました。
続いて９枚目のスライドで、では短時間労働者はどのように受けとめていらっしゃったのかということで、マル１で喜ぶ人もいましたし、やめていく人もいました。
また、マル２で月々の出費がふえることで不安に感じられる方も一部おられましたが、将来年金の受給額がふえるといったメリットを説明すると理解が得られました。
マル５は、目先の賃金より老後の保障や病気、けがなど生活の保障の手厚さがあるほうがよいということで賛同してくれたところもありました。
また、マル６で既に年金を支給されている、もらっている年配の職員から、「もらうようになってわかるけど、入っておいた方がよい」というような助言もあったという意見がきております。
そして、最後の10枚目のスライドですけれども、社会保険料負担が増加したことについて事業主としてどう考えるのかというところであります。
マル１は、採用にかかる金銭的・実務的な負担を考えると、かえって少なく済んでいるのではないかという意見。
また、マル４で従業員が安心して働けることは何より大切だという意見。
マル６で、零細企業ですので保険料負担には大変な思いがありました。ですけれども、きちんと加入していればゼネコンの作業も任せてくれるので、お金では買えない信用、信頼が買えた。これは建設業の意見ですけれども、そういう意見がございました。
あわせて、お手元に参考資料１と参考資料２があります。それぞれ参考資料１は大企業、500人を超える企業へのアンケートの結果、また参考資料２は労使合意に基づいて今回導入した企業へのアンケートの全数を記入しているというものですので、ぜひこちらもごらんいただいた上で御発言、御議論をいただきたいと思っております。
続きまして、資料４で「これまでの被用者保険の適用拡大に関するJILPTによる調査結果の概要」をごらんいただきたいと思います。
３枚目のスライドですけれども、調査対象については５人以上規模の全国の事業所２万社と、そこで働く短時間労働者の約5.6万人に対して、それぞれアンケート調査をしました。結果的には、事業所からは5,523社、回収率でいうと27.6％、また短時間労働者は6,418人、回収率11.5％の回答があったということでございます。
有効回答事業所、有効回答労働者の主な属性は下のとおりでありまして、参考までに2017年の就業構造基本調査のパート・アルバイトの属性と比較してあります。
続きまして、おめくりいただきまして、まずは「事業所に対する調査結果」をお伝えしたいと思います。
５枚目のスライドでございます。事業所に対して適用拡大が行われたことで、その事業所が雇用管理の見直しをなさったのかどうかということを聞いたところ、左上ですけれども、「見直しを行った」という33％の企業がありました。どのような見直しをしたのかというと、適用拡大を行ったという企業と、適用を回避する方策をとったという企業がそれぞれありました。
そこで、適用を拡大するような方向で方策をとったという理由を聞いたところ、右上の赤の棒グラフになりますが、「短時間労働者自身が希望したから」というような意見。
その一方で、ではどうして適用回避策をとったのですかということです。これは右下の青い棒グラフになりますが、同様、「短時間労働者自身が希望していないから」というような意見がありました。
続いて６枚目のスライドです。今度は、労使合意に基づく適用拡大という方策をどれくらい御存じで、また利用されているのかを聞いたことです。
左上なのですが、結構な方々がそういった制度があるということは知っている。その一方で左下なのですけれども、既に使っているという方になるとそれほど多くはないという現状が出ております。
その結果、右上にいきますけれども、任意の制度で適用拡大をした理由を聞いたところ、一番多かった理由は「短時間労働者の処遇を改善し、人材の確保・定着を図りたいから」という意見。また、２番目に多いのは「短時間労働者自身が希望しているから」でございます。
その一方で、今度は右下になりますが、こういった制度を利用していないという理由をお伺いしたところ、青い棒グラフのところですけれども、一番多かった意見としては「短時間労働者自身が希望していないから」というところが多かったということでございます。
続いて７枚目のスライドで、今後さらなる適用拡大がある場合にどういうような対応を考えているのかと聞いたところ、43.1％の方々は、時期にもよるけれども、基本的にはパート労働者自身の希望に基づいてできるだけ加入してもらうということです。また、次に赤色の20.1％の方々は、もちろんパート労働者自身の希望もあるけれども、会社側の事情も考えて判断するという意見がありました。また、33.1％は「何とも言えない・分からない」という意見がありました。
この上の青と赤のグラフの方々に、では新たに適用を拡大するというふうに企業判断する理由を聞いたところ、一番多かった意見としては、短時間労働者の処遇を改善して人材の定着を図りたいという希望があった。
また、紫のところで「何とも言えない・分からない」というふうに回答したところはどうしてかとしたら、「短時間労働者自身の希望」を鑑みないといけない。また、２番の多い意見としては「労働力確保の状況や見直し」を見ないとわからないというようなところがあったということでございます。
続いて８枚目のスライドで、これは参考として事業所がそもそも短時間の労働者をどうして雇用しているのかという理由を、前回2012年の調査と、直近の調査と比較して比べたところです。これを見ていただきますと、左側の2012年の調査によりますと、どうして短時間労働者を雇用しているのかという理由の中に「賃金が割安だから」、または「仕事内容が簡単だから」という理由の方が多かったのですけれども、右側の直近の調査ではその理由が結構減っている。
その一方で左側に移っていただいて、2012年の調査では、「正社員（フルタイム）の採用、確保が困難だから」短時間労働者を雇用しているのですというような割合は10％いくか、いかないかだったのですけれども、直近の調査では右側にいきまして「正社員（フルタイム）の採用、確保が困難だから」という意見が非常に高くなっているということが見てとれるところでございます。
飛びまして、今度は短時間労働者自身に対する調査の結果を御紹介したいと思います。
11枚目のスライドは、以前この懇談会で御説明しましたので飛ばしまして、12枚目のスライドをごらんいただきたいと思います。被用者保険に加入をした理由、または加入を避けた理由について聞いております。
まず左側ですけれども、「被用者保険に加入した理由」を聞いたところ、もともと専業主婦など３号被保険者の方から被用者保険になった方、これは緑の方の中で一番多かった意見は「もっと働いて収入を増やしたい（維持したい）から」という意見、次に多かったのは「将来の年金額を増やしたいから」という意見。
今度は黄色の人ですけれども、国民年金の保険料をみずから払っている方が被用者保険に加入した人の一番多かった意見というのは「保険料の負担が軽くなるから」、次に多かったのは「将来の年金額を増やしたいから」という意見でございます。
続きまして、右側に移りまして「被用者保険に加入しなかった理由」を３号の被保険者に聞いたところ、上から３つの大きい意見としましては「配偶者控除を受けられなくなるから」、または「健康保険の扶養から外れるから」「手取り収入が減少するから」というような意見が多かったということでございます。
続いて13枚目のスライドなのですが、適用拡大によって厚生年金の適用となった方ですけれども、もともとの所属が第１号被保険者、つまり国民年金をみずから払っていた方が厚生年金の適用になったのですが、そのもともとの特徴を見たところ、属性は、「世帯主の妻」や「未婚者」や「離婚・死別の女性」が多かったということでございます。
また、その方の世帯年収を見ていただくと、非常に低い年収帯のところに多く分布しているということがわかるということでございます。
続いて、14枚目のスライドです。今度は、第３号被保険者が適用拡大に対してどういう対応をしたのかということを調べたものです。
まず左側の年齢分布で見ますと、40代の方はなるべく働く時間を延ばしたりすることによって被用者保険に加入するという方向を選んだ方が多い。その一方で、50代の方は時間を短くするなどして適用を回避するという行動をする方が多いということが見てとれます。
また、魅力度でいうと、もちろん魅力的だと考えた方々は被用者保険に入る方向で行動をしている。
また、世帯年収の分布で見ますと、まず適用を回避したという方はほかの年収帯と比べると非常に低い年収帯のところに多いということがわかります。
続いて、15枚目のスライドでございます。このスライドについてちょっと説明をいたしますと、まず短時間労働者としてパートで働いている方々に対して、もし御自身が働くのをやめた場合、当然そうすると収入が入ってこなくなるのですけれども、それによって家計にどのような影響を及ぼすのですかということを聞きました。
それに対して、それぞれどういうふうに考えるのかということなのですけれども、質問としましては左下なのですが、「日々の生活が維持できなくなる」、または自分がやめた場合に「住宅ローンの返済が難しくなる」、「教育費などの仕送りの捻出が難しくなる」、または「将来に備えた貯蓄ができなくなる」「娯楽費等が捻出できなくなる」、あとは「日々の生活に何ら変わるところはない」という質問があります。
それぞれ答えてもらったところ、この青い方というのは厚生年金・健康保険が適用されるように働き方を延ばしたという方です。その一方で、緑の方は厚生年金や健康保険が適用されないように働き方を短くしたというようなことでございます。
それぞれのグラフを見ていただければ、それぞれ自分がやめると家計にどう影響があるのかという状況が出ています。
右側のほうは、左側の状況を仮に分析したところ、やはり適用拡大されるように働き方を変更したという方については、特に35歳～44歳の方や、44歳～54歳の方にそういう傾向が見られるということと、あとは御自身が働くのをやめた場合、家計に対して余り影響のないような方と比べてみると、どちらかというと適用拡大されるように働き方を変更したという方が、特に「日々の生活が維持できなくなる」とか、「住宅ローン等の返済が難しくなる」とか、「学費の捻出が難しくなる」、あとは「将来の蓄えが少なくなる」というようなことを回答した人が傾向として多いということがあらわれているということでございます。
最後は参考で16枚目の資料ですが、配偶者控除などの見直しに伴って働き方の変更はどんな意向を持っているのかと聞いた資料でございます。もともと配偶者控除を満額受けられる年収の上限、これは御自身の年収の上限が103万から150万円に引き上げられた。そうしたら、どういう働き方をするかというふうな尋ねをしました。
そうしたところ、左側ですけれども、「就業調整の具体的内容」としてこういうような結果があらわれている。青色で書いてありますが、36.5％の方、または上から４番目の19.1％の方は、何らか配偶者控除や配偶者特別控除を意識しながら働く時間を調整しているというような回答がありました。
そこで、この方を特に取り出してきて、その方が実は892人いらっしゃるのですけれども、右側にいきますが、配偶者の所得税について配偶者控除、または配偶者特別控除が受けられるよう就業調整を行っている892人の方々に、さらにこの配偶者控除が150万に引き上げられたことに伴ってどのような働き方にしようと考えていますかと聞いたところ、38.3％の方が「変えると思う」と答えていただいています。そして、その変える内容を見ると「自身の収入が103万円超～130万円以下に収まるように、少しだけ働く時間を増やす」という割合が50％を超えているということでございます。
繰り返しになりますが、150万に引き上げられたということに伴ってどう変えるかといったところ、一番多かった答えが130万円以下に収まるよう少しだけふやすというような回答だったということでございます。
以上が資料４の説明でございまして、最後に資料５の説明でございます。昨年の12月に第１回の懇談会があったときに、構成員の皆様方から御指摘のあった資料を用意させていただきました。
スライドの３枚目ですけれども、労使合意に基づいて適用拡大をするような企業、これは500人以下の企業でございますが、その導入状況でございます。
まず、導入した事業所は4,000事業所まで達するようになりました。また、それによって加入した短時間の被保険者として入った方々は6,000人ということでございます。
続いて４枚目のスライドですけれども、その短時間被保険者が業種別にどのように分布しているのか。特に、501人以上の強制適用となっている企業と、任意でこういった制度を用意していただいた企業とで比べたところ、もちろん小売業が多いのですけれども、特に500人以下の企業は、上の企業と比べると「医療・福祉」とか「学術研究、専門・技術サービス業」、または建設業のところにおいて非常に目立ってふえているということでございます。
次の５枚目のスライドでございますが、短時間被保険者の適用をされる前にどんな被保険者の区分だったかですが、501人以上の企業と比べると、500人以下の企業でいうと、前は厚生年金の適用でしたという方が結構割合としては多くなっているということが見てとれます。
続いて、今度は変わりますけれども、６枚目のスライドなのですが、適用拡大によって医療保険、健康保険、国民健康保険の関係がどうなっているのかということを説明した資料でございます。
まず、加入者が被用者保険に入ることによって保険者間を移動します。適用拡大によって、短時間労働者が被用者保険の被保険者となります。また、それによって短時間労働者が扶養している家族、例えばお子さんとかも親族関係とか生計維持関係の要件を満たせば被用者保険の被扶養者として一緒に移動するということになります。
その結果、財政に対してどんな影響があるのかといいますと、被用者保険のほうでは新たな加入者が入りますので保険料が入る。その一方で、当然加入するということであれば、保険の給付費とか、プラス今度は高齢者医療を支えるための拠出金の負担が増加をします。その結果、保険料の収入に比べると保険の給付費の負担が大きくなる保険者については財政が悪化するということでございます。このため、括弧書きにありますけれども、前回の適用拡大の際には健保組合への財政支援を実施したということでございます。
その一方で、国民健康保険のほうでは加入者、今までパートの方として国民健康保険に加入していた方々が被用者保険に移ったことによって保険料収入が減る。その一方で、今度は加入者が減ることで保険給付が減るし、それに伴う高齢者医療費の拠出金負担の減少が起きるということでございます。
次の７ページ、８ページは、先ほど言った健康保険組合への財政支援をどういうふうにしたのか、またその結果を書いてあります。後でごらんいただければと思います。
最後の資料になりますが、厚生年金保険の適用促進に関して今までどんな取組みをしてきたかということでございます。これまで厚生年金の適用に本来は当てはまっているにもかかわらず、いまだ保険料を支払っていないという事業所がありました。これまでは日本年金機構を中心に、雇用保険の適用事業所の情報や法人登記簿の情報を活用し、さらに平成27年度からは国税庁から従業員を雇い、給与を支払っている法人事業所の情報の提供を受けて加入の促進を進めています。
その結果、平成30年９月末までは、加入すべき被保険者数が10人以上いらっしゃる法人事業所を中心にやってきました。また、今は加入すべき被保険者数５～９人の法人事業所に対して集中的にやっているという結果、適用になった事業所数もふえ、または毎年、毎年これだけの方の被保険者をふやしているというところでございます。
続いて、２番目のボックスです。既に適用されている事業所でも、被保険者の資格とか標準報酬を見ると、やはりこの方も入らないといけないのではないかといった調査もやっていまして、これも順次やっているということでございます。これまでの取組みによって、現在では残りというか、今、推計では156万人程度の方々が厚生年金の適用の可能性があるというところまできているということでございます。
長くなりましたけれども、一連の資料１～資料５までの説明は以上になります。
○遠藤座長 ありがとうございます。一連の御報告をいただきましたので、これから皆様に御質問、御意見等をいただきたいと思います。議論の前提といいましょうか、事務局から資料１に「御議論頂きたい事項」というものがありますので、願わくばこれに沿ったような内容であればありがたいと思います。どなたでも結構でございますが、いかがでございましょうか。
それでは、岡崎構成員どうぞ。
○岡崎構成員 全国市長会でございます。国保の全国中央会ということで、全国の国民健康保険もお預かりをしております。
少し全体的なお話から入ったほうがいいのかなと思います。が、私自身は生活困窮者の全国のネットワークにも絡んでいますので、将来の生活困窮のことをいろいろ考えると、御承知のとおり、国民年金は大体平均でも基本的には多分５万前後くらいしかありませんので、できるだけ厚生年金へ加入させていくということを拡大していかないと、将来的に生活困窮は高齢者を中心にさらにふえていくということを非常に懸念しております。
もう一つ、厚生労働省は今、積極的に2040年の人口推計を前面に出してきております。それで、来年の東京オリンピックの2020年～2040年の間に、稼働年齢層の15歳～64歳の年齢が、座長は御専門でございますけれども、1,000万人減るということでございますので、1,000万人の稼働年齢層が減るということは社会保険料がこれからさらに上がっていく可能性もやはりあるので、そのことを踏まえながら支え手が減る状況があります。
それから、将来の国民年金の受給だけであれば、大体見ていると、まず入院すると国民年金だけでは入院の費用は払えません。10万近くは要ります。そうすると、生活困窮に陥ってしまうというのが現状でもあるし、団塊のジュニア世代はまだ高齢化になっていないので、これからさらに生活困窮の高齢者がふえていくことを懸念しております。ので、本当に技術的な部分ではいろいろな課題はあろうかと思いますけれどもが、できるだけ厚生年金の適用者を拡大していくということは、将来の貧困対策としても非常に重要なところでもあるし、それを今はできるだけ拡大をしておかないと、将来的にかなり大きな社会問題化するということを懸念しています。ので、全体的にいうとやはりそちら拡大の方向へいくべきだということをまず申し上げておきたいと思います。以上です。
○遠藤座長 ありがとうございました。包括的なお話をされたと思います。
それでは、平川構成員どうぞ。
○平川構成員 ありがとうございます。今、まさに岡崎構成員が言われたとおりだと思います。2035年～2040年にかけて、団塊ジュニアの世代が高齢者になってくる。
ただ、その団塊ジュニアの世代はやはり雇用の問題とかを含めて大変困難な状況に置かれているという状況もありますので、そういう人たちをどうやって被用者保険のセーフティーネットの中に取り組んでいくかという意味では、この適用拡大というのは大変重要だと思います。
そういった中で資料２－１を見てみますと、さまざまなヒアリングでさまざまな意見がございました。３枚目のスライドを見てみますと、３つ目の「・」が今、言われたことの大変大きな重要なポイントだと思います。特に年金もそうですし、医療保険もそうですけれども、社会保険というのは共助の仕組みということで、支え合う仕組みということでありますので、本来はある意味、連帯の仕組みが根拠になっているわけであります。
そういった中で、この厚生年金の仕組みでいうとやはり職域の連帯ということでつくられた経過がありますので、職域の連帯をさらにどうやって広げていくのか。やはり職域の連携ということからすると、技術的に適用が可能な方は全て入れていくということがすごく重要なポイントだと思いますし、それが日本の社会の安定や、個人にとってみれば生活の安定、将来の安定につながっていくと思っているところであります。
そのほかにもいろいろ御意見はありましたけれども、気になるところは３ページの「更なる適用拡大の実施が労働力の確保をより困難にすることを懸念する」というような意見が出されておりました。私自身は、今日の労働市場の環境を見ると、逆に適用しないほうが、より人材確保が困難になるのではないかと思います。
それから、４枚目のスライドでありますけれども、「社会保険料負担の増加を価格に転嫁できるような環境整備」ということでありますが、この辺は別な形で、中小企業対策で産業振興という形で行うというのはあり得るのでしょうけれども、社会保険、社会保障の範囲で対策を打つということについては、少し筋が違うのではないかと思っています。
それから、≪これまでの適用拡大の影響・効果≫のところでありますけれども、就労時間の延長と就労時間の短縮と両方の動きがあったというような報告がありました。資料３の企業のアンケート調査の結果を見てみますと、努力されている企業はやはり一人一人に対して社会保険の適用になるということに関してのメリット、将来的にもそうですし、入ることによるメリットというのが説明されて、それで納得した形でスムーズに適用拡大が行われたという方向があります。ですから、両方の動きが発生したということの裏には、しっかりと説明していたか、していなかったかというふうな背景の違いがあるのではないかと思います。
それから、適用拡大に伴う企業経営の影響でありますけれども、確かにそういう面があるとは思いますが、やはり企業間のイコールフッティングという観点からしても、こういう観点だけではちょっと済まないのではないかと思います。特に、先ほど言った資料３のアンケート調査結果の５枚目のスライドを見てもわかるとおり、グループ内の企業において親会社と子会社の間で人事異動などで少し障害があったということもありましたように、こういう問題が起きるということでありますので、このイコールフッティングという観点からするとやはり課題があるのではないかと思っているところであります。
それから、資料２－１の６枚目のスライドでありますが、≪適用事業所の範囲≫ということで４つ目のところで「一律に適用を強制するのではなく」というふうに記載しておりますけれども、やはり社会保険というのは強制適用が原則だということがあるかと思います。それが皆保険の譲れない線だと思いますので、今でも任意適用のところはありますけれども、原則はやはり強制適用というふうなことをしっかり原則にして考えていくべきじゃないかと思っているところであります。
資料２－１とか、そこら辺だけでしたか。ほかのところもよろしいですか。
○遠藤座長 もちろん、今、事務局が報告した全部ということで。
○平川構成員 では、ちょっと長くなって申しわけありませんけれども、資料４の13枚目のスライドです。元１号被保険者の特徴というところで、やはりさまざまなバックグラウンドがあるのかなと思っています。専業主婦モデルを中心として考えられてきたところ、短時間労働者というのはそういうものだというふうなモデルがヒアリングの中でも少し出されておりましたけれども、実際はやはりさまざまな生活実態があり、家庭の実態もあるということから、それをしっかりと押さえて対応していく必要がある。
逆に、シングルマザーであるとか、単身の方というのは現在もそうだけれども、将来に向けてこの適用拡大というのは本当に切実な問題になっていくと考えられるのかなと思っているところであります。
それと、資料５を見ていただきたいと思いますけれども、９ページのところで適用の促進にかかる取り組みです。これは別な審議会でも私は常に言うんですけれども、やはり制度設計をし、制度の実施に当たっては、その実務というのは大変重要だと思っているところであります。そういった意味では、この適用の促進に対しての効果というのは絶大なものがあるのかなと思っていまして、この辺はさらに実務的にこの促進がされるような実施体制というのはすごく重要なのかなと思っているところであります。
ただ、適用の促進が進めば進むほど、多分小さな企業がかなり多くなってくるという中で、いろいろ困難を来すこともあるかと思いますけれども、さらなる適用の促進に向けた体制の整備が重要だということがここからも言えるのかなと思いました。
以上、意見として言わせていただきます。
○遠藤座長 どうもありがとうございました。ほかに何か御意見ございますか。
では、佐久間構成員どうぞ。
○佐久間構成員 まず、これだけの資料を取りまとめていただきまして本当にありがとうございました。非常にわかりやすい資料ではないかと思っております。
そこの中で、前回までヒアリングをお伺いさせていただきまして、多分12団体あったと思うんですけれども、おおむねこの適用拡大等々に理解を示しながらも、そして御自分たちの主張をされていたのではないかと思っています。
例えば、全国ビルメンの協会さんとかチェーンストア協会、それからフードサービス、それからスーパーマーケット、惣菜協会等々、それから全国生活衛生同業組合中央会、これは18業種あるわけですけれども、こちらの団体はある程度予想はしていましたが、事業者団体ということもあり、概ね反対である。
そこの中で一番私も心配していたのが、士業の団体と小規模な事業者の集まりである生活衛生同業組合業種ですね。現在、強制適用になっていないところというか、社会保険労務士、それから生活衛生同業組合の１８業種では、概ね現状でいきたいとか、または社会保険労務士事務所ではほとんどの方々が厚生年金に加入しているものの、クライアントというか、労務士の方々が顧問となっている事業者は、それぞれの考え方によるのではないかということを言われていました。
ただ、収入がある程度しっかりしている５人以上のところなどは、それなりに負担もできるのではないか、おおむね加入しているのではないかというご意見を伺いながら、私も聞いておりました。
資料２－１では、本当にこれは事務局の方でこの意見を網羅していただいていると思うんですけれども、５ページにある「労働時間や賃金に着目した更なる適用拡大」についてみると、今、中小企業の関係は非常に人手不足感があると同時に、経営者には、それだけ労働者の生活というのを安定させたいという意識ももちろんあります。
そこの中で、使用者団体からは一定の就業抑制とか、人件費の増加を懸念して、当然慎重な検討を求める意見があった。労働者団体から、各要件については緩和して、今は厚生年金も基礎年金部分としては10年継続してかけたことで、１カ月単位でも支払いができますので、やはりこれを拡大していこうという意見があるのは当然かと思います。
６ページでは、ある非適用業種の団体、これは社会保険労務士さん、他の士業関係かもしれませんけれども、「５人以上雇用しているところは、収入的にも安定しており、強制適用としても問題ないという意見があった」ということも事実でございました。
その下に、「零細事業者の経営状況を踏まえると、一律に適用を強制するのではなく」、これは18業種の生活衛生同業組合さんの意見だと思います。「現行制度を維持した上で、経営改善を支援すること」、これによって任意に適用できる事業所をまずふやしていきたいということで、結構立派なパンフレットもつくっていただいているというのが印象に残っております。
そこの中でいきますと４ページ目では、これを踏まえて使用者団体からは今後の検討について「社会保険料負担の増加が企業経営に与える影響を踏まえた慎重な検討」をこの会議等でもしていただきたいと考えます。社会保険料の負担の増加は、なかなか取引上の関係からもとらえていかないと難しい状況ではありますが、何とか転嫁できるような環境整備と、それと中小企業に急激に変化を与えて負担が増額になると倒産、廃業などの危険性ももちろんありますので、何らかの負担を和らげる助成措置というか、軽減措置みたいなものも盛り込んでいくところを検討していきたいとは考えております。
もう一点、JILPTさんの資料の中で、非常にこれもいい資料だと思うんですけれども、１点確認をさせていただきたく、これは質問とさせていただきたいと思うのですが、JILPTさんの調査ですと16業種で５人以上の規模の全国の事業者２万社というのがあります。こちらも５人以上の規模なので、ほとんどが法人事業者だと思うんですけれども、この中で個人と法人の数的な分類がもしわかれば、どのくらいの比率を占めているか教えていただきたい。
それから、事業者が厚生年金の適用、任意適用の事業者であることを、労働者のほうに自分のところの企業というのは適用されているとか、適用されていないとか、こういうのをどんなタイミングで聞いているか、例えば年に１回くらいは労働者に意向を聞いているとか、あとは昔、決めたことで、ずっとそのまま任意適用のままであるとか、そういうものでずっときて、それでうちの事業所は非適用なんだよという説明をしているのかどうか。その辺は、ちょっとわかるかどうかわかりませんけれども、教えていただければと思います。以上でございます。
○遠藤座長 どうもありがとうございます。なかなかお答えできるかどうか、難しいかもしれませんけれども、事務局からコメントをお願いします。
○山下年金局年金課企画官 ありがとうございます。今、佐久間構成員のほうからいただきましたJILPTの資料ですけれども、資料４をおめくりいただきまして３枚目のところですが、５人以上の規模の全国の事業所２万社、このうち個人事業主、または法人事業主がどうなのかというのは、残念ながらそこまでの調査はしておりませんのでわからないということでございます。
また、次に５枚目の資料で「適用拡大に伴う企業の雇用管理の見直し状況」で、適用回避策をとったときに「短時間労働者自身が希望していないから」というようなことがあって、それが毎年、毎年希望調査をした上で、そういうふうに希望していないということなのか、それとも前に希望しなかったからそのままずっときているのか。これについての話だと思いますが、そこについてもこの調査だけでは、頻度ということについてはちょっとわからないというところでございます。
○遠藤座長 よろしいですか。
○佐久間構成員 ありがとうございます。
○遠藤座長 ほかにいかがでございましょうか。
それでは、河本構成員どうぞ。
○河本構成員 ありがとうございます。たしか、この第１回の懇談会のときにも申し上げたかと思うのですけれども、年金と医療保険、これは一括ということで適用されておりますが、やはりそれぞれ給付と負担の構造が違うということから考えて、一括で考えるべきなのかどうかというようなことをちらっと申し上げた経緯があると思います。
それで、今回のヒアリングの中でも、年金のほうはその意味では保険料負担がそのまま将来の厚年のアップに結びつくということでございますけれども、特に専業主婦などのケースの場合、傷手のメリットは確かにあると思いますが、保険料がふえても給付は変わらないみたいなところが出てくる。そういう御指摘が、ヒアリングの中でも幾つかあったのかなと思っております。
その意味では、やはり年金と医療保険では負担の特性が異なるということがございますので、そこを一括して適用するということについての妥当性について、やはり課題を整理して議論する必要があるのではないかと考えております。
それから、やはりこの適用拡大をしたときに、医療保険にどういう財政影響が出てくるのか。個々の健保組合にどれだけ財政影響が出てくるのかというのは大変気になるところでございます。定性的には資料５の中で整理をしていただいておりますけれども、いずれにしても被用者保険、国保、双方にどのくらいの財政的な影響が出てくるのかということはどこかのタイミングで御試算をいただきたい。ヒアリングの中では、ちょっとイメージしづらいというふうに考えております。
その関連で、この懇談会は９月いっぱいくらいまで続くというふうに伺っておりますけれども、そういったことも含めて今後の議論の進め方がどんなふうになるのか。そのスケジュール感というか、段取り感がもし既にあれば、ちょっと教えていただきたいというのが質問でございます。
いずれにしても、どういう要件を見直すかによっても違ってまいりますけれども、この資料５の中にも出していただいておりますが、やはり適用拡大による負担増については前回、健保組合にも財政支援をしていただいておりますけれども、今回もそういうことを進めていくのであれば前回同様の御支援をお願いしたい。これは、要望でございます。以上です。
○遠藤座長 ありがとうございます。今、事務局に対して財政のシミュレーションと、それからスケジュール案についてありましたけれども、何かこれについてコメントはございますか。
○山下年金局年金課企画官 では、まずスケジュールだけ私のほうからお伝えしますと、本日、構成員の皆様方に御議論いただきたいのは、まさに資料１でありますとおり、働く人に対して、またはそういった短時間の人を雇うとき大きくどういう状況にあるのか。また、その状況に応じてどんな問題があるのかということを御議論いただきたいと思っております。
その上で、その次以降については、そこで出てくる問題点について、実は現在の短時間労働者が被用者保険に入るための要件というのはこういうことになっていて、そことどういうふうに整合があるのか。また、適用事業所の範囲と今の状況とどういう齟齬というか、どのような課題があるのかというようなこととか、そういったことを細かく見ていくということになりますので、今回を受けてまた次回、５月、６月とそういった議論をしていただきたいと思っております。
○遠藤座長 ありがとうございます。それでは、保険局からお願いします。
○安藤保険局保険課長 保険局保険課長でございます。
もう一点の財政シミュレーションの話についてお答えさせていただきます。これは、前回の適用拡大のときにも、その適用拡大を行う前にそもそもとして各それぞれの被用者保険の間でのいわゆる出入りの人数規模ですとか、あるいは一定の過程を置いた財政規模の財政影響についてお示しさせていただいているところでございます。
今回は、まだ具体的にどういった見直しが行われていくのかということについては、まさにこれからの議論でございますので、今後の議論の趨勢を見ながら、また同様の形で一定の過程を置いたシミュレートということは行っていきたいと考えているところでございます。
○遠藤座長 ありがとうございます。
河本構成員、よろしいですか。
○河本構成員 はい。
○遠藤座長 それでは、ほかにいかがでございましょうか。
では、藤井構成員どうぞ。
○藤井委員 私ども保険者はですので、基本的に適用拡大につきましては財政影響をしっかり見きわめなければいと、何とも言えないところがあるなと思っていますが、２点だけ申し上げさせていただきたいと思います。
１つは、先ほど同じ保険者の河本委員から、健保と厚年をと分けて適用するというようなお話もありましたがけれども、恐らくそうすると今、社会保険の被扶養者になっている方々は被扶養者のまま残り、国保からの流入だけが起こってくるというふうに私どもの立場からするとなってくると思いますので、。ので、このここら辺はやはり財政影響を慎重に見きわめないとなかなか難しいかなという感じがします。ないとなかなか難しいかなという感じがしますので、ぜひ慎重ににというか、きっちりした検討をお願いしたいと思います。それが１点です。
それから、もう一つは資料２－１でいきますと６ページですが、「副業・兼業について、複数の勤務先における労働時間を通算して」というような御提案がありました。私もお話を聞いていて、確かに今の働き方がこれだけいろいろ変化をしてきている中で考えると、制度論としてはこういった議論もあり得るのかなというふうに思いながら聞いておりました。
ただ、実務面から考えますと、対象者の複数事業所における労働時間やとか賃金をどのようにしてどうやって継続的に把握していって通算するか、これはなかなか難しい課題なんじゃないかと思います。特に、これまでのヒアリングの中で中小企業の皆さんからは、社会保険の手続に関する事務負担が大きいのではないんじゃないかという意見も出されていましたので、それも考え合わせますと、ましてやなかなか難しい課題かなというふうに思います。
それで、事務局は御存じだと思いますがけれども、雇用保険のほうでも同様の議論が行われているようでして、昨年末に検討会の報告書が取りまとめられているというふうに聞いています。して、同じような労働時間やですとか賃金の通算方法等がも、同様のそういったことが課題として挙げられておりいまして、今後試行的な実施をしてみたらどうかという提案もされているというふうに聞いています。
こういった動きも踏まえまして、まして、労働時間、あるいは賃金の継続的な把握やとか通算につきましては、仕組みをどのようにどういうふうに組み立てていくのかとか、あるいは実務が成り立つのかどうか等をとか、丁寧に、あるいは慎重に検討していただければありがたいと思います。以上です。
○遠藤座長 どうもありがとうございます。ほかにいかがでございましょうか。
それでは、平田構成員お願いいたします。
○平田構成員 ヒアリングとアンケート結果、調査結果から、これまでの適用拡大への評価、それから今後について全体的に感じていることを申し述べたいと思います。
まず適用拡大なのんですがけれども、そもそも国民年金というものは、その国民年金の加入者がほぼ自営業者であった。つまり、定年退職ということがなく、高齢になっても収入がある人に向けたものであったとってということで伺っております。そうしたそもそもそうした方向けのの設計のとなっているところに、そうではない方がいっぱい入ってきているというところにおいて、つまり自営業者ではなく被用者の方が国年にいっぱい入っているということにおいて、適用拡大というのは、やはりこれはべき論になりますけれども、実態に即した姿なんじゃないかと思っています。
ただ、前回、最初の拡大時に決まった要件のところについてはですけれども、例えば、自分がこれはいろいろと勤める企業によって自分がどういう保険に入るか、変わってくる、というのはおかしい話ということだと思います。もあって、これもどこで線引きというのは難しいと思うんですが、特に人数要件ですね。501人以上のところですが、被保険者数が501人以上というのは、会社の外から見たときに、絶対にわからないんですね。つまり、企業のホームページを見てもパート人数何人とか、正社員人数何人と書いてあるところもありますが、それが８時間換算になっていたりすると、実人数すらわかりません。ましてや、その人たちがはわかりませんし、そもそもどういう働き方をしているかなど分かりようもありません。。つまり、要するに、労働者が自分の仕事をパートで選ぶときに、自分がどのようなの保険をどうするかというのはに加入するのかは大事な問題なんだけれども、求職者がそれをそこが選べない、ということになっていることを、非常に私は問題かなと思っています。
一方、厚生年金は、会社側のその使用者責任というか、そして労働者側の、被用者性ということを鑑みて、それが４分の３なのか、２分の１なのかというところで前回も議論があったと思うんですけれども、が、今のパートさんの働き方を過去と比べると、企業規模に関わらず、やはり見直しというものが必要なんだろうと思います。それを考えても今のパートさんの働き方というのは、私はパート労働の現場の取材をして20年以上になるのものですけれども、20年前と今とでは働く人の姿、働く内容、それから任せられる仕事は、だいぶ変わってきています。て、その面から、もやはり見直しというものが必要なんだろう。つまり、使用者にはその労働者性ということを質的に鑑みてという考えることが、これは企業への啓蒙ということになると思いますが、大事なことだろうと思っています。
そういうふうこのように本当にべき論で言うのは本当に簡単で、今回の問題が難しいのは、べきだけで進めてはやはり社会が崩れてしまうのではないか、というところに本当にあると思っています。て、ではそれをどうするかということなんですけれども、まず企業側、ですね。今後、中小企業への拡大をするかということですが、この中小企業も本当にいろいろで、特に製造業などに多いのかもしれないんですが、日本の中小企業は大企業の下請け企業として、つまりは大企業とのも含めた巨大な大きなピラミッドの中に組み込まれている実態があると思います。で一つ一つ一つの企業の中小企業に、社長がありいて、社員があいるというかもしれませんけれども、社会の中では、大企業の収益を中小企業が支えているという側面もあるように思い、そこが同じ負担ということについては、うところは非常に切なく感じられる中小企業の方は多いのではないかと思っています。
一方で、中小企業における生産性の向上というものもとても大事だと思います。であって、今回のそのヒアリングの中でも今、国の支援を受けて生活衛生同業組合の人たちが国の支援を受けていろいろやっておられるという話こともありますしたが、その生産性向上だったりとか、いわゆる経済活動を一社一社が個別に取り組んでもそのままやっていくとうまくいかないところに、何がしかの支援が、あるいは今後AIかもしれませんけれども、必要かと思っています。
例えばということで申し上げれば、２月３日に恵方巻きというものがすごく大量につくられて大量廃棄ということされる様子がニュースになり、って問題になっていました。大量の生産の陰には、あれは一人一人が手巻きをしています。スーパーではその前日にパートさんがの深夜勤務をしたり、お寿司屋さんのチェーンなどでも、正社員も含めて夜通し勤務をして、翌日にあれを並べている。それがあんなに捨てられているんです。そのことは、れは、やはり一企業としては商売のチャンスを逃さないために、うちのものを買ってもらおう、とやっているというところで合理性はあるんだけれども、全体的に見るとすごく不合理で。そういうところに大事な労働力が割かれているとか、いろんな資源が無駄になっているということがあって、これは簡単に解消できる問題ではないんですけれども、いろんな生産性向上というのは一企業の中だけではできない、ない何かがあるのではないかと思っています。
一方で個人に関しましてなのですけれどもては、パートさん本人の取材というのを非常にたくさんしてきまして、やはり目先の手取りが減るから加入する、しないというのは、多くの方がそこで判断を、多くの方がされるということも、私もパートさん本人の取材というのを非常にたくさんしてきまして、企業にもかかわっていますし、それは非常に多い動きです。ています。
ここに関しても、ごく自然な感情として、払えるんだけれども払いたくない、というのか、人もいれば、これも自然な感情だと思います。でも、払うのは本当に大変なんだというような世帯も多分あると思います。うんです。そこを一緒くたにし考えてもいいのかな、というところを感じています。
もし拡大になった場合には、これはメリット、デメリットで選ぶというものではなくて、社会の仕組みの中でそういう働きをするのであれば、それは義務といっていいのかわかりませんけれども、そういうものであるという認識を持ってもらうことが、使用者に対しても、働く方々に対しても、今までとは違うんだ、これは社会が変わっているからなんだということをちゃんと説明をしていかないと、ここはやはり納得にはならないだろうなと思っています。
あとは、ダブルワークの合算はとても大事だと思っています。飲食店を昼と夜と違うところで働いて大変な暮らしをしているという、これは長崎の事例でしたけれども、27歳の女性を取材したこともありました。彼女は、本当に疲労困憊しています。
あとは、企業側に、雇用していなければに対して使用者でなければいいんだろう、ということで業務委託契約をするケースが実際にありですねます。そういうところもあります。これも実態で見ていて、、中小企業スタートアップ企業に対するコンサルタントさんで、雇用するな、そうではなく委託契約でやれ、というふうにコンサルティングで支援している人も、実名はまさか申し上げませんけれども、実際にいらっしゃるという実態があります。
そういう中で何より大切なのは、この適用拡大は適用を拡大するかどうかという議論というよりは、これからの国をどうするかという話ではないかなと思っています。して、これから目指す社会がどうなのか。それは、みんなで支え合う社会でなければ、平均寿命も延びていますし、もう、これから平均寿命も延びていますし、もたないよという中で、つまりどのように社会を永続させ、その社会はどんな風でありたいのか。アウトカムというんでしょうか。適用拡大はこれは一つの手段ですけれども、そういういろんな手段を経て講じて、どういうところを目指すのかということを、ありありと描いてみんなで共有する。これも、きれいごとであり、そんなことは難しい、とおっしゃる声もということかもあるのかもしれませんけれども、そのことがすごく大事なんじゃないかなと思っています。
自己責任という言葉もありますが、例えば最初に岡崎構成員がおっしゃったように、氷河期の方々の就労もたくさん見てきましたが、新卒入社のときの状況によって本当に将来変わる。それは自己責任と言えるのだろうか？ という、そんなという社会を我々はつくってきました。て、そんな、割合からすれば少数かもしれない層も含めて、ういう中で全全体を見ていかないと、誰かが割を食うようなことでは、将来的に非常に殺伐として、それこそ奪い合いの社会になると思いますですね。
ちょっと余談になりますが、今、高齢者の介護をする若い方で、高齢のご利用者さんに非常に暴力を振るってしまうという方の、本当の根底の心の中には、我々は割を食っている。金持ちの高齢者は悪だ。オレオレ詐欺などもそういう若い人に、俺たちは高齢者の被害者なんだ、というものがあると聞きます。オレオレ詐欺なども、若い人に、だからやれというふうな植えつけをしてやらせているという実態もあると伺っています。そんなことは、我々が目指すことではないんじゃないか。そういう大きな観点の議論だと思って、ちょっと大きな話になりましたけれども、意見として申し上げさせていただきます。以上です。
○遠藤座長 ありがとうございました。ほかに何か御意見ございますか。
それでは、原構成員お願いいたします。
○原構成員 全体的な話で、今までのヒアリングもアンケートも込めての話になるんですが、まず振り返ると2016年10月の501人以上の規模の企業会社に対してのの改正によって、当初の想定予定以上の方が加入されたということがあったかと思いますし、また2017年４月以降には、500人以下の企業の労使合意に基づく任意の適用拡大についてもですね。これも、資料を見ますとふえて増えているのかなと思われるのんですが、全体的には私のほうは、今後もさらなる適用拡大というものを進めていく必要があるのではないかと思っております。そのときにポイントになるのが、中小企業の適用拡大だと思いまうんです。
それで、年金局のさんがアンケートのをとられた資料３の中で、中小企業の方にもほうにあったんですけれども、すごくいろいろな意見があって大変参考になったのですが、具体的には10ページのところにもマル１とかマル６とかあるとおり、例えばこれは中小企業の方のアンケート結果ですけれども、社会保険料の増加は負担だけれどもが、「特に人員確保とか採用にかかおける金銭的、実務的な負担を鑑みると、かえって少なく済んでいるのではないかと考えている」というような回答やとか、零細企業においても「お金では買えない信用、信頼が買えたと信じている。」というものがあってさらに、「従業員も安心・安全で作業できるとて喜ばれている」というような回答ことがアンケート結果にあったかと思います。これは、非常に印象的な意見だと思います。
またこういった中で、そういったものがある一方で、ヒアリングには各業界の方々にはお忙しい中、来ていただきましたが、社会保険の適用拡大ということに関するコメントで印象深かったのは、経営者の側からするとやはりコストがかかるということと、一方で人手不足であるということが多く聞かれましたし、また労働者の側団体様からの中で印象深かった言葉としてのは、制度を知らないとか、わからない従業員が多いということが聞かれたもあったということでした。
そのときに、全体的ですけれども、少し気になったのが、適用拡大について例えば反対といいますか、ちょっとどうなのかというお立場のご意見の中で、「働き方の多様化が進んでいるので」ということやとか、「さまざまな人が働いているので」という言葉が何度か、何団体かから聞かれたと記憶しており思います。
その言葉の解釈だと思うのんですが、例えば国民年金でいえば第１号から第３号被保険者まで、さまざまな人がもちろん働いているということでしたがんですけれども、そういったさまざまな種別を理由とするような働き方、つまり、その制度があるのであって、その中で働いているというか、或は雇用管理をされているというような印象を受けました。あとは本人の希望で、ということもあったと思います。たのでちょっと少し説明が難しいんですけれども、。、あとは本人の希望で、ということもあったと思います。んですが、つまり制度がこういうふうだから、その中でそれに働き方を合わせている、。だからそれで、いろいろな人が、いろいろな属性の人が働いていて、働き方が多様化しています。ますというように聞こえたのな形だったんですけれども、本来ならばここまでいろいろな働き方をする人がふえて増えていて、また、社会の状況が変化していくことに合わせていろいろ変わっていく中で、それに、制度が対応していくものというのではないかと思うのですが、がいいんじゃないかなと思っているわけです。そういったことからも改めて難しい問題であるという認識を持ちました。
その中で、そういう人たちの１号、２号、３号、特に１号さんは不本意という方もいらっしゃるのであれなんですけれども、いろいろな方々がそういう自分の属性というか、制度がこうだからこういうふうな働き方をしている人が多いですよというように言われたところが若干気になったんですけれども、それはさておき、解釈の問題なので確定的なことは言えないのですが、さらにこのようなそして、さらなる適用拡大のは必要性に関して、があると思ってがいて、ポイントとなることは何かということリクエストがあったんですけれども、ペーパーがあるのであれなのですが、これは以前もお話したかと思いますが、この話は非常に難しいんですけれども、事業主側で考えるのか、働く人の側に立って考えるのかということだと思いまうんです。
そして、この社会保険の適用拡大とかという問題は、本来ならば企業規模とか業種・業態に関係なく、働く側の人の立場で考えるべき問題に分類されるのではんじゃないかというふうに私は考えております。
つまり、働き方の多様化によって、どんな場所でどのように働くのか、。ももちろん、一定の要件は必要だと思ういますんですけれども、その働く人にふさわしい保障の実現の検討が必要なのではんじゃないかなと考えております。
そして、先ほど少しちらっと話の中に出てきましたが、年金と保険、つまり社会保険ですから健康保険と厚生年金保険とでいえば、制度上、異なる部分があることはと理解するのですが、できるだけ一体となって、これは原則として同様に適用拡大を進めていくことがよいいのではないかというふうに私は考えます。
もし、大きな違いをも持たせるような複雑な制度設計をしてしまうと、現場対応も非常に大変になるでしょうりますし、それだけでなく、その制度にあわせての動きがまたくようなことが出てくることも想定想像されますので、これは今はわからないですが、さらなる複雑化を招くおそれもあります。そういったこともあるので、できるだけ社会保険は一体的に進めていくのがよいいんのではじゃないかと思います。
ただ、もちろんヒアリングでも聞かれたように、特に中小企業の中で経営が厳しいところ、負担が厳しいところにおいては、そういった一定の配慮というものも必要になるかと思いますので、そのような一定の配慮という観点も今後の議論していく上では検討事項になる挙がるのではないかというふうにもちろん思います。
そして、もう一つはヒアリングやの中で出てきたところ、あるいは年金局さんの調査からもの中には、、やはり事業主の方も従業員の方も正確な情報やとか知識を得られる機会がもっと必要なのではんじゃないかと思います。ヒアリングのほうの資料で、現場では税制との違いなど非常にわかりづらいという意見があったと、これは労働者団体さんからの意見だと思います。あとは、きょう今日いただいた年金局さんの資料の中にも、大企業の方の中ではパンフレットを使って説明したり、個別に説明をしたりしている、そういう努力をなさっている企業さんや、あるいは中小企業のほうでもやはり保険料の半額がの会社負担であることを説明して、不安に感じている従業員の方に、将来、年金であれば、将来の年金の受給額がふえる増えるというメリットを説明して理解が得られたというような回答もあったかと思います。うんですが、事業主の方もまだわからない、知らないということ部分もあるかもしれませんし、もちろん従業員の方に対してもきちんと説明をすることが必要なのではんじゃないかと思います。
一方、これは、そういった形で進めていくのがいいとは思うんですけれども、おそ恐らくもう少しちょっと中長期的な課題になるのかもしれませんが、いろいろ見られた資料の中にやはり社会保険の加入を望まない従業員の方というのがいて、ほかのところに転職したり、同業他社に行って流出してしまったというようなこともあったかと思うんですけれども、そういった方々にはどういう人がいるのかというのは、一度、回再整理をしたほうがよいいかと思います。
よく言われている、扶養の範囲内で働いている人だけではないようなことがヒアリングでもうかがわれたと思うので、例えば給付金とか税制とかも含めてだと思うのんですけれども、そういったことも含めて、これは個々の事情になると思うんですが、社会保険への加入を望まない従業員の方にはどういう人がいるのかというのを、社会保険だけではなく他の制度も含めて、つまり、ですね。いろいろな給付金、税制もを含めて、整理していったほうがよいかと思います。これは、少し中長期的なものなのかもしれません。
ただし、社会保険適用拡大の問題は、個々の事情やで希望などに合わせることなのかとかであわせるのかどうかということを考える思うと、おそ恐らくはそうではなくて、やはり大きな視点で進められていくべき課題だと考えます。
ただ、他制度を含めていろいろな壁となる様々なものをが出てきたように思うんですね。ヒアリングをした段階でもいろいろなものが出てきたので、よくそういったものを整理した上で、要件などのではとか課題、例えば、とか適用要件や、事業所の範囲などとかというものを検討していくのがよいいいかと考えます。思いまして、すごく難しい問題ではあると思うのですが、そういった方向性で今後検討を進めていくのがよいいかと思います。
ちょっとまとまっていないかもしれませんけれども、以上のことになります。ありがとうございました。
○遠藤座長 ありがとうございます。
それでは、岡崎構成員、手短にお願いいたします。
○岡崎構成員 １点、働き方の中での社会保険のあり方というと、どうしてもいわゆる勤務している中での職域の議論だというふうに捉えがちになるかもしれませんけれども、定年退職をしてこの職域を離れるとまた地域へ帰っていきます。いって、この会のセクションとはまた違いますが、厚生労働省が非常に重点を置いている「地域共生社会の構築」というところへ退職後はつながっていくわけです。
地域共生社会の構築というのは非常に重要な課題だというふうに市長会、多分、町村会もそうだと思いますけれども、そういうふうに認識をしております。して、今の社会保険でいうと、「１対１」の将来的な保険になっていくのはで、多分ちょっと無理になっていくので、地域でできることは地域でやっていく。それを、地域共生社会で今のうちに構築していってやろうということを目指していくステージに入っています。
そのときに、「ベーシックインカム」という言葉もよく言われますけれども、やはり収入が一定ないとお互いの支え合いもできない。ので、そういう意味では今、医療ともちろん年金の問題とは裏表の関係にはなっておりまして、少し違うところはあるんですけれども、これは決して職域だけの話ではなくて、職域を離れた後の地域共生社会につながる議論だという認識で自分たちは考えています。ので、ここは地域共生社会を議論する場ではないですけれども、単なる職域の議論にとどまらずに、その職域を離れた後の共生社会へつながっていく議論が、実はここでなされているという認識も、視点としては多分持っておいく必要があるということを思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。
酒向構成員、お待たせいたしました。
○酒向構成員 ありがとうございます。本日、資料３、資料４と、非常に興味深い資料を御準備いただきましてありがとうございました。
まず資料３で５ページ目でございますが、このアンケート結果を見ますと、企業規模の要件の存在が一定程度、労働者の選択にある程度のゆがみというか、変化をもたらしているんだなと感じた次第でございます。このあたりについては、今後評価して対応していくんじゃないかなと感じたところでございます。
もう一点が、適用の関係の事務処理は非常に負担が多いですといったことで、６ページ目の記述があるところでございます。事務負担に配慮するといった点は非常に重要だと考えるところでありますが、ここにありますような労働時間のみでという形になりますと、ほかのいろんなバランスも考慮しなければならないんじゃないか。例えば国年とのバランスですとか、健保組合への財政影響ですとか、いろいろな配慮が必要じゃないかと感じたところでございます。
もう一点、他方でございますが、事務負担への配慮といった点では御指摘があったところですが、ダブルワークをどうするかといったことについて煩雑さを排除した形でどう対応するかということはある程度、一定の配慮すべき重要なポイントじゃないかと感じるところでございます。
続きまして、資料４を拝見して感じたところでございます。資料４ですが、最後の16ページですとか、ここでいいますと15ページ、13ページあたりだと思います。今回、適用拡大によりまして一定程度の所得の低い層がある程度、言葉はいろいろですが、救われたといったところが見えるんじゃないかと思っているところでございます。
他方でございますが、16ページを見ますと、自身の収入は130を超えない、つまり健保に適用されないという形だと思うんですけれども、いろいろ数字を見ながら行動される方もいらっしゃるということもありますので、結局収入とかのバーをどうするかということにつきましては、誰をどういうふうに救っていくのか。それによって、雇用にどういうふうに影響するのかということをきちんと見なければいけないんじゃないかという印象を持った次第でございます。以上でございます。
○遠藤座長 ありがとうございました。ほかにいかがでございましょうか。
それでは、海上構成員、荒井構成員の順番でお願いいたします。
○海上構成員 総花的なお話を各委員からお聞きしましたが、私はちょっとポイントを絞ってお話をさせていただきます。
資料３でもありましたけれども、中小企業の回答例で、適用拡大したことによって喜ぶ人もいたけれども、やめていく人もいた。雇用者、働き手のセレクト行動がここから見えてくるわけですけれども、ちょっと気になったのは資料４の16ページですね。今回18年１月の配偶者特別控除の拡大によって130万円から150万円に働く時間をふやすといった方が出てきている。
150万である必要もない。別に特別控除は徐々に200万までは効いていくので、150万ぴったりにする必要はないんですが、130万を超えるということは保険という意味では大企業といいますか、中小企業に勤めている方たちは健康保険と、それから厚生年金に入れないという方が出てきているということですね。
これは、私の理解が違っているとしたら御指摘いただきたいんですけれども、つまり130万を超えてしまうと、そこの段階で勤め先によって有利、不利が出てきてしまう。むしろ国民年金、それから国民健康保険になってしまうと保険料が高いですから、逆にセレクト行動が出ていくんじゃないか。130万を超えることによって従来、中小企業に逃げていた、就業調整をして逃げていた人たちが、むしろ逆に保険が高いことによって大きな企業のほうに避難していくというような行動が起こるのか。
もしそうだとしたら、130万というより、この適用拡大前の状態というのがどちらに有利なのか、不利なのかということがもう一つわからない、相反するところがあるんじゃないか。そういった意味では、今ある501人という縛りが、これが不利だから外してくれ、これを有利だから残してくれという議論はちょっと考えなければいけないんじゃないかと思います。
この点、もし事務局の方で、そこの計算はちょっと違うんじゃないかということがありましたら教えていただきたいと思います。
○遠藤座長 事務局、コメントございますか。
○山下年金局年金課企画官 今、海上委員がおっしゃられたのは、130万円を超える働き方をする方、これは健保の被扶養から外れることになりますし、また配偶者の被扶養、当然、国民年金の３号からも外れることになる。
その一方で、外れた後、その企業自身が厚生年金にその人たちを入れるのであれば、もちろんそれはその企業の被保険者本人としてなる一方で、もしその企業の規模要件が例えば501人いなかったとき、結果的に週30時間には届いていない働き方の場合には、御自身は国保であり、さらに国民年金の保険料を支払うという構造になると思います。
そうすると、例えば国民健康保険の保険料の負担、または国民年金の保険料の負担、御自身で払わないといけなくなると思いますから、そこについてちょっと負担が重いという働き方になるかもしれないということです。
○伊澤年金局年金課長 年金課長でございます。
御質問の御趣旨からすると、今、山下が申し上げたとおりで、恐らく賃金水準の問題があると思います。構成員がおっしゃっているような、130万円以上になりそうなので、国民年金、国民健康保険の適用になるぐらいだったらむしろ社会保険が適用されるような企業に行きたいという行動は、我々まだそこまでの明確な動きがあるというデータを持っているわけではございませんけれども、最低賃金も上がってまいりますし、今、人手不足の中で給与水準も上がっていますし、短時間の働き方でも、従来の主婦パート的な働き方ではなくて、専門的な技能を持って短時間で働くような人も中にはいらっしゃる。このようなことも考えますと、130万円を短時間でも超えるような方も今後出てこないとも限りませんし、むしろ出てくるんだろうと思います。今、明確に動向が見えているわけではございませんけれども、構成員がおっしゃったような動きも将来的にはもちろんあり得る動きだと思っております。
ただ、本日いろいろお示ししたデータのように、今、現に働いている短時間労働者の方の中でのボリュームでいきますと、そんなに賃金が高いわけでもなく、働く時間の長さの結果として適用されるか、されないかというせめぎ合いの中かと思います。賃金が高いため、短時間の就労でも130万円は超えるというような形での動向が見えているとまで我々は把握していないというのが現状でございます。
○遠藤座長 海上構成員、どうぞ。
○海上構成員 把握していただかなくても、まだ大丈夫だと思うんですけれども、ざっと私の素人計算ですが、149万ぐらいの収入の方が国民健康保険と国民年金で保険料を払うのと、それから厚生年金の適用になって、健康保険の適用になっての保険料を合計でいうと、多分９万前後ですね。９万、10万ぐらい、国民年金に入っているほうが高いんじゃないかと思うんですね。
そこまでセンシティブな行動をとるかどうかはちょっと別ですけれども、従来はこの501人という数字のボーダーラインが、501人以下の人に有利というような、労働者がフライトしてしまう、逃げてしまうということのほうに議論がいっていましたけれども、130万を超えて150万という今度の新しい18年１月からの水準ができたときに、行動にまた二極化ができるんじゃないか。
そういった意味では、その10万、９万をどう思うか。そもそも厚生年金に入れるということで、その501人以上の企業を選ぶ。130万円を超えたらもう200万円まで一緒ですよ。要するに、特別控除はちょっとずつ減っていくので、そういった意味ではそういうセレクト行動も起こり得るんじゃないかということを考えると、このボーダーラインがかつてより意味がちょっと変わってきたんじゃないかなと思うという趣旨でございます。
○遠藤座長 海上構成員、どうぞ。
○海上構成員 把握していただかなくても、まだ大丈夫だと思うんですけれども、ざっと私の素人計算ですが、149万ぐらいの収入の方が国民健康保険と国民年金で保険料を払うのと、それから厚生年金の適用になって、健康保険の適用になっての保険料を合計でいうと、多分９万前後ですね。９万、10万ぐらい、国民年金に入っているほうが高いんじゃないかと思うんですね。
そこまでセンシティブな行動をとるかどうかはちょっと別ですけれども、従来はこの501人という数字のボーダーラインが、501人以下の人に有利というような、労働者がフライトしてしまう、逃げてしまうということのほうに議論がいっていましたけれども、130万を超えて150万という今度の新しい18年１月からの水準ができたときに、行動にまた二極化ができるんじゃないか。
そういった意味では、その10万、９万をどう思うか。そもそも厚生年金に入れるということで、その501人以上の企業を選ぶ。130万円を超えたらもう200万円まで一緒ですよ。要するに、特別控除はちょっとずつ減っていくので、そういった意味ではそういうセレクト行動も起こり得るんじゃないかということを考えると、このボーダーラインがかつてより意味がちょっと変わってきたんじゃないかなと思うという趣旨でございます。
○遠藤座長 では、事務局お願いします。
○山下年金局年金課企画官 ありがとうございます。参考までに資料３の８枚目のスライドで、マル６のところがもしかすると今、海上構成員のおっしゃられたことではないかなと思います。
ちょっと読み上げますと、従業員の給与が高水準のため、パートでも扶養に入ることができないような給与になっちゃっています。そういうような従業員の福利厚生的な意味で、従業員に対して被用者保険の社保に入れるようにすることによって、従業員が入社時に選んでくれたという選択をとる方もいましたというふうなこともありますので、今のようなことが実際にはもしかしたらパートで時給が高いところでは起きているのかもしれないです。
○海上構成員 その中で考えるのは、150万を超えてでも200万近くまで一生懸命働きたいという働く意欲を持っていらっしゃる方たちをある意味、みすみす逃してしまうかもしれないリスクを、場合によっては中小企業の経営者の方たちも考えられるということが１つポイントかなと思っております。個人的な意見です。
○遠藤座長 御指摘ありがとうございました。
それでは、お待たせしました。荒井構成員、お願いいたします。
○荒井構成員 日本商工会議所の荒井でございます。今日きょう初めて出席させていただきましたので、過去の議論も余り承知しておりませんが、し、一方できょうは皆様方の御意見を非常に興味深く拝聴させていただきました。
今回の件は、やはり将来の安心というものをいかに確保していくのかということだと思いますけれども、事業者サイドからすると雇用の確保の問題であるとか、それからや、保険料の負担の問題というのはやはり無視できないですし、一方で働いている方本人の就業調整する、しないという希望であるとか、就業調整する、しないという話もあって、きめ細かくい実態把握をして、それをつまびらかに出していただく必要があります。そうすることで、この議論がずっと進んでいって最後に何らか一定の結論が出るんでしょうけれども、そのときにやはり「丁寧な議論の上で結論が出た」という評価になっていくのかなと思っています。
その観点からいきますと、きょう今日資料の御説明がありましたけれども、まず資料２－１の６ページの３つ目の「・」のところです。先ほど佐久間委員からもちょっと少し御紹介がありましたが、「５人以上雇用しているところは、収入的にも安定していており、強制適用としいても問題ない」したものではないという意見ことがで書かれていますけれども、資料２－２を見ると、これは社会保険を扱う士業団体の御意見ということです。、この資料２－２を見れば初めてわかりますが、普通の人は資料２－２までは見ませんない。世の中の方は見ないので、やはりちょっとミスリーディングなのかなと、それを心配しているということであります。
同様に資料３ですけれども、資料３は、タイトルに「調査結果の概要」と書いていますが、個々のページを見ていると「回答例」とあるんですね。私は、最初この資料を見たときに、あたかもこれが全ての意見であるかのように見えたんですけれども、参考資料１にというのは細かく書かれていて、これを読むと必ずしも全てではない。むしろ一部だということかなと思っています。
例えば、公平な競争条件の確保という御意見があることは、これはあることは事実ではありますけれども、他方で、例えば地方で大型店が時給を引き上げて人材が中小の店から流出しているというような話も出てきたり、つまびらかに全部書けと言っているわけではありませんけれども、やはり、資料３は全体の意見なんだと、一見しただけではすると誤解してしまうするような感じになっているのかなと思っております。して、そこは、調査に答えている母数がわかるわけでありますので、しっかり議論していくために、そのうちのボリューム感みたいなものは、もっとわかるようにしないと、しっかり議論していくためにそれはする必要があるかなと思っております。
それから、参考資料２も見たんですけれども、やはりここもいろいろやはりあって、労働者のこと第一で適用拡大をしたという会社さんもありますし、一方で親会社からの分社とか、企業の組織再編みたいな中で適用拡大をでやったとか、いろいろなご意見があるなという印象を持ちました。
その中で、コメントを読んでいる限りは、やはり従業員数の少ないところが多くて、例えばパート比率はとか小売業はが高いと思いますけれども、そういうところの状況がこの調査ではなかなかわからないと思います。
それから、調査の対象に、医療とか金融・保険の関係とか、賃金の比較的賃金の高い業種に調査の対象が多いので、それは多分、扶養から外れることを心配する必要がないとか、それから企業サイドから見ても人数はそんなに多くないので、経営に及ぼす影響というものもは相対的に大きくないというところが任意適用しているのかなという印象を持ったということであります。
例えば、もっと適用拡大をして従業員の多い会社さんで適用拡大をしたそういうところのお話であるとか、それからそもそも任意適用の数のボリュームが少ないことを踏まえればを考えればて、そもそも適用拡大しなかった会社さん、あるいはしようと思ったけれどもできなかった会社さん、そういうところの実態の把握というのも必要ではないかと思います。
それから、資料４のほうです。６ページに「任意制度の利用の申請をしない理由」というのが出ていまして、「短時間労働者自身が希望していないから」というのはが最も多いわけですけれども、その次に多いのが「任意だから（義務ではないから）」ということですね。ほかにも選択肢として人件費の増加とか、手続の複雑さとかがあるわけですけれども、義務じゃないという背景には何らかの理由があるわけで、そこは人件費の増加や、今、申し上げた手続の煩雑さをあわせ読んでいくような分析というのがあるのかなと思っています。
それから、７ページにのところで、人材の確保が大事なので、基本的に短時間労働者自身の希望に基づいてできるだけ加入してもらうようにするというのが４割を超えていますという分析でがありますけれども、これも「適用拡大の内容や時期等にも依よるがけれども」ということで前提が載って付いていますので、これは内容や時期によって当然結果は大きく変わる可能性があるということなので、もう少しそこを掘り下げていかないといけないのかなと思っています。
それから、これはちょっと質問なんですけれども、12ページの右側のグラフのところでに、被用者保険に加入しなかった理由で「配偶者控除を受けられなくなるから」というのが一番多いんですけれども、これは税制の関係と社会保険の関係がどう絡んでく関係するのか。保険の適用はさておき、税制の適用がに念頭にがあるのか。こういう選択肢を設けておられることが、ちょっとわからなかったので、これは質問であります。
調査結果も伺って、やお話をも伺っていて、やはり将来の安心よりも今の手取りの収入を重視し、というか、安心みたいなものを、社会保険の適用拡大を望まない方が一定数おられて、いらっしゃって、もちろん手取り収入というのは非常に大事なあれですけれども、一方で制度の複雑さ、なわかりにくさみたいなものもあるのかなという印象を持ちました。
アンケートの中でも、労使合意に基づいた適用拡大は、あるいは大企業さんでも非常に苦労されて、従業員に対する説明などが相当苦労されて負担になっているなということでありますし、もしかしたらその先というか、もっと根っこには社会保障制度に対する理解不足だとか、不信感だとか、そんなものもあるのかもしれないなということであります。
それから、企業側の負担もやはり大きいということは指摘をされていますので、実際かなりインパクトがあるというコメントもあるものですから、適用拡大はこれからの議論に当たって、ぜひ適用拡大によりどのぐらいの企業負担が増ふえるのかや、適用した場合の見込み人数等だとか、企業負担だとか、そんなことも示していただきながら議論ができればいいなと思っております。
長くなりましたが、以上でございます。
○遠藤座長 御意見ありがとうございます。
質問が１つ出ておりましたので、事務局から対応できればお願いしたいと思います。
○山下年金局年金課企画官 荒井構成員からありました御質問なのですけれども、資料４の12枚目のスライドの右側のほうで「被用者保険に加入しなかった理由」として、今回保険の話をしているにもかかわらず、どうして税の話なのかということだろうと思います。
これにつきましては、よくある話といったら言い方は変ですけれども、やはり働く人、特にパートで働く人の行動を見ると、それぞれの所得のライン、水準を意識して、自分で仕事の量を調整するという行動が多いということが見てとれましたので、では例えば配偶者控除のラインを意識するのか、そうじゃなくて保険の被扶養者のラインを意識するのか。もしくは、企業のほうで配偶者手当とかもあると思いますから、そういったことを意識するのか。それぞれ、どんなことを意識するのかということで聞いたということではないかと思っております。
いずれにしても、こういったことを意識しながら働く時間を調整しているというようなこと、つまり何を意識しているかというよりも、働く中で意識するような水準があるということが大きな影響なのかなと思って、私たちは受けとめているということでございます。
○遠藤座長 ありがとうございます。
それでは、土井構成員お願いいたします。
○土井構成員 土井でございます。よろしくお願いいたします。余り時間もないので、資料１に沿った観点で、議論いただきたい事項に沿って２点ほど申し述べたいと思います。
まず、これまでの適用拡大の評価でございますけれども、いろいろなヒアリングを通じて、特に今回の適用拡大に関しては、やはり２つの傾向ということで就業調整をされる方もいらっしゃるし、あるいはパートで生計を立てている方にとっては、適用拡大をされてよかったといった両方の観点があろうかと思います。
また、企業の立場で言えば、そういったことをやることによって、従業員に喜ばれて企業経営の役に立ったといった視点もあるでしょうし、負担が増加したといった視点もあるかなと思います。
ただ、いずれにしろ、かなり企業に共通しているのは、相当な負担というか、説明であったり、従業員の同意を得るとか、あるいは当然、就業調整される人の分のシフトをどうやって埋めていくのかということで、かなり手数的にはかかったのかなと思っております。
今回は非常に規模の大きい企業と、ある意味、意識を持たれて自身で適用されたといった企業の方がやられてもそれなりのかなりの手間があったので、これから適用拡大をしていくに当たってはその辺のところをどういうふうに考えるのかといったところが１つあると思います。
それと、１点御質問なので後で答えていただければと思うのですが、資料番号４の企業の調査で、御自身で適用された中小企業の規模感とか、業種とか、その辺のところをちょっと詳しく教えていただければ、より適用拡大の議論に役に立つのかなといったところでございます。
それと、今後さらなる適用拡大の議論といったところでございますけれども、まず、特にパートさんに関していえば、それである程度生計を立てられている方、あるいは扶養を重視している方、現状の部分ではそういった方たちの議論が多かったと思いますが、適用拡大していくに当たっては、まさしく多様な働き方ということで、例えば現状、週20時間以下の労働をされている方であるとか、そういったさまざまな方も加えて全体的に見ていかなければいけないといったこともございますし、中小企業の小規模事業所の負担といった観点でも、この適用拡大の話だけではなくて、例えばパートの話でいえば同一労働同一賃金への対応とか、そういったところにも取り組まなければいけないですし、この間、例えば年金保険料、それから健康保険料というものも、この10年ぐらいを見ていけば徐々に上がってきたといった経緯もありますので、企業のトータルの負担、それから事務負担も含めた部分といったところも含めて御議論をいただければと思っております。
特に、私どもはどちらかというと旧町村部中心の団体でございますので、今そういったところでは人がとれればいいほうで、むしろ本来は正社員を雇いたいんだけれども、それもかなわないため、何とかパートさんで対応していたり、あるいは高齢者の方、障害者の方とかを何とか活用して人繰りを回しているといった企業も非常に多い部分です。
この辺の負担が上がるとどういうことが起こるかというと、今、地域ではそれなりに繁盛している店でも人が確保できないということで、営業日を減らしたり、営業時間を短くするといったことにもなっていますので、せっかくの社会保障的な適用拡大の議論がそういった地域経済に悪い影響を与えないような形での御配慮をお願いしたいと思っております。以上でございます。
○遠藤座長 ありがとうございます。
事務局に１つ御質問があったかと思いますが、何か対応できればお願いします。
○山下年金局年金課企画官 今、土井構成員からありましたけれども、JILPTの調査のところで規模感ということなのですが、３枚目のスライドを見ると、今回５人以上規模の全国事業所２万社とありましたけれども、それぞれ５人以上だけれども、一体どれくらいの規模なのかというところの規模感はこういうアンケート調査がある。
一方で、短時間被保険者、この労使合意で入れた企業にどれほどのところがあるのかというところでいうと、例えば資料５の４枚目のスライドを見ていただきますと、赤と青とそれぞれありまして、赤の501人以上の強制適用になっている企業のほうの分布と、それに対して500人以下で、労使合意で入れた企業の業種別の分布を見ますと、医療・福祉とか、学術研究とか、あとは建設業のところは上と比べると結構多いというところで、こういった業種については特に進んでというか、その業界の状況に応じて短時間の被保険者として厚生年金に適用をしていくほうを選んでいるような業種もあるということが見てとれるのではないかと思います。
○遠藤座長 よろしゅうございますか。
○土井構成員 ありがとうございます。
○遠藤座長 予定していた時間になりますが、いかがでしょうか。まだ、何か発言ございますか。
それでは、平川構成員お願いいたします。
○平川構成員 先ほど発言した中で、「御議論頂きたい事項」の最後のところは余りしゃべれなかったので、補足的に簡単に話をさせていただきます。
これから多分いろいろな論点について議論されると思いますけれども、やはり短時間労働者の適用要件ということでいえば企業規模であるとか時間要件等々を含めて、この辺の要件の緩和というか、場合によっては本当になくすというふうなことが大きな課題になると思いますので、その辺をしっかり議論していくことが重要かと思います。
また、適用事業所の範囲もそうですし、今ありました複数事業所へ勤務する被用者保険の適用のあり方も、例えばマイナンバーとの関係も含めてどういう情報を使ってそれを把握していくかということを含めて研究課題として進めていく必要があるかと思います。
また、ほかの構成員から言われていましたけれども、雇用類似の働き方に対しての適用をどう考えるか。労働法上の適用の関係性もありますけれども、やはり労働法とは違う観点での社会保障法上の適用の考え方というものがありますので、それも研究課題として進めていく必要があるのではないかと思います。
最初に言いましたけれども、やはりなるべく要件をなくして、同じ制度のもとで平等な適用を受けるというふうな基本方針が重要だと思いますので、今後の議論の中でそういう論点で議論すべきだと思います。意見として言わせていただきます。
○遠藤座長 どうもありがとうございます。
まだ御意見はあるかと思いますけれども、予定していた時間になりましたので、本日の議事は以上で終了させていただきたいと思います。活発な御意見、どうもありがとうございました。
それでは、今後の懇談会の予定につきまして、事務局から何かあればお願いします。
○山下年金局年金課企画官 次回の開催の日程でございますが、５月中旬を予定しております。また、詳しい日程、開催内容につきましては追って皆様に御連絡をいたします。
それから、少し話は変わりますが、議事録について申し上げたいと思います。本懇談会の議論の内容は、発言された皆様に対し、内容を御確認いただいた上で厚生労働省のホームページで議事録として公開しています。議論の状況を広く知ってもらいたいということでもありますし、他方で、その結果、議論をこの場で聞いていれば趣旨がわかるようなことも、例えばこの議論を聞かずに文面だけでこの議事録を見てしまうと誤解してしまうことがあります。
そうしたことも考えまして、議事録につきましては皆様の発言について、本来の趣旨で御発言されているかどうかについて事前に見ていただくということをやっております。これは、事務局側が一方的に変更しているものではなくて、例えば言葉足らずなことがあって趣旨を明確にさせていきたいということで、発言者からの申し出に基づいて手続を踏んで変更しているということを御承知おきいただければと思っております。
なお、本日の議論でございますが、この後、事務局において、事務局の責任でございますが、本日の懇談会の模様につきまして新聞や報道の記者の皆様にブリーフィングを行う予定でございます。あらかじめ、御了承願います。以上です。
○遠藤座長 ありがとうございました。
それでは、これをもちまして第５回の「働き方の多様化を踏まえた社会保険の対応に関する懇談会」を終了させていただきたいと思います。
長時間、ありがとうございました。
○遠藤座長 それでは、定刻になりましたので、ただいまより第５回「働き方の多様化を踏まえた社会保険の対応に関する懇談会」を開催したいと思います。
皆様におかれましては、年度初めのお忙しい中、御参集を賜りましてありがとうございます。
本日の懇談会ですが、出欠につきましては海老原構成員、大澤構成員、菅原構成員、永井構成員、山田構成員より御欠席との御案内をいただいております。
また、このたび、構成員の異動がございましたので、新たに着任された方を御紹介いたします。
荒井構成員でございます。
○荒井構成員 日本商工会議所の荒井と申します。どうぞよろしくお願いをいたします。
○遠藤座長 もう一方が、土井構成員でございます。
○土井構成員 全国商工会連合会の土井でございます。よろしくお願いいたします。
○遠藤座長 どうぞよろしくお願いします。
本懇談会ですが、今回よりペーパーレスによる開催となりました。本日の資料のこととあわせまして、事務局より説明いただきたいと思いますのでよろしくお願いします。
○山下年金局年金課企画官 厚生労働省では、審議会などのペーパーレス化の取組みを進めております。これに伴いまして、今回よりペーパーレスによる開催とさせていただきます。
タブレットの操作方法につきましては、皆様のお手元に説明書をお配りしております。改めて簡単ではございますが、御案内いたします。
下にございますホームボタンで、タブレットを開くことになります。必要な資料については、既にこのタブレットのほうにダウンロードしておりますので、資料をタップいただければ表示されます。
また、１つ前の画面に戻るときには、画面を１回タップしていただけますと、左上に戻るボタンが表示されますのでそちらを押してください。
タブレットの操作に関しまして、御不明な点、不具合などがありましたら遠慮なく近くの事務局にお申しつけください。
続きまして、本日の資料の確認をいたします。お手元に議事次第、座席表、構成員名簿のほか、資料１として「御議論頂きたい事項」。
資料２－１として「関係団体へのヒアリング結果に関する事務局整理」の案。
また、資料２－２としまして「関係団体へのヒアリングにおける主な意見」。
資料３として「被用者保険の適用拡大の実施企業に対するアンケート調査結果の概要」。
資料４としまして「これまでの被用者保険の適用拡大に関するJILPTによる調査結果の概要。
資料５として「これまで構成員から御指摘のあった事項についての説明資料。
そして、参考資料としまして、参考資料１は「大企業へのアンケート結果」。
また、参考資料２は中小企業、これは労使合意に基づいて適用拡大をなさった企業へのアンケート結果を用意しております。以上であります。
なお、何か資料の不備がありましたら事務局までお申しつけください。
事務局からの案内は、以上でございます。
○遠藤座長 ありがとうございます。
それでは、これから議事に移らせていただきます。
冒頭のカメラ撮りは、これにて終了をお願いしたいと思います。
（報道関係者退室）
○遠藤座長 それでは、まず議題の１、「関係団体に対するヒアリング結果等について」、これから順に資料に沿って事務局からまずは御説明を総合的にいただきたいと思います。その後に、皆様から御意見、御質問等をいただきたいと考えておりますので、事務局からまとめて資料説明をお願いします。
○山下年金局年金課企画官 ありがとうございます。資料１～資料５まで、まとめて説明をします。ちょっと時間がかかりますが、よろしくお願いいたします。
まず、資料１でございます。これまで３回の関係団体からのヒアリング、また本日用意しました適用拡大を既に実施した個別企業へのアンケート、それに対する結果、さらに前回の適用拡大の影響に関するJILPTの調査結果、これらを用意していまして、次の点についてどう考えるのかを本日御議論いただきたいと思っています。
１つは「被用者にふさわしい保障の実現」や「働き方や雇用の選択を歪めない制度の構築」、これについてのこれまでの適用拡大の評価について御意見をいただきたいと思います。
もう一つは、性別、年齢、配偶者の有無といった短時間労働者の属性の多様性と、昨今、足元の雇用環境も踏まえたさらなる適用拡大の必要性や留意点、これについて御議論をいただきたいと思っております。
続きまして、資料２－１を見てください。まずヒアリングに御協力いただいた団体が第２回、第３回、第４回、それぞれの懇談会でこれだけございます。
続きまして３枚目のスライドですけれども、≪短時間労働者の多様性と保障の在り方≫。パート労働者として働く方は、主に主婦層というところでありましたが、今回のヒアリングではシングルマザーを含めた単身者、シニア層、外国人、学生や病気や障害などの事情を抱えて働くなど、非常に多様な属性の方が含まれました。
また、収入のある人はみずから被用者保険に加入することが基本的な考え方というような意見もありましたし、扶養の範囲内で就労していく者も含めて、働く以上は労使で必要な負担をし、その上で被用者保険の保障を受けることで、さまざまなライフイベントがある中でも、生活の安定が図られていく状況をつくっていくというような意見がありました。
続きまして、≪短時間労働者の就労促進／抑制≫です。雇う側については事業運営に必要な労働力の確保が極めて重要な経営課題になっている。その一方で、手取り収入の維持を重視して、保険料負担が発生しない範囲で就労しようという傾向のある働き手もいる。その結果、企業の事業運営の制約要因になるとともに、一緒に働いている正社員などの他の従業員の負担となっているというような指摘もありました。
この行動を誘発している制度的な要因が、構造的に単身者などの他のパート労働者の就労条件に対してマイナスに作用しているのではないかというような指摘もありました。
このため、さらなる適用拡大の実施が労働力の確保をより困難にすることを懸念する意見もある一方で、社会保険制度を就労促進につながるような制度設計にすべきというような意見がありました。
続きまして４枚目のスライド、≪企業の社会保険料負担≫のことでございます。パート賃金の状況が、企業における人件費の上昇を招いている。その一方で、社会保険料負担の増加を価格に転嫁できるような環境整備を求める意見がありました。
また、≪これまでの適用拡大の影響≫なのですけれども、多くの企業は労働力の確保を優先している。その一方で、働く方の中には就労時間を延ばす方向と、一方で就労時間を短くするというような動きがありました。その結果、労働力不足に拍車がかかったという意見もございましたし、その一方で就労時間を短縮する動きは幸いにも限定的であったというような意見もありました。
その一方で、適用拡大による社会保険料負担の増加というのは、企業経営に対して無視できない影響があるというような意見もありました。
続いて、≪短時間労働者に対する適用要件等≫ですけれども、企業規模によって社会保険の加入に差異が生まれることは合理性を欠くということ、また公平な競争条件の確保からも見直しを求める意見がありました。
一方で、中小企業の経営に配慮すべきという意見もありました。
次に、労働時間や賃金に着目した適用拡大につきましては、一層の就業抑制や人件費の増加を懸念する意見と、要件を緩和して全体として被用者保険の適用範囲を拡大していくべきという意見がありました。
健康保険の取り扱いにつきましては、被扶養者自身にとってみると、みずから健康保険に加入するメリットは非常に乏しいのではないかという意見があった一方で、被扶養者に関する医療保険の給付も結局はどなたかが負担しなければいけないということもありますので、所得のある人には適正な負担をしてもらうという意見もありました。
加えて、国民年金の制度や第３号被保険者制度のあり方を含めた抜本的な検討を求める意見もありました。
また、最後ですけれども、従業員全体の総報酬に対して保険料を賦課するというやり方がいいのではないかとの意見もありました。
次に６枚目のスライドですが、≪適用事業所の範囲≫のところでございます。これは、現在法律で非適用の業種がありますけれども、結局働くということに関しては変わりがないので、その労働者の生活の安定の観点からは被用者保険に加入することが望ましいのではないか。また、ヒアリングに参加していただいた団体からも従業員の生活の安定を図って必要な人材を確保して行く観点から、被用者保険の適用はしていくべきだという意見がある一方で、零細事業者の経営状況を踏まえると、現行制度を維持していくということもあるのではないかという意見がありました。
最後に≪働き方の多様化≫なのですが、副業・兼業については複数の勤務先における労働時間を通算すべきである。さらに、雇用的自営業者の生活健康のリスク対策の課題として、健康保険、出産・介護のセーフティーネット、労災というものがあるというような意見がございました。
続いて、２－２はその前提となる資料ですので、これはちょっと飛ばさせていただきまして、資料３をごらんいただきたいと思います。「被用者保険の適用拡大の実施企業に対するアンケート調査結果の概要」でございます。これは、年金局のほうで既に適用拡大をしている企業、これは大企業と、あとは労使合意で導入した、適用拡大をやった企業があります。
おめくりいただきまして３枚目のスライドなのですけれども、これらについて大企業と、労使合意で導入した企業、それぞれにアンケートをしたということでございます。あらかじめ名簿がありましたので、そこに電話をして御協力いただける企業さんに質問票をお送りさせていただきまして、そして回答いただいたということでございます。
特に大企業に対しましては３つの質問ですけれども、社会保険の適用対象が短時間労働者にも拡大されたことを受けて、重点的にどのような対応をなさったのかということ。
２番目の質問としましては、500人以下の企業とアンケートを送った大企業とでは社会保険料の負担面で違いが生じているのですけれども、この問題についてです。
また、３番目としまして、こういった他のいろいろな短時間労働者に対する適用の要件に関して何か問題があるかどうかということをお伺いしました。
続いてオレンジのところなのですけれども、労使合意に基づく適用拡大の対象企業への質問としまして、同じく３点ということです。
どうして社会保険、特に被用者保険に加入しようとしたのか、その狙いやきっかけを教えてくださいということです。
２番目としまして、その結果、短時間で働く方々の従業員の受けとめはどうだったのかというようなことです。
３番目としましては、今度は事業主として社会保険料の負担がふえるわけでございますので、その増加についてどう考えたのかということを聞きました。
これについての回答でございますが、主なものとして４枚目のスライドから説明します。
「適用拡大が雇用・就労に与えた影響」ですが、マル１としましてパンフレットを作成して説明をしました。その結果、労働時間をふやす方向に誘導することで会社としての総労働時間の減少を食いとめたという企業。
マル３ですが、加入したくないという人が多い一方で、その結果、かわりに勤務しなければならない人が出てきてしまい、負のスパイラル状態になった。
マル４ですけれども、従業員の加入意思を最優先することにして、メリット、デメリットを個別に説明することに時間を要した。その結果、短時間労働者が労働時間を削減するというようなことは余りなくて、影響は軽微だったという意見がございます。
続いて、「企業規模要件に関する意見」です。
マル２で、同じ働き方をしても他社だと社会保険に加入しなくてよいとなると、他社を選択されるケースがあった。
マル５ですが、費用負担として約２億円増加したということで、同じ小売業の中小企業との間で費用に関する負担は懸念だという意見。
また、マル７ですが、同じグループ企業であっても規模によって社会保険加入基準が異なっていて、転籍後に働く人本人からの不満の声があったというようなことがございました。
続きまして６枚目のスライド、今度は賃金要件に関する意見としてまとめております。
マル１で、時給が改定されたことによって本人が被用者保険の対象になったのですけれども、その本人の希望で勤務日数や時間を減らすことが多かったということ。
次にマル４ですけれども、労働時間と賃金の二重の要件が非常に複雑だ。そのため、システムを組んで大きな費用負担をしてやったのだけれども、その事務負担が増加した。けれども、自分たちはできるけれども、これを全ての企業というのはどうなのかということで、労働時間のみを加入要件とするなど、加入要件を簡潔にするという点には検討の余地があるのではないかという意見がありました。
続きまして、その他の要件で大企業からの回答例です。
マル１で、短時間労働者というのは結構２つ以上の事業所で働く方が多いので、そうすると社保の加入日から手続が完了するまでに非常に時間がかかるという点がありました。
また、マル４なのですけれども、学生かどうかの個別確認をしているので、それが非常に煩雑だという意見がありました。
続きまして８枚目のスライドなのですが、今度は変わりまして中小企業、労使合意に基づいて短時間労働者に対する社会保険の適用拡大を導入したところはなぜやったのかという目的について聞いたところ、マル２なのですけれども、扶養の額を気にせずに御自身の都合で短時間労働者の方々は長く働いてもらえることができたということ。
また、マル３ですけれども、子育てや孫の見守りや家事で、フルタイムで働けないということで、パートタイムで働く人がふえてきた中で、将来的に安定して働ける環境づくりの一環で導入したという意見があります。
また、マル４ですけれども、正社員が結婚を機に短時間労働者への雇用形態への変更の申し出があった。一方で、同時期に短時間労働者の採用を必要としていた時期に、人材紹介会社を通じて週20時間以上で社会保険に加入したいという希望があった。
ところが、それがお断りせざるを得ない状況が続いていたのだけれども、こういったことを導入して大手企業と同じスタートラインに立てるのではないかという意見がありました。
続いて９枚目のスライドで、では短時間労働者はどのように受けとめていらっしゃったのかということで、マル１で喜ぶ人もいましたし、やめていく人もいました。
また、マル２で月々の出費がふえることで不安に感じられる方も一部おられましたが、将来年金の受給額がふえるといったメリットを説明すると理解が得られました。
マル５は、目先の賃金より老後の保障や病気、けがなど生活の保障の手厚さがあるほうがよいということで賛同してくれたところもありました。
また、マル６で既に年金を支給されている、もらっている年配の職員から、「もらうようになってわかるけど、入っておいた方がよい」というような助言もあったという意見がきております。
そして、最後の10枚目のスライドですけれども、社会保険料負担が増加したことについて事業主としてどう考えるのかというところであります。
マル１は、採用にかかる金銭的・実務的な負担を考えると、かえって少なく済んでいるのではないかという意見。
また、マル４で従業員が安心して働けることは何より大切だという意見。
マル６で、零細企業ですので保険料負担には大変な思いがありました。ですけれども、きちんと加入していればゼネコンの作業も任せてくれるので、お金では買えない信用、信頼が買えた。これは建設業の意見ですけれども、そういう意見がございました。
あわせて、お手元に参考資料１と参考資料２があります。それぞれ参考資料１は大企業、500人を超える企業へのアンケートの結果、また参考資料２は労使合意に基づいて今回導入した企業へのアンケートの全数を記入しているというものですので、ぜひこちらもごらんいただいた上で御発言、御議論をいただきたいと思っております。
続きまして、資料４で「これまでの被用者保険の適用拡大に関するJILPTによる調査結果の概要」をごらんいただきたいと思います。
３枚目のスライドですけれども、調査対象については５人以上規模の全国の事業所２万社と、そこで働く短時間労働者の約5.6万人に対して、それぞれアンケート調査をしました。結果的には、事業所からは5,523社、回収率でいうと27.6％、また短時間労働者は6,418人、回収率11.5％の回答があったということでございます。
有効回答事業所、有効回答労働者の主な属性は下のとおりでありまして、参考までに2017年の就業構造基本調査のパート・アルバイトの属性と比較してあります。
続きまして、おめくりいただきまして、まずは「事業所に対する調査結果」をお伝えしたいと思います。
５枚目のスライドでございます。事業所に対して適用拡大が行われたことで、その事業所が雇用管理の見直しをなさったのかどうかということを聞いたところ、左上ですけれども、「見直しを行った」という33％の企業がありました。どのような見直しをしたのかというと、適用拡大を行ったという企業と、適用を回避する方策をとったという企業がそれぞれありました。
そこで、適用を拡大するような方向で方策をとったという理由を聞いたところ、右上の赤の棒グラフになりますが、「短時間労働者自身が希望したから」というような意見。
その一方で、ではどうして適用回避策をとったのですかということです。これは右下の青い棒グラフになりますが、同様、「短時間労働者自身が希望していないから」というような意見がありました。
続いて６枚目のスライドです。今度は、労使合意に基づく適用拡大という方策をどれくらい御存じで、また利用されているのかを聞いたことです。
左上なのですが、結構な方々がそういった制度があるということは知っている。その一方で左下なのですけれども、既に使っているという方になるとそれほど多くはないという現状が出ております。
その結果、右上にいきますけれども、任意の制度で適用拡大をした理由を聞いたところ、一番多かった理由は「短時間労働者の処遇を改善し、人材の確保・定着を図りたいから」という意見。また、２番目に多いのは「短時間労働者自身が希望しているから」でございます。
その一方で、今度は右下になりますが、こういった制度を利用していないという理由をお伺いしたところ、青い棒グラフのところですけれども、一番多かった意見としては「短時間労働者自身が希望していないから」というところが多かったということでございます。
続いて７枚目のスライドで、今後さらなる適用拡大がある場合にどういうような対応を考えているのかと聞いたところ、43.1％の方々は、時期にもよるけれども、基本的にはパート労働者自身の希望に基づいてできるだけ加入してもらうということです。また、次に赤色の20.1％の方々は、もちろんパート労働者自身の希望もあるけれども、会社側の事情も考えて判断するという意見がありました。また、33.1％は「何とも言えない・分からない」という意見がありました。
この上の青と赤のグラフの方々に、では新たに適用を拡大するというふうに企業判断する理由を聞いたところ、一番多かった意見としては、短時間労働者の処遇を改善して人材の定着を図りたいという希望があった。
また、紫のところで「何とも言えない・分からない」というふうに回答したところはどうしてかとしたら、「短時間労働者自身の希望」を鑑みないといけない。また、２番の多い意見としては「労働力確保の状況や見直し」を見ないとわからないというようなところがあったということでございます。
続いて８枚目のスライドで、これは参考として事業所がそもそも短時間の労働者をどうして雇用しているのかという理由を、前回2012年の調査と、直近の調査と比較して比べたところです。これを見ていただきますと、左側の2012年の調査によりますと、どうして短時間労働者を雇用しているのかという理由の中に「賃金が割安だから」、または「仕事内容が簡単だから」という理由の方が多かったのですけれども、右側の直近の調査ではその理由が結構減っている。
その一方で左側に移っていただいて、2012年の調査では、「正社員（フルタイム）の採用、確保が困難だから」短時間労働者を雇用しているのですというような割合は10％いくか、いかないかだったのですけれども、直近の調査では右側にいきまして「正社員（フルタイム）の採用、確保が困難だから」という意見が非常に高くなっているということが見てとれるところでございます。
飛びまして、今度は短時間労働者自身に対する調査の結果を御紹介したいと思います。
11枚目のスライドは、以前この懇談会で御説明しましたので飛ばしまして、12枚目のスライドをごらんいただきたいと思います。被用者保険に加入をした理由、または加入を避けた理由について聞いております。
まず左側ですけれども、「被用者保険に加入した理由」を聞いたところ、もともと専業主婦など３号被保険者の方から被用者保険になった方、これは緑の方の中で一番多かった意見は「もっと働いて収入を増やしたい（維持したい）から」という意見、次に多かったのは「将来の年金額を増やしたいから」という意見。
今度は黄色の人ですけれども、国民年金の保険料をみずから払っている方が被用者保険に加入した人の一番多かった意見というのは「保険料の負担が軽くなるから」、次に多かったのは「将来の年金額を増やしたいから」という意見でございます。
続きまして、右側に移りまして「被用者保険に加入しなかった理由」を３号の被保険者に聞いたところ、上から３つの大きい意見としましては「配偶者控除を受けられなくなるから」、または「健康保険の扶養から外れるから」「手取り収入が減少するから」というような意見が多かったということでございます。
続いて13枚目のスライドなのですが、適用拡大によって厚生年金の適用となった方ですけれども、もともとの所属が第１号被保険者、つまり国民年金をみずから払っていた方が厚生年金の適用になったのですが、そのもともとの特徴を見たところ、属性は、「世帯主の妻」や「未婚者」や「離婚・死別の女性」が多かったということでございます。
また、その方の世帯年収を見ていただくと、非常に低い年収帯のところに多く分布しているということがわかるということでございます。
続いて、14枚目のスライドです。今度は、第３号被保険者が適用拡大に対してどういう対応をしたのかということを調べたものです。
まず左側の年齢分布で見ますと、40代の方はなるべく働く時間を延ばしたりすることによって被用者保険に加入するという方向を選んだ方が多い。その一方で、50代の方は時間を短くするなどして適用を回避するという行動をする方が多いということが見てとれます。
また、魅力度でいうと、もちろん魅力的だと考えた方々は被用者保険に入る方向で行動をしている。
また、世帯年収の分布で見ますと、まず適用を回避したという方はほかの年収帯と比べると非常に低い年収帯のところに多いということがわかります。
続いて、15枚目のスライドでございます。このスライドについてちょっと説明をいたしますと、まず短時間労働者としてパートで働いている方々に対して、もし御自身が働くのをやめた場合、当然そうすると収入が入ってこなくなるのですけれども、それによって家計にどのような影響を及ぼすのですかということを聞きました。
それに対して、それぞれどういうふうに考えるのかということなのですけれども、質問としましては左下なのですが、「日々の生活が維持できなくなる」、または自分がやめた場合に「住宅ローンの返済が難しくなる」、「教育費などの仕送りの捻出が難しくなる」、または「将来に備えた貯蓄ができなくなる」「娯楽費等が捻出できなくなる」、あとは「日々の生活に何ら変わるところはない」という質問があります。
それぞれ答えてもらったところ、この青い方というのは厚生年金・健康保険が適用されるように働き方を延ばしたという方です。その一方で、緑の方は厚生年金や健康保険が適用されないように働き方を短くしたというようなことでございます。
それぞれのグラフを見ていただければ、それぞれ自分がやめると家計にどう影響があるのかという状況が出ています。
右側のほうは、左側の状況を仮に分析したところ、やはり適用拡大されるように働き方を変更したという方については、特に35歳～44歳の方や、44歳～54歳の方にそういう傾向が見られるということと、あとは御自身が働くのをやめた場合、家計に対して余り影響のないような方と比べてみると、どちらかというと適用拡大されるように働き方を変更したという方が、特に「日々の生活が維持できなくなる」とか、「住宅ローン等の返済が難しくなる」とか、「学費の捻出が難しくなる」、あとは「将来の蓄えが少なくなる」というようなことを回答した人が傾向として多いということがあらわれているということでございます。
最後は参考で16枚目の資料ですが、配偶者控除などの見直しに伴って働き方の変更はどんな意向を持っているのかと聞いた資料でございます。もともと配偶者控除を満額受けられる年収の上限、これは御自身の年収の上限が103万から150万円に引き上げられた。そうしたら、どういう働き方をするかというふうな尋ねをしました。
そうしたところ、左側ですけれども、「就業調整の具体的内容」としてこういうような結果があらわれている。青色で書いてありますが、36.5％の方、または上から４番目の19.1％の方は、何らか配偶者控除や配偶者特別控除を意識しながら働く時間を調整しているというような回答がありました。
そこで、この方を特に取り出してきて、その方が実は892人いらっしゃるのですけれども、右側にいきますが、配偶者の所得税について配偶者控除、または配偶者特別控除が受けられるよう就業調整を行っている892人の方々に、さらにこの配偶者控除が150万に引き上げられたことに伴ってどのような働き方にしようと考えていますかと聞いたところ、38.3％の方が「変えると思う」と答えていただいています。そして、その変える内容を見ると「自身の収入が103万円超～130万円以下に収まるように、少しだけ働く時間を増やす」という割合が50％を超えているということでございます。
繰り返しになりますが、150万に引き上げられたということに伴ってどう変えるかといったところ、一番多かった答えが130万円以下に収まるよう少しだけふやすというような回答だったということでございます。
以上が資料４の説明でございまして、最後に資料５の説明でございます。昨年の12月に第１回の懇談会があったときに、構成員の皆様方から御指摘のあった資料を用意させていただきました。
スライドの３枚目ですけれども、労使合意に基づいて適用拡大をするような企業、これは500人以下の企業でございますが、その導入状況でございます。
まず、導入した事業所は4,000事業所まで達するようになりました。また、それによって加入した短時間の被保険者として入った方々は6,000人ということでございます。
続いて４枚目のスライドですけれども、その短時間被保険者が業種別にどのように分布しているのか。特に、501人以上の強制適用となっている企業と、任意でこういった制度を用意していただいた企業とで比べたところ、もちろん小売業が多いのですけれども、特に500人以下の企業は、上の企業と比べると「医療・福祉」とか「学術研究、専門・技術サービス業」、または建設業のところにおいて非常に目立ってふえているということでございます。
次の５枚目のスライドでございますが、短時間被保険者の適用をされる前にどんな被保険者の区分だったかですが、501人以上の企業と比べると、500人以下の企業でいうと、前は厚生年金の適用でしたという方が結構割合としては多くなっているということが見てとれます。
続いて、今度は変わりますけれども、６枚目のスライドなのですが、適用拡大によって医療保険、健康保険、国民健康保険の関係がどうなっているのかということを説明した資料でございます。
まず、加入者が被用者保険に入ることによって保険者間を移動します。適用拡大によって、短時間労働者が被用者保険の被保険者となります。また、それによって短時間労働者が扶養している家族、例えばお子さんとかも親族関係とか生計維持関係の要件を満たせば被用者保険の被扶養者として一緒に移動するということになります。
その結果、財政に対してどんな影響があるのかといいますと、被用者保険のほうでは新たな加入者が入りますので保険料が入る。その一方で、当然加入するということであれば、保険の給付費とか、プラス今度は高齢者医療を支えるための拠出金の負担が増加をします。その結果、保険料の収入に比べると保険の給付費の負担が大きくなる保険者については財政が悪化するということでございます。このため、括弧書きにありますけれども、前回の適用拡大の際には健保組合への財政支援を実施したということでございます。
その一方で、国民健康保険のほうでは加入者、今までパートの方として国民健康保険に加入していた方々が被用者保険に移ったことによって保険料収入が減る。その一方で、今度は加入者が減ることで保険給付が減るし、それに伴う高齢者医療費の拠出金負担の減少が起きるということでございます。
次の７ページ、８ページは、先ほど言った健康保険組合への財政支援をどういうふうにしたのか、またその結果を書いてあります。後でごらんいただければと思います。
最後の資料になりますが、厚生年金保険の適用促進に関して今までどんな取組みをしてきたかということでございます。これまで厚生年金の適用に本来は当てはまっているにもかかわらず、いまだ保険料を支払っていないという事業所がありました。これまでは日本年金機構を中心に、雇用保険の適用事業所の情報や法人登記簿の情報を活用し、さらに平成27年度からは国税庁から従業員を雇い、給与を支払っている法人事業所の情報の提供を受けて加入の促進を進めています。
その結果、平成30年９月末までは、加入すべき被保険者数が10人以上いらっしゃる法人事業所を中心にやってきました。また、今は加入すべき被保険者数５～９人の法人事業所に対して集中的にやっているという結果、適用になった事業所数もふえ、または毎年、毎年これだけの方の被保険者をふやしているというところでございます。
続いて、２番目のボックスです。既に適用されている事業所でも、被保険者の資格とか標準報酬を見ると、やはりこの方も入らないといけないのではないかといった調査もやっていまして、これも順次やっているということでございます。これまでの取組みによって、現在では残りというか、今、推計では156万人程度の方々が厚生年金の適用の可能性があるというところまできているということでございます。
長くなりましたけれども、一連の資料１～資料５までの説明は以上になります。
○遠藤座長 ありがとうございます。一連の御報告をいただきましたので、これから皆様に御質問、御意見等をいただきたいと思います。議論の前提といいましょうか、事務局から資料１に「御議論頂きたい事項」というものがありますので、願わくばこれに沿ったような内容であればありがたいと思います。どなたでも結構でございますが、いかがでございましょうか。
それでは、岡崎構成員どうぞ。
○岡崎構成員 全国市長会でございます。国保の全国中央会ということで、全国の国民健康保険もお預かりをしております。
少し全体的なお話から入ったほうがいいのかなと思います。が、私自身は生活困窮者の全国のネットワークにも絡んでいますので、将来の生活困窮のことをいろいろ考えると、御承知のとおり、国民年金は大体平均でも基本的には多分５万前後くらいしかありませんので、できるだけ厚生年金へ加入させていくということを拡大していかないと、将来的に生活困窮は高齢者を中心にさらにふえていくということを非常に懸念しております。
もう一つ、厚生労働省は今、積極的に2040年の人口推計を前面に出してきております。それで、来年の東京オリンピックの2020年～2040年の間に、稼働年齢層の15歳～64歳の年齢が、座長は御専門でございますけれども、1,000万人減るということでございますので、1,000万人の稼働年齢層が減るということは社会保険料がこれからさらに上がっていく可能性もやはりあるので、そのことを踏まえながら支え手が減る状況があります。
それから、将来の国民年金の受給だけであれば、大体見ていると、まず入院すると国民年金だけでは入院の費用は払えません。10万近くは要ります。そうすると、生活困窮に陥ってしまうというのが現状でもあるし、団塊のジュニア世代はまだ高齢化になっていないので、これからさらに生活困窮の高齢者がふえていくことを懸念しております。ので、本当に技術的な部分ではいろいろな課題はあろうかと思いますけれどもが、できるだけ厚生年金の適用者を拡大していくということは、将来の貧困対策としても非常に重要なところでもあるし、それを今はできるだけ拡大をしておかないと、将来的にかなり大きな社会問題化するということを懸念しています。ので、全体的にいうとやはりそちら拡大の方向へいくべきだということをまず申し上げておきたいと思います。以上です。
○遠藤座長 ありがとうございました。包括的なお話をされたと思います。
それでは、平川構成員どうぞ。
○平川構成員 ありがとうございます。今、まさに岡崎構成員が言われたとおりだと思います。2035年～2040年にかけて、団塊ジュニアの世代が高齢者になってくる。
ただ、その団塊ジュニアの世代はやはり雇用の問題とかを含めて大変困難な状況に置かれているという状況もありますので、そういう人たちをどうやって被用者保険のセーフティーネットの中に取り組んでいくかという意味では、この適用拡大というのは大変重要だと思います。
そういった中で資料２－１を見てみますと、さまざまなヒアリングでさまざまな意見がございました。３枚目のスライドを見てみますと、３つ目の「・」が今、言われたことの大変大きな重要なポイントだと思います。特に年金もそうですし、医療保険もそうですけれども、社会保険というのは共助の仕組みということで、支え合う仕組みということでありますので、本来はある意味、連帯の仕組みが根拠になっているわけであります。
そういった中で、この厚生年金の仕組みでいうとやはり職域の連帯ということでつくられた経過がありますので、職域の連帯をさらにどうやって広げていくのか。やはり職域の連携ということからすると、技術的に適用が可能な方は全て入れていくということがすごく重要なポイントだと思いますし、それが日本の社会の安定や、個人にとってみれば生活の安定、将来の安定につながっていくと思っているところであります。
そのほかにもいろいろ御意見はありましたけれども、気になるところは３ページの「更なる適用拡大の実施が労働力の確保をより困難にすることを懸念する」というような意見が出されておりました。私自身は、今日の労働市場の環境を見ると、逆に適用しないほうが、より人材確保が困難になるのではないかと思います。
それから、４枚目のスライドでありますけれども、「社会保険料負担の増加を価格に転嫁できるような環境整備」ということでありますが、この辺は別な形で、中小企業対策で産業振興という形で行うというのはあり得るのでしょうけれども、社会保険、社会保障の範囲で対策を打つということについては、少し筋が違うのではないかと思っています。
それから、≪これまでの適用拡大の影響・効果≫のところでありますけれども、就労時間の延長と就労時間の短縮と両方の動きがあったというような報告がありました。資料３の企業のアンケート調査の結果を見てみますと、努力されている企業はやはり一人一人に対して社会保険の適用になるということに関してのメリット、将来的にもそうですし、入ることによるメリットというのが説明されて、それで納得した形でスムーズに適用拡大が行われたという方向があります。ですから、両方の動きが発生したということの裏には、しっかりと説明していたか、していなかったかというふうな背景の違いがあるのではないかと思います。
それから、適用拡大に伴う企業経営の影響でありますけれども、確かにそういう面があるとは思いますが、やはり企業間のイコールフッティングという観点からしても、こういう観点だけではちょっと済まないのではないかと思います。特に、先ほど言った資料３のアンケート調査結果の５枚目のスライドを見てもわかるとおり、グループ内の企業において親会社と子会社の間で人事異動などで少し障害があったということもありましたように、こういう問題が起きるということでありますので、このイコールフッティングという観点からするとやはり課題があるのではないかと思っているところであります。
それから、資料２－１の６枚目のスライドでありますが、≪適用事業所の範囲≫ということで４つ目のところで「一律に適用を強制するのではなく」というふうに記載しておりますけれども、やはり社会保険というのは強制適用が原則だということがあるかと思います。それが皆保険の譲れない線だと思いますので、今でも任意適用のところはありますけれども、原則はやはり強制適用というふうなことをしっかり原則にして考えていくべきじゃないかと思っているところであります。
資料２－１とか、そこら辺だけでしたか。ほかのところもよろしいですか。
○遠藤座長 もちろん、今、事務局が報告した全部ということで。
○平川構成員 では、ちょっと長くなって申しわけありませんけれども、資料４の13枚目のスライドです。元１号被保険者の特徴というところで、やはりさまざまなバックグラウンドがあるのかなと思っています。専業主婦モデルを中心として考えられてきたところ、短時間労働者というのはそういうものだというふうなモデルがヒアリングの中でも少し出されておりましたけれども、実際はやはりさまざまな生活実態があり、家庭の実態もあるということから、それをしっかりと押さえて対応していく必要がある。
逆に、シングルマザーであるとか、単身の方というのは現在もそうだけれども、将来に向けてこの適用拡大というのは本当に切実な問題になっていくと考えられるのかなと思っているところであります。
それと、資料５を見ていただきたいと思いますけれども、９ページのところで適用の促進にかかる取り組みです。これは別な審議会でも私は常に言うんですけれども、やはり制度設計をし、制度の実施に当たっては、その実務というのは大変重要だと思っているところであります。そういった意味では、この適用の促進に対しての効果というのは絶大なものがあるのかなと思っていまして、この辺はさらに実務的にこの促進がされるような実施体制というのはすごく重要なのかなと思っているところであります。
ただ、適用の促進が進めば進むほど、多分小さな企業がかなり多くなってくるという中で、いろいろ困難を来すこともあるかと思いますけれども、さらなる適用の促進に向けた体制の整備が重要だということがここからも言えるのかなと思いました。
以上、意見として言わせていただきます。
○遠藤座長 どうもありがとうございました。ほかに何か御意見ございますか。
では、佐久間構成員どうぞ。
○佐久間構成員 まず、これだけの資料を取りまとめていただきまして本当にありがとうございました。非常にわかりやすい資料ではないかと思っております。
そこの中で、前回までヒアリングをお伺いさせていただきまして、多分12団体あったと思うんですけれども、おおむねこの適用拡大等々に理解を示しながらも、そして御自分たちの主張をされていたのではないかと思っています。
例えば、全国ビルメンの協会さんとかチェーンストア協会、それからフードサービス、それからスーパーマーケット、惣菜協会等々、それから全国生活衛生同業組合中央会、これは18業種あるわけですけれども、こちらの団体はある程度予想はしていましたが、事業者団体ということもあり、概ね反対である。
そこの中で一番私も心配していたのが、士業の団体と小規模な事業者の集まりである生活衛生同業組合業種ですね。現在、強制適用になっていないところというか、社会保険労務士、それから生活衛生同業組合の１８業種では、概ね現状でいきたいとか、または社会保険労務士事務所ではほとんどの方々が厚生年金に加入しているものの、クライアントというか、労務士の方々が顧問となっている事業者は、それぞれの考え方によるのではないかということを言われていました。
ただ、収入がある程度しっかりしている５人以上のところなどは、それなりに負担もできるのではないか、おおむね加入しているのではないかというご意見を伺いながら、私も聞いておりました。
資料２－１では、本当にこれは事務局の方でこの意見を網羅していただいていると思うんですけれども、５ページにある「労働時間や賃金に着目した更なる適用拡大」についてみると、今、中小企業の関係は非常に人手不足感があると同時に、経営者には、それだけ労働者の生活というのを安定させたいという意識ももちろんあります。
そこの中で、使用者団体からは一定の就業抑制とか、人件費の増加を懸念して、当然慎重な検討を求める意見があった。労働者団体から、各要件については緩和して、今は厚生年金も基礎年金部分としては10年継続してかけたことで、１カ月単位でも支払いができますので、やはりこれを拡大していこうという意見があるのは当然かと思います。
６ページでは、ある非適用業種の団体、これは社会保険労務士さん、他の士業関係かもしれませんけれども、「５人以上雇用しているところは、収入的にも安定しており、強制適用としても問題ないという意見があった」ということも事実でございました。
その下に、「零細事業者の経営状況を踏まえると、一律に適用を強制するのではなく」、これは18業種の生活衛生同業組合さんの意見だと思います。「現行制度を維持した上で、経営改善を支援すること」、これによって任意に適用できる事業所をまずふやしていきたいということで、結構立派なパンフレットもつくっていただいているというのが印象に残っております。
そこの中でいきますと４ページ目では、これを踏まえて使用者団体からは今後の検討について「社会保険料負担の増加が企業経営に与える影響を踏まえた慎重な検討」をこの会議等でもしていただきたいと考えます。社会保険料の負担の増加は、なかなか取引上の関係からもとらえていかないと難しい状況ではありますが、何とか転嫁できるような環境整備と、それと中小企業に急激に変化を与えて負担が増額になると倒産、廃業などの危険性ももちろんありますので、何らかの負担を和らげる助成措置というか、軽減措置みたいなものも盛り込んでいくところを検討していきたいとは考えております。
もう一点、JILPTさんの資料の中で、非常にこれもいい資料だと思うんですけれども、１点確認をさせていただきたく、これは質問とさせていただきたいと思うのですが、JILPTさんの調査ですと16業種で５人以上の規模の全国の事業者２万社というのがあります。こちらも５人以上の規模なので、ほとんどが法人事業者だと思うんですけれども、この中で個人と法人の数的な分類がもしわかれば、どのくらいの比率を占めているか教えていただきたい。
それから、事業者が厚生年金の適用、任意適用の事業者であることを、労働者のほうに自分のところの企業というのは適用されているとか、適用されていないとか、こういうのをどんなタイミングで聞いているか、例えば年に１回くらいは労働者に意向を聞いているとか、あとは昔、決めたことで、ずっとそのまま任意適用のままであるとか、そういうものでずっときて、それでうちの事業所は非適用なんだよという説明をしているのかどうか。その辺は、ちょっとわかるかどうかわかりませんけれども、教えていただければと思います。以上でございます。
○遠藤座長 どうもありがとうございます。なかなかお答えできるかどうか、難しいかもしれませんけれども、事務局からコメントをお願いします。
○山下年金局年金課企画官 ありがとうございます。今、佐久間構成員のほうからいただきましたJILPTの資料ですけれども、資料４をおめくりいただきまして３枚目のところですが、５人以上の規模の全国の事業所２万社、このうち個人事業主、または法人事業主がどうなのかというのは、残念ながらそこまでの調査はしておりませんのでわからないということでございます。
また、次に５枚目の資料で「適用拡大に伴う企業の雇用管理の見直し状況」で、適用回避策をとったときに「短時間労働者自身が希望していないから」というようなことがあって、それが毎年、毎年希望調査をした上で、そういうふうに希望していないということなのか、それとも前に希望しなかったからそのままずっときているのか。これについての話だと思いますが、そこについてもこの調査だけでは、頻度ということについてはちょっとわからないというところでございます。
○遠藤座長 よろしいですか。
○佐久間構成員 ありがとうございます。
○遠藤座長 ほかにいかがでございましょうか。
それでは、河本構成員どうぞ。
○河本構成員 ありがとうございます。たしか、この第１回の懇談会のときにも申し上げたかと思うのですけれども、年金と医療保険、これは一括ということで適用されておりますが、やはりそれぞれ給付と負担の構造が違うということから考えて、一括で考えるべきなのかどうかというようなことをちらっと申し上げた経緯があると思います。
それで、今回のヒアリングの中でも、年金のほうはその意味では保険料負担がそのまま将来の厚年のアップに結びつくということでございますけれども、特に専業主婦などのケースの場合、傷手のメリットは確かにあると思いますが、保険料がふえても給付は変わらないみたいなところが出てくる。そういう御指摘が、ヒアリングの中でも幾つかあったのかなと思っております。
その意味では、やはり年金と医療保険では負担の特性が異なるということがございますので、そこを一括して適用するということについての妥当性について、やはり課題を整理して議論する必要があるのではないかと考えております。
それから、やはりこの適用拡大をしたときに、医療保険にどういう財政影響が出てくるのか。個々の健保組合にどれだけ財政影響が出てくるのかというのは大変気になるところでございます。定性的には資料５の中で整理をしていただいておりますけれども、いずれにしても被用者保険、国保、双方にどのくらいの財政的な影響が出てくるのかということはどこかのタイミングで御試算をいただきたい。ヒアリングの中では、ちょっとイメージしづらいというふうに考えております。
その関連で、この懇談会は９月いっぱいくらいまで続くというふうに伺っておりますけれども、そういったことも含めて今後の議論の進め方がどんなふうになるのか。そのスケジュール感というか、段取り感がもし既にあれば、ちょっと教えていただきたいというのが質問でございます。
いずれにしても、どういう要件を見直すかによっても違ってまいりますけれども、この資料５の中にも出していただいておりますが、やはり適用拡大による負担増については前回、健保組合にも財政支援をしていただいておりますけれども、今回もそういうことを進めていくのであれば前回同様の御支援をお願いしたい。これは、要望でございます。以上です。
○遠藤座長 ありがとうございます。今、事務局に対して財政のシミュレーションと、それからスケジュール案についてありましたけれども、何かこれについてコメントはございますか。
○山下年金局年金課企画官 では、まずスケジュールだけ私のほうからお伝えしますと、本日、構成員の皆様方に御議論いただきたいのは、まさに資料１でありますとおり、働く人に対して、またはそういった短時間の人を雇うとき大きくどういう状況にあるのか。また、その状況に応じてどんな問題があるのかということを御議論いただきたいと思っております。
その上で、その次以降については、そこで出てくる問題点について、実は現在の短時間労働者が被用者保険に入るための要件というのはこういうことになっていて、そことどういうふうに整合があるのか。また、適用事業所の範囲と今の状況とどういう齟齬というか、どのような課題があるのかというようなこととか、そういったことを細かく見ていくということになりますので、今回を受けてまた次回、５月、６月とそういった議論をしていただきたいと思っております。
○遠藤座長 ありがとうございます。それでは、保険局からお願いします。
○安藤保険局保険課長 保険局保険課長でございます。
もう一点の財政シミュレーションの話についてお答えさせていただきます。これは、前回の適用拡大のときにも、その適用拡大を行う前にそもそもとして各それぞれの被用者保険の間でのいわゆる出入りの人数規模ですとか、あるいは一定の過程を置いた財政規模の財政影響についてお示しさせていただいているところでございます。
今回は、まだ具体的にどういった見直しが行われていくのかということについては、まさにこれからの議論でございますので、今後の議論の趨勢を見ながら、また同様の形で一定の過程を置いたシミュレートということは行っていきたいと考えているところでございます。
○遠藤座長 ありがとうございます。
河本構成員、よろしいですか。
○河本構成員 はい。
○遠藤座長 それでは、ほかにいかがでございましょうか。
では、藤井構成員どうぞ。
○藤井委員 私ども保険者はですので、基本的に適用拡大につきましては財政影響をしっかり見きわめなければいと、何とも言えないところがあるなと思っていますが、２点だけ申し上げさせていただきたいと思います。
１つは、先ほど同じ保険者の河本委員から、健保と厚年をと分けて適用するというようなお話もありましたがけれども、恐らくそうすると今、社会保険の被扶養者になっている方々は被扶養者のまま残り、国保からの流入だけが起こってくるというふうに私どもの立場からするとなってくると思いますので、。ので、このここら辺はやはり財政影響を慎重に見きわめないとなかなか難しいかなという感じがします。ないとなかなか難しいかなという感じがしますので、ぜひ慎重ににというか、きっちりした検討をお願いしたいと思います。それが１点です。
それから、もう一つは資料２－１でいきますと６ページですが、「副業・兼業について、複数の勤務先における労働時間を通算して」というような御提案がありました。私もお話を聞いていて、確かに今の働き方がこれだけいろいろ変化をしてきている中で考えると、制度論としてはこういった議論もあり得るのかなというふうに思いながら聞いておりました。
ただ、実務面から考えますと、対象者の複数事業所における労働時間やとか賃金をどのようにしてどうやって継続的に把握していって通算するか、これはなかなか難しい課題なんじゃないかと思います。特に、これまでのヒアリングの中で中小企業の皆さんからは、社会保険の手続に関する事務負担が大きいのではないんじゃないかという意見も出されていましたので、それも考え合わせますと、ましてやなかなか難しい課題かなというふうに思います。
それで、事務局は御存じだと思いますがけれども、雇用保険のほうでも同様の議論が行われているようでして、昨年末に検討会の報告書が取りまとめられているというふうに聞いています。して、同じような労働時間やですとか賃金の通算方法等がも、同様のそういったことが課題として挙げられておりいまして、今後試行的な実施をしてみたらどうかという提案もされているというふうに聞いています。
こういった動きも踏まえまして、まして、労働時間、あるいは賃金の継続的な把握やとか通算につきましては、仕組みをどのようにどういうふうに組み立てていくのかとか、あるいは実務が成り立つのかどうか等をとか、丁寧に、あるいは慎重に検討していただければありがたいと思います。以上です。
○遠藤座長 どうもありがとうございます。ほかにいかがでございましょうか。
それでは、平田構成員お願いいたします。
○平田構成員 ヒアリングとアンケート結果、調査結果から、これまでの適用拡大への評価、それから今後について全体的に感じていることを申し述べたいと思います。
まず適用拡大なのんですがけれども、そもそも国民年金というものは、その国民年金の加入者がほぼ自営業者であった。つまり、定年退職ということがなく、高齢になっても収入がある人に向けたものであったとってということで伺っております。そうしたそもそもそうした方向けのの設計のとなっているところに、そうではない方がいっぱい入ってきているというところにおいて、つまり自営業者ではなく被用者の方が国年にいっぱい入っているということにおいて、適用拡大というのは、やはりこれはべき論になりますけれども、実態に即した姿なんじゃないかと思っています。
ただ、前回、最初の拡大時に決まった要件のところについてはですけれども、例えば、自分がこれはいろいろと勤める企業によって自分がどういう保険に入るか、変わってくる、というのはおかしい話ということだと思います。もあって、これもどこで線引きというのは難しいと思うんですが、特に人数要件ですね。501人以上のところですが、被保険者数が501人以上というのは、会社の外から見たときに、絶対にわからないんですね。つまり、企業のホームページを見てもパート人数何人とか、正社員人数何人と書いてあるところもありますが、それが８時間換算になっていたりすると、実人数すらわかりません。ましてや、その人たちがはわかりませんし、そもそもどういう働き方をしているかなど分かりようもありません。。つまり、要するに、労働者が自分の仕事をパートで選ぶときに、自分がどのようなの保険をどうするかというのはに加入するのかは大事な問題なんだけれども、求職者がそれをそこが選べない、ということになっていることを、非常に私は問題かなと思っています。
一方、厚生年金は、会社側のその使用者責任というか、そして労働者側の、被用者性ということを鑑みて、それが４分の３なのか、２分の１なのかというところで前回も議論があったと思うんですけれども、が、今のパートさんの働き方を過去と比べると、企業規模に関わらず、やはり見直しというものが必要なんだろうと思います。それを考えても今のパートさんの働き方というのは、私はパート労働の現場の取材をして20年以上になるのものですけれども、20年前と今とでは働く人の姿、働く内容、それから任せられる仕事は、だいぶ変わってきています。て、その面から、もやはり見直しというものが必要なんだろう。つまり、使用者にはその労働者性ということを質的に鑑みてという考えることが、これは企業への啓蒙ということになると思いますが、大事なことだろうと思っています。
そういうふうこのように本当にべき論で言うのは本当に簡単で、今回の問題が難しいのは、べきだけで進めてはやはり社会が崩れてしまうのではないか、というところに本当にあると思っています。て、ではそれをどうするかということなんですけれども、まず企業側、ですね。今後、中小企業への拡大をするかということですが、この中小企業も本当にいろいろで、特に製造業などに多いのかもしれないんですが、日本の中小企業は大企業の下請け企業として、つまりは大企業とのも含めた巨大な大きなピラミッドの中に組み込まれている実態があると思います。で一つ一つ一つの企業の中小企業に、社長がありいて、社員があいるというかもしれませんけれども、社会の中では、大企業の収益を中小企業が支えているという側面もあるように思い、そこが同じ負担ということについては、うところは非常に切なく感じられる中小企業の方は多いのではないかと思っています。
一方で、中小企業における生産性の向上というものもとても大事だと思います。であって、今回のそのヒアリングの中でも今、国の支援を受けて生活衛生同業組合の人たちが国の支援を受けていろいろやっておられるという話こともありますしたが、その生産性向上だったりとか、いわゆる経済活動を一社一社が個別に取り組んでもそのままやっていくとうまくいかないところに、何がしかの支援が、あるいは今後AIかもしれませんけれども、必要かと思っています。
例えばということで申し上げれば、２月３日に恵方巻きというものがすごく大量につくられて大量廃棄ということされる様子がニュースになり、って問題になっていました。大量の生産の陰には、あれは一人一人が手巻きをしています。スーパーではその前日にパートさんがの深夜勤務をしたり、お寿司屋さんのチェーンなどでも、正社員も含めて夜通し勤務をして、翌日にあれを並べている。それがあんなに捨てられているんです。そのことは、れは、やはり一企業としては商売のチャンスを逃さないために、うちのものを買ってもらおう、とやっているというところで合理性はあるんだけれども、全体的に見るとすごく不合理で。そういうところに大事な労働力が割かれているとか、いろんな資源が無駄になっているということがあって、これは簡単に解消できる問題ではないんですけれども、いろんな生産性向上というのは一企業の中だけではできない、ない何かがあるのではないかと思っています。
一方で個人に関しましてなのですけれどもては、パートさん本人の取材というのを非常にたくさんしてきまして、やはり目先の手取りが減るから加入する、しないというのは、多くの方がそこで判断を、多くの方がされるということも、私もパートさん本人の取材というのを非常にたくさんしてきまして、企業にもかかわっていますし、それは非常に多い動きです。ています。
ここに関しても、ごく自然な感情として、払えるんだけれども払いたくない、というのか、人もいれば、これも自然な感情だと思います。でも、払うのは本当に大変なんだというような世帯も多分あると思います。うんです。そこを一緒くたにし考えてもいいのかな、というところを感じています。
もし拡大になった場合には、これはメリット、デメリットで選ぶというものではなくて、社会の仕組みの中でそういう働きをするのであれば、それは義務といっていいのかわかりませんけれども、そういうものであるという認識を持ってもらうことが、使用者に対しても、働く方々に対しても、今までとは違うんだ、これは社会が変わっているからなんだということをちゃんと説明をしていかないと、ここはやはり納得にはならないだろうなと思っています。
あとは、ダブルワークの合算はとても大事だと思っています。飲食店を昼と夜と違うところで働いて大変な暮らしをしているという、これは長崎の事例でしたけれども、27歳の女性を取材したこともありました。彼女は、本当に疲労困憊しています。
あとは、企業側に、雇用していなければに対して使用者でなければいいんだろう、ということで業務委託契約をするケースが実際にありですねます。そういうところもあります。これも実態で見ていて、、中小企業スタートアップ企業に対するコンサルタントさんで、雇用するな、そうではなく委託契約でやれ、というふうにコンサルティングで支援している人も、実名はまさか申し上げませんけれども、実際にいらっしゃるという実態があります。
そういう中で何より大切なのは、この適用拡大は適用を拡大するかどうかという議論というよりは、これからの国をどうするかという話ではないかなと思っています。して、これから目指す社会がどうなのか。それは、みんなで支え合う社会でなければ、平均寿命も延びていますし、もう、これから平均寿命も延びていますし、もたないよという中で、つまりどのように社会を永続させ、その社会はどんな風でありたいのか。アウトカムというんでしょうか。適用拡大はこれは一つの手段ですけれども、そういういろんな手段を経て講じて、どういうところを目指すのかということを、ありありと描いてみんなで共有する。これも、きれいごとであり、そんなことは難しい、とおっしゃる声もということかもあるのかもしれませんけれども、そのことがすごく大事なんじゃないかなと思っています。
自己責任という言葉もありますが、例えば最初に岡崎構成員がおっしゃったように、氷河期の方々の就労もたくさん見てきましたが、新卒入社のときの状況によって本当に将来変わる。それは自己責任と言えるのだろうか？ という、そんなという社会を我々はつくってきました。て、そんな、割合からすれば少数かもしれない層も含めて、ういう中で全全体を見ていかないと、誰かが割を食うようなことでは、将来的に非常に殺伐として、それこそ奪い合いの社会になると思いますですね。
ちょっと余談になりますが、今、高齢者の介護をする若い方で、高齢のご利用者さんに非常に暴力を振るってしまうという方の、本当の根底の心の中には、我々は割を食っている。金持ちの高齢者は悪だ。オレオレ詐欺などもそういう若い人に、俺たちは高齢者の被害者なんだ、というものがあると聞きます。オレオレ詐欺なども、若い人に、だからやれというふうな植えつけをしてやらせているという実態もあると伺っています。そんなことは、我々が目指すことではないんじゃないか。そういう大きな観点の議論だと思って、ちょっと大きな話になりましたけれども、意見として申し上げさせていただきます。以上です。
○遠藤座長 ありがとうございました。ほかに何か御意見ございますか。
それでは、原構成員お願いいたします。
○原構成員 全体的な話で、今までのヒアリングもアンケートも込めての話になるんですが、まず振り返ると2016年10月の501人以上の規模の企業会社に対してのの改正によって、当初の想定予定以上の方が加入されたということがあったかと思いますし、また2017年４月以降には、500人以下の企業の労使合意に基づく任意の適用拡大についてもですね。これも、資料を見ますとふえて増えているのかなと思われるのんですが、全体的には私のほうは、今後もさらなる適用拡大というものを進めていく必要があるのではないかと思っております。そのときにポイントになるのが、中小企業の適用拡大だと思いまうんです。
それで、年金局のさんがアンケートのをとられた資料３の中で、中小企業の方にもほうにあったんですけれども、すごくいろいろな意見があって大変参考になったのですが、具体的には10ページのところにもマル１とかマル６とかあるとおり、例えばこれは中小企業の方のアンケート結果ですけれども、社会保険料の増加は負担だけれどもが、「特に人員確保とか採用にかかおける金銭的、実務的な負担を鑑みると、かえって少なく済んでいるのではないかと考えている」というような回答やとか、零細企業においても「お金では買えない信用、信頼が買えたと信じている。」というものがあってさらに、「従業員も安心・安全で作業できるとて喜ばれている」というような回答ことがアンケート結果にあったかと思います。これは、非常に印象的な意見だと思います。
またこういった中で、そういったものがある一方で、ヒアリングには各業界の方々にはお忙しい中、来ていただきましたが、社会保険の適用拡大ということに関するコメントで印象深かったのは、経営者の側からするとやはりコストがかかるということと、一方で人手不足であるということが多く聞かれましたし、また労働者の側団体様からの中で印象深かった言葉としてのは、制度を知らないとか、わからない従業員が多いということが聞かれたもあったということでした。
そのときに、全体的ですけれども、少し気になったのが、適用拡大について例えば反対といいますか、ちょっとどうなのかというお立場のご意見の中で、「働き方の多様化が進んでいるので」ということやとか、「さまざまな人が働いているので」という言葉が何度か、何団体かから聞かれたと記憶しており思います。
その言葉の解釈だと思うのんですが、例えば国民年金でいえば第１号から第３号被保険者まで、さまざまな人がもちろん働いているということでしたがんですけれども、そういったさまざまな種別を理由とするような働き方、つまり、その制度があるのであって、その中で働いているというか、或は雇用管理をされているというような印象を受けました。あとは本人の希望で、ということもあったと思います。たのでちょっと少し説明が難しいんですけれども、。、あとは本人の希望で、ということもあったと思います。んですが、つまり制度がこういうふうだから、その中でそれに働き方を合わせている、。だからそれで、いろいろな人が、いろいろな属性の人が働いていて、働き方が多様化しています。ますというように聞こえたのな形だったんですけれども、本来ならばここまでいろいろな働き方をする人がふえて増えていて、また、社会の状況が変化していくことに合わせていろいろ変わっていく中で、それに、制度が対応していくものというのではないかと思うのですが、がいいんじゃないかなと思っているわけです。そういったことからも改めて難しい問題であるという認識を持ちました。
その中で、そういう人たちの１号、２号、３号、特に１号さんは不本意という方もいらっしゃるのであれなんですけれども、いろいろな方々がそういう自分の属性というか、制度がこうだからこういうふうな働き方をしている人が多いですよというように言われたところが若干気になったんですけれども、それはさておき、解釈の問題なので確定的なことは言えないのですが、さらにこのようなそして、さらなる適用拡大のは必要性に関して、があると思ってがいて、ポイントとなることは何かということリクエストがあったんですけれども、ペーパーがあるのであれなのですが、これは以前もお話したかと思いますが、この話は非常に難しいんですけれども、事業主側で考えるのか、働く人の側に立って考えるのかということだと思いまうんです。
そして、この社会保険の適用拡大とかという問題は、本来ならば企業規模とか業種・業態に関係なく、働く側の人の立場で考えるべき問題に分類されるのではんじゃないかというふうに私は考えております。
つまり、働き方の多様化によって、どんな場所でどのように働くのか、。ももちろん、一定の要件は必要だと思ういますんですけれども、その働く人にふさわしい保障の実現の検討が必要なのではんじゃないかなと考えております。
そして、先ほど少しちらっと話の中に出てきましたが、年金と保険、つまり社会保険ですから健康保険と厚生年金保険とでいえば、制度上、異なる部分があることはと理解するのですが、できるだけ一体となって、これは原則として同様に適用拡大を進めていくことがよいいのではないかというふうに私は考えます。
もし、大きな違いをも持たせるような複雑な制度設計をしてしまうと、現場対応も非常に大変になるでしょうりますし、それだけでなく、その制度にあわせての動きがまたくようなことが出てくることも想定想像されますので、これは今はわからないですが、さらなる複雑化を招くおそれもあります。そういったこともあるので、できるだけ社会保険は一体的に進めていくのがよいいんのではじゃないかと思います。
ただ、もちろんヒアリングでも聞かれたように、特に中小企業の中で経営が厳しいところ、負担が厳しいところにおいては、そういった一定の配慮というものも必要になるかと思いますので、そのような一定の配慮という観点も今後の議論していく上では検討事項になる挙がるのではないかというふうにもちろん思います。
そして、もう一つはヒアリングやの中で出てきたところ、あるいは年金局さんの調査からもの中には、、やはり事業主の方も従業員の方も正確な情報やとか知識を得られる機会がもっと必要なのではんじゃないかと思います。ヒアリングのほうの資料で、現場では税制との違いなど非常にわかりづらいという意見があったと、これは労働者団体さんからの意見だと思います。あとは、きょう今日いただいた年金局さんの資料の中にも、大企業の方の中ではパンフレットを使って説明したり、個別に説明をしたりしている、そういう努力をなさっている企業さんや、あるいは中小企業のほうでもやはり保険料の半額がの会社負担であることを説明して、不安に感じている従業員の方に、将来、年金であれば、将来の年金の受給額がふえる増えるというメリットを説明して理解が得られたというような回答もあったかと思います。うんですが、事業主の方もまだわからない、知らないということ部分もあるかもしれませんし、もちろん従業員の方に対してもきちんと説明をすることが必要なのではんじゃないかと思います。
一方、これは、そういった形で進めていくのがいいとは思うんですけれども、おそ恐らくもう少しちょっと中長期的な課題になるのかもしれませんが、いろいろ見られた資料の中にやはり社会保険の加入を望まない従業員の方というのがいて、ほかのところに転職したり、同業他社に行って流出してしまったというようなこともあったかと思うんですけれども、そういった方々にはどういう人がいるのかというのは、一度、回再整理をしたほうがよいいかと思います。
よく言われている、扶養の範囲内で働いている人だけではないようなことがヒアリングでもうかがわれたと思うので、例えば給付金とか税制とかも含めてだと思うのんですけれども、そういったことも含めて、これは個々の事情になると思うんですが、社会保険への加入を望まない従業員の方にはどういう人がいるのかというのを、社会保険だけではなく他の制度も含めて、つまり、ですね。いろいろな給付金、税制もを含めて、整理していったほうがよいかと思います。これは、少し中長期的なものなのかもしれません。
ただし、社会保険適用拡大の問題は、個々の事情やで希望などに合わせることなのかとかであわせるのかどうかということを考える思うと、おそ恐らくはそうではなくて、やはり大きな視点で進められていくべき課題だと考えます。
ただ、他制度を含めていろいろな壁となる様々なものをが出てきたように思うんですね。ヒアリングをした段階でもいろいろなものが出てきたので、よくそういったものを整理した上で、要件などのではとか課題、例えば、とか適用要件や、事業所の範囲などとかというものを検討していくのがよいいいかと考えます。思いまして、すごく難しい問題ではあると思うのですが、そういった方向性で今後検討を進めていくのがよいいかと思います。
ちょっとまとまっていないかもしれませんけれども、以上のことになります。ありがとうございました。
○遠藤座長 ありがとうございます。
それでは、岡崎構成員、手短にお願いいたします。
○岡崎構成員 １点、働き方の中での社会保険のあり方というと、どうしてもいわゆる勤務している中での職域の議論だというふうに捉えがちになるかもしれませんけれども、定年退職をしてこの職域を離れるとまた地域へ帰っていきます。いって、この会のセクションとはまた違いますが、厚生労働省が非常に重点を置いている「地域共生社会の構築」というところへ退職後はつながっていくわけです。
地域共生社会の構築というのは非常に重要な課題だというふうに市長会、多分、町村会もそうだと思いますけれども、そういうふうに認識をしております。して、今の社会保険でいうと、「１対１」の将来的な保険になっていくのはで、多分ちょっと無理になっていくので、地域でできることは地域でやっていく。それを、地域共生社会で今のうちに構築していってやろうということを目指していくステージに入っています。
そのときに、「ベーシックインカム」という言葉もよく言われますけれども、やはり収入が一定ないとお互いの支え合いもできない。ので、そういう意味では今、医療ともちろん年金の問題とは裏表の関係にはなっておりまして、少し違うところはあるんですけれども、これは決して職域だけの話ではなくて、職域を離れた後の地域共生社会につながる議論だという認識で自分たちは考えています。ので、ここは地域共生社会を議論する場ではないですけれども、単なる職域の議論にとどまらずに、その職域を離れた後の共生社会へつながっていく議論が、実はここでなされているという認識も、視点としては多分持っておいく必要があるということを思います。
○遠藤座長 ありがとうございます。
酒向構成員、お待たせいたしました。
○酒向構成員 ありがとうございます。本日、資料３、資料４と、非常に興味深い資料を御準備いただきましてありがとうございました。
まず資料３で５ページ目でございますが、このアンケート結果を見ますと、企業規模の要件の存在が一定程度、労働者の選択にある程度のゆがみというか、変化をもたらしているんだなと感じた次第でございます。このあたりについては、今後評価して対応していくんじゃないかなと感じたところでございます。
もう一点が、適用の関係の事務処理は非常に負担が多いですといったことで、６ページ目の記述があるところでございます。事務負担に配慮するといった点は非常に重要だと考えるところでありますが、ここにありますような労働時間のみでという形になりますと、ほかのいろんなバランスも考慮しなければならないんじゃないか。例えば国年とのバランスですとか、健保組合への財政影響ですとか、いろいろな配慮が必要じゃないかと感じたところでございます。
もう一点、他方でございますが、事務負担への配慮といった点では御指摘があったところですが、ダブルワークをどうするかといったことについて煩雑さを排除した形でどう対応するかということはある程度、一定の配慮すべき重要なポイントじゃないかと感じるところでございます。
続きまして、資料４を拝見して感じたところでございます。資料４ですが、最後の16ページですとか、ここでいいますと15ページ、13ページあたりだと思います。今回、適用拡大によりまして一定程度の所得の低い層がある程度、言葉はいろいろですが、救われたといったところが見えるんじゃないかと思っているところでございます。
他方でございますが、16ページを見ますと、自身の収入は130を超えない、つまり健保に適用されないという形だと思うんですけれども、いろいろ数字を見ながら行動される方もいらっしゃるということもありますので、結局収入とかのバーをどうするかということにつきましては、誰をどういうふうに救っていくのか。それによって、雇用にどういうふうに影響するのかということをきちんと見なければいけないんじゃないかという印象を持った次第でございます。以上でございます。
○遠藤座長 ありがとうございました。ほかにいかがでございましょうか。
それでは、海上構成員、荒井構成員の順番でお願いいたします。
○海上構成員 総花的なお話を各委員からお聞きしましたが、私はちょっとポイントを絞ってお話をさせていただきます。
資料３でもありましたけれども、中小企業の回答例で、適用拡大したことによって喜ぶ人もいたけれども、やめていく人もいた。雇用者、働き手のセレクト行動がここから見えてくるわけですけれども、ちょっと気になったのは資料４の16ページですね。今回18年１月の配偶者特別控除の拡大によって130万円から150万円に働く時間をふやすといった方が出てきている。
150万である必要もない。別に特別控除は徐々に200万までは効いていくので、150万ぴったりにする必要はないんですが、130万を超えるということは保険という意味では大企業といいますか、中小企業に勤めている方たちは健康保険と、それから厚生年金に入れないという方が出てきているということですね。
これは、私の理解が違っているとしたら御指摘いただきたいんですけれども、つまり130万を超えてしまうと、そこの段階で勤め先によって有利、不利が出てきてしまう。むしろ国民年金、それから国民健康保険になってしまうと保険料が高いですから、逆にセレクト行動が出ていくんじゃないか。130万を超えることによって従来、中小企業に逃げていた、就業調整をして逃げていた人たちが、むしろ逆に保険が高いことによって大きな企業のほうに避難していくというような行動が起こるのか。
もしそうだとしたら、130万というより、この適用拡大前の状態というのがどちらに有利なのか、不利なのかということがもう一つわからない、相反するところがあるんじゃないか。そういった意味では、今ある501人という縛りが、これが不利だから外してくれ、これを有利だから残してくれという議論はちょっと考えなければいけないんじゃないかと思います。
この点、もし事務局の方で、そこの計算はちょっと違うんじゃないかということがありましたら教えていただきたいと思います。
○遠藤座長 事務局、コメントございますか。
○山下年金局年金課企画官 今、海上委員がおっしゃられたのは、130万円を超える働き方をする方、これは健保の被扶養から外れることになりますし、また配偶者の被扶養、当然、国民年金の３号からも外れることになる。
その一方で、外れた後、その企業自身が厚生年金にその人たちを入れるのであれば、もちろんそれはその企業の被保険者本人としてなる一方で、もしその企業の規模要件が例えば501人いなかったとき、結果的に週30時間には届いていない働き方の場合には、御自身は国保であり、さらに国民年金の保険料を支払うという構造になると思います。
そうすると、例えば国民健康保険の保険料の負担、または国民年金の保険料の負担、御自身で払わないといけなくなると思いますから、そこについてちょっと負担が重いという働き方になるかもしれないということです。
○伊澤年金局年金課長 年金課長でございます。
御質問の御趣旨からすると、今、山下が申し上げたとおりで、恐らく賃金水準の問題があると思います。構成員がおっしゃっているような、130万円以上になりそうなので、国民年金、国民健康保険の適用になるぐらいだったらむしろ社会保険が適用されるような企業に行きたいという行動は、我々まだそこまでの明確な動きがあるというデータを持っているわけではございませんけれども、最低賃金も上がってまいりますし、今、人手不足の中で給与水準も上がっていますし、短時間の働き方でも、従来の主婦パート的な働き方ではなくて、専門的な技能を持って短時間で働くような人も中にはいらっしゃる。このようなことも考えますと、130万円を短時間でも超えるような方も今後出てこないとも限りませんし、むしろ出てくるんだろうと思います。今、明確に動向が見えているわけではございませんけれども、構成員がおっしゃったような動きも将来的にはもちろんあり得る動きだと思っております。
ただ、本日いろいろお示ししたデータのように、今、現に働いている短時間労働者の方の中でのボリュームでいきますと、そんなに賃金が高いわけでもなく、働く時間の長さの結果として適用されるか、されないかというせめぎ合いの中かと思います。賃金が高いため、短時間の就労でも130万円は超えるというような形での動向が見えているとまで我々は把握していないというのが現状でございます。
○遠藤座長 海上構成員、どうぞ。
○海上構成員 把握していただかなくても、まだ大丈夫だと思うんですけれども、ざっと私の素人計算ですが、149万ぐらいの収入の方が国民健康保険と国民年金で保険料を払うのと、それから厚生年金の適用になって、健康保険の適用になっての保険料を合計でいうと、多分９万前後ですね。９万、10万ぐらい、国民年金に入っているほうが高いんじゃないかと思うんですね。
そこまでセンシティブな行動をとるかどうかはちょっと別ですけれども、従来はこの501人という数字のボーダーラインが、501人以下の人に有利というような、労働者がフライトしてしまう、逃げてしまうということのほうに議論がいっていましたけれども、130万を超えて150万という今度の新しい18年１月からの水準ができたときに、行動にまた二極化ができるんじゃないか。
そういった意味では、その10万、９万をどう思うか。そもそも厚生年金に入れるということで、その501人以上の企業を選ぶ。130万円を超えたらもう200万円まで一緒ですよ。要するに、特別控除はちょっとずつ減っていくので、そういった意味ではそういうセレクト行動も起こり得るんじゃないかということを考えると、このボーダーラインがかつてより意味がちょっと変わってきたんじゃないかなと思うという趣旨でございます。
○遠藤座長 海上構成員、どうぞ。
○海上構成員 把握していただかなくても、まだ大丈夫だと思うんですけれども、ざっと私の素人計算ですが、149万ぐらいの収入の方が国民健康保険と国民年金で保険料を払うのと、それから厚生年金の適用になって、健康保険の適用になっての保険料を合計でいうと、多分９万前後ですね。９万、10万ぐらい、国民年金に入っているほうが高いんじゃないかと思うんですね。
そこまでセンシティブな行動をとるかどうかはちょっと別ですけれども、従来はこの501人という数字のボーダーラインが、501人以下の人に有利というような、労働者がフライトしてしまう、逃げてしまうということのほうに議論がいっていましたけれども、130万を超えて150万という今度の新しい18年１月からの水準ができたときに、行動にまた二極化ができるんじゃないか。
そういった意味では、その10万、９万をどう思うか。そもそも厚生年金に入れるということで、その501人以上の企業を選ぶ。130万円を超えたらもう200万円まで一緒ですよ。要するに、特別控除はちょっとずつ減っていくので、そういった意味ではそういうセレクト行動も起こり得るんじゃないかということを考えると、このボーダーラインがかつてより意味がちょっと変わってきたんじゃないかなと思うという趣旨でございます。
○遠藤座長 では、事務局お願いします。
○山下年金局年金課企画官 ありがとうございます。参考までに資料３の８枚目のスライドで、マル６のところがもしかすると今、海上構成員のおっしゃられたことではないかなと思います。
ちょっと読み上げますと、従業員の給与が高水準のため、パートでも扶養に入ることができないような給与になっちゃっています。そういうような従業員の福利厚生的な意味で、従業員に対して被用者保険の社保に入れるようにすることによって、従業員が入社時に選んでくれたという選択をとる方もいましたというふうなこともありますので、今のようなことが実際にはもしかしたらパートで時給が高いところでは起きているのかもしれないです。
○海上構成員 その中で考えるのは、150万を超えてでも200万近くまで一生懸命働きたいという働く意欲を持っていらっしゃる方たちをある意味、みすみす逃してしまうかもしれないリスクを、場合によっては中小企業の経営者の方たちも考えられるということが１つポイントかなと思っております。個人的な意見です。
○遠藤座長 御指摘ありがとうございました。
それでは、お待たせしました。荒井構成員、お願いいたします。
○荒井構成員 日本商工会議所の荒井でございます。今日きょう初めて出席させていただきましたので、過去の議論も余り承知しておりませんが、し、一方できょうは皆様方の御意見を非常に興味深く拝聴させていただきました。
今回の件は、やはり将来の安心というものをいかに確保していくのかということだと思いますけれども、事業者サイドからすると雇用の確保の問題であるとか、それからや、保険料の負担の問題というのはやはり無視できないですし、一方で働いている方本人の就業調整する、しないという希望であるとか、就業調整する、しないという話もあって、きめ細かくい実態把握をして、それをつまびらかに出していただく必要があります。そうすることで、この議論がずっと進んでいって最後に何らか一定の結論が出るんでしょうけれども、そのときにやはり「丁寧な議論の上で結論が出た」という評価になっていくのかなと思っています。
その観点からいきますと、きょう今日資料の御説明がありましたけれども、まず資料２－１の６ページの３つ目の「・」のところです。先ほど佐久間委員からもちょっと少し御紹介がありましたが、「５人以上雇用しているところは、収入的にも安定していており、強制適用としいても問題ない」したものではないという意見ことがで書かれていますけれども、資料２－２を見ると、これは社会保険を扱う士業団体の御意見ということです。、この資料２－２を見れば初めてわかりますが、普通の人は資料２－２までは見ませんない。世の中の方は見ないので、やはりちょっとミスリーディングなのかなと、それを心配しているということであります。
同様に資料３ですけれども、資料３は、タイトルに「調査結果の概要」と書いていますが、個々のページを見ていると「回答例」とあるんですね。私は、最初この資料を見たときに、あたかもこれが全ての意見であるかのように見えたんですけれども、参考資料１にというのは細かく書かれていて、これを読むと必ずしも全てではない。むしろ一部だということかなと思っています。
例えば、公平な競争条件の確保という御意見があることは、これはあることは事実ではありますけれども、他方で、例えば地方で大型店が時給を引き上げて人材が中小の店から流出しているというような話も出てきたり、つまびらかに全部書けと言っているわけではありませんけれども、やはり、資料３は全体の意見なんだと、一見しただけではすると誤解してしまうするような感じになっているのかなと思っております。して、そこは、調査に答えている母数がわかるわけでありますので、しっかり議論していくために、そのうちのボリューム感みたいなものは、もっとわかるようにしないと、しっかり議論していくためにそれはする必要があるかなと思っております。
それから、参考資料２も見たんですけれども、やはりここもいろいろやはりあって、労働者のこと第一で適用拡大をしたという会社さんもありますし、一方で親会社からの分社とか、企業の組織再編みたいな中で適用拡大をでやったとか、いろいろなご意見があるなという印象を持ちました。
その中で、コメントを読んでいる限りは、やはり従業員数の少ないところが多くて、例えばパート比率はとか小売業はが高いと思いますけれども、そういうところの状況がこの調査ではなかなかわからないと思います。
それから、調査の対象に、医療とか金融・保険の関係とか、賃金の比較的賃金の高い業種に調査の対象が多いので、それは多分、扶養から外れることを心配する必要がないとか、それから企業サイドから見ても人数はそんなに多くないので、経営に及ぼす影響というものもは相対的に大きくないというところが任意適用しているのかなという印象を持ったということであります。
例えば、もっと適用拡大をして従業員の多い会社さんで適用拡大をしたそういうところのお話であるとか、それからそもそも任意適用の数のボリュームが少ないことを踏まえればを考えればて、そもそも適用拡大しなかった会社さん、あるいはしようと思ったけれどもできなかった会社さん、そういうところの実態の把握というのも必要ではないかと思います。
それから、資料４のほうです。６ページに「任意制度の利用の申請をしない理由」というのが出ていまして、「短時間労働者自身が希望していないから」というのはが最も多いわけですけれども、その次に多いのが「任意だから（義務ではないから）」ということですね。ほかにも選択肢として人件費の増加とか、手続の複雑さとかがあるわけですけれども、義務じゃないという背景には何らかの理由があるわけで、そこは人件費の増加や、今、申し上げた手続の煩雑さをあわせ読んでいくような分析というのがあるのかなと思っています。
それから、７ページにのところで、人材の確保が大事なので、基本的に短時間労働者自身の希望に基づいてできるだけ加入してもらうようにするというのが４割を超えていますという分析でがありますけれども、これも「適用拡大の内容や時期等にも依よるがけれども」ということで前提が載って付いていますので、これは内容や時期によって当然結果は大きく変わる可能性があるということなので、もう少しそこを掘り下げていかないといけないのかなと思っています。
それから、これはちょっと質問なんですけれども、12ページの右側のグラフのところでに、被用者保険に加入しなかった理由で「配偶者控除を受けられなくなるから」というのが一番多いんですけれども、これは税制の関係と社会保険の関係がどう絡んでく関係するのか。保険の適用はさておき、税制の適用がに念頭にがあるのか。こういう選択肢を設けておられることが、ちょっとわからなかったので、これは質問であります。
調査結果も伺って、やお話をも伺っていて、やはり将来の安心よりも今の手取りの収入を重視し、というか、安心みたいなものを、社会保険の適用拡大を望まない方が一定数おられて、いらっしゃって、もちろん手取り収入というのは非常に大事なあれですけれども、一方で制度の複雑さ、なわかりにくさみたいなものもあるのかなという印象を持ちました。
アンケートの中でも、労使合意に基づいた適用拡大は、あるいは大企業さんでも非常に苦労されて、従業員に対する説明などが相当苦労されて負担になっているなということでありますし、もしかしたらその先というか、もっと根っこには社会保障制度に対する理解不足だとか、不信感だとか、そんなものもあるのかもしれないなということであります。
それから、企業側の負担もやはり大きいということは指摘をされていますので、実際かなりインパクトがあるというコメントもあるものですから、適用拡大はこれからの議論に当たって、ぜひ適用拡大によりどのぐらいの企業負担が増ふえるのかや、適用した場合の見込み人数等だとか、企業負担だとか、そんなことも示していただきながら議論ができればいいなと思っております。
長くなりましたが、以上でございます。
○遠藤座長 御意見ありがとうございます。
質問が１つ出ておりましたので、事務局から対応できればお願いしたいと思います。
○山下年金局年金課企画官 荒井構成員からありました御質問なのですけれども、資料４の12枚目のスライドの右側のほうで「被用者保険に加入しなかった理由」として、今回保険の話をしているにもかかわらず、どうして税の話なのかということだろうと思います。
これにつきましては、よくある話といったら言い方は変ですけれども、やはり働く人、特にパートで働く人の行動を見ると、それぞれの所得のライン、水準を意識して、自分で仕事の量を調整するという行動が多いということが見てとれましたので、では例えば配偶者控除のラインを意識するのか、そうじゃなくて保険の被扶養者のラインを意識するのか。もしくは、企業のほうで配偶者手当とかもあると思いますから、そういったことを意識するのか。それぞれ、どんなことを意識するのかということで聞いたということではないかと思っております。
いずれにしても、こういったことを意識しながら働く時間を調整しているというようなこと、つまり何を意識しているかというよりも、働く中で意識するような水準があるということが大きな影響なのかなと思って、私たちは受けとめているということでございます。
○遠藤座長 ありがとうございます。
それでは、土井構成員お願いいたします。
○土井構成員 土井でございます。よろしくお願いいたします。余り時間もないので、資料１に沿った観点で、議論いただきたい事項に沿って２点ほど申し述べたいと思います。
まず、これまでの適用拡大の評価でございますけれども、いろいろなヒアリングを通じて、特に今回の適用拡大に関しては、やはり２つの傾向ということで就業調整をされる方もいらっしゃるし、あるいはパートで生計を立てている方にとっては、適用拡大をされてよかったといった両方の観点があろうかと思います。
また、企業の立場で言えば、そういったことをやることによって、従業員に喜ばれて企業経営の役に立ったといった視点もあるでしょうし、負担が増加したといった視点もあるかなと思います。
ただ、いずれにしろ、かなり企業に共通しているのは、相当な負担というか、説明であったり、従業員の同意を得るとか、あるいは当然、就業調整される人の分のシフトをどうやって埋めていくのかということで、かなり手数的にはかかったのかなと思っております。
今回は非常に規模の大きい企業と、ある意味、意識を持たれて自身で適用されたといった企業の方がやられてもそれなりのかなりの手間があったので、これから適用拡大をしていくに当たってはその辺のところをどういうふうに考えるのかといったところが１つあると思います。
それと、１点御質問なので後で答えていただければと思うのですが、資料番号４の企業の調査で、御自身で適用された中小企業の規模感とか、業種とか、その辺のところをちょっと詳しく教えていただければ、より適用拡大の議論に役に立つのかなといったところでございます。
それと、今後さらなる適用拡大の議論といったところでございますけれども、まず、特にパートさんに関していえば、それである程度生計を立てられている方、あるいは扶養を重視している方、現状の部分ではそういった方たちの議論が多かったと思いますが、適用拡大していくに当たっては、まさしく多様な働き方ということで、例えば現状、週20時間以下の労働をされている方であるとか、そういったさまざまな方も加えて全体的に見ていかなければいけないといったこともございますし、中小企業の小規模事業所の負担といった観点でも、この適用拡大の話だけではなくて、例えばパートの話でいえば同一労働同一賃金への対応とか、そういったところにも取り組まなければいけないですし、この間、例えば年金保険料、それから健康保険料というものも、この10年ぐらいを見ていけば徐々に上がってきたといった経緯もありますので、企業のトータルの負担、それから事務負担も含めた部分といったところも含めて御議論をいただければと思っております。
特に、私どもはどちらかというと旧町村部中心の団体でございますので、今そういったところでは人がとれればいいほうで、むしろ本来は正社員を雇いたいんだけれども、それもかなわないため、何とかパートさんで対応していたり、あるいは高齢者の方、障害者の方とかを何とか活用して人繰りを回しているといった企業も非常に多い部分です。
この辺の負担が上がるとどういうことが起こるかというと、今、地域ではそれなりに繁盛している店でも人が確保できないということで、営業日を減らしたり、営業時間を短くするといったことにもなっていますので、せっかくの社会保障的な適用拡大の議論がそういった地域経済に悪い影響を与えないような形での御配慮をお願いしたいと思っております。以上でございます。
○遠藤座長 ありがとうございます。
事務局に１つ御質問があったかと思いますが、何か対応できればお願いします。
○山下年金局年金課企画官 今、土井構成員からありましたけれども、JILPTの調査のところで規模感ということなのですが、３枚目のスライドを見ると、今回５人以上規模の全国事業所２万社とありましたけれども、それぞれ５人以上だけれども、一体どれくらいの規模なのかというところの規模感はこういうアンケート調査がある。
一方で、短時間被保険者、この労使合意で入れた企業にどれほどのところがあるのかというところでいうと、例えば資料５の４枚目のスライドを見ていただきますと、赤と青とそれぞれありまして、赤の501人以上の強制適用になっている企業のほうの分布と、それに対して500人以下で、労使合意で入れた企業の業種別の分布を見ますと、医療・福祉とか、学術研究とか、あとは建設業のところは上と比べると結構多いというところで、こういった業種については特に進んでというか、その業界の状況に応じて短時間の被保険者として厚生年金に適用をしていくほうを選んでいるような業種もあるということが見てとれるのではないかと思います。
○遠藤座長 よろしゅうございますか。
○土井構成員 ありがとうございます。
○遠藤座長 予定していた時間になりますが、いかがでしょうか。まだ、何か発言ございますか。
それでは、平川構成員お願いいたします。
○平川構成員 先ほど発言した中で、「御議論頂きたい事項」の最後のところは余りしゃべれなかったので、補足的に簡単に話をさせていただきます。
これから多分いろいろな論点について議論されると思いますけれども、やはり短時間労働者の適用要件ということでいえば企業規模であるとか時間要件等々を含めて、この辺の要件の緩和というか、場合によっては本当になくすというふうなことが大きな課題になると思いますので、その辺をしっかり議論していくことが重要かと思います。
また、適用事業所の範囲もそうですし、今ありました複数事業所へ勤務する被用者保険の適用のあり方も、例えばマイナンバーとの関係も含めてどういう情報を使ってそれを把握していくかということを含めて研究課題として進めていく必要があるかと思います。
また、ほかの構成員から言われていましたけれども、雇用類似の働き方に対しての適用をどう考えるか。労働法上の適用の関係性もありますけれども、やはり労働法とは違う観点での社会保障法上の適用の考え方というものがありますので、それも研究課題として進めていく必要があるのではないかと思います。
最初に言いましたけれども、やはりなるべく要件をなくして、同じ制度のもとで平等な適用を受けるというふうな基本方針が重要だと思いますので、今後の議論の中でそういう論点で議論すべきだと思います。意見として言わせていただきます。
○遠藤座長 どうもありがとうございます。
まだ御意見はあるかと思いますけれども、予定していた時間になりましたので、本日の議事は以上で終了させていただきたいと思います。活発な御意見、どうもありがとうございました。
それでは、今後の懇談会の予定につきまして、事務局から何かあればお願いします。
○山下年金局年金課企画官 次回の開催の日程でございますが、５月中旬を予定しております。また、詳しい日程、開催内容につきましては追って皆様に御連絡をいたします。
それから、少し話は変わりますが、議事録について申し上げたいと思います。本懇談会の議論の内容は、発言された皆様に対し、内容を御確認いただいた上で厚生労働省のホームページで議事録として公開しています。議論の状況を広く知ってもらいたいということでもありますし、他方で、その結果、議論をこの場で聞いていれば趣旨がわかるようなことも、例えばこの議論を聞かずに文面だけでこの議事録を見てしまうと誤解してしまうことがあります。
そうしたことも考えまして、議事録につきましては皆様の発言について、本来の趣旨で御発言されているかどうかについて事前に見ていただくということをやっております。これは、事務局側が一方的に変更しているものではなくて、例えば言葉足らずなことがあって趣旨を明確にさせていきたいということで、発言者からの申し出に基づいて手続を踏んで変更しているということを御承知おきいただければと思っております。
なお、本日の議論でございますが、この後、事務局において、事務局の責任でございますが、本日の懇談会の模様につきまして新聞や報道の記者の皆様にブリーフィングを行う予定でございます。あらかじめ、御了承願います。以上です。
○遠藤座長 ありがとうございました。
それでは、これをもちまして第５回の「働き方の多様化を踏まえた社会保険の対応に関する懇談会」を終了させていただきたいと思います。
長時間、ありがとうございました。
