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第3回建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会ワーキンググループ 議事録
労働基準局安全衛生部化学物質対策課
日時
平成31年1月8日（火）14：00～16：00
場所
中央合同庁舎５号館 共用第６会議室
（東京都千代田区霞が関1－2－2）
（東京都千代田区霞が関1－2－2）
議題
- 1.建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等の技術的事項について
- 2.その他
議事
○小林中央労働衛生専門官 本日は、大変お忙しい中御参集いただきまして、誠にありがとうございます。定刻になりましたので、ただいまより、第3回建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会ワーキンググループを開催いたします。
委員の御出席状況ですが、本日、古賀委員が30分ほど遅れると御連絡を頂いております。それでは、以下の議事進行につきましては、豊澤座長にお願いいたします。
○豊澤座長 こんにちは。それでは、議事に入る前に、事務局から資料の確認をお願いしたいと思います。お願いいたします。
○小林中央労働衛生専門官 本日の資料についてもペーパーレス開催ということで、委員の皆様にタブレットでお配りさせていただいております。タブレット上に議事次第、資料1～6、委員の1、2、3と書いてあるのが委員から御提供いただいている資料3点、参考1～9まで、また、前回以前の資料もタブレットの中に入れております。不足や不具合等がありましたら随時お知らせいただけたらと思います。
○豊澤座長 よろしいでしょうか。それでは、早速本日の議事の1の「建築物の解体・改修等における石綿ばく露対策等の技術的事項について」をしたいと思います。本日は、第2回の合同会合で確認した論点について技術的観点から議論を深めるために、事務局から論点資料が配布されているところです。論点ごとに区切って議論を進めたいと思います。それでは事務局から、最初の論点資料の説明をお願いしたいと思います。
○小林中央労働衛生専門官 事前調査の実施に関して具体的に検討すべき内容としては、大きく分けて記録の内容と調査方法の2つの論点が前回ありました。本日は、まず記録の内容を御議論いただき、次回以降、記録の内容と方法を併せて御議論いただこうと考えております。
それでは早速ですが、資料1を御覧ください。資料1が事前調査結果の記録の内容の論点資料となっております。まず1ですが、技術的観点から検討を行う事項等ということで、(1)に前回提示した論点を提示しています。改めて御説明しますと、石綿の事前調査結果の概要は掲示の義務が課されていますが、作業を行う労働者が石綿含有建材の場所等の詳細な情報を共有して具体的に確認できるように、現場に備え付けを求めてはどうかと。それから、行政による店社に対する指導において関係書類が検査できるようにして、解体業者などがしっかりと対策を講じようという動機付けとするために、現場ごとに建材の調査結果の記録等を行って保存することが必要ではないかということで、そうした方向の御議論でした。
(2)がこれまでの委員からの御意見ですが、補修材等をどこまで調査するかなど、合理的に実行可能な仕組みとすべきではないかと。2点目として、図面の残っていない建物もあるため、調査結果として一律に図面まで求めるのは困難ではないかと。また、分析のためのサンプリングについても含めて議論が必要であると。4点目として、逆に調査結果の記録については分かりやすいように図示によるべきだという御意見等を頂いております。
次ページの論点です。事前調査結果の記録について、次に示すとおり記録の項目を明確にし、(1)については現場に備え付けて、(1)(2)ともに一定期間保存することとしてはどうかと考えております。(1)の現地調査等の結果ですが、アは調査結果、特に石綿含有建材の使用箇所を特定できる情報を記録させてはどうかと。イですが、調査方法及び調査箇所を記録することとしてはどうかと。ウは調査を行った者、エは調査の範囲、例えば改修等の場合には調査範囲と作業範囲が一致しているかどうかを確認できる情報等を記載してはどうかと。オは、その他必要な情報を記載させてはどうかと考えております。
(2)の分析の結果、いわゆる分析結果報告書等になりますが、アは分析結果ということで、特に0.1％以下で判定しているかどうかと6種類を対象に分析をしたかということも含めて記載をすると。イは分析方法、ウは分析を行った方、エとしてその他必要な情報を記載させてはどうかということで考えております。以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。議論に入る前に、本日は中丸委員から参考となる資料を頂いております。議論を有意義なものとするため、まず中丸委員から御紹介いただければ有り難いと思います。
○中丸委員 それでは御紹介いたします。資料を御覧になっていただいて、2種類書いてあります。まず1枚目の左上の解体工事物件事前調査シートは、当社の現在使用しているチェックシートです。それをめくっていくと図面の記入例があって、後ろの図面の記入例の次のシートからは解体工事(改修を含む工事)石綿事前調査シート、これは積水ハウスさんが今、実際に使われているシートになっています。2社分を併記していますけれども、基本的には余り変わらないです。基本的に1部屋ごとに床、壁、天上の仕上げ、下地も含めて石綿含有建材の有無の判定をしていっています。それをする中で、当社の1枚目の資料のページ数で3と書いてある所に、石綿含有建材の一般的な使用部位と一般名、あと商品名をこのチェックシートの中に一緒に明記していまして、チェックするときに分かりやすくするということになっています。
あとは、別の議論でまた図面の有無という話がありますけれども、当社は解体現場であってもほぼ99％図面はありませんが、現地を見て調査をする人間が単線で間取りを書くと。これで部屋も特定できますし、十分用を足せるのかなと。だから、図面といって大層な図面を考えるとハードルが高くなってしまうので、このぐらい簡便なものでも、要は部屋の名称等が特定できればいいので、このぐらいで十分なのかなと思います。このぐらいならば実際問題私どもはやっていますし、ほかの業者さんでもできるのかなと思っております。積水ハウスさんのほうも同じような内容です。以上です。
○豊澤座長 大変貴重な資料をありがとうございます。中丸委員の御説明に対して、何か御質問とかはございますか。
○亀元委員 結構すばらしい網羅性のあるものですね。下地という所が書いてありますけれども、破壊調査もやられるのですか。
○中丸委員 破壊調査は、調査するタイミングによるのですけれども、御契約の前の場合にはほとんどできないです。あとはたたくとか、うちの慣れている人間はコンセントプレートを外させてもらって断面を見るとか、容易に復旧できるもので判断をしていきます。
○豊澤座長 そのほかはございますか。なければ中丸委員のこの辺の資料も参考にしつつ、ごめんなさい、どうぞ。
○姫野委員 ちょっとお伺いするのですけれども、恐らくこれを作ったときには対象になかったと思うのですが、外壁の塗材についてはどうしているのですか。
○中丸委員 外壁の塗材はこれとは別に、100パーセント検体検査です。100パーやっています。
○姫野委員 分かりました。
○中丸委員 一応2007年以降は対象外にするとか、何らかの設計図書があってエビデンスがあれば除外していますけれども、実際エビデンスはほとんどないです。2007年以降の解体物件はごく僅かで、今のところほとんどないです。これから出るのでしょうけれども、今現在はほとんど出てこないので、実質100パーセントやっています。
○姫野委員 ただ、調査をした多くの人が外壁の取り方を知らないのです。この辺はきちんと層別に取っていますか。
○中丸委員 結局、層別といっても、薄付けのリシン若しくは厚吹きのリシン、スタッコとかと呼ばれるものがほとんどなのですけれども、その場合は層別ということはあり得ないです。スクレイパーでモルタルから剥がし取る、これしか現実的にはできません。
○姫野委員 層タイルもあるでしょう。
○中丸委員 タイルですか。
○姫野委員 ボンタイルです。
○中丸委員 ボンタイルもそうですね。ボンタイルの場合でも、ボンタイルというのは一般戸建て住宅に使う例は少ないのですけれども、その場合でも原則モルタルの上から剥がし取るものです。
○姫野委員 それはスクレイパーでやっているのですよね。
○中丸委員 スクレイパーで剥がし取ります。
○姫野委員 ちょっと不安ですね。どうもありがとうございました。
○豊澤座長 それでは、論点1について御意見を伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。
○笠井委員 全建の笠井です。1つ確認です。ここで言っている事前調査についてですが、事前調査をする場合、例えば解体工事前であれば先ほど中丸委員がご発言されたように、破壊検査ができない箇所もあります。このような工事着手前の事前調査と、実際に工事を始める前の施工前調査で確認していく調査があるので、その両方を含めたものを事前調査という意味合いで考えてよろしいのでしょうか。
○小林中央労働衛生専門官 事務局として念頭に置いていますのは、本当の事前調査ではなくて設計段階とかでやらされる調査もあると思います。そこで調査をされている所については、改めて重ねて調査する必要はないと示しておりますので、全体として最後、解体に着手するまでに調査する内容をどうするかということで御議論いただけたらと思います。
○笠井委員 言葉の定義として、その辺をきっちり示しておく必要があると思いましたので、質問させてもらいました。ありがとうございます。
○姫野委員 前回の会議のときに、現状の事前調査のやり方の問題点を指摘したはずです。事前調査で特に着工前に、解体する前にするのが事前調査だと今、定義付けられているのですけれども、入札前にする事前調査と施工前にする事前調査の二通りあると思うのです。その辺をはっきり分けておかなければ、入札した後事前調査をしても工期も違うし、お金も違うし意味ないわけです。だから、その辺はもう少し事前調査の区分けをされたほうがよいのではないでしょうか。
○小西委員 今のこととすごく関係あるのですけれども、いわゆる最初の事前調査でやったときにできなかった部分が先ほどから出ています。これについては、今ここに書いてあるのは最初の事前調査ということであれば、できなかった部分というものをきちんと記録で残さないと、その後の施工調査なりのところにつながっていかないということなので、ここは破壊なり何らかをしなければできない場所だったということをどこかに、記録の中にやはり残しておくべきだろうと思いますが。
○本山(幸)委員 本山です。今、意見が出されているとおりだと思います。実例として今、私が知るところでは小学校の解体に入っていると、発注されたと。ところが、事前調査という名の下のアスベスト調査、設計図書も見ておられませんし、その流れに沿った、今私たちが言う解体前の事前調査という事前調査の流れを組まないでサンプリングして分析してということで、さもアスベスト調査のような形を取ったのが現実的に発注されて、その後解体の工事が発注されています。たまたまですが、県の環境保全課が研修の名の下でその現場に入って見てみたら、実は設計図書から見ていないものですから、肝心な見落としがあるということも流れ的にもあります。
今私が言いたいのは、この事前調査というのが先ほどもあったように、設計前の事前調査と解体前の事前調査、行政はどういう話をしたかというと、発注するときに言ったのです。事前にレベル1の可能性があるわけだから、レベル1のときはどのようにというのを労働基準監督署と打合せして、ここで発注したらよくありませんかという話をしたのですけれども、結果的に事前調査は業者がやるものだから、行政がやるものではないので、うちはやらないと。それで発注されて、結果的にはレベル1が出てきて工期が延長。もう1つ上のレベル2の建材がまた発見されてという後手後手になっているところがあります。ですから、解体前の調査と設計前に必要な調査というのを認識できるような形を明確にしておかないと、非常に危険な状況が日本全国で起こっているのではないかと思われますので、その辺を御配慮いただければと思っております。
○豊澤座長 おっしゃるとおりで、要するに事前調査の定義というのですかね、事前調査はどこまでやるべきなのかと。事前なのだから、破壊はまだなかなかできないので、そこまではやらなければいけないということだと思うのですけれども、事務局、どうでしょうか。その辺の定義はどのような感じですか。
○小林中央労働衛生専門官 定義は先ほど申し上げたとおり、解体に着手するまでに調査すべき内容について今回、論点として議題としております。姫野委員や本山委員から言われた件は、前回既に御意見を頂いていますので、それをもって対応したいと思っております。本日の論点としては、解体前までにどこまで調査して、それをどこまで記録に残すかという所が今回の議題ということで、前回の御意見自体は既に頂いているので対応したいと考えております。
○豊澤座長 ありがとうございます。解体前の調査はどこまでやるべきかという前提で、この議論をしたいと思います。この論点についてどうでしょうか。そのほか御意見はございますか。
○亀元委員 前回もお話したのですけれども、今年度の厚労省の徹底マニュアルの中に、報告書の目次構成というのがあって、それを徹底していくことが網羅的にカバーできる調査内容になるのではないかと思います。もちろん調査していない場所についても明示する目次項目があります。先ほど中丸さんもおっしゃった調査するタイミングがいろいろあり、破壊調査できていませんという場合もあると思います。そのような時、きちんとコミュニケーションできるように今回の徹底マニュアルの中にも例示してあるので、それをきちんとやるべきだと思います。
○豊澤座長 現地調査の結果のアからオと分析の結果のアからエについて、明確化して保存しておくべきだという論点ですけれども、よろしいですか。そのほか御意見はございますか。
○島田委員 先ほどから言われている話の繰り返しになるのですけれども、この文章からいくと(1)のエに調査の範囲というのがありますよね。括弧書きが入っているからちょっと分かりにくいというか、抜け落ちが出てくるのです。改修等の場合は、調査範囲と作業範囲との不整合が確認できるようにということなのですけれども、もう1つやはり小西委員が言われたように、未調査の部分、分からなかった部分についてはこの調査の範囲の中で明確にしておくべきなのだと思うのです。そのことで今、議論されていることが全て網羅できるのではないかなと思います。
○豊澤座長 そのほかはございますか。
○亀元委員 島田さんのおっしゃったとおりと思います。厚労省の徹底マニュアルの中には調査した範囲と書いてあります。未調査の場所もアクセス不能であった場所、改修の場合は調査対象外の箇所について報告書に明記するということだと思います。
○豊澤座長 (1)のエの所については、もうちょっとはっきり未解明の所は明確にすべきだという内容を付け加えたらどうかという意見だと思います。そのほかはございますか。
○外山委員 一定期間保存するということですので、これは多分40年間とか、そういうことを想定されていると思うのです。ほかの石綿障害予防規則の記録も40年間ということなので、40年にすべきだということと、そうであるならばやはり零細の企業は40年間というのは難しい面があるので、廃業等をされる場合には行政で何らか保管をするような措置をとる必要があるだろうということ。あとは、調査の現場への備え付けと結果の記録に関してはやはり重要性があるので、これはきちんと法律で罰則を付けて適用する必要があるだろうということです。以上です。
○豊澤座長 大変重要な点ですけれども、事務局、どうでしょうか。行政で保管すべきだというのと、法律で義務化して罰則も付けるべきだと。今日の議論ではなかなかそこまでいかないかもしれませんが、意見として承りますか。
○中央労働衛生専門官 そうですね、ちょっとこの場ですぐ回答するというのは難しいですが、一応念頭に置いていることをお話いたしますと、「一定期間」については、今40年の保存の記録がありまして、それの前段の記録ということで議論をしているので、例えば3年とか5年とかの例が労働安全衛生法令でありますが、その前段になる記録は40年ではないという想定で一応考えておりました。いずれにしても今頂いた御意見をどうするかというのは、また今後考えたいと思います。
○豊澤座長 そのほかはございますか。
○米谷委員 笠井さんが最初におっしゃられた事前調査の範囲の話です。先ほどの小林専門官のお話ですと、解体着手前までに調査をした結果ということだったのですけれども、解体着手後に調査をするケースもやはりあるのですよね。どうしても事前調査の段階で見落としがあったとすれば、そういう建材が見付かれば当然それを調査することにはなります。先ほどの定義でいってしまうと、追加で調査したものについては現地で備え付けなくてよいという話にもなりかねませんが、事前調査の補足として行った調査であれば、どの時点でやろうがとにかく石綿に関する全ての調査が対象という形にするべきかと思います。
○豊澤座長 大変重要な意見をありがとうございます。そのほかはございますか。ないようでしたら今、いろいろ意見が出ましたけれども、その辺を追加したものを次回にまとめていただくというか、その辺は事務局、次回以降に持ち越してよろしいのですか。今日頂いた意見を取りまとめて、もう一度見ていただくと。ただ、ここに書かれた(1)と(2)については、(1)のエについてのみ修正意見が出たと理解していますけれども、それでよろしいでしょうか。
○米谷委員 意見の中にありますけれども、図示ということに関しても1つの論点かと思います。この部分はどなたからも御意見が出ていませんけれども、よろしいのでしょうか。
○豊澤座長 どなたも言っていないのであれば、どうぞ。
○米谷委員 図示は非常に分かりやすいので、やったほうが望ましいと思っております。先ほど中丸委員がおっしゃられたように、図面がないとしても手書きで可能な範囲で対応することが望ましいとはとても強く思っているのですけれども、それを義務付けというところまでできるかどうかというところは、逆に皆様の御意見を伺いたいところです。
○豊澤座長 このイの中には、これは試料採取の図面なのですかね。
○島田委員 私は、図示そのものを義務付ける必要は多分ないのだろうと思います。要は分かりやすく伝えられればいいので、そのための手段として図示があるのだということで、図示そのものを条件付けるよりも、いかに分かりやすいか、全室網羅するとか、そういうことを明確にして義務付けることのほうが必要かなと思います。以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。
○亀元委員 私は反対です。図示するということが施工業者さんとコミュニケーションする材料になります。調査者が施工業者さんとコミュニケーションするタイミングがない場合もやはりあり得ると思うのです。情報は時間がたてば伝言ゲームみたいになっていって伝わりにくくなります。図示というのは飛散防止ということを考えるのであれば徹底したほうがよいと思います。未調査箇所もその中に図示すれば、ここを調査しなければいけないのだなということも伝わります。途中で見付かった所についても、ここにもあったけれどもこちらのほうに書いていなかったなといった確認もできます。図示は義務付けしたほうがこの法律の改定の意図としては非常に重要なことではないかと思います。
○豊澤座長 分かりやすいようにするというのは同じ意見だったと思うのですけれども、図示まで含めるかどうかというところだと思います。何か御意見はございますか。
○中丸委員 場所を特定するには、私はやはり図面は必須だと思います。例えば、洋室Aだとかユーティリティとか、読み手によってはいろいろな言い方をするし、居室でもこの場合は古い建物だとCFを採用するケースだってないとも言えないのです、実際にありますよね。そういうときに、この洋室Aというのはどの部屋だということになるわけです。だから、図面というのは当社で出したような簡易型で構わないので、簡易型でもいいから図面は必須にすべきだと思います。以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。
○本山(幸)委員 この図示というものが、ここで議論してよいのだったらその辺の意見をきちんと申し述べたいことはありますが、論点になっていないのであれば控えたいと思っています。
○豊澤座長 事務局さん、どういたしますか。もし御意見があるならば言っていただければ。
○本山(幸)委員 ありがとうございます。図示というか、言われているのはアスベストがどこにあるかということが明確に分かるということで、図示まで明確に求めてしまうと、図面を書くというスキルがないと報告できないことになってしまいます。確かに分かりやすいことはとても大事なことではありますけれども、どの部屋のというのは言葉で分かります。どの部屋のどこというのも、部位も明確に言い表すことはできるのです。その辺のところがまとまって見えるのが図示なものですから、それを明確に残すスキルをそこまで上げないと調査ができないという話だと、調査というものに対しては非常に厳しい状況を作り出していきますので、図示は明確に義務付けるべきではないと私は思います。
もう1つ図面化するということの論点があります。木造の住宅とかというレベルではなくて、例えば学校とかちょっと大きな規模の建物ですと、私は解体のための設計が必要であると思っております。ということは、調査をする資格者というか、調査をする者と調査を受けて図面化する者は違う場合があり得ます。逆に言うと、違う場合がなければ、例えば高層ビルではなくても3、4階建ての学校とかというものをその調査者に対して図面化を求めると非常に厳しいものになるので、時と場合によるので先ほど島田先生がおっしゃったように、義務付けるのではなくて明確になることをきちんと理論付けて指示すると。私はそのほうが大事なのではないかなと思います。
○豊澤座長 議論は少ないですけれども。
○姫野委員 目的は、よく分かるようにすればいいわけでしょう。だから、無理に図面ではなくて図面又は写真とかそういうもので明確にするというように、ちょっと枠を広げたらどうですか。そうしたら現場で調査する以上は写真を撮るわけですから、写真を取り込んでそこで書き込めば、確実に後の人に意思が伝わるわけですよね。だから、図面に固執するわけではなくて、図面又は写真等という言葉を入れてやれば、皆さん落ち着くのではないですか。目的はどこに何があるか、どういう分布なのかということだから、図面が全くなかったら図面を書くのは大変なのですよね。それだったら写真とかそういうものも利用すれば、意外と簡単にハードルを低く抑えることができるのではないですか。
○亀元委員 やはり現場でどこからどこまでを対策するのだという明確な情報がないと、図面を見てあそこの所までやるのだな、こちら側はないのだなということを確認できないと思うのです。何のために使うかということを考えると、やはり図面は必要になってくると私は思います。
○姫野委員 それは部屋ごとの写真で対応できるのではないでしょうか。確かに図面があればいいのですけれども、今、調査者と言われる人たちが本当に図面を書けるのかどうか非常に疑問なのです。そういうことを考えれば、多くの調査者をうまく使うためには、最終的にはレベルが上がれば図面でもいいかもしれないけれども、当面はちょっと無理だと思います。例えば今の石綿作業主任者の人たちには失礼かもしれないけれども、彼らに図面を書けと言っても私は無理だと思いますよ。
○豊澤座長 図面にこだわっていただいているのですけれども、大事な点なのでこの辺は行政のほうで、事務局のほうで例えば図面等分かりやすい記載をすることとか、何かその両方が含まれるような、例えばアスベストが1か所しかないのに、それを図面にしろと言っても余り意味がないので、ここにあるという表現でもよいと思います。その辺も含めて、ちょっとこの辺の議論をまとめて次回にということでよろしいですか。論点1については、おおむね了解いただいたということで、次に移りたいと思います。よろしいですか。
続いて、事務局から次の資料の説明をお願いいたします。
○小林中央労働衛生専門官 続きまして資料2です。皆様方のタブレットの中に入れている資料2には、参考資料の1から5も同じファイルの中に続けて添付をしています。資料2が石綿の事前調査を行う者の講習制度等です。
1番が技術的観点から検討を行う事項で、前回、提示した論点の主なところの抜粋ですが、石綿含有建材を使用する建築物の解体が今後増加することも念頭に、適切な能力を有する方が着実に育成・確保されるよう事前調査を行う人の具体的な要件を明確にして、また能力修得のための講習制度を整備することが必要ではないかという方向で議論を頂いていました。
(2)がこれまでの御意見ですが、1点目として戸建ての事前調査については、それほど難しいものではなく、石綿作業主任者プラスアルファの知識があれば対応可能ではないかと。それから2点目として、仮に戸建ては別だとしても、ビルにおける建材は多岐にわたっており、隠れた所にも使われていることがある。またリフォームも多く難易度が高いということを踏まえて議論すべきだと。3点目として、特定調査者と通常の調査者については、調査できる建物を差別化するべきだと。4点目として、現在、建材など石綿に関して知識を有する方がどのくらいいて、それに対して何人の養成が必要なのかを踏まえて議論することが必要だという御意見を頂いています。
2番が論点です。石綿則に基づく建築物の解体又は改修作業の事前調査を行う者について、次の事項を検討してはどうかということで、議論に沿ってビルとそれ以外で大きく分けています。まず、アですが、ビル等の建築物については最低限、建築物石綿含有建材調査者又はそれと同等以上の方が調査することとしてはどうかと。イとして、ビル等の建築物については、例えば木造以外の建築物としてはどうかと。ほかに追加すべきもの、除外すべきものはあるかと。ウですが、ビル等の建築物のうち特に調査が難しいものがあるかと。特に調査が難しいものがあれば、どのような方が調査することが望まれるかと。エですが、上記以外の建築物については、最低限どのような者が調査を行うべきかという論点としています。
続いて、次の参考資料1ですが、こちらはざっくりとしたイメージで国土交通省の「目で見るアスベスト建材」からRC・S造の石綿含有建材のイメージ図と、戸建て住宅の含有建材の使用箇所のイメージ図を付けています。
参考資料2が、建築物石綿含有建材調査者講習登録制度です。今年10月に見直しした後の制度を記載しています。ポイントとしては、下側の表にありますが、講習の方法を2コースに分けています。講習の方法の左側のコースが、講義と実地研修、筆記と口述試験まで修了した方と。右側が、講義まで筆記試験を合格して修了した方という区分けになっています。修了者の位置付けの行のところですが、名称としては「特定建築物石綿含有建材調査者」と、「建築物石綿含有建材調査者」と定義しています。
参考資料3が、調査者講習の内容と受講資格になっています。1番の講習内容ですが、(1)が講義の内容です。上から基礎知識1、基礎知識2と、これが合わせて2時間になっています。続いて図面調査の講義が4時間、現地調査の講義が4時間、最後に報告書の作成が1時間というのが座学の講義となっています。石綿作業主任者の修了者については、基礎知識1は免除するという形になっています。(2)が実地研修、特定調査者の方が受講することが必要な実地研修です。こちらについては、受講者の講義の内容への理解を一層深めることができるものにするということになっています。(3)修了考査ですが、こちらは調査を行うために、必要な知識及び技能を修得できたかどうかを判定できるものとするということにしていまして、筆記試験については講義に対するもので、実地研修については口述試験を行いまして判定をするということにしています。次のページについては、受講資格を列挙しています。
参考資料4ですが、調査者講習のテキストの標準案を行政からも配布等していますが、目次を議論の参考に付けています。講習科目と対応していまして、第1講座が基礎知識、第2講座が図面調査、第3講座が4ページ目以降ですが現地調査、最後に第4講座ということで報告書の作成などがテキストに記載をしています。
参考資料5ですが、こちらの7月のワーキングでもお配りしたものとほぼ一緒の資料になっています。前回、どのくらいの方が現在いるのかも御紹介いただきたいということで、改めて配布しています。少し飛びますが、現状の調査する方の御紹介ということで、15ページを御覧ください。時点が1年前の資料なので古いのですが、当時の建築物石綿含有建材調査者、今で言う特定調査者に当たりますが、その方の全国の養成状況一覧を記載しています。一番左下にあるように、当時の時点で859人。現在は1,000人を超えているのが状況になります。石綿作業主任者の現在の人数になりますが、次のページ以降に載せています。現在の人数がそこに書いていないですが、大体15万人強ぐらい石綿作業主任者についてはおります。ページを飛びまして20ページです。上の表がNADAということで、日本アスベスト調査診断協会さんに登録された者の数になります。表の真ん中の列ですが、当時の時点で97人ということで、現在100人を超えていると聞いています。下の表がアスベスト診断士さんの登録者数ということで、右下にあるとおり合計で1,000人を超えているということになっています。以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。それでは論点2の石綿の事前調査を行う者の講習制度等について、議論していきたいと思います。御意見、お願いいたします。
○外山委員 現状で本日、論点にありますけれども、特定調査者と一般の調査者と作業主任者という資格があって、誰が何を調べ、調査できるのかということが決められていないという状況にあります。しかしながら昨年の前半の段階で、三省共管で新しい資格者である一般調査者のテキストができて公示がされて、実際には今月末に養成が始まっていくという状況になっています。実は実施機関である日本環境衛生センターの養成講習に、私も講師で参加しています。大変苦労しています、実は。つまり、どこに焦点を絞っているのか分からないということで、内容は今この段階になってもまだ決まっていないという状況になっています。やはりこれは順番としては、間違いだったのかなというふうに思っています。これは言ってもしょうがないかもしれないのですけれども、初めにやはり誰がどんな資格を作って、どこの部分を調査できるのかということを初めに決めておくべきだったのではないのかということを、意見としては申し上げたいと思います。
その上で一番最初、これまでの意見ということで、戸建て調査に関しては確かに数が多いです。調査者という数もまだ少ないわけですけれども、現状でやはり作業主任者プラスアルファの知識。そのプラスアルファの知識ということも、まだ全く議論ができていないわけですから。やはりここを戸建てとは言え、資格者が調査をしないと十分なことができないのではないのかと考えています。戸建ても含めた全ての調査に関して、一般調査者が行うべきであって、例えば特定建築物や大きな規模の建築物は、特定建築物石綿含有建材調査者が行うというような差別化を行うべきだと考えています。
後はやはり資格制度というところが大事で、つまり誰でもできますよということでは、石綿の解体作業というのはお金が絡んでくるわけですから、例えば費用を抑えたいというバイアスが掛かってくれば、石綿含有建材を減らすという形になってきます。逆に石綿含有建材ではないものを石綿含有建材とすることによって、費用をたくさん掛かるようにすることもできるということが、実際、行われているわけです。ですので、そういったことを防ぐという意味では、資格制度をきちんと活用をして罰則を付ける。資格剥奪や停止といったことも含めて適用していくということでないと、この制度はうまくいかないのではないのかなと思います。以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。貴重な2点を頂きましたけれども、これについて御意見、それから全体について御意見をお伺いしたいと思います。論点2について、ございますか。
○亀元委員 そもそもこの制度を作っていくきっかけは、総務省の見落としが多いと勧告があったことによります。事前調査がちゃんとできないということは、既存のシステム、既存にあった調査者の民間の資格やそういったものが機能していなかったということだと思うのです。ここでそれを改善するということになるわけですから、やはり外山委員が言うように資格制度をしっかりする。罰則規定もして、見落としがないようにする。又は不正行為がないようにする規程にしないと、なかなか改善しないのではないかと思います。
日本以外の国々は、アスベストを調査する人たちというのはライセンス制で、毎年更新をしていくという流れがほとんどです。いい加減なことをやると、ライセンスが剥奪されるのです。だからこそ、どんどん切磋琢磨して自分の技術を維持していく。イギリスなどは15か所以上、自分一人で5か所ずついろんなタイプの建物について、調査ができるかどうかを、シニアの人が後ろからシャドーで付いていって評価します。この子はできる、こいつはできると判断した人間にしか、アスベストの調査の資格は与えられないのです。見落としがないようにするのであれば、やはりそれぐらいの資格制度を正式に作って、変な調査をする人はライセンスが剥奪されるような仕組みにしないと、なかなか無理なのではないかという気がします。
先ほど姫野さんもおっしゃったのですけれども、今、調査者を増やさないといけないという、どこかで妥協しなければいけないかもしれないのでしょうけれども、資格制度の流れ上に置かない限り、また同じ問題が起きてしまうような気がします。
○豊澤座長 ありがとうございます。一応、事務局の論点としては、建築物石綿含有建材調査者の資格を持てばできるという形を、今、提案いただいているのですけれども。これでは不十分だという。
○亀元委員 資格剥奪も含めた罰則規定も同時にないと難しいのではないでしょうか。日本の場合は、1回取ってしまうと、ずっとそれで何年たっても同じ資格者でいることができるので、それが不正を生む温床になっているような気がします。
○豊澤座長 大事な点だと思いますけれども、事務局はこの辺はどう法律上盛り込めるのですか。
○小林中央労働衛生専門官 労働安全衛生法令一般の話をしますと、まず違反があれば事業者に対して指導するということになるので、今回の枠組みにしたときに調査者自体に指導する枠組みが作れるかというのは、またそれは別途検討が必要というふうに思います。原則は、普通、事業者に対して指導するということになります。
○中丸委員 やはり、正しい調査をしたくないなど、しないと得する人間というのは発注者です。発注者若しくは元請さんでしょう。そこにかけるというのが、私は一番ベストだと思うのです。やらないで得をする人。その調査者の方に罰則というのも、分かることは分かるのですけれども、なかなかそこに余り圧力を掛けるのはちょっとかわいそうかなという感じは、私はします。
もう1つだけ、戸建て住宅の事前調査。石綿作業主任者プラスアルファの知識のプラスアルファというところが、ちょっと曖昧だったので補足説明させてもらいます。プラスアルファの部分というのは、建材に対する知識です。この建材は何という品物、何という製品ですよと、これには通常こういうケースは含まれていますよという。材料としての、建材としての知識です。いわゆる建築屋さん的なことを言っています。ですから、実際にそれ以外の部分については、作業主任者でリスクの管理や最後の処分の方法など、十分、今ので網羅されていると思うので、私はそれで十分かなと。更にこれは、既に終わった物件を壊すわけですから、新しい物件が出るわけではないですから。全て過去のものですから、RCであろうが戸建てであろうが。だから、それの知見をきちっと与えてやれば、従来の石綿作業主任者でも、十分かなとは思っています。以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。
○本山(幸)委員 本山でございます。木造の戸建て住宅等の建築物だから簡単で、ビルだと難しいという論点というか、成形板の難しさがここの表に出てきていないのが、ちょっと歯がゆいのですが、例えばハウスメーカーで作られた木造の住宅というのは、間違いなく木造用の石膏ボードが使われているでしょう。適切な材料が使われていると思いますけれども、一般の在来工法で建てられている大工さんたちが建てた木造住宅の石膏ボードは、そういったものに限ってないのです。例えば、地方ゼネコンが木造住宅を建てることもありますが、それが普通ですが、そういう建材がもし公共建築物で使うはずだったボードを余分に取ったから、そのボードの厚みが9mmならそれを使えばいいではないか。改めて材料を買うよりも、こっちを使わせてもらってその代わりお客さんにはちゃんと提示して、この材料を使いますけれども、何ら仕上げに影響するものではありませんという確認さえ取ればいいではないか。そこまで確認できていれば、私は100点だと思うのですが、そういうような使われ方をしている、木造の戸建ての住宅もあるわけです。だとすると、適切な石膏ボードが使われているとは限らないわけです。そういうものまで含んだところで、裏面確認をし、破壊調査ではなくて取り外し調査、若しくは天井、それから必要な所の裏面を適切な処置で見る形での裏面調査、こういったことをやるということを考えれば、戸建て木造住宅がそこそこの知識で調査できるとは、私は到底言えない。それが私たち日本アスベスト調査診断協会の、調査手法の基本になっています。一応、そういう形で思っています。
○豊澤座長 ありがとうございます。本山(幸)委員の意見としては、ビル等の建築物と木造の戸建てを区別しないで、ほぼ同レベルの講習を受けるべきだということですか、それでよろしいですか。
○本山(幸)委員 はい、ありがとうございます。
○米谷委員 2点あります。まず調査者と対象物に関してなのですけれども、前回のワーキングでは、あくまで特定調査者と一般調査者を差別化すべきという意見に、皆さん同意をされていたように記憶しています。今回、事務局から出ているものでは、そこの差別化に関しては一切触れられていないのですけれども、この辺りに関しては何らか検討された上で、このような案を出されているのかというのが、1点目です。
2点目ですけれども、石綿則では建築物だけではなくて、工作物と船舶についても石綿調査を義務付けています。専ら議論が建築物に特化してしまっています。船舶は私も門外外ですので分かりませんけれども、工作物ですと、通常、建設会社が関わるようなことが多いところです。そういったものについての扱いは、どのように考えていらっしゃるのかということ。その2点を教えていただきたいと思います。
○小林中央労働衛生専門官 はい、お答えします。まず差別化については、論点のウとして提示をしているつもりです。御指摘のとおり、前回、一例として耐火建築物又は準耐火建築物で切ったらどうかということで、例として挙げていただいていたと思いますが、もう少し具体的に御議論いただきたいということで、論点のウとして提示をしています。
建築物以外の工作物や船舶については、特に本検討会で議論するということは考えていません。工作物については、例えば橋梁やトンネルなど、非常に様々なものがありますので、またそれは別途検討が必要なのかなと。船舶であれば、シップリサイクルの法律も成立をしていますので、また違った枠組みになるのかなと考えています。本検討会では、特に建築物について御議論いただこうということで、提示しています。
○米谷委員 分かりました。ありがとうございます。
○豊澤座長 米谷委員のお考えとしては、特定調査者というものをもう少し明確にすべきという御意見ですかね。
○出野委員 全解工の出野と申します。本山(幸)委員の意見に反論するようで申し訳ないのですけれども、やはり私としては木造と非木造は分けていただきたいという気がしています。理由はそれほど定かではないですけれども、本末転倒かもしれませんけれども、木造を解体する業者というのは、どんなレベルの会社、どんな業者がやっているのかを考えますと、木造住宅というのは全てと言っていいでしょうか、大体500万円未満、大体100万前後です。そうすると建設業法上、500万円未満の工事には許可は要りません。登録だけが必要なのです。ほとんど家族経営など、そういうレベルの方が多いわけです。そういう方に調査者講習を受けて資格を取れ、これがないと解体工事の事前調査はできないという義務付けをした場合にどうなるかと、非常に不安に思っています。本末転倒かもしれませんけれども、それでもやらないといけないかもしれませんけれども、ちょっと不安に思っていますので、そこの辺り少し考えていただけたらと思っています。
関連して、調査者講習を既にされていますが、受講料が例えば12、13万円ですか、下手をするともう少し高いと。こういう受講料の講習をお考えになっておるのかと。これを小さい解体業者に義務付けると、勉強させると、しないと事前調査させないというところまで持っていくのかどうか。ちょっと私は疑問に思っていますので、その辺りも是非お考えいただいて、できることならば無料講習でやっていただきたいと。小さな解体業者を集めて、無料で講習をやって事前調査はこうやるんだぞと、できたら現物を目の前に見せて、石綿含有建材博物館ではないですけれども、並べて、これが石綿含有建材だと実物を見せて教育をすると、そういうことを地道にやっていただきたいなというのが、私のある程度個人的ですけれども意見です。以上です。
○豊澤座長 はい、ありがとうございます。
○浅見委員 JATI協会の浅見です。まず最初に、私どもがやっておりますアスベスト診断士について、事務局から御紹介いただきましたけれども、現在1,175名と100名近く増えています。
今の木造とビルというよりも、戸建て住宅とビルでしょうか。それによって使っている建材がかなり違ってくると思います。ビルのほうが多種多様な建材が特に見えない部分にも使われていることがありますので、そういう意味でそこまでの教育をということであれば、差別と言いますか区別することは可能と言うか、いい方向かなと思います。
もう1つ、中丸委員からも話がありましたけれども、建材を知らないと思います。また、出野委員からもありましたけれども、同じ建材で入っているもの、入っていないもの、外観を見ただけではほとんど分かりません。そういう意味で、こういうものでしたら入っている可能性があるよ、これだったら入っている可能性が非常に高いですと、私も、環境省の技術講習会でも話をしていますけれども、可能性のある建材、特に建材に関する知識を増やしていくという方向で、これからやっていただければと思います。そうすると、戸建て住宅に関しては、かなりきちんとしたと言えば、現状以上にしっかりとした調査ができるのではないかなと思います。以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。
○外山委員 出野委員に少し反論と賛成もあるのですけれども、私たちはNPOとして被害を受けた方とお会いすることが多いのですけれども、やはり建設現場での粉じんやアスベストの被害を受けた方というのは、現場で一生懸命働いてきた人たちです。そうすると、やはりそういう人は小・零細の事業主や一人親方、零細企業の労働者であったり、繰り返しばく露を受けることによって、被害が広がってきてしまったということです。小・零細企業だからこそ、きちんとしなくてはいけないと私は思います。そういう人たちが、現場で繰り返し石綿ばく露を受けているという現状があると思うのです。やはりここは、調査の段階ではきちんと抑えるというのは、極めて重要だと思います。ここはあえてそうすべきではないのかと思います。
講習に関して無償化というのは、私も大賛成です。是非、そうすべきだと思います。以上です。
○豊澤座長 出野委員と多分、知識は必要だということは同じ意見だと思うので。
○出野委員 今の外山委員の意見は私もある程度、同感しています。てんで零細と言いますか、小さい業者であれば事前調査は要らない、手抜きをしてもいいと、そういうことにはならないと思っていますけれども、実際問題としてそういうレベルにあるのかどうか、あるいは経済的に余裕があるのかどうか、そういう問題もありますので、余りやり過ぎると、小さな解体業者はやる必要はないと、第三者機関が事前調査をやると、そこまで持っていけば別に問題ないのですが。それをまた費用を誰が負担するかは別ですけれども。ですから、レベルの低い解体業者は事前調査はしてはいけないと、もっと資格を持ったレベルの高い者が事前調査をすると、そういう規制を掛けるのでしたら、それも一理あるかと思いますけれども。
○豊澤座長 いろいろ議論が出ておりまして、ちょっと論点から離れたところで議論しているような形になっているのですけれども。事務局、どうしましょうか、これ。
○中村課長補佐 事務局として、論点をお示しした際の考え方を補足させていただきます。戸建てとビルとで、戸建ては簡単だから資格は要らない、要るなど、そういうことではなくて、恐らくその調べる対象の建材の種類や使われている箇所などで、大きいビルと戸建てとでは、数も量も種類も違うだろうと。当然、資格として戸建てであろうが取っていただくとしても、教える中身の量に差があるのではないかということを考えています。戸建ての解体しかしない人に対して、ビルも含めた知識を全部講習を受けさせることを義務付けることが、本当に合理的なのかどうかという考えもあります。そこは分けられるのであれば分けるというやり方も、あるのではないかというお示しの仕方をさせていただいているというところです。
○島田委員 言葉が飛び交っているので、ちょっと整理をしたいと思います。私は分けるのであれば、木造戸建て住宅とその他の建築物という分け方が妥当なのではないかと思っています。今、補佐が言われたように、やはり木造戸建て住宅であれば、含有建材、成形板であっても、相当限られた材料、建材に絞り込みが可能なので、教育という意味では随分と合理化できるのかなと私自身は思っています。
最初に外山委員が言われたように、調査者に調査をさせるべきだ。それは非常に結構なことなのですけれども、その木造戸建て住宅の解体まで含んだときに、何10万棟、何100万棟があるのか、それを今の1,000人足らずの調査者でやることが可能なのかということも必要だろうと思うのです。ですから、将来的にはそういった全体的な義務付けというのは、必要だろうとは思うのですけれども、当面の話として、木造戸建て住宅はちょっと別に置いて、別な形での義務付けにする必要があるのではないかという気がしています。以上です。
○豊澤座長 はい、ありがとうございます。今の島田委員の意見に対してどうでしょうか。
○姫野委員 調査者の数なのですが、要するにニーズがあれば講習会をやれば何万円でも人は集まります。だから、方針さえ出して何年後にこのようにきちんとしますよということが、2年後か3年後、資格を持った人が調査をするというようになれば、それだけの人は増えるわけですから、そういうような長期的な目標を立てて、それでやっていけば人数の問題はある程度解消するのではないかなと思われます。
それと、木造とそれ以外というものは、大いに賛成です。私は講師をやっているのですけれども、木造の講師とそれからビル物の講師というのは、教える内容が違うのです。ビル物の図面の見方、木造の見方、随分違います。使っている材料もほとんど木造で、レベル1、レベル2というのは非常に少ないです。一方、ビル物はレベル1、レベル2が早く言えば、勝負なのです。解体や負圧養生など、そういうことがありますから。ですから教え方も違うし、次にいくステップも違うから、やはりその辺ははっきりと分けて、調査者を仕分けする必要があるのではないかと思います。以上です。
○豊澤座長 はい、ありがとうございます。基本的に島田委員の意見に、御賛成いただいたということで。
○外山委員 私も修正をさせていただきます。新規の一般調査者の内容というのは、旧調査者のテキストをベースにしているので、どちらかと言うと鉄筋、鉄骨造、大きな建物をベースにしているものになります。やはり木造のための調査者というのは、また別途必要です。そのためのカリキュラムが必要だと思います。簡単かと言うと、そうではなくて、やはり調査だけではなく、その先の計画までいってしまうと、それはそれでかなり難しさと言うか特殊性があるので、これは時間を掛けてきちんと作っていく必要があると思います。分けるということに関しては、私は賛成です。以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。
○笠井委員 全建の笠井です。今の2種類ある調査者の調査できる範囲を分けるという意見には、私も賛成ですけれども、そうであれば今の特定の調査者や何も冠していない調査者についてもう少し明解に区分をして、一体この人たちは何ができて何ができないのかということを、せっかくのこの機会に議論すべきではないかと思っています。現状では、特定とそうでない調査者の違いが不明確です。それぞれの調査者の役割を区別して育成していくのであれば、きっちりと明文化したほうがいいと思います。
○豊澤座長 ありがとうございます。そのほかはございますか。
○姫野委員 調査者の区分けとはちょっと異なるのですけれども、現在、アスベストに関する法律はころころ変わっています。そういうことも鑑みて、定期的に再講習をする制度も合わせて1と2、講習の年月が違ってもいいのですけれども、片方が3年で片方が5年など、そういうような差別化をしてもいいと思います。そういうものも合わせて検討していただきたいと思います。
○豊澤座長 ありがとうございます。
○米谷委員 自分も含めて皆さん結構、概念論が多くてなかなか具体的な話にいかないのですけれども、多分、もう少し具体的な議論を早くしたほうがいいのかなという気がしています。そういう意味では、まず特定調査者と一般調査者に関してというのは、前回も申し上げましたように耐火、準耐火建築物とそれ以外というのが、私としての案ですけれども、最初から耐火、準耐火は全部特定ということになると、人数的に厳しいということがあるとすれば、当初は延べ床面積で1万平米なのか3万平米なのか、相当大きな部分での切分けをして、ただそれを除々に引き下げていくなどをして、最終的には耐火、準耐火に持っていくというような経過措置的な扱いなど、そういったことも考えられるのではないかなと思います。
それと一般調査者がどこまでということに関しては、木造戸建てについては作業主任者プラスアルファというのは、十分あり得るだろうと思っています。その場合のプラスアルファというのは、恐らくこの講義の中身で言えば、石綿含有建材の建築図面調査と現場調査の実際と留意点、これをそれぞれ2時間ずつの4時間で1日講習などです。具体的なイメージとしては、そういったようなことを考えてはどうかなと思います。
そういったやや具体的な議論を進めていかないと、先ほど外山委員がおっしゃられたとおり、どうにも進みようがないということになってしまいそうです。ちょっと心配になって発言させていただきました。
○豊澤座長 ありがとうございます。具体的な議論は、これからこのＷＧや検討会を本日も含めて3回ぐらい行いたいと思います。具対的に詰めるのは、もうちょっと時間があるのかと思います。ですから、本日は一応、方向性と言うのですか、皆さんの認識をある程度統一したいという意向だと思います。
いろいろ意見が出ましたのですけれども、これはどうしましょう。事務局で少しまとめて整理していただいて、次回に議論するということでよろしいですか。大変、貴重な意見をありがとうございます。本日の意見も踏まえて、次回以降、更に議論を深めていきたいと思います。よろしくお願いいたします。
続いて、次の資料の説明を事務局からお願いいたします。
○小林中央労働衛生専門官 続きまして、資料3、石綿含有分析を行う者の講習制度等の資料になります。1、技術的観点から検討を行う事項等の(1)が前回提示した論点です。石綿含有建材を使用する建築物の解体工事が今後も増加することを念頭に、適切な能力を有する分析者が着実に育成・確保されるよう、分析者の具体的な要件等を明確にする。それから、能力修得のための講習制度等を整備することが必要ではないかという方向で御議論いただいておりました。
論点としては、石綿障害予防規則に基づく事前調査の石綿含有分析を行う者については、最低限どのような科目の講習を受講すべきかということで御議論いただきたいと思っております。1つ目の括弧は、私どもが策定しています「アスベスト分析マニュアル」で、特に言及がある分析関連知識を4点ピックアップしております。1点目が分析機器の基本操作、顕微鏡X線回析装置などになります。2点目が分析方法の原理、3点目が鉱物に関する基礎的な知識、4点目が建材の組成や各構成物質に関する知識が必要、ということがマニュアルで言及があります。
論点例は、まずアとして、顕微鏡の基本操作・原理について講習受講を求めることは必要か。講習受講を求める場合、例えば顕微鏡メーカーで現在実施されている講習内容のうち、どのような科目・内容が特に必要か。イとして、X線回析装置の基本操作原理について講習受講を求めることは必要か。ウとして、用いる分析方法ごとに必要な講習内容は異なるということでよいか。例えば偏光顕微鏡による分析については、偏光顕微鏡の講習を受講していて、位相差顕微鏡による分析のためには、位相差顕微鏡の講習を受講しているということでよいのか。エとして、鉱物や建材等の知識について講習受講を求めることは必要か。また、オとして、各科目についてそれぞれ実技にすべきか、座学にすべきか等についても御議論いただきたいと思っております。
委員の皆様の資料には、続いて参考資料6を付けております。先ほど御紹介したマニュアルの内容がこちらに記載されていまして、御紹介したとおり、いろいろな知識が必要ということがマニュアルの冒頭に書かれています。
続いて参考資料7、顕微鏡メーカーが現在行っている顕微鏡講習を、厚生労働省から聴き取り等を行い記載しております。A社がオリンパス社の研修になります。研修コース名は、アスベスト分析のための偏光顕微鏡教室です。大きく分けてAコース、Bコースとあり、Aコースが顕微鏡の初心者向けの方、Bコースが位相差分散法の経験者向けになります。Aコースは午前中の10時から12時、その後13時から17時までの4時間程度やっています。Bコースの方は午前中の講習がなく、午後から受けるのがBコースになります。講義の方法はパワーポイント資料などを使い、実習機材として顕微鏡などを使うということです。
講習内容が研修のねらいの欄にありまして、1、生物顕微鏡の基礎知識と基本調整方法の修得。これはAコースのみ、午前中に行うものがこれになります。2がJIS A1481-1法による偏光顕微鏡によるアスベスト分析法です。3が偏光観察の原理。4が偏光顕微鏡の調整法。5がアスベスト分析法。6が対物レンズの清掃法などを講習しております。
次のページのB社がニコンインステックの講習になります。講習会名として、1がアスベスト測定者のための位相差・分散顕微鏡実技講習で、こちらも顕微鏡を初めてお使いになる方向けになります。4時間程度やっていまして、内容は(1)顕微鏡の基本原理、(2)分散顕微鏡法の基本原理、(3)位相差・分散顕微鏡法の調整法と正しい観察法の実技、(4)分散染色法による偏光解析法、(5)顕微鏡清掃の実技、(6)対物レンズによる分散計数の補完法です。
続いて2つ目が偏光顕微鏡の講習になっています。時間は4時間程度実施されております。内容は(1)偏光の概念と結晶についての理解、(2)基本操作、調整など、(3)偏光顕微鏡による各種光学的性質の測定法、(4)偏光顕微鏡での分散染色法の使い方、(5)顕微鏡清掃の実技となっています。オリンパスは位相差分散染色法については普及しているということで、かつては講習を行っていましたが、現在は講習は行っていないということです。以上になります。
○豊澤座長 続いて、今回、亀元委員から委員提出資料3の「アスベスト偏光顕微鏡実技研修」の資料を頂いていますので、御説明をお願いいたします。
○亀元委員 一般社団法人日本環境測定分析協会(日環協)が提供しているアスベストの定性分析、定量分析の講習会の内容をお話したいと思います。提出資料3になります。日環協では定性のコースを2つ、定量のコースを1つ行っています。いずれもISO法からJIS化された分析法で、JIS A1481-1と、JIS A1481-4です。定性分析コースは、基礎コースと、難易度の高い建材対象のエキスパートコースの2つに分かれています。それぞれの内容を説明いたします。
建材定性分析コースの通常のものは、偏光顕微鏡の知識があり、オリンパスとかニコンの講習を受けた人たち又は先輩からラボでいろいろな分析の方法を教わっている人たちを対象としました。JIS A1481-1に基づく建材中のアスベスト定性分析の研修です。2日間のコースですが、初日の午前中が座学です。偏光顕微鏡の原理と取扱い、アスベストがどのような光学的特性を持っているかということについて説明します。あとは分散染色法の説明。その日の午後から翌日にかけて実技になっていくのですが、実技が9.5時間取ってあります。実体顕微鏡による試料の作製、最初に実体顕微鏡で観察の実技をやってもらいます。そして前処理をやって、偏光顕微鏡でアスベスト繊維を同定します。最近、塗り材の建材が非常に増えていますので、層状試料とか特殊試料の分析についてもある程度教えていきます。さらに不検出、入っていない建材については特に気を付けて見ていく、不検出確定の手順等について教えていきます。最後に修了テストで30分ほど実際の建材分析をやっていきます。
この講習会は実建材を使って分析講習をしています。人工的に作った建材ではなくて、実際に存在する建材を使ってやります。公益社団法人日本作業環境測定協会(日測協)これは日測協でやっているABCランキングの建材は人工的に作ったものです。そのような建材は実際の建材の中で1割ぐらいしかありません。日環協は様々なアスベストが見られるように実試料を使っていろいろ研修しています。さらに研修終了後、試料を渡して、各自持ち帰ってフォローアップ研修が受けられるようになっています。
実施頻度は年2回から4回で、試料作成も含めた実際の同定というプロセスをやるために、受講人数が1回に16名で、講師が8名付きます。メイン講師と補助講師の形で教えていく流れになっています。受講料は、平成30年は、日環協の会員は8万8,000円、一般が17万6,000円でした。受講者数は12月現在、223名となっています。さらに、講習を受けているメンバーたちからリクエストがあって、もう少し難易度の高い建材について前処理の方法やいろいろなことを教えてほしいというのがあったので、実際の難易度の高い試料を持ち込んで、実技を中心としたコースがエキスパートコースです。この科目、時間の所に間違いがあります。「位相差偏光顕微鏡法における」という書き方していますけれども、最初の「位相差」というのは間違いですので、すみませんが消してください。難しい試料分析の留意点についていろいろ具体的に教えていくという形です。あとは、ディスカッションも多く取ってあり、こういう建材を経験した、こういうときにどうやっているかとか、みんなで話し合いをしながら、情報を共有しながらやれるように作っています。これは年1、2回で、こちらも各16～18名になっています。値段は少し安くなり4万6,000円、一般が9万2,000円、こちらも今現在86名がやっています。
定量はポイントカウントというJISの4のやり方で、ときどき不純物として非意図的に入ったようなものが出てくるので、そういったものをどのようにしてちゃんと定量するか。非意図的になったものというのは、0.1％を下回る可能性もあるし、上回る可能性もあるので、そういうものをどのように定量していくかを徹底的に教えます。これも2日間のコースで座学が2.5時間、実技が10時間になっています。ここでは前処理の方法について細かく、灰化、酸処理、浮遊沈降、ろ過操作、そういったものを教えていきます。こちらも実際の建材サンプルを用いた定量分析、骨材の入った試料、吹付けバーミキュライト、床用のビニルタイル等です。これについては年に1、2回、各16名です。値段は8万8,000円と17万6,000円で、JIS化になったのが2016年なので、その後始まって65名になっています。以上です。
○豊澤座長 資料3の論点について御意見を頂きたいと思います。よろしくお願いします。
○外山委員 2点ありまして、1点目は、現状では石綿の含有建材の含有の有無の分析は誰でもできてしまうということになっていますので、それはやはりおかしいということで、これも資格要件を設ける必要がありますし、当然罰則とかそういうことも必要になってくると思います。
2点目は、本題から少し外れるかもしれないのですが、今、分析者の中で非常に困っているのは、JISの1法、これはISO法です、それからJISの2法で、石綿の定義、形態的な定義が実は違います。これが非常にネックになっていて、現場で混乱しているという状況があります。今実施されている講習会というのは全てJISの1法、ISO法国際標準の方法で、日本法の講習会というのは現状では行われていないです。ただ、かつて非常に普及したので、現状でもかなり使っている方もいらっしゃるかと思います。だけども、1法と2法で分析の結果が違ってきてしまうということが実際に起きていますので、これ以上詳しくは申し上げませんけれども、是非厚生労働省でここは国際標準に合わせて、形態的な定義を石綿用形態ということにしていただかないと、ますます今後きちんとした分析ができなくなってしまうおそれがあるかと思います。私は日本作業環境測定協会から指名されて来て、石綿の分析を専門にやっていますけれども、亀元さんも日本環境測定分析協会ということなので、亀元さんからも意見を是非頂きたいと思います。いかがでしょうか。
○亀元委員 ちょっと定義の話について、日本のアスベストの定義というのは日本独特の定義です。化学物質、有害物質で日本で規制されているのは、WHOの下にあるIARCで発がん性物質ということで定義された物質です。それがアスベストだけが違うものになっています。なぜそういうことが起きたかというと、JISの2とJISの3は、もともと日本で作った分析法で、そのままそれの分析法に合致するものをアスベストと定義しています。世界中で日本だけがそういう規制を行っているので、非常に不都合なことが起きていると私は思います。
実際に今日、厚労省で提供された資料の中で、建材のことについてよく知るべき、アスベストがどのような形で入っているかどうかについて知る必要があるかと聞いています。それはイエスだと思います。特に塗り材の分析とかをやっていくと、JISの2でやると、粉砕というプロセスでクリソタイルが塗装に多く含まれている酸化チタンの下のほうに入ってしまって、静電気でくっ付いてしまって、位相差分散顕微鏡で見えなくなってしまうということがしばしばあります。JIS1では見付かるけれども、JIS2では見えなくなり、見付からないというケースです。また私は、建物の不動産取引に関わるデューディリジェンスの仕事をたくさんやっています。そこでは買い手が再調査をしばしば行い、分析結果で有り無しがJISの2法、3法とJISの1法で逆転してしまうことが起きているので、これはやはり問題があると思っています。
簡単にどのようなイメージかを示したいと思います。今日来るときに作ってみたのですが、今までのJISの2の説明は、ここが石綿で、劈開粒子も含むけれど、アスベストもちゃんと含んでいるから大丈夫だと話していたのですが、実際に起きているのは、見付かっていないアスベストがこういう形、こちら側にあって、見付かっているアスベストの中にはアスベストではないものも入っています。こういうことが実際に起きているので、この辺については、JISの分析方法を今どんどん専門的に覚えている人間にとっては、なぜこのようなことが起きているのか疑問になってきている状況です。塗材の分析については、分析会社はJISの2とJISの3でやると出にくくなるというのが常識として知っている所も出てきているので、これも規制に非常に問題が出てきます。あとは、層別分析というのはJISの2とJISの3はできないので、どこまで除去したらいいのかというのが分からない。下地調整材なのか、本当に塗材の下地なのか、それとも一緒に除去してしまっている下地調整材の下にあるモルタルなのかがよく分からなくなってしまう。
そうしたことについて現場に混乱が起きていることが一番大きな問題です。この辺の話を厚労省でしっかりしないと、本来のアスベスト規制というのはできなくなってしまうと思っています。アスベストを規制しているのか、対策するものが本当にアスベストなのかどうなのかが見えていないということが起きていることについて何とかしないといけないのではないかと私は思っています。
これが今回の議論の論点の中に入ってくる話でもあるのですが、建材の組成や各構成物質に関する知識を持つというところ、ここが非常に問題になってきています。聞いた話ですが、JISの2とJISの3で分析をして、それで更に電子顕微鏡までやっているからきちんとした分析方法だと。それは全く本末転倒していて、電子顕微鏡で見なければいけないぐらい小さいアスベスト繊維なのかどうなのかは、まず粉砕しないでサンプルを見て、意図的に添加されたものだったら粉砕しない状態で見ればアスベストに特定できます。0.1％以上入っているものについてはすぐ特定できます。それを踏まえて分析をしていけばアスベスト繊維かどうかはすぐ分かるのですが、それを粉砕することによって見えにくくしてしまう。又はクリソタイルまでだと静電気を起こしてしまい、ほかのものがかぶってしまって、顕微鏡で見えにくくしてしまっていると、そういった問題があることを、みんな偏光顕微鏡のことを細かく勉強していく人間たちは分かってくるわけです。でも、それが実は分析方法を選ぶことでアスベスト不含有建材になったり含有建材になったり、操作ができる話になってしまうので、非常にまずいと思っています。下のほうは意見でした。
○豊澤座長 貴重な意見ありがとうございます。そのほかは全体としてございますか。
○小西委員 今のここの論点に書いてある内容で、アスベストマニュアルを使うに当たって、先ほど紹介がありました、その中に書かれていることの項目です。このマニュアルを作った委員会の中で、厚生労働省が主体になり分析法の実技講習会を行ってきたときに、最初はそういうことを指定しませんでした。2年目のときは分析機器を、特に顕微鏡ですけれども、やったことのない人はメーカーの講習を受けてから来てくださいと指示をしていたのです。実際に講習を受けに来られて、例えば分析の年間の検体数は、すごく検体をやっていますとかいう方がたくさんいらっしゃったのですが、その中で顕微鏡の操作がまともにできていない方がいらっしゃることが大分あったわけです。
そういうこともあって、やはり分析機器の操作法はきちんと学んでから来てほしいと、これはクボタショックの後に分析が大部分になったときに、厚生労働省と日本作業環境測定協会で講習を始めたときに、「顕微鏡の分析をする人は顕微鏡の操作ができる人」と教えるほうが勘違いをしていた部分がありまして、来たら受講生がほとんど顕微鏡のことが分かっていない、操作ができないということで、先ほどのA社、B社両方の会社に協力をしていただき、講習会の中に顕微鏡の基本操作、調整方法、そういったものを加えて講習をするようになりました。それはできるという我々も思い違いをしていたわけですけれども、そういう講習を取り込まなければ駄目だということでやってきました。そうすることによって段々顕微鏡そのものを自分できちんと調整ができるということ。特に顕微鏡というのは、分析者一人一人が専用の分析機器を持っている場合はいいのですが、ほとんどの場合、複数の人間が1台の顕微鏡を使っているケースが多いということです。その場合は必ず自分で調整仕直しをしなければいけないということが大変重要なポイントとしてあるわけですけれども、そういうことを教えなければいけないのではないかと。厚生労働省の講習会の中ではそれを教える時間的な余裕がなかったわけです。そういうことがあるので、是非その基本操作、顕微鏡の調整がきちんと自分でできることというようなことを、実際には講義と特に基本操作については実習が必要だと思います。それでメーカーでもやっておられるのだと思います。
それから、鉱物に関する基礎的な知識とか今、亀元さんからもお話がありましたけれども、これについてはやはり実際に原綿の吹付材を見せても分からない方が分析者の中にたくさんいらっしゃる。過去にアモサイトとクロシドライトの取り違えがすごく多かったこともありましたので、そういう意味では、建材もそうですけれども、建材とかアスベスト、そういうものに対する知識というのを入れてほしいということです。ただ、これは通常の実技の分析そのものの講習とは切り離してもいいのではないかというのは、マニュアルの委員会の中でも出ています。基礎講習として不慣れな人については、まずそこを受けていただくというような形で講習をやったらどうかと。是非こういうものは講習として取り込んでいただきたいと思います。
それから論点例の所のウですが、先ほども亀元さんからお話があったように、顕微鏡によって前処理とか操作方法が違いますので、それぞれのものを単独で講習をしていくべきだろうと。共通ではちょっと難しいということになろうかと思います。ですから、それぞれの項目に従ってマニュアルの定性分析法の1とか2とか、定量分析法の1とか2とかという形で講習をやっていかれたらいいのではないかと思います。是非そういう形でやっていただきたいのと、実技の講習というのは継続性がないとなかなかうまくいかないので、継続的にこの講習に取り組んでいっていただきたいと思います。
○豊澤座長 論点例についてほぼ賛成と御理解してよろしいですか。ありがとうございます。そのほかにありますか。
○浅見委員 浅見です。論点は賛成ですが、私の経験で話しますと、特にエの石綿を除いたときにどういう原料を入れているか、代替の繊維に限らずいろいろなものを入れるわけですけれども、そういう知識があると、この材料については石綿の含有量は非常に少ないということを最初に分かって、それでポイントを絞って見ていくとか、いろいろできるのではないかと思います。エの鉱物については石綿だけでもいいかと思うのですけれども、建材に使用してされている原料など分かれば、特に無含有のときに使われている原料を知っていれば、分析の役に立つかと思います。小西委員からもありましたように、こういう知識はどこでどのような講習でやるかというのはまた別の問題になってくると思いますが、役立つことはあると思います。
○笠井委員 全建の笠井です。今、分析方法のJIS A 1481のPart1とPart2で結果が異なるという話ですが、我々分析をお願いする側からするとびっくりする話で、本当かと耳を疑いたくなります。ここに示された講習をすることによって、JIS A 1481のPart1で分析してもPrat2で分析しても両方とも同じ結果が出るというのであれば、こういう方針で進めていただきたいと思います。ただ、そうではなく、根本的に分析精度が違うというのであれば、どちらかにしてもらわないと我々発注する側は何を信じて仕事をしていったらいいのか非常に不安になります。私は、分析については素人なので、これ以上のことは申し上げられませんが、率直な意見として申し上げます。
○豊澤座長 そのほか御意見はありますか。
○出野委員 今のお話に重なるところがありますけれども、米谷委員に怒られそうですが、また脱線させて申し訳ないです。石綿問題が出てきて、最初は昭和46年ですか、それから平成7年、16年と石綿則ができてもう13年以上たって、いまだにこういう議論をやっていると。私だけかもしれませんけれども、ちょっとあ然とするところがあります。分析調査を誰がやってもいいと、これはもう駄目ですよ、資格制度が必要だと思います。なのに、分析方法が確定していないと今お聞きしたので、笠井委員ではないですが、びっくりしたところがあります。早く国がちゃんと確定をしていただいて、こういう分析方法でやれと決めて、そしてそれに基づいた分析者の資格制度を作るということを早くやっていただかないと、アスベスト問題は2030年がピークだと言われています。あと3、4年したらもう、すぐピークですよ。その後はどんどんなくなっていくと。六日の菖蒲、十日の菊ではないですけれども、証文の出し後れと。何をやっていたか分からないというようになりかねないので、総論で一般的な話で申し訳ないのですが、すぐできることをやっていただきたいと。1年以内でも、少なくとも2年以内。そういうことを議論していただきたいと思います。ちょっとすみません、脱線しました。
○豊澤座長 議論が尽きないようですが、資料3の基本的な論点については、ほぼ賛成を頂いていると思います。そのほかいろいろ追加の意見がありましたので、この議題は事務局で整理していただいて、次回引き続き御議論いただきたいと思います。よろしいでしょうか。
次の資料の説明を事務局からお願いします。
○小林中央労働衛生専門官 続いて、資料4にまいります。計画作成参画者の要件の資料です。1番の技術的観点から検討を行う事項ですが、前回提示した論点(1)にお示ししています。作業届を計画届に整理・統合するということですが、それに際しては、併せて望ましい計画届の作成の参画者の要件を示して、適切な措置の徹底を図ってはどうかということで議論を進めていました。
2番の論点ですが、隔離を行うような作業現場で様々な措置を講じる必要がありますが、作業計画についてはどのような知識・経験が求められるかということで御議論いただきたいと思っています。例として、例えば労働衛生に関する知識や石綿含有建材の除去方法や使用箇所に関する知識、それから建築物に関する知識や集じん・排気装置に関する知識が必要ということで、例として挙げています。参考に書いていますが、計画作成参画者というのが何かと申しますと、直接その計画を作成する方のほかに、最終的に計画を安全性面から点検する、例えば本社の安全衛生部門など、そうした方も含まれます。また、必ずしも事業者に雇用されている者に限らず、例えば設計事務所などがそれを兼ねるということもありえます。
委員の皆様方のPDFには、続いて参考資料8を付けています。隔離を行う場合の一連の措置、厚生労働大臣指針でどのようなものを示しているかを御紹介させていただきます。左側が隔離等の準備ですが、1点目として養生方法ということで、例えばのりしろを何センチ以上にするとか二重にするといったことをお示ししています。2点目の隔離空間の大きさについては、できる限り小さくするということを示しています。3点目として、天井板の上に吹付け石綿がある場合、天井板を除去する段階、その前から隔離を行いましょうということを示しています。4点目は、隔離状況の確認として、スモークテスターなどで養生ができているということを確認することを求めています。集じん・排気装置としては、1時間に4回以上換気できる能力を求めています。続いて、その排気能力が換気回数になります。それから、排気と前室の位置関係として、効率よく換気ができるように対角線上に配置するなど、前室から集じん・排気装置までの位置をしっかりと設定する。それから、セキュリティーゾーンについて設置する、洗面設備などの設置について求めています。また、強風時に隔離から漏えいしないように木板などを設置するように求めています。
続いて次の列です。隔離空間からの入退室ですが、入退室時については、入退室するときに開閉をできる限り速やかに行って、漏えいしないようにということを示しています。また、セキュリティーゾーンから出てくる場合は、十分に洗身する時間を確保するようにということを示しています。作業については、湿潤化の方法や除去漏れがないように、照度を適切に確保して見えるようにということを示しています。また、集じん・排気装置の異常時については、補修等の措置を行うように示しています。
続いて、次の列です。確認・保守点検等ということで、1点目が集じん・排気装置です。開始前に点検をする、それから除去の開始直後の点検、定期的な確認ということや、点検の方法として、スモークテスターやデジタル粉じん計、パーティクルカウンターなどを使いましょうということを示しています。全て終わる前に、例えば1日の作業が終わった場合にやむを得ず稼動を止める場合は、十分稼動させてから停止させましょうということを示しています。それから、風圧の維持については毎日確認するということや、定期的に確認する、また、その確認方法はマノメーターですとか、そのような方法を示しています。
1番右側、最後に隔離の解除です。まず内部を清掃しましょう、それから除去面に飛散処理剤を撒布して処理をしましょう、空気中の浮遊粉じんの処理をしましょう、取り残しの確認をしましょうということや、粉じん測定などをしましょう、隔離を解除した後に清掃しましょうということを示しています。
星印については、右下に書いてありますが、特に知識や経験を有する方、例えば石綿作業主任者であって、実際にその経験がある方などが行うようにということで示しています。
続いて、皆様方の資料には、参考資料9を付けています。現行の計画作成参画者の条文を付けています。一例として、2ページ目の2行目に、型枠支保工の場合の計画参画者を記載しています。どのような内容になっているかと言うと、1、2、3と大きく3つ計画参画者になれる場合があり、1が代表例になります。
「１」の要点として、次のイ及びロのいずれにも該当する者ということで、まずイとして建設関係の一般的な知識・技能がある方を規定していまして、例えば(1)として型枠支保工の設計監理又は施行管理について、実務経験3年以上。(2)として、1級建築士。(3)として、1級の施行管理技士ということを例として挙げています。ロとして、これに加えて安全衛生関係の3年以上の実務があるということか、又は安全衛生関係の研修を修了しているということを求めるなどしています。以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。論点ですが、計画作成参画者の別表第9に入れる内容について議論するということで、どういうことかよく分からないのですが。
○小林中央労働衛生専門官 望ましい要件ということですので、基本的には通知のようなものでお示しするようなことを想定しています。内容的には、法令で書いてあるようなことと同様なことを規定することを考えています。
○豊澤座長 今日の議論としては、資料4の2の論点の例を含めて、知識・経験について、どのようなものが必要かということについて御意見を伺うということでよろしいですか。
○小林中央労働衛生専門官 はい、おっしゃるとおりです。
○豊澤座長 それでは、御意見をお願いいたします。
○姫野委員 次のページの隔離準備の中で、集じん・排気装置、換気能力、このような換気関係の内容をうたっていますが、これは設備関係の内容ですよね。今、換気回数は、単純に作業空間を4回回転すればそれが成り立つという方法ですが、排気ダクトが長ければ単純に4回転では駄目なのです。だから、きちんとした計算方法があるのです。あるいは、1台では足りなかったので、2台の集じん・排気装置でダクトを1本にして出している。このようなことは実際にあるのですよね。2本、しかも同じダクトの300マルと、それが倍出るわけがないのです。だから、単純に4回回転、台数を割る、4回回転で台数を出すというやり方ではなくて、もう少し根拠のある計算方法がありますので、そのようなものをきちんと勉強した人が、このような施工計画書を作る必要があると思います。
あと、作業環境の中で、空気の流れ、これも何にもないわけです。ただ対面に吸排気、風圧集じん装置の対面にセキュリティーゾーンを設ける。何のために対面か、それすら理解していないのです。そういう人ばかりなのです。だから、この辺はもう少し教科書自体を新たに作成する必要があると思いますよ。ともかく、施行計画が飛散防止の第1条件ですから、もう少し施行計画を作る人、どういうことを教えればいいか、きちんとした資格者が作る。1級建築士は分からないです。1級建築士というのは、換気などというのは全然分かっていませんからね、勉強しなければ。だから、その辺は私は、もう少しこの内容をきちんと別の会議体で精査する必要があると思います。以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。計画作成参画者に、そのような能力を付与すべきだと、そのような人を計画参画者にすべきだという御意見だと思います。ありがとうございます。そのほかございますか。
○外山委員 計画作成参画者に石綿の除去作業を適用するというのは、大胆なのかどうか分かりませんが、アイディアとしては面白いと思います。もし、これができるのであれば、少し発展させて、例えば私が前回指摘させていただきましたが、リスクアセスメントの実施とか、気中濃度測定もきちんとやるとか、そのようなことも入れるということ。あとは計画だけではなく、その後の施工管理的な部分もこの中に入れられるのかどうか分かりませんが、入れていただけると一連の流れの中で管理ができるのかなと思いますので、これは是非積極的に検討されたらいいかと思います。以上です。
○豊澤座長 ありがとうございました。
○亀元委員 私は、資格をきちんと作るべきだと思います。日本だけが、アスベストコントラクターのような資格制度がない状況はまずいと思います。アスベスト除去工事ができる人が資格者となって設計をデザインする。そのような仕組みにしないと、覚えなければいけないことも分からないまま、除じん機の数は体積を4回転分の台数でいいという考え方や、夜間止めて帰るときに、使用中のビルというのはずっと建物自体が換気をしてるので、養生が閉まった所から夜間、外にまた出てくるようなことも起きていたりするわけです。そのような知識もきちんと分かっている人がデザインしないと、使用中のビルの除去工事で上下階飛散することが起きてしまうことがあると思います。これは、結構シリアスなことで、資格制度が私は必要だと思います。
○豊澤座長 ありがとうございます。
○姫野委員 特に、建物というのは、そこにあるだけでドラフトという温度差による上昇気流が発生します。それを、今の日本の計画では無視した計画。だから、実際は飛散してるのです。平面区画と竪穴区画が接している場合、必ずドラフトに引っ張られます。だから、その辺をよく理解して、それから計画を立てられる人、そのような講義、知識、このようなものをきちんと資格制度を作って講習しなければ、いくらうたい文句で施工計画を作る人と言っても、理屈が分かっていないのだから誰もできないはずなのです。だから、その辺の見直しをもう一度お願いします。
○豊澤座長 私の議事進行がまずくて、時間が余りなくなってしまいましたので、資料5と6については、申し訳ありませんが次回ということでよろしいですか。次回に持ち越しということで、資料4については、今、いろいろ御意見がございましたので、事務局で整理していただいて、引き続き、次回御議論願いたいと思います。よろしくお願いします。
その他について、何か事務局からございますでしょうか。
○小林中央労働衛生専門官 特にございません。
○豊澤座長 それでは、時間となりましたので、事務局にお返ししますのでよろしくお願いします。
○小林中央労働衛生専門官 本日も、長時間にわたりまして御審議、ありがとうございました。本日の会議録については、各委員に御確認いただいた上で、また公開させていただきたいと思います。今後のワーキンググループですが、次回を2月19日、第5回については、またメールで御連絡させていただきます。それでは、以上で第3回ワーキンググループを閉会いたします。ありがとうございました。
委員の御出席状況ですが、本日、古賀委員が30分ほど遅れると御連絡を頂いております。それでは、以下の議事進行につきましては、豊澤座長にお願いいたします。
○豊澤座長 こんにちは。それでは、議事に入る前に、事務局から資料の確認をお願いしたいと思います。お願いいたします。
○小林中央労働衛生専門官 本日の資料についてもペーパーレス開催ということで、委員の皆様にタブレットでお配りさせていただいております。タブレット上に議事次第、資料1～6、委員の1、2、3と書いてあるのが委員から御提供いただいている資料3点、参考1～9まで、また、前回以前の資料もタブレットの中に入れております。不足や不具合等がありましたら随時お知らせいただけたらと思います。
○豊澤座長 よろしいでしょうか。それでは、早速本日の議事の1の「建築物の解体・改修等における石綿ばく露対策等の技術的事項について」をしたいと思います。本日は、第2回の合同会合で確認した論点について技術的観点から議論を深めるために、事務局から論点資料が配布されているところです。論点ごとに区切って議論を進めたいと思います。それでは事務局から、最初の論点資料の説明をお願いしたいと思います。
○小林中央労働衛生専門官 事前調査の実施に関して具体的に検討すべき内容としては、大きく分けて記録の内容と調査方法の2つの論点が前回ありました。本日は、まず記録の内容を御議論いただき、次回以降、記録の内容と方法を併せて御議論いただこうと考えております。
それでは早速ですが、資料1を御覧ください。資料1が事前調査結果の記録の内容の論点資料となっております。まず1ですが、技術的観点から検討を行う事項等ということで、(1)に前回提示した論点を提示しています。改めて御説明しますと、石綿の事前調査結果の概要は掲示の義務が課されていますが、作業を行う労働者が石綿含有建材の場所等の詳細な情報を共有して具体的に確認できるように、現場に備え付けを求めてはどうかと。それから、行政による店社に対する指導において関係書類が検査できるようにして、解体業者などがしっかりと対策を講じようという動機付けとするために、現場ごとに建材の調査結果の記録等を行って保存することが必要ではないかということで、そうした方向の御議論でした。
(2)がこれまでの委員からの御意見ですが、補修材等をどこまで調査するかなど、合理的に実行可能な仕組みとすべきではないかと。2点目として、図面の残っていない建物もあるため、調査結果として一律に図面まで求めるのは困難ではないかと。また、分析のためのサンプリングについても含めて議論が必要であると。4点目として、逆に調査結果の記録については分かりやすいように図示によるべきだという御意見等を頂いております。
次ページの論点です。事前調査結果の記録について、次に示すとおり記録の項目を明確にし、(1)については現場に備え付けて、(1)(2)ともに一定期間保存することとしてはどうかと考えております。(1)の現地調査等の結果ですが、アは調査結果、特に石綿含有建材の使用箇所を特定できる情報を記録させてはどうかと。イですが、調査方法及び調査箇所を記録することとしてはどうかと。ウは調査を行った者、エは調査の範囲、例えば改修等の場合には調査範囲と作業範囲が一致しているかどうかを確認できる情報等を記載してはどうかと。オは、その他必要な情報を記載させてはどうかと考えております。
(2)の分析の結果、いわゆる分析結果報告書等になりますが、アは分析結果ということで、特に0.1％以下で判定しているかどうかと6種類を対象に分析をしたかということも含めて記載をすると。イは分析方法、ウは分析を行った方、エとしてその他必要な情報を記載させてはどうかということで考えております。以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。議論に入る前に、本日は中丸委員から参考となる資料を頂いております。議論を有意義なものとするため、まず中丸委員から御紹介いただければ有り難いと思います。
○中丸委員 それでは御紹介いたします。資料を御覧になっていただいて、2種類書いてあります。まず1枚目の左上の解体工事物件事前調査シートは、当社の現在使用しているチェックシートです。それをめくっていくと図面の記入例があって、後ろの図面の記入例の次のシートからは解体工事(改修を含む工事)石綿事前調査シート、これは積水ハウスさんが今、実際に使われているシートになっています。2社分を併記していますけれども、基本的には余り変わらないです。基本的に1部屋ごとに床、壁、天上の仕上げ、下地も含めて石綿含有建材の有無の判定をしていっています。それをする中で、当社の1枚目の資料のページ数で3と書いてある所に、石綿含有建材の一般的な使用部位と一般名、あと商品名をこのチェックシートの中に一緒に明記していまして、チェックするときに分かりやすくするということになっています。
あとは、別の議論でまた図面の有無という話がありますけれども、当社は解体現場であってもほぼ99％図面はありませんが、現地を見て調査をする人間が単線で間取りを書くと。これで部屋も特定できますし、十分用を足せるのかなと。だから、図面といって大層な図面を考えるとハードルが高くなってしまうので、このぐらい簡便なものでも、要は部屋の名称等が特定できればいいので、このぐらいで十分なのかなと思います。このぐらいならば実際問題私どもはやっていますし、ほかの業者さんでもできるのかなと思っております。積水ハウスさんのほうも同じような内容です。以上です。
○豊澤座長 大変貴重な資料をありがとうございます。中丸委員の御説明に対して、何か御質問とかはございますか。
○亀元委員 結構すばらしい網羅性のあるものですね。下地という所が書いてありますけれども、破壊調査もやられるのですか。
○中丸委員 破壊調査は、調査するタイミングによるのですけれども、御契約の前の場合にはほとんどできないです。あとはたたくとか、うちの慣れている人間はコンセントプレートを外させてもらって断面を見るとか、容易に復旧できるもので判断をしていきます。
○豊澤座長 そのほかはございますか。なければ中丸委員のこの辺の資料も参考にしつつ、ごめんなさい、どうぞ。
○姫野委員 ちょっとお伺いするのですけれども、恐らくこれを作ったときには対象になかったと思うのですが、外壁の塗材についてはどうしているのですか。
○中丸委員 外壁の塗材はこれとは別に、100パーセント検体検査です。100パーやっています。
○姫野委員 分かりました。
○中丸委員 一応2007年以降は対象外にするとか、何らかの設計図書があってエビデンスがあれば除外していますけれども、実際エビデンスはほとんどないです。2007年以降の解体物件はごく僅かで、今のところほとんどないです。これから出るのでしょうけれども、今現在はほとんど出てこないので、実質100パーセントやっています。
○姫野委員 ただ、調査をした多くの人が外壁の取り方を知らないのです。この辺はきちんと層別に取っていますか。
○中丸委員 結局、層別といっても、薄付けのリシン若しくは厚吹きのリシン、スタッコとかと呼ばれるものがほとんどなのですけれども、その場合は層別ということはあり得ないです。スクレイパーでモルタルから剥がし取る、これしか現実的にはできません。
○姫野委員 層タイルもあるでしょう。
○中丸委員 タイルですか。
○姫野委員 ボンタイルです。
○中丸委員 ボンタイルもそうですね。ボンタイルの場合でも、ボンタイルというのは一般戸建て住宅に使う例は少ないのですけれども、その場合でも原則モルタルの上から剥がし取るものです。
○姫野委員 それはスクレイパーでやっているのですよね。
○中丸委員 スクレイパーで剥がし取ります。
○姫野委員 ちょっと不安ですね。どうもありがとうございました。
○豊澤座長 それでは、論点1について御意見を伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。
○笠井委員 全建の笠井です。1つ確認です。ここで言っている事前調査についてですが、事前調査をする場合、例えば解体工事前であれば先ほど中丸委員がご発言されたように、破壊検査ができない箇所もあります。このような工事着手前の事前調査と、実際に工事を始める前の施工前調査で確認していく調査があるので、その両方を含めたものを事前調査という意味合いで考えてよろしいのでしょうか。
○小林中央労働衛生専門官 事務局として念頭に置いていますのは、本当の事前調査ではなくて設計段階とかでやらされる調査もあると思います。そこで調査をされている所については、改めて重ねて調査する必要はないと示しておりますので、全体として最後、解体に着手するまでに調査する内容をどうするかということで御議論いただけたらと思います。
○笠井委員 言葉の定義として、その辺をきっちり示しておく必要があると思いましたので、質問させてもらいました。ありがとうございます。
○姫野委員 前回の会議のときに、現状の事前調査のやり方の問題点を指摘したはずです。事前調査で特に着工前に、解体する前にするのが事前調査だと今、定義付けられているのですけれども、入札前にする事前調査と施工前にする事前調査の二通りあると思うのです。その辺をはっきり分けておかなければ、入札した後事前調査をしても工期も違うし、お金も違うし意味ないわけです。だから、その辺はもう少し事前調査の区分けをされたほうがよいのではないでしょうか。
○小西委員 今のこととすごく関係あるのですけれども、いわゆる最初の事前調査でやったときにできなかった部分が先ほどから出ています。これについては、今ここに書いてあるのは最初の事前調査ということであれば、できなかった部分というものをきちんと記録で残さないと、その後の施工調査なりのところにつながっていかないということなので、ここは破壊なり何らかをしなければできない場所だったということをどこかに、記録の中にやはり残しておくべきだろうと思いますが。
○本山(幸)委員 本山です。今、意見が出されているとおりだと思います。実例として今、私が知るところでは小学校の解体に入っていると、発注されたと。ところが、事前調査という名の下のアスベスト調査、設計図書も見ておられませんし、その流れに沿った、今私たちが言う解体前の事前調査という事前調査の流れを組まないでサンプリングして分析してということで、さもアスベスト調査のような形を取ったのが現実的に発注されて、その後解体の工事が発注されています。たまたまですが、県の環境保全課が研修の名の下でその現場に入って見てみたら、実は設計図書から見ていないものですから、肝心な見落としがあるということも流れ的にもあります。
今私が言いたいのは、この事前調査というのが先ほどもあったように、設計前の事前調査と解体前の事前調査、行政はどういう話をしたかというと、発注するときに言ったのです。事前にレベル1の可能性があるわけだから、レベル1のときはどのようにというのを労働基準監督署と打合せして、ここで発注したらよくありませんかという話をしたのですけれども、結果的に事前調査は業者がやるものだから、行政がやるものではないので、うちはやらないと。それで発注されて、結果的にはレベル1が出てきて工期が延長。もう1つ上のレベル2の建材がまた発見されてという後手後手になっているところがあります。ですから、解体前の調査と設計前に必要な調査というのを認識できるような形を明確にしておかないと、非常に危険な状況が日本全国で起こっているのではないかと思われますので、その辺を御配慮いただければと思っております。
○豊澤座長 おっしゃるとおりで、要するに事前調査の定義というのですかね、事前調査はどこまでやるべきなのかと。事前なのだから、破壊はまだなかなかできないので、そこまではやらなければいけないということだと思うのですけれども、事務局、どうでしょうか。その辺の定義はどのような感じですか。
○小林中央労働衛生専門官 定義は先ほど申し上げたとおり、解体に着手するまでに調査すべき内容について今回、論点として議題としております。姫野委員や本山委員から言われた件は、前回既に御意見を頂いていますので、それをもって対応したいと思っております。本日の論点としては、解体前までにどこまで調査して、それをどこまで記録に残すかという所が今回の議題ということで、前回の御意見自体は既に頂いているので対応したいと考えております。
○豊澤座長 ありがとうございます。解体前の調査はどこまでやるべきかという前提で、この議論をしたいと思います。この論点についてどうでしょうか。そのほか御意見はございますか。
○亀元委員 前回もお話したのですけれども、今年度の厚労省の徹底マニュアルの中に、報告書の目次構成というのがあって、それを徹底していくことが網羅的にカバーできる調査内容になるのではないかと思います。もちろん調査していない場所についても明示する目次項目があります。先ほど中丸さんもおっしゃった調査するタイミングがいろいろあり、破壊調査できていませんという場合もあると思います。そのような時、きちんとコミュニケーションできるように今回の徹底マニュアルの中にも例示してあるので、それをきちんとやるべきだと思います。
○豊澤座長 現地調査の結果のアからオと分析の結果のアからエについて、明確化して保存しておくべきだという論点ですけれども、よろしいですか。そのほか御意見はございますか。
○島田委員 先ほどから言われている話の繰り返しになるのですけれども、この文章からいくと(1)のエに調査の範囲というのがありますよね。括弧書きが入っているからちょっと分かりにくいというか、抜け落ちが出てくるのです。改修等の場合は、調査範囲と作業範囲との不整合が確認できるようにということなのですけれども、もう1つやはり小西委員が言われたように、未調査の部分、分からなかった部分についてはこの調査の範囲の中で明確にしておくべきなのだと思うのです。そのことで今、議論されていることが全て網羅できるのではないかなと思います。
○豊澤座長 そのほかはございますか。
○亀元委員 島田さんのおっしゃったとおりと思います。厚労省の徹底マニュアルの中には調査した範囲と書いてあります。未調査の場所もアクセス不能であった場所、改修の場合は調査対象外の箇所について報告書に明記するということだと思います。
○豊澤座長 (1)のエの所については、もうちょっとはっきり未解明の所は明確にすべきだという内容を付け加えたらどうかという意見だと思います。そのほかはございますか。
○外山委員 一定期間保存するということですので、これは多分40年間とか、そういうことを想定されていると思うのです。ほかの石綿障害予防規則の記録も40年間ということなので、40年にすべきだということと、そうであるならばやはり零細の企業は40年間というのは難しい面があるので、廃業等をされる場合には行政で何らか保管をするような措置をとる必要があるだろうということ。あとは、調査の現場への備え付けと結果の記録に関してはやはり重要性があるので、これはきちんと法律で罰則を付けて適用する必要があるだろうということです。以上です。
○豊澤座長 大変重要な点ですけれども、事務局、どうでしょうか。行政で保管すべきだというのと、法律で義務化して罰則も付けるべきだと。今日の議論ではなかなかそこまでいかないかもしれませんが、意見として承りますか。
○中央労働衛生専門官 そうですね、ちょっとこの場ですぐ回答するというのは難しいですが、一応念頭に置いていることをお話いたしますと、「一定期間」については、今40年の保存の記録がありまして、それの前段の記録ということで議論をしているので、例えば3年とか5年とかの例が労働安全衛生法令でありますが、その前段になる記録は40年ではないという想定で一応考えておりました。いずれにしても今頂いた御意見をどうするかというのは、また今後考えたいと思います。
○豊澤座長 そのほかはございますか。
○米谷委員 笠井さんが最初におっしゃられた事前調査の範囲の話です。先ほどの小林専門官のお話ですと、解体着手前までに調査をした結果ということだったのですけれども、解体着手後に調査をするケースもやはりあるのですよね。どうしても事前調査の段階で見落としがあったとすれば、そういう建材が見付かれば当然それを調査することにはなります。先ほどの定義でいってしまうと、追加で調査したものについては現地で備え付けなくてよいという話にもなりかねませんが、事前調査の補足として行った調査であれば、どの時点でやろうがとにかく石綿に関する全ての調査が対象という形にするべきかと思います。
○豊澤座長 大変重要な意見をありがとうございます。そのほかはございますか。ないようでしたら今、いろいろ意見が出ましたけれども、その辺を追加したものを次回にまとめていただくというか、その辺は事務局、次回以降に持ち越してよろしいのですか。今日頂いた意見を取りまとめて、もう一度見ていただくと。ただ、ここに書かれた(1)と(2)については、(1)のエについてのみ修正意見が出たと理解していますけれども、それでよろしいでしょうか。
○米谷委員 意見の中にありますけれども、図示ということに関しても1つの論点かと思います。この部分はどなたからも御意見が出ていませんけれども、よろしいのでしょうか。
○豊澤座長 どなたも言っていないのであれば、どうぞ。
○米谷委員 図示は非常に分かりやすいので、やったほうが望ましいと思っております。先ほど中丸委員がおっしゃられたように、図面がないとしても手書きで可能な範囲で対応することが望ましいとはとても強く思っているのですけれども、それを義務付けというところまでできるかどうかというところは、逆に皆様の御意見を伺いたいところです。
○豊澤座長 このイの中には、これは試料採取の図面なのですかね。
○島田委員 私は、図示そのものを義務付ける必要は多分ないのだろうと思います。要は分かりやすく伝えられればいいので、そのための手段として図示があるのだということで、図示そのものを条件付けるよりも、いかに分かりやすいか、全室網羅するとか、そういうことを明確にして義務付けることのほうが必要かなと思います。以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。
○亀元委員 私は反対です。図示するということが施工業者さんとコミュニケーションする材料になります。調査者が施工業者さんとコミュニケーションするタイミングがない場合もやはりあり得ると思うのです。情報は時間がたてば伝言ゲームみたいになっていって伝わりにくくなります。図示というのは飛散防止ということを考えるのであれば徹底したほうがよいと思います。未調査箇所もその中に図示すれば、ここを調査しなければいけないのだなということも伝わります。途中で見付かった所についても、ここにもあったけれどもこちらのほうに書いていなかったなといった確認もできます。図示は義務付けしたほうがこの法律の改定の意図としては非常に重要なことではないかと思います。
○豊澤座長 分かりやすいようにするというのは同じ意見だったと思うのですけれども、図示まで含めるかどうかというところだと思います。何か御意見はございますか。
○中丸委員 場所を特定するには、私はやはり図面は必須だと思います。例えば、洋室Aだとかユーティリティとか、読み手によってはいろいろな言い方をするし、居室でもこの場合は古い建物だとCFを採用するケースだってないとも言えないのです、実際にありますよね。そういうときに、この洋室Aというのはどの部屋だということになるわけです。だから、図面というのは当社で出したような簡易型で構わないので、簡易型でもいいから図面は必須にすべきだと思います。以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。
○本山(幸)委員 この図示というものが、ここで議論してよいのだったらその辺の意見をきちんと申し述べたいことはありますが、論点になっていないのであれば控えたいと思っています。
○豊澤座長 事務局さん、どういたしますか。もし御意見があるならば言っていただければ。
○本山(幸)委員 ありがとうございます。図示というか、言われているのはアスベストがどこにあるかということが明確に分かるということで、図示まで明確に求めてしまうと、図面を書くというスキルがないと報告できないことになってしまいます。確かに分かりやすいことはとても大事なことではありますけれども、どの部屋のというのは言葉で分かります。どの部屋のどこというのも、部位も明確に言い表すことはできるのです。その辺のところがまとまって見えるのが図示なものですから、それを明確に残すスキルをそこまで上げないと調査ができないという話だと、調査というものに対しては非常に厳しい状況を作り出していきますので、図示は明確に義務付けるべきではないと私は思います。
もう1つ図面化するということの論点があります。木造の住宅とかというレベルではなくて、例えば学校とかちょっと大きな規模の建物ですと、私は解体のための設計が必要であると思っております。ということは、調査をする資格者というか、調査をする者と調査を受けて図面化する者は違う場合があり得ます。逆に言うと、違う場合がなければ、例えば高層ビルではなくても3、4階建ての学校とかというものをその調査者に対して図面化を求めると非常に厳しいものになるので、時と場合によるので先ほど島田先生がおっしゃったように、義務付けるのではなくて明確になることをきちんと理論付けて指示すると。私はそのほうが大事なのではないかなと思います。
○豊澤座長 議論は少ないですけれども。
○姫野委員 目的は、よく分かるようにすればいいわけでしょう。だから、無理に図面ではなくて図面又は写真とかそういうもので明確にするというように、ちょっと枠を広げたらどうですか。そうしたら現場で調査する以上は写真を撮るわけですから、写真を取り込んでそこで書き込めば、確実に後の人に意思が伝わるわけですよね。だから、図面に固執するわけではなくて、図面又は写真等という言葉を入れてやれば、皆さん落ち着くのではないですか。目的はどこに何があるか、どういう分布なのかということだから、図面が全くなかったら図面を書くのは大変なのですよね。それだったら写真とかそういうものも利用すれば、意外と簡単にハードルを低く抑えることができるのではないですか。
○亀元委員 やはり現場でどこからどこまでを対策するのだという明確な情報がないと、図面を見てあそこの所までやるのだな、こちら側はないのだなということを確認できないと思うのです。何のために使うかということを考えると、やはり図面は必要になってくると私は思います。
○姫野委員 それは部屋ごとの写真で対応できるのではないでしょうか。確かに図面があればいいのですけれども、今、調査者と言われる人たちが本当に図面を書けるのかどうか非常に疑問なのです。そういうことを考えれば、多くの調査者をうまく使うためには、最終的にはレベルが上がれば図面でもいいかもしれないけれども、当面はちょっと無理だと思います。例えば今の石綿作業主任者の人たちには失礼かもしれないけれども、彼らに図面を書けと言っても私は無理だと思いますよ。
○豊澤座長 図面にこだわっていただいているのですけれども、大事な点なのでこの辺は行政のほうで、事務局のほうで例えば図面等分かりやすい記載をすることとか、何かその両方が含まれるような、例えばアスベストが1か所しかないのに、それを図面にしろと言っても余り意味がないので、ここにあるという表現でもよいと思います。その辺も含めて、ちょっとこの辺の議論をまとめて次回にということでよろしいですか。論点1については、おおむね了解いただいたということで、次に移りたいと思います。よろしいですか。
続いて、事務局から次の資料の説明をお願いいたします。
○小林中央労働衛生専門官 続きまして資料2です。皆様方のタブレットの中に入れている資料2には、参考資料の1から5も同じファイルの中に続けて添付をしています。資料2が石綿の事前調査を行う者の講習制度等です。
1番が技術的観点から検討を行う事項で、前回、提示した論点の主なところの抜粋ですが、石綿含有建材を使用する建築物の解体が今後増加することも念頭に、適切な能力を有する方が着実に育成・確保されるよう事前調査を行う人の具体的な要件を明確にして、また能力修得のための講習制度を整備することが必要ではないかという方向で議論を頂いていました。
(2)がこれまでの御意見ですが、1点目として戸建ての事前調査については、それほど難しいものではなく、石綿作業主任者プラスアルファの知識があれば対応可能ではないかと。それから2点目として、仮に戸建ては別だとしても、ビルにおける建材は多岐にわたっており、隠れた所にも使われていることがある。またリフォームも多く難易度が高いということを踏まえて議論すべきだと。3点目として、特定調査者と通常の調査者については、調査できる建物を差別化するべきだと。4点目として、現在、建材など石綿に関して知識を有する方がどのくらいいて、それに対して何人の養成が必要なのかを踏まえて議論することが必要だという御意見を頂いています。
2番が論点です。石綿則に基づく建築物の解体又は改修作業の事前調査を行う者について、次の事項を検討してはどうかということで、議論に沿ってビルとそれ以外で大きく分けています。まず、アですが、ビル等の建築物については最低限、建築物石綿含有建材調査者又はそれと同等以上の方が調査することとしてはどうかと。イとして、ビル等の建築物については、例えば木造以外の建築物としてはどうかと。ほかに追加すべきもの、除外すべきものはあるかと。ウですが、ビル等の建築物のうち特に調査が難しいものがあるかと。特に調査が難しいものがあれば、どのような方が調査することが望まれるかと。エですが、上記以外の建築物については、最低限どのような者が調査を行うべきかという論点としています。
続いて、次の参考資料1ですが、こちらはざっくりとしたイメージで国土交通省の「目で見るアスベスト建材」からRC・S造の石綿含有建材のイメージ図と、戸建て住宅の含有建材の使用箇所のイメージ図を付けています。
参考資料2が、建築物石綿含有建材調査者講習登録制度です。今年10月に見直しした後の制度を記載しています。ポイントとしては、下側の表にありますが、講習の方法を2コースに分けています。講習の方法の左側のコースが、講義と実地研修、筆記と口述試験まで修了した方と。右側が、講義まで筆記試験を合格して修了した方という区分けになっています。修了者の位置付けの行のところですが、名称としては「特定建築物石綿含有建材調査者」と、「建築物石綿含有建材調査者」と定義しています。
参考資料3が、調査者講習の内容と受講資格になっています。1番の講習内容ですが、(1)が講義の内容です。上から基礎知識1、基礎知識2と、これが合わせて2時間になっています。続いて図面調査の講義が4時間、現地調査の講義が4時間、最後に報告書の作成が1時間というのが座学の講義となっています。石綿作業主任者の修了者については、基礎知識1は免除するという形になっています。(2)が実地研修、特定調査者の方が受講することが必要な実地研修です。こちらについては、受講者の講義の内容への理解を一層深めることができるものにするということになっています。(3)修了考査ですが、こちらは調査を行うために、必要な知識及び技能を修得できたかどうかを判定できるものとするということにしていまして、筆記試験については講義に対するもので、実地研修については口述試験を行いまして判定をするということにしています。次のページについては、受講資格を列挙しています。
参考資料4ですが、調査者講習のテキストの標準案を行政からも配布等していますが、目次を議論の参考に付けています。講習科目と対応していまして、第1講座が基礎知識、第2講座が図面調査、第3講座が4ページ目以降ですが現地調査、最後に第4講座ということで報告書の作成などがテキストに記載をしています。
参考資料5ですが、こちらの7月のワーキングでもお配りしたものとほぼ一緒の資料になっています。前回、どのくらいの方が現在いるのかも御紹介いただきたいということで、改めて配布しています。少し飛びますが、現状の調査する方の御紹介ということで、15ページを御覧ください。時点が1年前の資料なので古いのですが、当時の建築物石綿含有建材調査者、今で言う特定調査者に当たりますが、その方の全国の養成状況一覧を記載しています。一番左下にあるように、当時の時点で859人。現在は1,000人を超えているのが状況になります。石綿作業主任者の現在の人数になりますが、次のページ以降に載せています。現在の人数がそこに書いていないですが、大体15万人強ぐらい石綿作業主任者についてはおります。ページを飛びまして20ページです。上の表がNADAということで、日本アスベスト調査診断協会さんに登録された者の数になります。表の真ん中の列ですが、当時の時点で97人ということで、現在100人を超えていると聞いています。下の表がアスベスト診断士さんの登録者数ということで、右下にあるとおり合計で1,000人を超えているということになっています。以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。それでは論点2の石綿の事前調査を行う者の講習制度等について、議論していきたいと思います。御意見、お願いいたします。
○外山委員 現状で本日、論点にありますけれども、特定調査者と一般の調査者と作業主任者という資格があって、誰が何を調べ、調査できるのかということが決められていないという状況にあります。しかしながら昨年の前半の段階で、三省共管で新しい資格者である一般調査者のテキストができて公示がされて、実際には今月末に養成が始まっていくという状況になっています。実は実施機関である日本環境衛生センターの養成講習に、私も講師で参加しています。大変苦労しています、実は。つまり、どこに焦点を絞っているのか分からないということで、内容は今この段階になってもまだ決まっていないという状況になっています。やはりこれは順番としては、間違いだったのかなというふうに思っています。これは言ってもしょうがないかもしれないのですけれども、初めにやはり誰がどんな資格を作って、どこの部分を調査できるのかということを初めに決めておくべきだったのではないのかということを、意見としては申し上げたいと思います。
その上で一番最初、これまでの意見ということで、戸建て調査に関しては確かに数が多いです。調査者という数もまだ少ないわけですけれども、現状でやはり作業主任者プラスアルファの知識。そのプラスアルファの知識ということも、まだ全く議論ができていないわけですから。やはりここを戸建てとは言え、資格者が調査をしないと十分なことができないのではないのかと考えています。戸建ても含めた全ての調査に関して、一般調査者が行うべきであって、例えば特定建築物や大きな規模の建築物は、特定建築物石綿含有建材調査者が行うというような差別化を行うべきだと考えています。
後はやはり資格制度というところが大事で、つまり誰でもできますよということでは、石綿の解体作業というのはお金が絡んでくるわけですから、例えば費用を抑えたいというバイアスが掛かってくれば、石綿含有建材を減らすという形になってきます。逆に石綿含有建材ではないものを石綿含有建材とすることによって、費用をたくさん掛かるようにすることもできるということが、実際、行われているわけです。ですので、そういったことを防ぐという意味では、資格制度をきちんと活用をして罰則を付ける。資格剥奪や停止といったことも含めて適用していくということでないと、この制度はうまくいかないのではないのかなと思います。以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。貴重な2点を頂きましたけれども、これについて御意見、それから全体について御意見をお伺いしたいと思います。論点2について、ございますか。
○亀元委員 そもそもこの制度を作っていくきっかけは、総務省の見落としが多いと勧告があったことによります。事前調査がちゃんとできないということは、既存のシステム、既存にあった調査者の民間の資格やそういったものが機能していなかったということだと思うのです。ここでそれを改善するということになるわけですから、やはり外山委員が言うように資格制度をしっかりする。罰則規定もして、見落としがないようにする。又は不正行為がないようにする規程にしないと、なかなか改善しないのではないかと思います。
日本以外の国々は、アスベストを調査する人たちというのはライセンス制で、毎年更新をしていくという流れがほとんどです。いい加減なことをやると、ライセンスが剥奪されるのです。だからこそ、どんどん切磋琢磨して自分の技術を維持していく。イギリスなどは15か所以上、自分一人で5か所ずついろんなタイプの建物について、調査ができるかどうかを、シニアの人が後ろからシャドーで付いていって評価します。この子はできる、こいつはできると判断した人間にしか、アスベストの調査の資格は与えられないのです。見落としがないようにするのであれば、やはりそれぐらいの資格制度を正式に作って、変な調査をする人はライセンスが剥奪されるような仕組みにしないと、なかなか無理なのではないかという気がします。
先ほど姫野さんもおっしゃったのですけれども、今、調査者を増やさないといけないという、どこかで妥協しなければいけないかもしれないのでしょうけれども、資格制度の流れ上に置かない限り、また同じ問題が起きてしまうような気がします。
○豊澤座長 ありがとうございます。一応、事務局の論点としては、建築物石綿含有建材調査者の資格を持てばできるという形を、今、提案いただいているのですけれども。これでは不十分だという。
○亀元委員 資格剥奪も含めた罰則規定も同時にないと難しいのではないでしょうか。日本の場合は、1回取ってしまうと、ずっとそれで何年たっても同じ資格者でいることができるので、それが不正を生む温床になっているような気がします。
○豊澤座長 大事な点だと思いますけれども、事務局はこの辺はどう法律上盛り込めるのですか。
○小林中央労働衛生専門官 労働安全衛生法令一般の話をしますと、まず違反があれば事業者に対して指導するということになるので、今回の枠組みにしたときに調査者自体に指導する枠組みが作れるかというのは、またそれは別途検討が必要というふうに思います。原則は、普通、事業者に対して指導するということになります。
○中丸委員 やはり、正しい調査をしたくないなど、しないと得する人間というのは発注者です。発注者若しくは元請さんでしょう。そこにかけるというのが、私は一番ベストだと思うのです。やらないで得をする人。その調査者の方に罰則というのも、分かることは分かるのですけれども、なかなかそこに余り圧力を掛けるのはちょっとかわいそうかなという感じは、私はします。
もう1つだけ、戸建て住宅の事前調査。石綿作業主任者プラスアルファの知識のプラスアルファというところが、ちょっと曖昧だったので補足説明させてもらいます。プラスアルファの部分というのは、建材に対する知識です。この建材は何という品物、何という製品ですよと、これには通常こういうケースは含まれていますよという。材料としての、建材としての知識です。いわゆる建築屋さん的なことを言っています。ですから、実際にそれ以外の部分については、作業主任者でリスクの管理や最後の処分の方法など、十分、今ので網羅されていると思うので、私はそれで十分かなと。更にこれは、既に終わった物件を壊すわけですから、新しい物件が出るわけではないですから。全て過去のものですから、RCであろうが戸建てであろうが。だから、それの知見をきちっと与えてやれば、従来の石綿作業主任者でも、十分かなとは思っています。以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。
○本山(幸)委員 本山でございます。木造の戸建て住宅等の建築物だから簡単で、ビルだと難しいという論点というか、成形板の難しさがここの表に出てきていないのが、ちょっと歯がゆいのですが、例えばハウスメーカーで作られた木造の住宅というのは、間違いなく木造用の石膏ボードが使われているでしょう。適切な材料が使われていると思いますけれども、一般の在来工法で建てられている大工さんたちが建てた木造住宅の石膏ボードは、そういったものに限ってないのです。例えば、地方ゼネコンが木造住宅を建てることもありますが、それが普通ですが、そういう建材がもし公共建築物で使うはずだったボードを余分に取ったから、そのボードの厚みが9mmならそれを使えばいいではないか。改めて材料を買うよりも、こっちを使わせてもらってその代わりお客さんにはちゃんと提示して、この材料を使いますけれども、何ら仕上げに影響するものではありませんという確認さえ取ればいいではないか。そこまで確認できていれば、私は100点だと思うのですが、そういうような使われ方をしている、木造の戸建ての住宅もあるわけです。だとすると、適切な石膏ボードが使われているとは限らないわけです。そういうものまで含んだところで、裏面確認をし、破壊調査ではなくて取り外し調査、若しくは天井、それから必要な所の裏面を適切な処置で見る形での裏面調査、こういったことをやるということを考えれば、戸建て木造住宅がそこそこの知識で調査できるとは、私は到底言えない。それが私たち日本アスベスト調査診断協会の、調査手法の基本になっています。一応、そういう形で思っています。
○豊澤座長 ありがとうございます。本山(幸)委員の意見としては、ビル等の建築物と木造の戸建てを区別しないで、ほぼ同レベルの講習を受けるべきだということですか、それでよろしいですか。
○本山(幸)委員 はい、ありがとうございます。
○米谷委員 2点あります。まず調査者と対象物に関してなのですけれども、前回のワーキングでは、あくまで特定調査者と一般調査者を差別化すべきという意見に、皆さん同意をされていたように記憶しています。今回、事務局から出ているものでは、そこの差別化に関しては一切触れられていないのですけれども、この辺りに関しては何らか検討された上で、このような案を出されているのかというのが、1点目です。
2点目ですけれども、石綿則では建築物だけではなくて、工作物と船舶についても石綿調査を義務付けています。専ら議論が建築物に特化してしまっています。船舶は私も門外外ですので分かりませんけれども、工作物ですと、通常、建設会社が関わるようなことが多いところです。そういったものについての扱いは、どのように考えていらっしゃるのかということ。その2点を教えていただきたいと思います。
○小林中央労働衛生専門官 はい、お答えします。まず差別化については、論点のウとして提示をしているつもりです。御指摘のとおり、前回、一例として耐火建築物又は準耐火建築物で切ったらどうかということで、例として挙げていただいていたと思いますが、もう少し具体的に御議論いただきたいということで、論点のウとして提示をしています。
建築物以外の工作物や船舶については、特に本検討会で議論するということは考えていません。工作物については、例えば橋梁やトンネルなど、非常に様々なものがありますので、またそれは別途検討が必要なのかなと。船舶であれば、シップリサイクルの法律も成立をしていますので、また違った枠組みになるのかなと考えています。本検討会では、特に建築物について御議論いただこうということで、提示しています。
○米谷委員 分かりました。ありがとうございます。
○豊澤座長 米谷委員のお考えとしては、特定調査者というものをもう少し明確にすべきという御意見ですかね。
○出野委員 全解工の出野と申します。本山(幸)委員の意見に反論するようで申し訳ないのですけれども、やはり私としては木造と非木造は分けていただきたいという気がしています。理由はそれほど定かではないですけれども、本末転倒かもしれませんけれども、木造を解体する業者というのは、どんなレベルの会社、どんな業者がやっているのかを考えますと、木造住宅というのは全てと言っていいでしょうか、大体500万円未満、大体100万前後です。そうすると建設業法上、500万円未満の工事には許可は要りません。登録だけが必要なのです。ほとんど家族経営など、そういうレベルの方が多いわけです。そういう方に調査者講習を受けて資格を取れ、これがないと解体工事の事前調査はできないという義務付けをした場合にどうなるかと、非常に不安に思っています。本末転倒かもしれませんけれども、それでもやらないといけないかもしれませんけれども、ちょっと不安に思っていますので、そこの辺り少し考えていただけたらと思っています。
関連して、調査者講習を既にされていますが、受講料が例えば12、13万円ですか、下手をするともう少し高いと。こういう受講料の講習をお考えになっておるのかと。これを小さい解体業者に義務付けると、勉強させると、しないと事前調査させないというところまで持っていくのかどうか。ちょっと私は疑問に思っていますので、その辺りも是非お考えいただいて、できることならば無料講習でやっていただきたいと。小さな解体業者を集めて、無料で講習をやって事前調査はこうやるんだぞと、できたら現物を目の前に見せて、石綿含有建材博物館ではないですけれども、並べて、これが石綿含有建材だと実物を見せて教育をすると、そういうことを地道にやっていただきたいなというのが、私のある程度個人的ですけれども意見です。以上です。
○豊澤座長 はい、ありがとうございます。
○浅見委員 JATI協会の浅見です。まず最初に、私どもがやっておりますアスベスト診断士について、事務局から御紹介いただきましたけれども、現在1,175名と100名近く増えています。
今の木造とビルというよりも、戸建て住宅とビルでしょうか。それによって使っている建材がかなり違ってくると思います。ビルのほうが多種多様な建材が特に見えない部分にも使われていることがありますので、そういう意味でそこまでの教育をということであれば、差別と言いますか区別することは可能と言うか、いい方向かなと思います。
もう1つ、中丸委員からも話がありましたけれども、建材を知らないと思います。また、出野委員からもありましたけれども、同じ建材で入っているもの、入っていないもの、外観を見ただけではほとんど分かりません。そういう意味で、こういうものでしたら入っている可能性があるよ、これだったら入っている可能性が非常に高いですと、私も、環境省の技術講習会でも話をしていますけれども、可能性のある建材、特に建材に関する知識を増やしていくという方向で、これからやっていただければと思います。そうすると、戸建て住宅に関しては、かなりきちんとしたと言えば、現状以上にしっかりとした調査ができるのではないかなと思います。以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。
○外山委員 出野委員に少し反論と賛成もあるのですけれども、私たちはNPOとして被害を受けた方とお会いすることが多いのですけれども、やはり建設現場での粉じんやアスベストの被害を受けた方というのは、現場で一生懸命働いてきた人たちです。そうすると、やはりそういう人は小・零細の事業主や一人親方、零細企業の労働者であったり、繰り返しばく露を受けることによって、被害が広がってきてしまったということです。小・零細企業だからこそ、きちんとしなくてはいけないと私は思います。そういう人たちが、現場で繰り返し石綿ばく露を受けているという現状があると思うのです。やはりここは、調査の段階ではきちんと抑えるというのは、極めて重要だと思います。ここはあえてそうすべきではないのかと思います。
講習に関して無償化というのは、私も大賛成です。是非、そうすべきだと思います。以上です。
○豊澤座長 出野委員と多分、知識は必要だということは同じ意見だと思うので。
○出野委員 今の外山委員の意見は私もある程度、同感しています。てんで零細と言いますか、小さい業者であれば事前調査は要らない、手抜きをしてもいいと、そういうことにはならないと思っていますけれども、実際問題としてそういうレベルにあるのかどうか、あるいは経済的に余裕があるのかどうか、そういう問題もありますので、余りやり過ぎると、小さな解体業者はやる必要はないと、第三者機関が事前調査をやると、そこまで持っていけば別に問題ないのですが。それをまた費用を誰が負担するかは別ですけれども。ですから、レベルの低い解体業者は事前調査はしてはいけないと、もっと資格を持ったレベルの高い者が事前調査をすると、そういう規制を掛けるのでしたら、それも一理あるかと思いますけれども。
○豊澤座長 いろいろ議論が出ておりまして、ちょっと論点から離れたところで議論しているような形になっているのですけれども。事務局、どうしましょうか、これ。
○中村課長補佐 事務局として、論点をお示しした際の考え方を補足させていただきます。戸建てとビルとで、戸建ては簡単だから資格は要らない、要るなど、そういうことではなくて、恐らくその調べる対象の建材の種類や使われている箇所などで、大きいビルと戸建てとでは、数も量も種類も違うだろうと。当然、資格として戸建てであろうが取っていただくとしても、教える中身の量に差があるのではないかということを考えています。戸建ての解体しかしない人に対して、ビルも含めた知識を全部講習を受けさせることを義務付けることが、本当に合理的なのかどうかという考えもあります。そこは分けられるのであれば分けるというやり方も、あるのではないかというお示しの仕方をさせていただいているというところです。
○島田委員 言葉が飛び交っているので、ちょっと整理をしたいと思います。私は分けるのであれば、木造戸建て住宅とその他の建築物という分け方が妥当なのではないかと思っています。今、補佐が言われたように、やはり木造戸建て住宅であれば、含有建材、成形板であっても、相当限られた材料、建材に絞り込みが可能なので、教育という意味では随分と合理化できるのかなと私自身は思っています。
最初に外山委員が言われたように、調査者に調査をさせるべきだ。それは非常に結構なことなのですけれども、その木造戸建て住宅の解体まで含んだときに、何10万棟、何100万棟があるのか、それを今の1,000人足らずの調査者でやることが可能なのかということも必要だろうと思うのです。ですから、将来的にはそういった全体的な義務付けというのは、必要だろうとは思うのですけれども、当面の話として、木造戸建て住宅はちょっと別に置いて、別な形での義務付けにする必要があるのではないかという気がしています。以上です。
○豊澤座長 はい、ありがとうございます。今の島田委員の意見に対してどうでしょうか。
○姫野委員 調査者の数なのですが、要するにニーズがあれば講習会をやれば何万円でも人は集まります。だから、方針さえ出して何年後にこのようにきちんとしますよということが、2年後か3年後、資格を持った人が調査をするというようになれば、それだけの人は増えるわけですから、そういうような長期的な目標を立てて、それでやっていけば人数の問題はある程度解消するのではないかなと思われます。
それと、木造とそれ以外というものは、大いに賛成です。私は講師をやっているのですけれども、木造の講師とそれからビル物の講師というのは、教える内容が違うのです。ビル物の図面の見方、木造の見方、随分違います。使っている材料もほとんど木造で、レベル1、レベル2というのは非常に少ないです。一方、ビル物はレベル1、レベル2が早く言えば、勝負なのです。解体や負圧養生など、そういうことがありますから。ですから教え方も違うし、次にいくステップも違うから、やはりその辺ははっきりと分けて、調査者を仕分けする必要があるのではないかと思います。以上です。
○豊澤座長 はい、ありがとうございます。基本的に島田委員の意見に、御賛成いただいたということで。
○外山委員 私も修正をさせていただきます。新規の一般調査者の内容というのは、旧調査者のテキストをベースにしているので、どちらかと言うと鉄筋、鉄骨造、大きな建物をベースにしているものになります。やはり木造のための調査者というのは、また別途必要です。そのためのカリキュラムが必要だと思います。簡単かと言うと、そうではなくて、やはり調査だけではなく、その先の計画までいってしまうと、それはそれでかなり難しさと言うか特殊性があるので、これは時間を掛けてきちんと作っていく必要があると思います。分けるということに関しては、私は賛成です。以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。
○笠井委員 全建の笠井です。今の2種類ある調査者の調査できる範囲を分けるという意見には、私も賛成ですけれども、そうであれば今の特定の調査者や何も冠していない調査者についてもう少し明解に区分をして、一体この人たちは何ができて何ができないのかということを、せっかくのこの機会に議論すべきではないかと思っています。現状では、特定とそうでない調査者の違いが不明確です。それぞれの調査者の役割を区別して育成していくのであれば、きっちりと明文化したほうがいいと思います。
○豊澤座長 ありがとうございます。そのほかはございますか。
○姫野委員 調査者の区分けとはちょっと異なるのですけれども、現在、アスベストに関する法律はころころ変わっています。そういうことも鑑みて、定期的に再講習をする制度も合わせて1と2、講習の年月が違ってもいいのですけれども、片方が3年で片方が5年など、そういうような差別化をしてもいいと思います。そういうものも合わせて検討していただきたいと思います。
○豊澤座長 ありがとうございます。
○米谷委員 自分も含めて皆さん結構、概念論が多くてなかなか具体的な話にいかないのですけれども、多分、もう少し具体的な議論を早くしたほうがいいのかなという気がしています。そういう意味では、まず特定調査者と一般調査者に関してというのは、前回も申し上げましたように耐火、準耐火建築物とそれ以外というのが、私としての案ですけれども、最初から耐火、準耐火は全部特定ということになると、人数的に厳しいということがあるとすれば、当初は延べ床面積で1万平米なのか3万平米なのか、相当大きな部分での切分けをして、ただそれを除々に引き下げていくなどをして、最終的には耐火、準耐火に持っていくというような経過措置的な扱いなど、そういったことも考えられるのではないかなと思います。
それと一般調査者がどこまでということに関しては、木造戸建てについては作業主任者プラスアルファというのは、十分あり得るだろうと思っています。その場合のプラスアルファというのは、恐らくこの講義の中身で言えば、石綿含有建材の建築図面調査と現場調査の実際と留意点、これをそれぞれ2時間ずつの4時間で1日講習などです。具体的なイメージとしては、そういったようなことを考えてはどうかなと思います。
そういったやや具体的な議論を進めていかないと、先ほど外山委員がおっしゃられたとおり、どうにも進みようがないということになってしまいそうです。ちょっと心配になって発言させていただきました。
○豊澤座長 ありがとうございます。具体的な議論は、これからこのＷＧや検討会を本日も含めて3回ぐらい行いたいと思います。具対的に詰めるのは、もうちょっと時間があるのかと思います。ですから、本日は一応、方向性と言うのですか、皆さんの認識をある程度統一したいという意向だと思います。
いろいろ意見が出ましたのですけれども、これはどうしましょう。事務局で少しまとめて整理していただいて、次回に議論するということでよろしいですか。大変、貴重な意見をありがとうございます。本日の意見も踏まえて、次回以降、更に議論を深めていきたいと思います。よろしくお願いいたします。
続いて、次の資料の説明を事務局からお願いいたします。
○小林中央労働衛生専門官 続きまして、資料3、石綿含有分析を行う者の講習制度等の資料になります。1、技術的観点から検討を行う事項等の(1)が前回提示した論点です。石綿含有建材を使用する建築物の解体工事が今後も増加することを念頭に、適切な能力を有する分析者が着実に育成・確保されるよう、分析者の具体的な要件等を明確にする。それから、能力修得のための講習制度等を整備することが必要ではないかという方向で御議論いただいておりました。
論点としては、石綿障害予防規則に基づく事前調査の石綿含有分析を行う者については、最低限どのような科目の講習を受講すべきかということで御議論いただきたいと思っております。1つ目の括弧は、私どもが策定しています「アスベスト分析マニュアル」で、特に言及がある分析関連知識を4点ピックアップしております。1点目が分析機器の基本操作、顕微鏡X線回析装置などになります。2点目が分析方法の原理、3点目が鉱物に関する基礎的な知識、4点目が建材の組成や各構成物質に関する知識が必要、ということがマニュアルで言及があります。
論点例は、まずアとして、顕微鏡の基本操作・原理について講習受講を求めることは必要か。講習受講を求める場合、例えば顕微鏡メーカーで現在実施されている講習内容のうち、どのような科目・内容が特に必要か。イとして、X線回析装置の基本操作原理について講習受講を求めることは必要か。ウとして、用いる分析方法ごとに必要な講習内容は異なるということでよいか。例えば偏光顕微鏡による分析については、偏光顕微鏡の講習を受講していて、位相差顕微鏡による分析のためには、位相差顕微鏡の講習を受講しているということでよいのか。エとして、鉱物や建材等の知識について講習受講を求めることは必要か。また、オとして、各科目についてそれぞれ実技にすべきか、座学にすべきか等についても御議論いただきたいと思っております。
委員の皆様の資料には、続いて参考資料6を付けております。先ほど御紹介したマニュアルの内容がこちらに記載されていまして、御紹介したとおり、いろいろな知識が必要ということがマニュアルの冒頭に書かれています。
続いて参考資料7、顕微鏡メーカーが現在行っている顕微鏡講習を、厚生労働省から聴き取り等を行い記載しております。A社がオリンパス社の研修になります。研修コース名は、アスベスト分析のための偏光顕微鏡教室です。大きく分けてAコース、Bコースとあり、Aコースが顕微鏡の初心者向けの方、Bコースが位相差分散法の経験者向けになります。Aコースは午前中の10時から12時、その後13時から17時までの4時間程度やっています。Bコースの方は午前中の講習がなく、午後から受けるのがBコースになります。講義の方法はパワーポイント資料などを使い、実習機材として顕微鏡などを使うということです。
講習内容が研修のねらいの欄にありまして、1、生物顕微鏡の基礎知識と基本調整方法の修得。これはAコースのみ、午前中に行うものがこれになります。2がJIS A1481-1法による偏光顕微鏡によるアスベスト分析法です。3が偏光観察の原理。4が偏光顕微鏡の調整法。5がアスベスト分析法。6が対物レンズの清掃法などを講習しております。
次のページのB社がニコンインステックの講習になります。講習会名として、1がアスベスト測定者のための位相差・分散顕微鏡実技講習で、こちらも顕微鏡を初めてお使いになる方向けになります。4時間程度やっていまして、内容は(1)顕微鏡の基本原理、(2)分散顕微鏡法の基本原理、(3)位相差・分散顕微鏡法の調整法と正しい観察法の実技、(4)分散染色法による偏光解析法、(5)顕微鏡清掃の実技、(6)対物レンズによる分散計数の補完法です。
続いて2つ目が偏光顕微鏡の講習になっています。時間は4時間程度実施されております。内容は(1)偏光の概念と結晶についての理解、(2)基本操作、調整など、(3)偏光顕微鏡による各種光学的性質の測定法、(4)偏光顕微鏡での分散染色法の使い方、(5)顕微鏡清掃の実技となっています。オリンパスは位相差分散染色法については普及しているということで、かつては講習を行っていましたが、現在は講習は行っていないということです。以上になります。
○豊澤座長 続いて、今回、亀元委員から委員提出資料3の「アスベスト偏光顕微鏡実技研修」の資料を頂いていますので、御説明をお願いいたします。
○亀元委員 一般社団法人日本環境測定分析協会(日環協)が提供しているアスベストの定性分析、定量分析の講習会の内容をお話したいと思います。提出資料3になります。日環協では定性のコースを2つ、定量のコースを1つ行っています。いずれもISO法からJIS化された分析法で、JIS A1481-1と、JIS A1481-4です。定性分析コースは、基礎コースと、難易度の高い建材対象のエキスパートコースの2つに分かれています。それぞれの内容を説明いたします。
建材定性分析コースの通常のものは、偏光顕微鏡の知識があり、オリンパスとかニコンの講習を受けた人たち又は先輩からラボでいろいろな分析の方法を教わっている人たちを対象としました。JIS A1481-1に基づく建材中のアスベスト定性分析の研修です。2日間のコースですが、初日の午前中が座学です。偏光顕微鏡の原理と取扱い、アスベストがどのような光学的特性を持っているかということについて説明します。あとは分散染色法の説明。その日の午後から翌日にかけて実技になっていくのですが、実技が9.5時間取ってあります。実体顕微鏡による試料の作製、最初に実体顕微鏡で観察の実技をやってもらいます。そして前処理をやって、偏光顕微鏡でアスベスト繊維を同定します。最近、塗り材の建材が非常に増えていますので、層状試料とか特殊試料の分析についてもある程度教えていきます。さらに不検出、入っていない建材については特に気を付けて見ていく、不検出確定の手順等について教えていきます。最後に修了テストで30分ほど実際の建材分析をやっていきます。
この講習会は実建材を使って分析講習をしています。人工的に作った建材ではなくて、実際に存在する建材を使ってやります。公益社団法人日本作業環境測定協会(日測協)これは日測協でやっているABCランキングの建材は人工的に作ったものです。そのような建材は実際の建材の中で1割ぐらいしかありません。日環協は様々なアスベストが見られるように実試料を使っていろいろ研修しています。さらに研修終了後、試料を渡して、各自持ち帰ってフォローアップ研修が受けられるようになっています。
実施頻度は年2回から4回で、試料作成も含めた実際の同定というプロセスをやるために、受講人数が1回に16名で、講師が8名付きます。メイン講師と補助講師の形で教えていく流れになっています。受講料は、平成30年は、日環協の会員は8万8,000円、一般が17万6,000円でした。受講者数は12月現在、223名となっています。さらに、講習を受けているメンバーたちからリクエストがあって、もう少し難易度の高い建材について前処理の方法やいろいろなことを教えてほしいというのがあったので、実際の難易度の高い試料を持ち込んで、実技を中心としたコースがエキスパートコースです。この科目、時間の所に間違いがあります。「位相差偏光顕微鏡法における」という書き方していますけれども、最初の「位相差」というのは間違いですので、すみませんが消してください。難しい試料分析の留意点についていろいろ具体的に教えていくという形です。あとは、ディスカッションも多く取ってあり、こういう建材を経験した、こういうときにどうやっているかとか、みんなで話し合いをしながら、情報を共有しながらやれるように作っています。これは年1、2回で、こちらも各16～18名になっています。値段は少し安くなり4万6,000円、一般が9万2,000円、こちらも今現在86名がやっています。
定量はポイントカウントというJISの4のやり方で、ときどき不純物として非意図的に入ったようなものが出てくるので、そういったものをどのようにしてちゃんと定量するか。非意図的になったものというのは、0.1％を下回る可能性もあるし、上回る可能性もあるので、そういうものをどのように定量していくかを徹底的に教えます。これも2日間のコースで座学が2.5時間、実技が10時間になっています。ここでは前処理の方法について細かく、灰化、酸処理、浮遊沈降、ろ過操作、そういったものを教えていきます。こちらも実際の建材サンプルを用いた定量分析、骨材の入った試料、吹付けバーミキュライト、床用のビニルタイル等です。これについては年に1、2回、各16名です。値段は8万8,000円と17万6,000円で、JIS化になったのが2016年なので、その後始まって65名になっています。以上です。
○豊澤座長 資料3の論点について御意見を頂きたいと思います。よろしくお願いします。
○外山委員 2点ありまして、1点目は、現状では石綿の含有建材の含有の有無の分析は誰でもできてしまうということになっていますので、それはやはりおかしいということで、これも資格要件を設ける必要がありますし、当然罰則とかそういうことも必要になってくると思います。
2点目は、本題から少し外れるかもしれないのですが、今、分析者の中で非常に困っているのは、JISの1法、これはISO法です、それからJISの2法で、石綿の定義、形態的な定義が実は違います。これが非常にネックになっていて、現場で混乱しているという状況があります。今実施されている講習会というのは全てJISの1法、ISO法国際標準の方法で、日本法の講習会というのは現状では行われていないです。ただ、かつて非常に普及したので、現状でもかなり使っている方もいらっしゃるかと思います。だけども、1法と2法で分析の結果が違ってきてしまうということが実際に起きていますので、これ以上詳しくは申し上げませんけれども、是非厚生労働省でここは国際標準に合わせて、形態的な定義を石綿用形態ということにしていただかないと、ますます今後きちんとした分析ができなくなってしまうおそれがあるかと思います。私は日本作業環境測定協会から指名されて来て、石綿の分析を専門にやっていますけれども、亀元さんも日本環境測定分析協会ということなので、亀元さんからも意見を是非頂きたいと思います。いかがでしょうか。
○亀元委員 ちょっと定義の話について、日本のアスベストの定義というのは日本独特の定義です。化学物質、有害物質で日本で規制されているのは、WHOの下にあるIARCで発がん性物質ということで定義された物質です。それがアスベストだけが違うものになっています。なぜそういうことが起きたかというと、JISの2とJISの3は、もともと日本で作った分析法で、そのままそれの分析法に合致するものをアスベストと定義しています。世界中で日本だけがそういう規制を行っているので、非常に不都合なことが起きていると私は思います。
実際に今日、厚労省で提供された資料の中で、建材のことについてよく知るべき、アスベストがどのような形で入っているかどうかについて知る必要があるかと聞いています。それはイエスだと思います。特に塗り材の分析とかをやっていくと、JISの2でやると、粉砕というプロセスでクリソタイルが塗装に多く含まれている酸化チタンの下のほうに入ってしまって、静電気でくっ付いてしまって、位相差分散顕微鏡で見えなくなってしまうということがしばしばあります。JIS1では見付かるけれども、JIS2では見えなくなり、見付からないというケースです。また私は、建物の不動産取引に関わるデューディリジェンスの仕事をたくさんやっています。そこでは買い手が再調査をしばしば行い、分析結果で有り無しがJISの2法、3法とJISの1法で逆転してしまうことが起きているので、これはやはり問題があると思っています。
簡単にどのようなイメージかを示したいと思います。今日来るときに作ってみたのですが、今までのJISの2の説明は、ここが石綿で、劈開粒子も含むけれど、アスベストもちゃんと含んでいるから大丈夫だと話していたのですが、実際に起きているのは、見付かっていないアスベストがこういう形、こちら側にあって、見付かっているアスベストの中にはアスベストではないものも入っています。こういうことが実際に起きているので、この辺については、JISの分析方法を今どんどん専門的に覚えている人間にとっては、なぜこのようなことが起きているのか疑問になってきている状況です。塗材の分析については、分析会社はJISの2とJISの3でやると出にくくなるというのが常識として知っている所も出てきているので、これも規制に非常に問題が出てきます。あとは、層別分析というのはJISの2とJISの3はできないので、どこまで除去したらいいのかというのが分からない。下地調整材なのか、本当に塗材の下地なのか、それとも一緒に除去してしまっている下地調整材の下にあるモルタルなのかがよく分からなくなってしまう。
そうしたことについて現場に混乱が起きていることが一番大きな問題です。この辺の話を厚労省でしっかりしないと、本来のアスベスト規制というのはできなくなってしまうと思っています。アスベストを規制しているのか、対策するものが本当にアスベストなのかどうなのかが見えていないということが起きていることについて何とかしないといけないのではないかと私は思っています。
これが今回の議論の論点の中に入ってくる話でもあるのですが、建材の組成や各構成物質に関する知識を持つというところ、ここが非常に問題になってきています。聞いた話ですが、JISの2とJISの3で分析をして、それで更に電子顕微鏡までやっているからきちんとした分析方法だと。それは全く本末転倒していて、電子顕微鏡で見なければいけないぐらい小さいアスベスト繊維なのかどうなのかは、まず粉砕しないでサンプルを見て、意図的に添加されたものだったら粉砕しない状態で見ればアスベストに特定できます。0.1％以上入っているものについてはすぐ特定できます。それを踏まえて分析をしていけばアスベスト繊維かどうかはすぐ分かるのですが、それを粉砕することによって見えにくくしてしまう。又はクリソタイルまでだと静電気を起こしてしまい、ほかのものがかぶってしまって、顕微鏡で見えにくくしてしまっていると、そういった問題があることを、みんな偏光顕微鏡のことを細かく勉強していく人間たちは分かってくるわけです。でも、それが実は分析方法を選ぶことでアスベスト不含有建材になったり含有建材になったり、操作ができる話になってしまうので、非常にまずいと思っています。下のほうは意見でした。
○豊澤座長 貴重な意見ありがとうございます。そのほかは全体としてございますか。
○小西委員 今のここの論点に書いてある内容で、アスベストマニュアルを使うに当たって、先ほど紹介がありました、その中に書かれていることの項目です。このマニュアルを作った委員会の中で、厚生労働省が主体になり分析法の実技講習会を行ってきたときに、最初はそういうことを指定しませんでした。2年目のときは分析機器を、特に顕微鏡ですけれども、やったことのない人はメーカーの講習を受けてから来てくださいと指示をしていたのです。実際に講習を受けに来られて、例えば分析の年間の検体数は、すごく検体をやっていますとかいう方がたくさんいらっしゃったのですが、その中で顕微鏡の操作がまともにできていない方がいらっしゃることが大分あったわけです。
そういうこともあって、やはり分析機器の操作法はきちんと学んでから来てほしいと、これはクボタショックの後に分析が大部分になったときに、厚生労働省と日本作業環境測定協会で講習を始めたときに、「顕微鏡の分析をする人は顕微鏡の操作ができる人」と教えるほうが勘違いをしていた部分がありまして、来たら受講生がほとんど顕微鏡のことが分かっていない、操作ができないということで、先ほどのA社、B社両方の会社に協力をしていただき、講習会の中に顕微鏡の基本操作、調整方法、そういったものを加えて講習をするようになりました。それはできるという我々も思い違いをしていたわけですけれども、そういう講習を取り込まなければ駄目だということでやってきました。そうすることによって段々顕微鏡そのものを自分できちんと調整ができるということ。特に顕微鏡というのは、分析者一人一人が専用の分析機器を持っている場合はいいのですが、ほとんどの場合、複数の人間が1台の顕微鏡を使っているケースが多いということです。その場合は必ず自分で調整仕直しをしなければいけないということが大変重要なポイントとしてあるわけですけれども、そういうことを教えなければいけないのではないかと。厚生労働省の講習会の中ではそれを教える時間的な余裕がなかったわけです。そういうことがあるので、是非その基本操作、顕微鏡の調整がきちんと自分でできることというようなことを、実際には講義と特に基本操作については実習が必要だと思います。それでメーカーでもやっておられるのだと思います。
それから、鉱物に関する基礎的な知識とか今、亀元さんからもお話がありましたけれども、これについてはやはり実際に原綿の吹付材を見せても分からない方が分析者の中にたくさんいらっしゃる。過去にアモサイトとクロシドライトの取り違えがすごく多かったこともありましたので、そういう意味では、建材もそうですけれども、建材とかアスベスト、そういうものに対する知識というのを入れてほしいということです。ただ、これは通常の実技の分析そのものの講習とは切り離してもいいのではないかというのは、マニュアルの委員会の中でも出ています。基礎講習として不慣れな人については、まずそこを受けていただくというような形で講習をやったらどうかと。是非こういうものは講習として取り込んでいただきたいと思います。
それから論点例の所のウですが、先ほども亀元さんからお話があったように、顕微鏡によって前処理とか操作方法が違いますので、それぞれのものを単独で講習をしていくべきだろうと。共通ではちょっと難しいということになろうかと思います。ですから、それぞれの項目に従ってマニュアルの定性分析法の1とか2とか、定量分析法の1とか2とかという形で講習をやっていかれたらいいのではないかと思います。是非そういう形でやっていただきたいのと、実技の講習というのは継続性がないとなかなかうまくいかないので、継続的にこの講習に取り組んでいっていただきたいと思います。
○豊澤座長 論点例についてほぼ賛成と御理解してよろしいですか。ありがとうございます。そのほかにありますか。
○浅見委員 浅見です。論点は賛成ですが、私の経験で話しますと、特にエの石綿を除いたときにどういう原料を入れているか、代替の繊維に限らずいろいろなものを入れるわけですけれども、そういう知識があると、この材料については石綿の含有量は非常に少ないということを最初に分かって、それでポイントを絞って見ていくとか、いろいろできるのではないかと思います。エの鉱物については石綿だけでもいいかと思うのですけれども、建材に使用してされている原料など分かれば、特に無含有のときに使われている原料を知っていれば、分析の役に立つかと思います。小西委員からもありましたように、こういう知識はどこでどのような講習でやるかというのはまた別の問題になってくると思いますが、役立つことはあると思います。
○笠井委員 全建の笠井です。今、分析方法のJIS A 1481のPart1とPart2で結果が異なるという話ですが、我々分析をお願いする側からするとびっくりする話で、本当かと耳を疑いたくなります。ここに示された講習をすることによって、JIS A 1481のPart1で分析してもPrat2で分析しても両方とも同じ結果が出るというのであれば、こういう方針で進めていただきたいと思います。ただ、そうではなく、根本的に分析精度が違うというのであれば、どちらかにしてもらわないと我々発注する側は何を信じて仕事をしていったらいいのか非常に不安になります。私は、分析については素人なので、これ以上のことは申し上げられませんが、率直な意見として申し上げます。
○豊澤座長 そのほか御意見はありますか。
○出野委員 今のお話に重なるところがありますけれども、米谷委員に怒られそうですが、また脱線させて申し訳ないです。石綿問題が出てきて、最初は昭和46年ですか、それから平成7年、16年と石綿則ができてもう13年以上たって、いまだにこういう議論をやっていると。私だけかもしれませんけれども、ちょっとあ然とするところがあります。分析調査を誰がやってもいいと、これはもう駄目ですよ、資格制度が必要だと思います。なのに、分析方法が確定していないと今お聞きしたので、笠井委員ではないですが、びっくりしたところがあります。早く国がちゃんと確定をしていただいて、こういう分析方法でやれと決めて、そしてそれに基づいた分析者の資格制度を作るということを早くやっていただかないと、アスベスト問題は2030年がピークだと言われています。あと3、4年したらもう、すぐピークですよ。その後はどんどんなくなっていくと。六日の菖蒲、十日の菊ではないですけれども、証文の出し後れと。何をやっていたか分からないというようになりかねないので、総論で一般的な話で申し訳ないのですが、すぐできることをやっていただきたいと。1年以内でも、少なくとも2年以内。そういうことを議論していただきたいと思います。ちょっとすみません、脱線しました。
○豊澤座長 議論が尽きないようですが、資料3の基本的な論点については、ほぼ賛成を頂いていると思います。そのほかいろいろ追加の意見がありましたので、この議題は事務局で整理していただいて、次回引き続き御議論いただきたいと思います。よろしいでしょうか。
次の資料の説明を事務局からお願いします。
○小林中央労働衛生専門官 続いて、資料4にまいります。計画作成参画者の要件の資料です。1番の技術的観点から検討を行う事項ですが、前回提示した論点(1)にお示ししています。作業届を計画届に整理・統合するということですが、それに際しては、併せて望ましい計画届の作成の参画者の要件を示して、適切な措置の徹底を図ってはどうかということで議論を進めていました。
2番の論点ですが、隔離を行うような作業現場で様々な措置を講じる必要がありますが、作業計画についてはどのような知識・経験が求められるかということで御議論いただきたいと思っています。例として、例えば労働衛生に関する知識や石綿含有建材の除去方法や使用箇所に関する知識、それから建築物に関する知識や集じん・排気装置に関する知識が必要ということで、例として挙げています。参考に書いていますが、計画作成参画者というのが何かと申しますと、直接その計画を作成する方のほかに、最終的に計画を安全性面から点検する、例えば本社の安全衛生部門など、そうした方も含まれます。また、必ずしも事業者に雇用されている者に限らず、例えば設計事務所などがそれを兼ねるということもありえます。
委員の皆様方のPDFには、続いて参考資料8を付けています。隔離を行う場合の一連の措置、厚生労働大臣指針でどのようなものを示しているかを御紹介させていただきます。左側が隔離等の準備ですが、1点目として養生方法ということで、例えばのりしろを何センチ以上にするとか二重にするといったことをお示ししています。2点目の隔離空間の大きさについては、できる限り小さくするということを示しています。3点目として、天井板の上に吹付け石綿がある場合、天井板を除去する段階、その前から隔離を行いましょうということを示しています。4点目は、隔離状況の確認として、スモークテスターなどで養生ができているということを確認することを求めています。集じん・排気装置としては、1時間に4回以上換気できる能力を求めています。続いて、その排気能力が換気回数になります。それから、排気と前室の位置関係として、効率よく換気ができるように対角線上に配置するなど、前室から集じん・排気装置までの位置をしっかりと設定する。それから、セキュリティーゾーンについて設置する、洗面設備などの設置について求めています。また、強風時に隔離から漏えいしないように木板などを設置するように求めています。
続いて次の列です。隔離空間からの入退室ですが、入退室時については、入退室するときに開閉をできる限り速やかに行って、漏えいしないようにということを示しています。また、セキュリティーゾーンから出てくる場合は、十分に洗身する時間を確保するようにということを示しています。作業については、湿潤化の方法や除去漏れがないように、照度を適切に確保して見えるようにということを示しています。また、集じん・排気装置の異常時については、補修等の措置を行うように示しています。
続いて、次の列です。確認・保守点検等ということで、1点目が集じん・排気装置です。開始前に点検をする、それから除去の開始直後の点検、定期的な確認ということや、点検の方法として、スモークテスターやデジタル粉じん計、パーティクルカウンターなどを使いましょうということを示しています。全て終わる前に、例えば1日の作業が終わった場合にやむを得ず稼動を止める場合は、十分稼動させてから停止させましょうということを示しています。それから、風圧の維持については毎日確認するということや、定期的に確認する、また、その確認方法はマノメーターですとか、そのような方法を示しています。
1番右側、最後に隔離の解除です。まず内部を清掃しましょう、それから除去面に飛散処理剤を撒布して処理をしましょう、空気中の浮遊粉じんの処理をしましょう、取り残しの確認をしましょうということや、粉じん測定などをしましょう、隔離を解除した後に清掃しましょうということを示しています。
星印については、右下に書いてありますが、特に知識や経験を有する方、例えば石綿作業主任者であって、実際にその経験がある方などが行うようにということで示しています。
続いて、皆様方の資料には、参考資料9を付けています。現行の計画作成参画者の条文を付けています。一例として、2ページ目の2行目に、型枠支保工の場合の計画参画者を記載しています。どのような内容になっているかと言うと、1、2、3と大きく3つ計画参画者になれる場合があり、1が代表例になります。
「１」の要点として、次のイ及びロのいずれにも該当する者ということで、まずイとして建設関係の一般的な知識・技能がある方を規定していまして、例えば(1)として型枠支保工の設計監理又は施行管理について、実務経験3年以上。(2)として、1級建築士。(3)として、1級の施行管理技士ということを例として挙げています。ロとして、これに加えて安全衛生関係の3年以上の実務があるということか、又は安全衛生関係の研修を修了しているということを求めるなどしています。以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。論点ですが、計画作成参画者の別表第9に入れる内容について議論するということで、どういうことかよく分からないのですが。
○小林中央労働衛生専門官 望ましい要件ということですので、基本的には通知のようなものでお示しするようなことを想定しています。内容的には、法令で書いてあるようなことと同様なことを規定することを考えています。
○豊澤座長 今日の議論としては、資料4の2の論点の例を含めて、知識・経験について、どのようなものが必要かということについて御意見を伺うということでよろしいですか。
○小林中央労働衛生専門官 はい、おっしゃるとおりです。
○豊澤座長 それでは、御意見をお願いいたします。
○姫野委員 次のページの隔離準備の中で、集じん・排気装置、換気能力、このような換気関係の内容をうたっていますが、これは設備関係の内容ですよね。今、換気回数は、単純に作業空間を4回回転すればそれが成り立つという方法ですが、排気ダクトが長ければ単純に4回転では駄目なのです。だから、きちんとした計算方法があるのです。あるいは、1台では足りなかったので、2台の集じん・排気装置でダクトを1本にして出している。このようなことは実際にあるのですよね。2本、しかも同じダクトの300マルと、それが倍出るわけがないのです。だから、単純に4回回転、台数を割る、4回回転で台数を出すというやり方ではなくて、もう少し根拠のある計算方法がありますので、そのようなものをきちんと勉強した人が、このような施工計画書を作る必要があると思います。
あと、作業環境の中で、空気の流れ、これも何にもないわけです。ただ対面に吸排気、風圧集じん装置の対面にセキュリティーゾーンを設ける。何のために対面か、それすら理解していないのです。そういう人ばかりなのです。だから、この辺はもう少し教科書自体を新たに作成する必要があると思いますよ。ともかく、施行計画が飛散防止の第1条件ですから、もう少し施行計画を作る人、どういうことを教えればいいか、きちんとした資格者が作る。1級建築士は分からないです。1級建築士というのは、換気などというのは全然分かっていませんからね、勉強しなければ。だから、その辺は私は、もう少しこの内容をきちんと別の会議体で精査する必要があると思います。以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。計画作成参画者に、そのような能力を付与すべきだと、そのような人を計画参画者にすべきだという御意見だと思います。ありがとうございます。そのほかございますか。
○外山委員 計画作成参画者に石綿の除去作業を適用するというのは、大胆なのかどうか分かりませんが、アイディアとしては面白いと思います。もし、これができるのであれば、少し発展させて、例えば私が前回指摘させていただきましたが、リスクアセスメントの実施とか、気中濃度測定もきちんとやるとか、そのようなことも入れるということ。あとは計画だけではなく、その後の施工管理的な部分もこの中に入れられるのかどうか分かりませんが、入れていただけると一連の流れの中で管理ができるのかなと思いますので、これは是非積極的に検討されたらいいかと思います。以上です。
○豊澤座長 ありがとうございました。
○亀元委員 私は、資格をきちんと作るべきだと思います。日本だけが、アスベストコントラクターのような資格制度がない状況はまずいと思います。アスベスト除去工事ができる人が資格者となって設計をデザインする。そのような仕組みにしないと、覚えなければいけないことも分からないまま、除じん機の数は体積を4回転分の台数でいいという考え方や、夜間止めて帰るときに、使用中のビルというのはずっと建物自体が換気をしてるので、養生が閉まった所から夜間、外にまた出てくるようなことも起きていたりするわけです。そのような知識もきちんと分かっている人がデザインしないと、使用中のビルの除去工事で上下階飛散することが起きてしまうことがあると思います。これは、結構シリアスなことで、資格制度が私は必要だと思います。
○豊澤座長 ありがとうございます。
○姫野委員 特に、建物というのは、そこにあるだけでドラフトという温度差による上昇気流が発生します。それを、今の日本の計画では無視した計画。だから、実際は飛散してるのです。平面区画と竪穴区画が接している場合、必ずドラフトに引っ張られます。だから、その辺をよく理解して、それから計画を立てられる人、そのような講義、知識、このようなものをきちんと資格制度を作って講習しなければ、いくらうたい文句で施工計画を作る人と言っても、理屈が分かっていないのだから誰もできないはずなのです。だから、その辺の見直しをもう一度お願いします。
○豊澤座長 私の議事進行がまずくて、時間が余りなくなってしまいましたので、資料5と6については、申し訳ありませんが次回ということでよろしいですか。次回に持ち越しということで、資料4については、今、いろいろ御意見がございましたので、事務局で整理していただいて、引き続き、次回御議論願いたいと思います。よろしくお願いします。
その他について、何か事務局からございますでしょうか。
○小林中央労働衛生専門官 特にございません。
○豊澤座長 それでは、時間となりましたので、事務局にお返ししますのでよろしくお願いします。
○小林中央労働衛生専門官 本日も、長時間にわたりまして御審議、ありがとうございました。本日の会議録については、各委員に御確認いただいた上で、また公開させていただきたいと思います。今後のワーキンググループですが、次回を2月19日、第5回については、またメールで御連絡させていただきます。それでは、以上で第3回ワーキンググループを閉会いたします。ありがとうございました。
