第３回社会福祉法人の事業展開等に関する検討会　議事録

日時

令和元年６月17日（月）　10：00～12：00

場所

TKP市ヶ谷カンファレンスセンター　ホール６Ｂ

出席者

構成員（敬称略・五十音順）

・神田(かんだ) 浩之(ひろゆき)　　　　　京都府健康福祉部地域福祉推進課長
・久木元(くきもと) 司(つかさ)　　　　　日本知的障害者福祉協会社会福祉法人経営の在り方検討委員会委員長
・柴(しば)　毅(たけし)　　　　　　日本公認会計士協会常務理事
・田中(たなか) 滋(しげる)（座長）　　埼玉県立大学理事長
・塚本(つかもと) 秀一(しゅういち)　    　　全国私立保育園連盟常務理事
・原田(はらだ) 正樹(まさき)　　　　　日本福祉大学副学長
・藤井(ふじい) 賢(けん)一郎(いちろう)　　　　上智大学総合人間科学部准教授
・松原(まつばら) 由美(ゆみ)     　　　早稲田大学人間科学学術院准教授
・松山(まつやま) 幸弘(ゆきひろ)       　　　一般財団法人キヤノングローバル戦略研究所研究主幹
・宮田(みやた) 裕司(ひろし)　　　　　全国社会福祉法人経営者協議会地域共生社会推進委員会副委員長
・本永(もとなが) 史郎(ふみお)　　　　　全国老人福祉施設協議会総務・組織委員会社会福祉法人改革対策本部長

議題

これまでの議論の整理について

議事

: ○高坂福祉基盤課長補佐皆様、おはようございます。
定刻前でございますが、皆様おそろいのようですので、ただいまより第３回「社会福祉法人の事業展開等に関する検討会」を開催いたします。
皆様におかれましては、大変お忙しい中、お集まりいただき、ありがとうございます。本日は、千葉構成員から御欠席の連絡をいただいております。
続きまして、資料の確認でございます。
本日は、ペーパーレスで実施することとしており、お手元のタブレットにて資料の御説明をさせていただきます。
それでは、ここからの議事運営につきまして、田中座長にお願いしたいと存じます。
カメラの方々は、これで御退室ください。
○田中座長皆さん、おはようございます。
早速ですが、議事に入ります。
これまで、第１回、第２回と、社会福祉法人の連携や協働化、大規模化について議論を重ねてまいりました。連携については、地域からの高まる期待に社会福祉法人が応えるために意義があるとの意見がありました。さらに、人口減少や人手不足の中で、離職防止や人材確保に効果があるとの意見も伺いました。大規模化については、義務ではなく希望する法人が大規模化したいときに円滑に進められるよう環境整備をしてはどうかと私も考えます。
おおむね皆さんの意見が出そろってきたところですので、今回は「これまでの議論の整理について」を議題として、一定の議論の整理を進めてまいります。
事務局より、資料の説明をお願いします。
○長谷川福祉基盤課長補佐事務局から、資料１、２、参考資料について御説明いたします。
まず、資料１です。
これまでの議論の中で、さまざまな大規模化の方策とか、連携・協働化の方策が出てまいりましたので、一定の共通理解のもとで連携等の方策を議論するために、連携・結合の度合いの高い低いによってこれまでの議論に出た方策を並べた資料を事務局から提出しております。連携の個別の事例ごとに必ずしもこの順序にならない部分があるかと思いますけれども、連携の度合いが低いものから、自主的な連携・協働の各種取り組み、社協の共同の取り組み、業務提携に基づく共同購入等の取り組み、連携法人による連携、合併・事業譲渡などがあると考えております。
続いて、資料２の説明に入りたいと思います。
座長からの御案内がありましたとおり、４月以降の検討会で出ました意見について、事務局にて一定の整理をいたしたものでございます。内容については、２段落構成となっておりまして、１つが、議論の背景や、連携や協働化、大規模化の意義を整理したパートと、それらの意義を踏まえまして具体的な取り組みの方向性を記載したパートの２つに分けて記載しております。
３ページ目から、連携等の意義について紹介したパートとなっております。
４ページ目の現状をごらんください。これまで議論をしてきた背景事情について、事実関係を整理してございます。１つ目の○にございますように、社会福祉法人改革はおおむね順調に施行されておりますが、２つ目の○、３つ目の○にございますように、人口減少や高齢化、地域社会の脆弱化の中で、５つ目の○のような地域包括ケアや地域共生社会の実現などを含めまして社会福祉法人への期待が高まっており、人手不足のような問題が深刻化してくる中で、４つ目の○のように、外部からも社会福祉法人の統合や運営の共同化の検討を求められておる状況にございます。こうしたことから、現状として、こうした課題や期待に応えていくために、連携や協働化、大規模化の対応に向けた環境整備を図っていく必要が出てきております。
５ページ目には、この現状に関連した検討会での主な皆様からの御意見を整理しておりますが、こうした課題や期待に応えていくために、連携や協働化、大規模化の方策は有効であるとの御意見が多く出たと認識しておりまして、１つ目の○として、法人本部を設置する重要性に関する御意見や、２つ目の○には、人口減少下で地域を維持するための資源として連携を深めていく重要性、３つ目の○、４つ目の○も、地域共生社会の展開に向けて、社会福祉法人へのさらなる取り組みへの期待の声があったかと考えております。５ページ目の下のほうですけれども、現状と先ほど御説明したこれまでの御意見を踏まえました今後の対応に向けた考え方を整理しております。連携や協働化、大規模化は希望する法人の自主的な判断のもとで進められていくべきでございますが、２つ目の○や３つ目の○にありますように、地域貢献や人材確保、人口減少下でのサービス維持などを通じまして、社会福祉法人が高まる地域の期待や役割などに応えていくために有効であると締めくくっております。
６ページ目から９ページ目は、連携・協働化の意義について絵で示したものでございます。今、申し上げたような効果があるということを、繰り返し述べた内容となっております。
10ページ目から、こういった効果のある連携や協働化、大規模化をどのように環境整備などを進めていくかということにつきまして、具体的な方策を整理してございます。大きく３つの方策に分けております。（１）が一般的な連携・協働化に関する記載、（２）が連携法人制度に関する記載、（３）が大規模化の環境整備に関する記載となっております。
11ページ目の現状でございますが、１つ目の○から順に御紹介いたしますと、まず、厚生労働省での小規模法人のネットワーク化による協働推進事業とその実績に関する記載。２つ目の○が、宮田構成員から御紹介いただきました、社協の都道府県域での複数法人連携による地域貢献の取り組みのことを御紹介しております。３つ目の○は、社会福祉には、地域福祉の推進を目的とする団体として、社会福祉法人の過半数が参加する社協があるという現状を記載しております。その次に、検討会での主な御意見といたしましては、地域における公益的な取り組みの実施に当たって連携・協働化が有効との御意見。２つ目の○、３つ目の○は、施設の専従要件や柔軟な人員配置を可能とすべきとの御意見。４つ目の○は、外国人の受け入れを協働してやってはどうかとの御意見。５つ目の○、６つ目の○は、法人間連携の中核として大規模法人や社協が考えられるのではないかとの御意見がございました。
次のページに続きまして、今後の議論として、いかに社会福祉のナショナルミニマムを確保していくかという課題があるという御意見。２つ目の○が、法人間連携で取り組むことによるメリットに関するご意見。３つ目の○は、公益取り組みを行う上で、定款変更が障壁になるという御意見、４つ目の○が、社協の資産を活用できないかという御意見。５つ目の○が、行く行くの検討課題といたしまして、協働化等による経営の効率化、給付抑制も必要になってくるのではないかという御意見がございました。下のほうですけれども、（１）の今後の対応に向けた考え方ということで、まずは社協が連携の中核として地域貢献への取り組みを進めていく。２つ目の○は、厚生労働省も社協の取り組みと連携して３事業を進めていくというもの。３つ目の○は、個々の社会福祉法人の連携の取り組みの好事例を収集していくというもの。４つ目の○は、平時から災害に備えをしておくことが連携のきっかけになるということでもございますので、支援体制の構築を進めていくと望ましいという内容となっております。
13ページ目は、（２）ということで連携法人制度の創設の検討としております。現状としましては、医療法人制度において地域医療連携推進法人という制度があるという御紹介をしております。検討会における主な御意見といたしましては、社会福祉法人の連携法人も選択肢としてあったらいいのではないかという御意見。２つ目の○は、その際に資金の取り扱いに気をつけるべきであるという御意見。３つ目の○、４つ目の○、連携法人は、経営に行き詰まった法人の救済のときや利用者情報の共有化に有効だという御意見。５つ目の○は、連携法人は、人材、モノ・資源、資金の活用の上で有効ではないかという御意見です。今後の対応に向けた考え方としては、１つ目の○、社会福祉の分野では、既に社協の仕組みがあり、その活用が重要でございますが、法人がとり得る連携方策の選択肢の一つとして、社会福祉法人主体の連携法人の検討を進めてはどうかというもの。２つ目の○は、その際に資金の取り扱いのことに留意すべきということ。３つ目の○は、大規模化はなかなか法人間の合意形成が難しいので、法人が独立したままで連携法人制度を活用していくということは考えられるのではないかという内容になってございます。
14ページ目、（３）の大規模化の関係でございますが、現状として記載しておりますのは、件数が少ないので、手続面などで取り組みにくい環境にあるということを記載しております。検討会における主な御意見としては、１～５つ目の○が大規模化のメリットやコスト、事務手続、会計処理などについてガイドラインに掲載してはどうかという御意見がございました。６～８つ目の○は、希望法人向けのマッチング支援の関係ですけれども、行政区域を越えた枠組みを考えてはどうかという御意見や、マッチングの際には経営の技術的な問題があるのではないかという御意見がございました。最後の○は、合併効力発生日が、社会福祉法上、登記の日とされているという課題があるという内容となっております。
15ページ目が（３）の今後の対応に向けた考え方ですが、１つ目の○は、大規模化は、まず、希望する法人が自主的な判断のもとで進められるような環境整備とすべきという内容。２つ目の○は、合併等の好事例収集や、希望法人向けガイドラインをつくるということ。３つ目の○は、組織再編に当たっての会計処理について、会計専門家による検討を進めるという内容となってございます。
ここまでが資料２の説明です。
続いて、参考資料２に入ります。
こちらからは参考資料となっておりますが、こちらは５月31日に開催された福祉部会におきまして、事業展開検討会における議論の状況を御報告した際に出た主な御意見をまとめた資料となっております。ざっと順に御紹介しますと、まず、１つ目が、社会福祉法人制度改革について、ガバナンス確保や透明性の向上、財務規律強化などの改正項目の中でも、地域貢献の取り組みをさらに進めていくことが重要との御意見、２つ目の○が、社会福祉法人への指導に当たって都道府県の関与が重要との御意見がございました。３つ目の○は、地域貢献の取り組みに当たって余力のない法人も多いという課題があるという御意見がございました。続いて、連携・協働化についての御意見は、まず、１つ目が社協の活用が重要との御意見がございまして、２つ目の○は、地域共生社会の実現に向けて社会福祉法人が積極的に取り組んでいくべきではないかという御意見。３個目、４個目は、連携法人制度の創設によって、地域貢献や苦しくなった法人の救済に取り組むということがあるのではないかという御意見と、連携に当たって、規模の大きい法人や、社会福祉協議会、連携法人といった連携のさまざまな方策から、地域ごとに適切な方法を選択し、または協力しながら連携を進めていくことが重要ではないかとの御意見がございました。
最後、参考資料３と４の御紹介です。
会計専門家による検討会の第１回を先週の６月10日に開催しましたので、その御紹介となっております。「２．主な検討項目」といたしまして、組織再編の会計処理のほか、（２）は企業会計など他の法人形態で適用されている会計処理の社福への適用をどうしていくかという項目、（３）は平成23年の社福の会計基準策定時の継続的検討事項として社協の関係などを検討することとしております。ことしは基本的に（１）を議論し、（２）と（３）は、その後、来年度以降、順次検討していくこととしたいと考えております。
事務局からの説明は以上です。
○田中座長ありがとうございました。
ただいま説明のありました資料２「これまでの議論の整理」を中心に、本日の討議を行います。御意見がありましたら、御質問でも結構ですが、お願いいたします。
宮田構成員、どうぞ。
○宮田構成員資料２の12ページ、【検討会における主な意見（続き）】というところの５つ目の○ですね。経営の協働化や大規模化による経営の効率化や社会福祉給付の抑制は、今回の検討会の目的ではないとしても、今回、そこへの道筋が見える形で検討事項として残しておくことは必要ではないかという記載があるのですけれども、意見としてはそうあったかもしれませんが、この検討会としての総意ではないと私は理解しているのですが、そこの確認をしていただきたいと思います。
○田中座長お答えください。朝川総務課長。
○朝川総務課長ありがとうございます。
今の御指摘いただいた部分は【検討会における主な意見】という欄のところですので、そういう意見があったということを整理している部分でございますので、この検討会の総意を書いた部分ではないです。
○田中座長確認されました。どうぞ。
○朝川総務課長そういう意味では、この資料のつくりを改めて申し上げますと、２．（１）のところでいえば、11ページ目は、真ん中からある検討会における主な意見のところは、今、申し上げたようなことで、12ページの真ん中から下にある【今後の対応に向けた考え方】の部分を、検討会の意思として、今回、整理をしたいというものでございます。
○田中座長本永構成員、お願いします。
○本永構成員資料１のところで、最も高い連携・結合の度合いとして、合併・事業譲渡というものが挙げられていますが、先ほど御紹介いただきました会計の検討会で、そもそも社会福祉法人の事業が譲渡できるのかどうかという質問を会議の中で言わせていただいたと思うのですけれども、そもそも社会福祉法人の事業については、事業譲渡の概念がないので、検討会の中で示されたものでも、財産の移動に関しては役員会にかけなければならないということをもって根拠としていますけれども、事業用財産の処分に関しては、確かに可能ではありますけれども、そもそも事業そのものが法人のものではないので、譲渡するという概念がないのではないかという趣旨の発言だと思うのですけれども、その点についてはどういうふうな解釈で、事業譲渡の事例等について、ヒアリングが次回行われる旨のお話でしたけれども、実際、概念上、整理はされていないものについて事例があるというのもやや違和感があるところもありますので、この社会福祉法人の事業における事業譲渡についてどのように考えるべきかということについて、御確認をいただければと思います。
○田中座長本永構成員の御質問にお答えください。
○朝川総務課長まず、法律上、社会福祉法上、その事業譲渡が規定されていないというのはそのとおりでございますので、そういう意味では、民事上、一般法でどこまで何ができるのかというお話だと思って、現状はそういうことだと思っていますので、おっしゃいますとおり、財産を、民事上、譲渡する。そういうことは恐らく禁じられていませんので、さらにそこから、事業全体を関連して、譲渡がどこまでできるのか。多分禁止はされていないのでしょうけれども、ちゃんとした枠組みとして、今、整理されていないということですから、少なくともやりづらい、できないという考え方もあるのかもしれません。そこは、今後、よく会計の専門家とも御相談しながら、よく整理をしていきたいと思っています。
○田中座長藤井構成員、お願いします。
○藤井構成員今の件に関連して、事業譲渡は基本的に一般法でできるという認識で私はおるのですけれども。というのも、コムスン事件で、社会福祉法人も譲渡を受ける側で多くの事例がありましたので。それから、合併というのは非常にハードルが高いのに対して、事業譲渡というのは、譲渡する側、される側に潜在的にニーズがあるように感じています。例えば、様々な経緯で、地理的あるいは事業種別ごとにみて事業をやや無理をして拡大してきたものを、事業譲渡して整理したいという社会福祉法人が、人口10万人以下レベルで人口減少していく市には、今でもやれればやりたいというケースはあるように感じております。まず、事業譲渡については、きちんと検討していただきたいということ。
事業譲渡に関連して「分割」制度の検討についても提起しておきます。医療法人の場合は、法改正により、事業譲渡とは別に「分割」が制度化され、持分がある医療法人及び社会医療法人等の税制上の課題があるもの以外については、分割可能となっています、平成28年に制度化されているので実績も大分出てきているのではないかと思います。一般論として、「分割」は事業譲渡と異なり、被雇用者及び利用者さんとの契約に関して個別のむずび直し不要ですので、法人にとってはメリットが大きい。特に、医療機関と異なり、社会福祉サービスの場合は、サービス開始時に、障害、高齢、保育、利用者全員と契約を結びますから、それだけメリットは大きい。ただ、社会福祉法人でも分割を制度化しようとすれば、法改正が必要ですから、この検討会として直ちにということではないと思います。また、社会医療法人において分割が制度化されていないのは税制上の問題でクリアできない部分があったということだと思うのですが、いずれにしても、この検討会でそういう問題が提起されたということは重要ではないかと思いますので、提起しておきたいと思います。
以上です。
○田中座長ありがとうございました。
宮田構成員、どうぞ。
○宮田構成員関連して、先ほど本永構成員がおっしゃったように、事務局もおっしゃるように、社会福祉法では明確な事業譲渡についての根拠がないということですね。実際に譲渡をしようとしたときに、いわゆる民民の契約のような形で、お譲りします、お受けしますという形でいくようなものでは多分ないのだろうと思っております。つまり、各法でその施設ごとに所轄庁の認可を受けているわけですよね。その辺のことをきちんと整理しないと、財産だけの話ではないので、事業ということになりますと、そこをもうちょっとしっかりと議論していただかないと、ちょっと拙速な気がいたしますので、その点だけ申し添えたいと思います。
○田中座長コメントをありがとうございます。
原田構成員、お願いします。
○原田構成員幾つか細かいことも含めて、４点あります。
資料２の５ページのところで、最初のそもそもというところはとても大事なページだと思うのですけれども、２つ目の○、「人口減少下でも子育てする人が」というのは保育所の議論のときに出てきたことかと思うのですけれども、決して子育てだけではなくて、人口減少下でも誰もが安心して住める地域を維持するために、今、社会福祉法人の役割や必要性があるという御意見だったかと思います。
その主な意見のところで、大規模化への懸念の意見が出てきていたと思うのですね。「希望する」というところに最終的には落ちつくわけですけれども、ここの部分に大規模化への懸念みたいな話をしっかり入れておかなければ、【今後の対応に向けた考え方】のところにある大規模化ありきということになってしまいますので、補足をいただければと思います。特に懸念のところは、法人の理念のすり合わせみたいなものは非常に難しいのだという御意見が出てきていたかと思いますので、御検討ください。
少し先に行きまして、９ページのところです。人口減少地域における福祉ニーズということで、ここの問題は確かにあったのですけれども、もう一方で、人口集中地域、つまり、都市部におけるそういう問題もあるかと思うので、これだけだと過疎の地域だけが大変だというだけに見えてしまうので、できますれば、人口集中の部分のところの都市の問題をどうするかを加える必要があると思います。そのことは次の11ページのところにつながるのですけれども、多分都道府県社協を中心にしたネットワークだけではなくて、最近では政令指定都市とか中核都市などでもいろいろなネットワークができてきておりますので、そのあたりの現状も入れていただけるといいのかなと思いました。
最後は、先ほどの宮田構成員とおなじところです。12ページのところで、経営の協働化や大規模化による経営の効率化は社会福祉給付の抑制につながるみたいな、それを目的とするというのは非常に誤解が出てきてしまうと思います。効率化をした結果として給付の抑制につながるかもしれないという議論はあったかと思いますけれども、決して給付の抑制そのものを目的にこのことをするという議論ではなかったかと思いますので、議事録を含めて確認いただければと思いました。
以上です。
○田中座長ここまでの御発言に対して何かコメントはありますか。
○朝川総務課長まず、お答えというよりは確認ですけれども、今、原田先生がおっしゃったことの２つ目で、大規模化への懸念は、法人同士が合意をすれば、懸念はないから合意しているはずなのですが、今、おっしゃったのは、要するに、何か行政が主導してやったり、あるいは、強制などはできませんが、強制したりということへの懸念という意味で理解してよろしいでしょうか。
○原田構成員第１回目のときに大規模化ありきかみたいな議論があったかと思うのですけれども、今、おっしゃったようなことも含めて懸念があったということは触れていただければと思います。
○朝川総務課長それと、３つ目。人口集中地域、要するに、減少地域ではないところの課題もあるというのはまさにおっしゃるとおりでございますけれども、要するに、９ページのマル４で提起しているのは、ニーズが減ってしまっているのでサービスがそもそも成り立たなくなる可能性がある、そういう中でどうしていくかという問題意識で書いているのですけれども、今、原田先生がおっしゃった人口集中地域というのは、よりいいサービスを展開していく上で、連携とか、ネットワークとか、地域包括ケアとか、そういう課題がありますよねというお話をされたということでよろしいのでしょうか。
○原田構成員１枚にするよりはマル５としてもう一枚別にしたほうがいいかと思いますけれども、都市部のところでは、逆に、生活困窮や複合的な問題、減少地域とはまた違う複雑なニーズがある中に社会福祉法人がどうそこにかかわっていくかという意味では、違うニーズがあるのかなと思います。
○朝川総務課長マル２、マル３があるので、地域貢献と地域共生の話を書いてあるのでいいのかなと思っていましたけれども、今の御意見を踏まえて少し検討したいと思います。
○田中座長塚本構成員、お願いします。
○塚本構成員この資料を拝見させていただいて、この12ページの【検討会における主な意見（続き）】の５つ目の○については、私は１回目を欠席しておりましたので、この文章を見てびっくりしていたのですが、宮田構成員、原田構成員、朝川総務課長の御回答を受けて少し安心したところでございますので、そのあたりは十分な議論をお願いしたいと思います。
また変わるのですが、保育現場の話で、先週の11日、12日、13日と、私どもの組織で全国私立保育園研究大会というものを実施しまして、２日目に１日かけて分科会をやるのですが、そこで人口減少社会における保育課題について考える分科会を持ちました。そこで、熊本県天草市、三重県伊勢市、岐阜県郡上市石徹白地区というところでのさまざまな取り組みを発表していただきました。どこも人口が減ってきて保育の継続が難しくなってきている地域でございまして、私も大変興味を持ってその分科会に参加していたわけでございますけれども、１つは、その地域の連携という意識はあるのですが、法人間の連携とか施設間の連携という意識がまだ少ないなというのを感じました。いろいろな地域の方々、お年寄りとの連携ということをされているのですが、法人間の連携というところについては、まだそういったところでも実際に進んでいないということを実感したところでございます。
このまとめにも書いていただいておりますように、まずは、社会福祉法人に対して、成功事例とか、そういった連携・協働・大規模化ということで、メリットも含めて、もう少しきちんと伝えていかないといけないなと感じたところです。それには、各地域には社会福祉協議会というものがありまして、その果たす役割は大きいなと感じたところでございます。ガイドラインの策定ということも書いてもらっていますが、そういった広報ということもぜひ進めていただいて、実際に困っているところが、そうか、そういう方法もあるのだなということをまだ知らないという現状を実感したものですから、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
○田中座長ありがとうございました。
宮田構成員、どうぞ。
○宮田構成員資料２の13ページ、【今後の対応に向けた考え方】、１つ目の○のところなのですが、「社会福祉の分野では、２．（１）で述べたとおり、法人間連携の枠組として社会福祉協議会の仕組みがあり、その活用が重要であるが、連携に自主的に取り組む際、採りうる連携方策の選択肢の一つとして、社会福祉法人の非営利性・公益性等を踏まえつつ、社会福祉法人主体の連携法人制度の創設に向け検討を進める」という記載がございます。これは一意見ではなくてこの検討会の総意というところに記載されているわけですが、私はこの認識は余りなくて、どちらかというと、この検討会の中では社協を中心にしていくことが有効なのではないかという意見が大半だったと思うのですけれども、その辺について、どのように理解すればよろしいでしょうか。
○田中座長朝川総務課長、お願いします。
○朝川総務課長おっしゃいますとおり、社会福祉の分野は社協がありますので、まず、社協が連携とか協働化とかに取り組んでいくことが重要だというのはこの検討会でも複数出ていますので、それはそれで、それがいいと私も思います。ただ、社協があるから連携法人制度は要らないでしょうというお話にもならない。要するに、選択肢ですので、合併を考えたときに、合併だと、ここの検討会でも、例えば、賃金の合わせる問題とか、法人の理念の問題とか、非常に難しいというお話もありましたので、それは、一緒にやっていきたいという任意の法人が幾つかあったときに、社協という枠組みだけではなくてもう少し自分たち同士でつながり合いたいといったときに、合併の手前の制度として選択肢があること自体にはこの検討会でも特段異論はなかったと思いますので、このように書かせていただいているということでございます。
○宮田構成員そういう発言は積極的にございましたか。つまり、新たな連携推進法人というもの。今ある医療連携推進法人のところに乗っかることもあるし、社協もありますよね。我々としては社協をしっかりやっていきましょうという議論だったような気がするのですけれども、新たな法人制度の創設についての議論がそんなに積極的にはなかったような気がするのですけれども。
○田中座長そうでもなかったと。
松山構成員、お願いします。
○松山構成員前回の議論のときに私が申し上げたと思うのですけれども、福祉ニーズというのはこれからもっとふえていくわけで、先ほど給付の抑制とかという話があったのですけれども、実際は給付をどうやってふやしていくかという議論だと思うのですね。そのときに、３つ選択肢があります。１つは、社協にもっと頑張ってもらう、活用するという方法。２つ目は、既に規模の比較的大きなところで他の法人の経営をサポートしながら頑張っておられるところもあるので、それももっとやりやすくするような制度をつくることです。それに加えて、３つ目は、社会福祉法人が複数まとまってチームを組むということが起こるのであれば、それもサポートをしてあげたらどうかということです。その背景は、社協の活用は非常に重要だし、それが多分柱になるのだろうと思うのですけれども、中には、地域を超えて連携したり、いろいろなことをしようという動きも出てくると思うのですね。そのときに、地域医療連携推進法人と類似するような仕組みがあれば、選択肢として有力ではないかということで、前回、御説明した記憶があります。
○宮田構成員わかりました。
○田中座長例えて言えば、鉛筆とボールペンとシャープペンシルがあるけれども、サインペンも追加する。あくまでもどれを使うかはあなたの自由であって、これを使えという制度を提案しているわけではないですよね。
○宮田構成員はい。
○田中座長藤井構成員、どうぞ。
○藤井構成員今の松山構成員の補足ですけれども、合併等の話で、法人同士の文化が違うみたいな話があったと思いますが、例えば、同じ障害部門を主とする法人だとしても、同一県内の法人が、同じ理念、考え方を持っているわけではない。そうすると、県社協が主導するというのは難しいケースがあります。事例で出てきている京都のリガーレなどもそうですが、京都府に留まらず、関西方面の比較的法人として一緒にやれるところ同士が連携しておられる。九州方面も特に県を超えたネットワークがあるように思います。こういった場合は都道府県、市町村といった枠組みの社協だけでは必ずしもうまくいくとは思えませんし、いろいろな手段があったほうがいいと思われます。
５点ほど申し上げたいと思います。
まず、12ページに定款が問題になるケースがあるという表現が記載されていますが、これは実際、前回、すいせいの岸田参考人も、実際に何が障害になったかという質問に対して、定款上のということをちらっとおっしゃっていたと思います。これが何を指しているかというと、例えば、『社会福祉法人による「地域における公益的な取組」の推進について』という通達で、地公取などの場合は、恒常的でない事業、あるいは、社会福祉事業と一体的に行う公益事業については定款に載せる必要がないのですよとわざわざ通達を出していただいているのですけれども、実際に所轄庁の段階で、相変わらず定款に書いていないものは定款変更の指示がある。現に、私が監事をしている法人で、精神障害を主たる対象のグループホームの空いた部屋を使って、目の前にあるニーズに対して新たに自主事業として緊急ショートをやりたいという相談がありました。私は、社会福祉事業と一体的事業だから定款変更や評議員会開催といった手間は不要ですぐにでも始めてほしいと言ったのですが、結局、所轄庁の指示で定款変更や評議会開催が必要といわれ、その間、手間だけでなく、ニーズに応えられず緊急ショートをやれない、大げさでなく、精神科病院に入院する人を救えなかったということがありました。こうしたことが、あいかわらず社会福祉法人の臨機応変なニーズ対応への重しになっている。これは、まず国から所轄庁への指導ということになるのだと思うのですけれども、すいせいのような取り組みになると、「恒常的でない」とか「他の社福事業と一体的な公益事業」というわけでもないわけですから、そもそも厚労省から出しているモデル例も変更していただき、社福の定款の基本的な記載のあり方を変えるべきなのではないかと考えます。例えば、公益法人に関して、あるいは一般の株式会社もそうなのですけれども、定款における事業の記載について、最後に、「その他、この法人が目的を達成するために必要な事業」という書き方になっている。これは、内閣府の公益法人のモデル定款についてもそのような書き方になっているのですが、厚労省の社福のモデル定款では、第一種社会福祉事業、第二種社会福祉事業が並列して書かれて終わっています。これでは、限定列挙した社会福祉事業しかやらないといっているようにも読めてしまいます。ですので、「その他、この法人が目的を達成するために必要な事業」といった書き方がスタンダードであるということを示し、更に、地公取に関する取り組みあるいは地域における連携をする取り組みは、むしろ「例」としてぜひ書き示し、標準例とすべきなのではないかと思います。
２番目ですけれども、２．（１）と（２）、すなわち12ページと13ページですが、連携法人は、医療の場合などもそうでございますが、これは社会福祉法人だけでやるということではないのではないかと思います。地公取についても、地域の中でNPO法人とかがあって、あるいは一般社団が積極的に参加してくれるということは当然積極的に行うべきですし、人材確保に関して、社会福祉法人だけで集まってメリットを享受したり、あるいは外国人人材の活用を社会福祉法人だけがうまくやれて、ほかの法人が参加できないという話になりますと、これはイコールフッティングから問題であると思います。社会福祉法人が、税制の優遇措置がありますから、引っ張っていく、リーダーシップをとるということはぜひやっていこうということですので、一定期間は社福だけでモデル的にやっていくという考え方もあると思いますが、基本的にはオープンにしていくということは重要だろうと思います。社会福祉協議会の器というのも、社会福祉法人だけではなくて、オープンな器だから使いやすいということではないかと思います。
３番目は、ちょっと些細な事ですけれども、５ページの１個目の○で、法人本部で経営戦略等を考える人材を確保することが有効ではないかという議論があったと思うのですけれども、これを書くとすれば、法改正で執行理事というものが位置づけられましてこうした人材のあり方が重要になっている。「執行体制、法人本部の人材」といいますと、これは通常は雇われている側の人をイメージしていると思いますので、経営層を含めた書き方をしていただいたほうがいいのかなと。法人本部といっても、執行理事が１人で頑張らなければいけないようなところもありますので、そういう書き方にしていただければというのが３つ目です。
４番目は、原田先生のご意見に賛成ということで、９ページの⓸ですけれども、先ほど人口減少地域だけではないのではないかというお話がありましたが、私もこれは非常に重要だと思っておりまして、昨今、引きこもりの問題であるとか、あるいは、ちょっと前ですけれども、年越し派遣村問題等がございますけれども、ここに対して、特に年越し派遣村というのは社会福祉法人でほぼ何もできていなかったと思うのですけれども、こういう都市部にむしろ注目される問題こそ社会福祉法人も頑張っていってほしいと思います。しかし、現在の⓸の書き方では人口減少地域だから社会福祉法人が頑張るみたいにも読めます。人口減少地域では、ほかの法人がほとんどないからこそこういうことに取り組まなければいけないとは思いますが、それ以外の地域でももちろん社福の役割が大きい。少し表現を改めたほうがよいと思います。
最後ですけれども、原田構成員、松山構成員がおっしゃった「給付の抑制」という表現について。給付を抑制するというよりは、給付の伸びを抑制せざるを得ない部分があるということは、私も残念ながらそのとおりだと思いますし、給付の効率化というのは当然のことであるのだろうと思います。社会福祉法人というものに非常に小規模なものがふえてきたときに、社会福祉法人が効率的でないがゆえに全体の社会保障に効率的でない部分があると言われれば、確かにそういう部分はあるかもしれない。特に、措置費や介護等の給付も、小規模であればあるほど給付単価が増える、小規模でも経営ができるように給付するという仕組みになっています、その結果、コスト高の小規模の事業所を成り立ち、零細な１法人１保育所の経営を可能としているということが現にあるわけです。こうした問題は、今後今のままでよいとは思えない。したがって、「給付の効率化」ということで社会福祉法人の事業展開を考えるという趣旨は賛成でも、「給付の抑制」という表現は余り適切ではないかなと私も思います。
以上です。
○田中座長今、連携推進法人の話が出ましたので、私もコメントを一つ。座長というわけではなくて、一構成員として。
13ページに、連携推進法人で最初に【現状】と書いてありますが、１行目、これは「医療法人制度」ではないです。連携推進法人のメンバーは、学校法人の大学病院であることもあるし、公立病院や私立病院が中心のものもあるし、公的病院のこともあります。連携推進法人制度は、そもそも一般社団です。したがって、書き方としては「医療法人制度においては」ではなく「医療分野においては」が正しいので、訂正したほうがよろしいかと思います。
今までの藤井構成員やほかの方の意見に対して、何か特にお答えになることはありますか。
○朝川総務課長藤井構成員の１つ目の定款の話は、承って、検討したいということです。
２つ目の連携法人制度を考える場合に、社福のみでなくオープンにというところも、まず、総論としては、そのとおりだと思いますので、受けとめていきますが、一方で、具体的な制度設計をしたときに、社会福祉法人が資金を基本的に法人以外に出せないという制約がある。一方、典型的には株式会社はそういうものが自由であるといったところが、１つの連携法人の中でもし構成するとしたら、いろいろなことを考えなければいけないということは踏まえて検討していきたいと思います。
その他、おっしゃいましたところはしっかり踏まえて検討します。
○藤井構成員１つよろしいですか。
連携法人については、そのとおりだと思います。ただ、人材確保を社会福祉法人だけがうまくやっているという話にならないように、そこにNPOとか株式会社も、条件を満たせば、そこでのアライアンスができるということは落とさないようにということは、お願いいたします。
○田中座長久木元構成員、柴構成員の順でお願いします。
○久木元構成員私も前回申し上げましたように、この合併・連携のあり方について、やはり強制的になされるものではないということで、今回、希望する法人がということを明記いただいたことは非常にありがたいなと思っております。
既に新たな仕組みの連携法人の話みたいなことになっているわけでありますけれども、前回にこれも申し上げましたとおり、社会福祉協議会の役割は非常に重要で、世界でもまれに見る一つの役割を持つ法人格だと私は認識をしております。ですから、ここを柱として何らかの連携とかという施策を考えていかなければいけないのではないかというのが、まず、１点でございます。
もう一点、その社会福祉協議会の役割について、同時に、もし仮に、新しい法人の枠組み、連携の枠組みができるということになると、社会福祉協議会の役割の再確認といいましょうか、そういう議論をしていかなければいけないのではないかと思っております。そういう意味では、社会福祉協議会も社会福祉法人ですから、そこのところを踏まえた議論が必要だろうと思います。
新たな連携法人ということになると、医療の前例があるわけでありますけれども、法人格がどういうことになるのか。その法人格は持分権があるとかないとかというような、そこの議論をしておかないと、今、社会福祉法人は、持分がない、非課税を担保された法人でありますので、その辺のところが曖昧なところで進んでいくと少し危険なのかなと感じておりますので、これは意見として申し述べておきたいと思います。
○田中座長柴構成員、どうぞ。
○柴構成員私は、今回の議論が、トータルヘルスケアに向けて前向きな連携とか、そういった議論が中心となって行われていることについては全く違和感がないのですけれども、過去の事例等を見ると、約半分が救済という資料があったと思うのですけれども、現実的にはそういった話も多々あるのかなというときに、この検討会で議論すべきものなのかどうか、ちょっと検討が必要なのかなというのが私の意見です。
○田中座長ありがとうございました。
本永構成員、お願いします。
○本永構成員今回の取りまとめの資料等を見てみますと、題目としては、社会福祉法人における連携や協働、大規模化という３つ並びになっていますけれども、資料の中で見れば、連携や協働化については、社会福祉事業、いわゆる第１種社会福祉事業、第２種福祉事業の外側にあるもの、地域における公益的な取り組みとか、そうしたものについて連携や協働化をすることが記載されていて、大規模化については、法人本体の合併ですから、事業そのものが併合される形が記載されているのだと。先ほどの社協の役割というところもありますけれども、協働をして、社協に集まってそこで何か事業をするということができるかというと、今の仕組みだと、多分出資ができないので、できないのですよね。
今回、連携法人の御提案というところが、先ほど久木元構成員からもどういう性格のものになるのかという御意見がありましたけれども、例えば、社会福祉法人Ａ、Ｂ、Ｃが集まって、そこで出資をして、第１種社会福祉事業がそこで行われるような性格のものなのか、あるいは単に協働して何か地域的な取り組みをするといった性格のものなのかによって、今後、そこを選択するかどうかというのは違うと思うのですけれども、方向性としてはどのようなことが想定されるかというのは、ある程度のところはあるのでしょうか。
○田中座長課長、お願いします。
○朝川総務課長まず、前提として、２．（１）、11ページ目と12ページ目に書いてあるこの社会福祉法人の連携・協働化でカバーをしている範囲は、必ずしも社会福祉事業の外のところだけではなくて、社会福祉事業そのものも、例えば、人材確保もそうですし、そのものの事業の連携・協働化もターゲットに入っているというのが、私どものここで書いてある意図でございます。そういうものが一つです。
その上で、今、御質問の、連携法人制度でどこまで連携することを目指すのかというところは、我々も、事務方として、役所として、制度をつくるとしたらこういう制度があり得るという検討を進めてさせていただきますので、それを、また秋以降、皆様方にも見ていただいて、御議論をいただいてと思っていますから、今の時点で、例えば、連携法人制度をつくったとして、第１種社会福祉事業をできるようにするというところまでの検討はしていませんので、まだ白紙に近い状態でございます。
○田中座長藤井構成員、どうぞ。
○藤井構成員今のお話を聞いて、頭の体操的な、これはすぐにそうしてくれというわけではないのですが、社協というものの存在が、そもそも社団的な性格を非常に持っている、一般法でいう財団法人になっているということで、社協というのは会員制度というものを別に持っておられまして、例えば、社協という存在を、社団的な性格をもっと強めて、社団と財団で、今、大きな違いというのは、評議員になった人が理事になることができないということなのですが、これが一般社団等であれば評議員が理事になることもできますし、例えば、社協でいいますと、地域の参加した法人、会員になっている法人がそこの理事になることも可能だったりしまして、地域における医療も一般社団というものを使っているということなのでございますが、今ある社会福祉協議会に社団的な性格をもし持たせることが可能であれば、そういうやり方はあり得るのではないかと思います。あるいは、複数法人が多県にまたがっているようなところが連携する場合においても一定条件を満たせば社団的な性格の社会福祉法人を設けることができるとか、先ほど本永先生から出資の話が出たのですが、出資はできないとしても、出捐するときに、例えば、社団として１人１票という票を持てるようにするとか、そういう考え方があったりするのかなと。余り検討しないで、今、思いつきで、社会福祉協議会というものは以前から社団的な性格があるということで定款にもいろいろ銘打たれているにもかかわらず、今回の改訂でより評議員が理事を兼務することができない云々で社団的な性格を持ちにくくなっているという現状から、いっそのことそういう道があるかなということで申し上げます。
以上です。
○田中座長よろしいですか。
松山構成員、お願いします。
○松山構成員本日の会議の目的である議論の整理とはちょっと離れた意見を申し上げたいと思います。
一つは、事務局にお願いしたいことがありまして、第１回の検討会において、事務局から充実財産の総額は約5000億円という情報開示がありました。そこで、WAMに情報開示システムがありますので、社会福祉充実計画の具体例を幾つか見てみたのですけれども、気づいたことがあります。それは、充実財産を職員の処遇改善や研修、新規施設建設に使うことを考えている、非常に積極的な充実計画を出している法人さんがある一方で、既存設備の修理や建てかえが目的になっている充実計画を出しているところもある。たしか充実財産を計算するときは既存施設の修理とか建てかえの財源は控除した上で充実財産を計算したはずだと思ったのです。
それに加えて、もっと大きな問題を発見しました。それは、年間事業費用に比べて多額の金融資産を持っていながら、WAMの情報開示システムに充実計画がないと開示しているところが存在することです。例えば、年間事業費用７億円の社福は、建てかえのための積立金を15億円計上しているのですけれども、それ以外に現預金66億円を持っています。そこが充実計画なしとなっている。別のところでは、金融資産がたくさんあり、平成29年度は充実計画をありとして開示していたにもかかわらず、30年度になると今度はなしになっているのですね。これは一体なぜかということで調べましたら、充実計画というのは法律上WAMのシステムで公開義務がないので、開示することを拒否しているという話なわけです。国民に対して開示したくない充実計画とは一体どういう計画なのだろうかという疑問が湧きました。いずれにせよ、社会福祉充実計画は非常に重要な課題であり、国民もその実態というか、どういういいことをやっているかということを知りたいはずなので、事務局でこの内容を精査し開示していただければという希望です。

○田中座長本日の議題とは別ですが、充実計画の5000億円は大変重要です。
いかがですか。何かお答えになりますか。
○朝川総務課長御指摘も受けましたので、また御相談しながら整理をしてみたいと思います。
○田中座長御指摘ありがとうございました。
ほかにございませんか。
藤井構成員、どうぞ。
○藤井構成員気づいたところから申し上げておりまして、済みません。
14ページもそうなのですけれども、全般に大規模化という表現を使っていますが、現実の社会福祉法人の方々がこれを読まれたときに前向きに受けとめてもらえるかというかという点をやや危惧します。「大規模化」という言葉を使った瞬間に、大が小をのみ込むという危機感を持たれる雰囲気が非常に強くございまして、例えば、「大規模化・連携」とでもしていただいたほうがすっきりするところもあります。さきほど申し上げた「事業譲渡」は、自分としては手に余る事業を、今、持っているものをどこかにお願いしたいということで、実際には受け取ったほうは大規模化をするのだろうと思いますけれども、「大規模化」という言葉で表現するのは適切ではない。
それからP15の【今後の対応に向けた考え方】ですが、主な意見のところでは書かれていますが、対応の中には会計処理の問題しか書かれていません。今、デューディリジェンスとかを会社で行う場合には、会計のデューディリも重要ですけれども、人事のデューディリも重要ですので、会計処理は重要だから一つの柱でいいと思うのですけれども、人事制度のあり方とか、そういうことも一つの柱であっていのではないかと。先ほど申し上げた「分割」の場合には分割された側の人事制度に従うということになりますが、譲渡あるいは合併の場合には、全く違う給与体系あるいは就業規則のところをどうしていくかという難しい問題が出てくる。ここの【今後の対応に向けた考え方】のところで、一つの柱になるか、あるいはそれが読み込めるように、今、この３つを読みますと、それがどこで読み込めるかというところがないものですから、人事制度や人の問題もどこかに残る形でお願いできればと思います。
以上です。
○田中座長松原構成員、お願いします。
○松原構成員先ほどの充実財産について若干コメントをさせていただきます。建替えや修繕費用を充実財産の使い道とするのはおかしいのではないかという御指摘だったと思うのですけれども、現実には、例えば建築が厳しい土地であったり、地域または個別施設毎に事業が違います。そのため、充実財産が出てもそれでは建替えに不足する施設もあれば、経営安定化のために借入比率を減らしたい施設もあるでしょう。そうした様々な個別事情までは全国一律に決めるのは無理なので、充実財産を建替えや修繕費用に充てることは不適切では全くありません。そもそも充実財産を決める際には、その使途の例としてトップバッターに建替えや修繕があがっていたと記憶しております。
もう一つ、社協について、何人かの構成員が御指摘のとおり、本当に日本の社協は、なかなか世界に類を見ない、かなりユニークな、重要な組織だと思います。ですから、この社協の位置づけをさらに機能を強化するということに対しては、大変賛成です。一方で、社福が連携するときに必ず社協を通さないとだめみたいになってしまうと、これだけ世の中が激しく変化して、今すぐ、いろいろなサービスが必要、ニーズに応えなければいけないというときに、スピーディーに対応していくためにも、この連携をとりやすい仕組みを幾つか用意しておくというのは、それもまた一方で大変重要なことだと考えております。
以上です。
○田中座長まとめをありがとうございます。
久木元構成員。
○久木元構成員 13～15ページの環境整備のところで、１回目、２回目もいろいろな方々から御意見が出たと思うのですけれども、連携とか合併という形を進めていくには、処遇改善の仕組みとか、人員配置・設備基準が非常に縦割りでばらばらになっているため進めづらいという意見だったかと思います。ここを何とか是正しなければ、法人間の連携とか、あるいはその先の合併などというものが、なかなかインセンティブも働きづらいし、前にも進みづらいという意見が確か出ていたかと思います。私もそういう意見を申し上げた経緯がありますけれども、ぜひこの環境整備のところでもその辺を少し強調していただいて、入れ込んでいただければありがたいと思います。
○田中座長ありがとうございます。
神田構成員、お願いします。
○神田構成員先ほど来、社協の関係で藤井先生なり松原先生からお話がありましたように、私がおります京都でも、社協が本当に法人でそうしたことができるのかなといった、実態に照らしてどうかということはありますが、一方では、例えば、人材確保の関係ですと、地域の施設、法人ですね。行政でも、福祉関係、労働局、そういったところが一緒になってアライアンスを組んで、例えば、人材確保のために若者に向けての福祉のイメージアップの動画をつくるとか、あるいは就職に対してのマッチング、こうしたものを地域で自主的にやっているという取り組み。あるいは、外国人材の確保では、他業種、障害なり、雇用なり、そうしたところで意欲ある先進的な法人が幾つか連携して、実際にベトナムのほうまで足を運んで研究したりとか、そういう取り組みもやられていますので、もちろん社協も重要なファクターではあるのですけれども、そうではないところの取り組み、そうしたところを、では、連携法人制度に変えるではなくて、こうしたやり方もあるんだよ、こんな事例もあるんだよというところを幅広く御紹介いただければ、こういうやり方もあるのだな、これでもいいのだなということで、皆さん、より取っつきやすくなるのかなとは感じました。
以上です。
○田中座長ありがとうございます。
塚本構成員、お願いします。
○塚本構成員ありがとうございます。
先ほど藤井構成員からあった「大規模化」ということについて、私ども保育の世界というのは本当に１法人１施設でやっているところが非常に多いものですから、連携・協働、ここまではいいのですが、大規模化といったところで非常に抵抗感が強まっているという、実際、私どもの会員の意見がありますので、その言葉についてはもう少しやわらかい表現のほうがいいのかなと思います。
先ほど原田構成員がこの連携・協働が必要なのは何も人口減少地域に限ったことではないとおっしゃったことは全く同感で、待機児童対策が進められている都市部では、どんどん新設園ができていまして、保育経験のない園長がいっぱい出てきています。そうした園の資質を向上していく、いわゆる保育の質を上げるという意味でも、法人間、施設間の連携あるいは協働が必要だと思いますので、ぜひ都市部でもそういったことが進むようなことで進めていただくとありがたいなと思います。
以上です。
○藤井構成員何度も済みません。
松原構成員、神田構成員から社協についての御指摘があったところなのですが、12ページの【今後の対応に向けた考え方】ということで、１つ目の○が社協を強調しておられて、２つ目の○が社協のことだけを言っているわけではないと。３つ目の○は、社協ということは言っていないという順番になっていると思うのですが、一つ、社会福祉協議会とはいえ一つの社会福祉法人です。社会福祉協議会と法人間連携の相性といいますか、文化の違いとかという問題が出てくる場合もあります。特に社協の場合は、行政の影響を強く受けやすいということがありまして後ろ向きの地方公共団体の場合はそれが重荷になる。また、
活性化している、頑張っておられる社協もたくさんあるわけですが、そうでない社協のほうが多い現状もあります。そうした社協の現状を脇に置いて、理想論的に社協に期待するというのは、社協に間違ったメッセージを送りかねないと思います。社協の積極的な活用とか、社協の機能強化とともにというと、社協の方は何か予算が落ちてくるのではないかという楽観的なことだけを期待されても困ります。社協こそが頑張らなくてはいけないのだというメッセージはきちんとわかるように書いていただきたい。社協自身が地域の社会福祉法人の連携を進める上で努力していただくということを、【今後の対応に向けた考え方】の中の「社会福祉協議会の役割に鑑み」云々のところで、社会福祉法人の連携の中核としてさらに推進していくことが重要であると。その次に、例えば、そのために社会福祉協議会の機能強化や社会福祉協議会自身の積極的な取り組みを促す必要があるといった表現が必要ではないか。
以上です。
○田中座長ありがとうございます。
社協とそれ以外の手段は相反するものではないですね。社協が中心であることには皆さんも賛成しておられたし、社協だけで全部する必要もない。それぞれは選択である。ただし、社協の機能強化も必要であると言っていただきました。大規模化はあくまで希望する法人の話であって、役所が義務づけようとしているわけではないですね。したいところがしやすいようにという話でした。
課長、お願いします。
○朝川総務課長確認なのですけれども、直近でいうと久木元構成員が御発言したことで、人員配置とかを柔軟にという趣旨の御発言のところなのですけれども、今後、表現する上で確認しておきたいのですが、今、それに関連する記述は、11ページ目の下から４つ目と５つ目のあたりに、主な意見というところに書いてございます。特に下から４つ目の表現ぶりなのですけれども、「柔軟な人員配置を可能とし」云々と書いてあるのです。私の経験でいくと、サービス種別ごとに人員配置についての緩さの求め方が大分違うのですけれども、「人員基準の緩和」と書くと必ずしもよくないと思われるサービス種別があるような気がしますが、それはそういうことでよろしいですか。余り「人員基準」と書いてしまうとよくないような気がして、今、「柔軟な人員配置を可能」という表現を使っていますが、それでよろしいのかどうか。
○久木元構成員文言はこれで結構です。
ただ、最後の円滑に取り組めるような環境整備の中にもぜひ入れ込んでいただきたいという趣旨でございます。
○田中座長よろしいですか。
松山構成員。
○松山構成員地域で人材を確保して、それを配置するということですけれども、重要なことは、地域で協力して人材をプールする仕組みをつくることだと思います。それが非常にうまく回れば、恐らく、共同で採用して、共同で育成して、そこで処遇の問題も標準化していくということが、将来的には起こる可能性があるのではないか。これは、社福だけの問題ではなくて医療の分野でもそうだと思います。
先ほど社協のお話がありましたけれども、たしか1,800社協があったと思うのですけれども、それの財務諸表を全部見ていて感じたのは、県レベルの社協、政令都市の社協には、自治体からそれなりの補助金が入っているのですね。そういうこともあって、今、社協全体で6000億ぐらい金融資産があるわけです。自治体がそこまで補助金を出しているということは、相当期待を持っている、しかも機能しているからお金を出しているのだと思うのです。既にかなり頑張って役割を果たしている社協もある。一方で、余りそういうことをやっていないところもある。それをもっと活性化してくださいというようなサポートの仕組みを、今度、新しくつくっていただければいいのではないかというイメージで考えております。
○田中座長ありがとうございます。
藤井構成員、どうぞ。
○藤井構成員先ほどの人員配置云々のことなのですけれども、考え方とすると、例えば、そもそも特別養護老人ホームであれば、ここに入所された高齢者のケアをどうするかということで、人員配置ができ上がっている、だから、そこに専念するかのように思われるわけですが、そもそも、特別養護老人ホームの運営基準には、可能な限り在宅復帰ということが書いてあります。在宅復帰をやろうとすれば、地域福祉を充実させていかなければいけない。つまり、相談員とか介護職員は、地域に出かけていって、ある程度のソーシャルアクションみたいなことをやっていくというのは業務の一つなのだろうと思うのですね。したがって、施設サービスや通所サービスの中だけに専念するのではなく、それを支える地域があってこそ、サービスが意味を成していくわけで、地域に公益的な取り組みをしていくというのは、本来あるべき業務であったはずだと思うのです。人員基準は、今ここに書いてある表現でいいと思うのですけれども、考え方そのものをそんな形にしていただければと思います。
○田中座長本永構成員、どうぞ。
○本永構成員その件に関しては、前回か前々回の改定のときですかね。専従の考え方についての改定ということがありましたけれども、技術的に、そこの専従の考え方で、そこにいるときが専従であって、それ以外のときは、どこにいて何をしようが自由という言い方もあれですけれども、在宅に行こうが自由という格好になるよりも、先ほど藤井先生が言われたように、そもそもそれが業務の範疇であると書いていただければ、業務の中で、配置されている中で、みずからの判断でそういう業務ができるということですから、我々が在宅に出ていかなければいけないという部分については、確かに我々もそう感じるところがありますから、それが出やすいこと。地域に出ていくということがやはり業務の一環でないと、そのことは業務の別であると言われると、人員基準を満たせないということが起こるので、そこのそもそも配置されている人員の業務の範疇について、少し昔とは変わってきているということに配慮した上で考えていただきたい。
それから、柔軟な人員配置というところで、通所介護などにおいては、既に看護職員等が当該事業所に専従で配置されていなくても地域の診療所等の看護職員と協働するような形が認められているところでもありますので、専門人材に関しても、例えば、それは外の人というよりも、同じ敷地内の事業所との協働であったりとか、事業ごとの人員配置ということが、ある意味、非効率であるという部分も、併設の事業所が３つ４つあって同職種の者がいるといった場合においては、それが一つは非効率になっている部分もありますので、今回の検討会の主旨でもあります、支える側の人間が少なくなっていく中でどうサービスを支えていくかということに関して言えば、そういうことも一つの方法論として考えていただければと思います。
○田中座長ありがとうございます。個別事業だけではなくて、地域の中で包括的に人員を考えるということは重要な方向ですね。
報告書の案については、皆様方、御意見はよろしゅうございますか。
意見がおおむね本日はここで出尽くしたと考えまして、このあたりで終わりといたします。
資料２については、事務局において本日の構成員の方々からの意見を踏まえ、本検討会のこれまでの議論の整理をさらに進めてください。
事務局から何か発言がおありですか。
○朝川総務課長今、座長から御指示がありましたとおり、きょういただいた意見については、この資料について一定の修正を図った上で、田中座長に御相談させていただきながら、取りまとめていきたいと思います。
３回にわたって活発な御議論をいただき、ありがとうございます。本検討会において実施すべきとされた事項については、今後、事務局で取り組みを進めていきたいと思います。また、さらに検討が必要な事項については、事務局で検討を進め、必要に応じて、秋以降、本検討会にて御議論を深めていただきたいと考えています。
○田中座長今のこの３回の取りまとめとは別に、何か御発言はおありですか。先ほど充実財産の話もありましたが、特によろしいですか。
藤井構成員、どうぞ。
○藤井構成員松山構成員のデータベースのことに関して、あれは公表しなくてはならないもののはずなのですけれども、現にまだ登録されていない社会福祉法人が、極めて少数なのですけれども、あるという現実がございまして、それは恐らく把握されておると思います。恐らく何度もお願いしても出してくれないということなのだろうと想像しているのですけれども、これは社会福祉法人制度の根幹にかかわることですので、本当に極端なことを言うと罰則を設けるなり、何かしない限り、ここまで運用に入って出さないというのは、性悪説に基づかなくてはいけないぐらい出したくないところではないかと思いますので、ぜひその点はよろしくお願いいたします。
○朝川総務課長透明性の確保は前回の社会福祉法人改革の重要なパーツの一つでございましたので、かつ、かなりの社会福祉法人に御協力いただいている状況でございますので、一部の法人があるがゆえに社会福祉法人制度全体が変な目で見られるということがあってはいけませんので、御指摘を踏まえながら、対応について考えていきたいと思います。
○田中座長よろしゅうございますか。
予定の時間にはまだ達していませんが、本日準備された資料に対するそれぞれのお立場からの深い御意見を伺いました。
本日は、ここまでといたします。
次回開催について、事務局から連絡をお願いします。
○高坂福祉基盤課長補佐次回開催につきましては、改めて御連絡をさせていただきます。
○田中座長まずは、ここで３回、一区切りです。全体の終わりではありませんが、一区切りといたします。
４月以降、皆様、構成員の方々におかれては、活発に御議論いただき、どうもありがとうございました。
よろしければ、本日の議論はここまでといたします。
お集まりいただき、ありがとうございました。