労働基準局労働条件政策課

　

○西郷座長 それでは、定刻より若干前なのですけれども、所用でおくれて見えられるという川口先生以外の構成員の方は全員おそろいということですので、始めさせていただきます。
ただいまから、第５回「裁量労働制実態調査に関する専門家検討会」を開催させていただきます。
皆様、お忙しいところをお集まりいただきまして、ありがとうございます。また、遅い時間帯からの開始ということで、その点でも御不便をおかけしております。
きょうは第５回ということですので、きょう成案を諮って決着という形にしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、事務局から、事務的な御連絡を最初にお願いいたします。
○労働条件政策課調査官 承知しました。事務局でございます。
本日は、小倉構成員、黒田構成員は御欠席、川口構成員は授業のため30分程度おくれていらっしゃるという御連絡をいただいております。
また、当方の審議官の田中につきましては、少しおくれて参ります。
まず、お手元の資料の御確認をお願いいたします。
資料１－１から１－６が調査票（案）でございます。
資料２が統計表（案）でございます。
資料３が調査の概要（案）。
資料４が標本設計（案）でございます。
これが今回の資料であります。
参考資料は１から６、６は６－１から６－４までございます。
その他、座席表をお配りしております。不足がございましたら、事務局までお申しつけください。
それでは、カメラ撮りはここまでとさせていただきまして、以降の進行は座長にお願いしたいと存じます。
○西郷座長 承知しました。
それでは、議事のほうに早速入らせていただきますけれども、きょうは最後ということもありますので、前回からいただいた御意見をなるべく反映させたつもりではありますが、最後だということで丁寧目に説明をしていただいて、審議のほうも時間をかけてやっていきたいと思います。
手順といたしましては、最初に資料１から資料４まで、きょうお配りの参考資料以外のものについて事務局からまとめて御説明をいただいて、資料１と２、調査票と集計表は表裏一体のものですので、まとめて質疑応答をしていただいて、それから、資料３、資料４という手順で質疑応答、審議を進めてまいりたいと思います。
それでは、まず、最初に資料１から資料４まで、まとめて事務局のほうから御説明をお願いいたします。
○労働条件政策課調査官 承知いたしました。
それでは、まず、資料１について申し上げます。
本日は、資料番号に枝番号を付す形で、各調査票の案を用意しております。この調査票につきましては、前回の検討会でいただいた御意見を反映すべく、座長のもとで追記や修文など、文言の整理などを行いました。
その中で、構成員の皆様方には、御意見がきちんと反映されているかの確認をいただきましたことに加え、さらにお気づきの点として、何点か御意見をいただきました。そして、それらの新たな御意見につきましても、構成員全員で共有をし、また、座長のもとで構成員の皆様方に反映した内容の確認、御了解をいただいたところでございます。
本日、私からは、こうした調整を受けまして、前回資料から変更となった点を中心に説明をさせていただきます。
最初に、資料１－１、適用事業場の調査票でございます。これにつきましては、まず、３ページの問３の（１）であります。ここでは、調査対象月における裁量労働制の適用労働者数、それから、その１年前の適用労働者数を書いていただくこととしております。前回の議論では、ここを仮に平成30年度中に初めて適用された人数という設問にすると、それを確認するためのトレースバックがかなり大変になるという点を考慮し、お手元のように、１年前の適用労働者数を書いていただくということにしたものでございます。
次のページは、同じ問いの（２）であります。ここは正確性を期す観点から、事務局のほうで文言の精査をしたものでございます。専門業務型裁量労働制の適用対象業務がａからｓまで並んでおりますが、省令や告示の文言と照らし合わせまして、例えばａは、前回までは「新商品・新技術の研究開発業務」と簡便に書いておりましたものを、省令を踏まえまして「新商品・新技術の研究開発又は人文科学・自然科学に関する研究業務」といたしました。また、右側のｌでありますが「大学における教授研究の業務」と書いておりましたものを、告示を踏まえまして「大学における教授研究の業務（主として研究に従事するもの）」といたしまして、業務の範囲について紛れのないように追記などをしたところでございます。
続きまして、７ページの問10の（１）でございます。前回の資料では、各事業場において労働時間の状況の平均を求める。そして、その時間数を書いていただくこととしておりました。また、そのための計算式といたしまして、まずは当該事業場における対象業務従事者全員の１カ月の労働時間の状況の合計、それから、対象業務従事者全員の１カ月の労働日数の合計、これらをそれぞれ算出し、前者を後者で割るという方法を示しておりました。この点につきまして、前回の議論では、把握すべきはまさにそのようにして求めた労働時間の状況の平均なのだけれども、この計算まで事業場に求めた場合に、事業場によっては労働日数の多寡によらない単純平均で回答するところもあり得るのではないかという御指摘があり、そのような誤解が生じないよう、むしろ平均を求める計算式に出てまいります２つの項目それ自体を回答いただくほうがよいというまとめをいただいたものでございます。
これを受けまして、８ページでごらんいただけますように、マル１としまして１カ月の労働時間の状況の合計、マル２としまして労働日数の合計をそれぞれ回答いただくこととしております。
続きまして、９ページの問12であります。ここは裁量労働制を導入した理由を選んでいただいた上で、その効果や評価についてお尋ねする質問でございます。この中で、前回資料では、一番上の項目といたしまして「業績に基づく評価制度を導入するため」というものがございましたが、そのままの表現では、これに続く評価の問いにおける「効果があった」などの選択肢と言葉がマッチしませんので、別の表現がふさわしいのではないかという御指摘をいただきました。これを踏まえまして「業績に基づく評価制度の実効性を高めるため」というお手元の表現に修正をさせていただきました。
続きまして、10ページの問14であります。ここは業務遂行に当たっての労働者本人の裁量の程度を問う設問であります。この中で、前回資料では、Ｂの項目は「具体的な仕事の内容」という表現でありましたが、議論の中で業務量の決め方についての把握に資するように、この項目を「具体的な仕事の内容・量」という形で整理しようとまとめをいただきましたので、そのように修正をしております。
続いて、12ページの問16であります。ここは健康・福祉確保措置について、回答する事業場において設けられているものを選んで回答いただく設問であります。この選択肢の項目の上から６番目は、前回の資料では「産業医等による保健指導を受けさせる」というふうになっておったのですが、正確性を期しまして、指針の規定ぶりを踏まえ、お手元にございますように「勤め先が産業医等による助言・指導を受け、又は労働者に保健指導を受けさせる」というふうにいたしました。
このほか、16ページの問19でありますが、ここは御指摘を踏まえまして、調査技術上の工夫をしたところであります。問19への回答を要しない方は、ここを飛ばして次の問20に進んでいただくわけなのですが、その際に、回答を要しないから飛ばしたのか、あるいは単なる回答漏れなのか。これの区別がつくように、回答を要しない方にはチェックボックスにチェックをした上で次の問いに進んでいただくようにしたものでございます。
適用事業場票については以上となります。
続きまして、資料１－２をお願いいたします。こちらは非適用事業場票でございます。
５ページでありますが、新たに問４を設けまして、事業場の属する業種について回答していただくこととしております。この点、前回の資料では、事業所母集団データベースの情報で集計するという考えで、この設問は設けていなかったところでありますが、議論の中で、名簿作成段階から移動する事業場も一定程度あり得るということなどを踏まえると、より正確な把握のため、属する業種についても回答をいただいたほうがいいとおまとめをいただきましたところでございます。
このほか、適用事業場のほうに行った修正につきましては、非適用の事業場の調査票にも反映が必要になりますし、また、表記などについて、両者間で並びがとれているかといった点も事務局のほうで確認をし、必要な反映などを行ってございます。
続きまして、資料１－３をお願いいたします。こちらは裁量労働制の適用労働者についての調査票でございます。
まず、４ページの問２と５ページの問５、これらに共通する御指摘をいただきました。ここで使っております働いた時間とか勤務などの用語の意味として、事業場での仕事に限られるのか、あるいは自宅等での仕事も含まれるのか、これを明確にしたほうがよいという御指摘でございました。これらの設問は、自宅等での仕事も含めて回答をいただくものでございますので、その旨を明確にする注書きの追加などを行っております。例えば問２の（２）でありますが、ここにはもともと※の形で注を付しておったわけですが、そこに「自宅など勤め先以外の場所で仕事をした時間などを含みます」という形で書き込みをいたしました。それから、問５であれば、ここはＡからＥの各所で使っておりました「勤務」という言葉を「仕事」に置きかえました。その上で、すぐ下の注３といたしまして、「「仕事」は、勤め先におけるものだけでなく、自宅などにおけるものも含みます」というふうに付したところでございます。
続きましては、６ページの問11です。ここは仕事があなたに与える影響について、次のようなことはどの程度ありますかという形で尋ねるもので、前回の資料では８つほどの項目がございました。前回の議論で、座長からは、設問自体は残すこととした上で、どの項目を残していくかという点の意見があれば伺いたい旨の進行をいただきました。その後、いただいた御意見の中で、項目は絞り込んだほうがよいのではないかという御指摘もありましたので、設問同士の重複感をなくしながら、本設問の趣旨であるメンタルヘルスへの影響について、きちんと把握をするという観点から、お手元の５つの項目に整理をされたところでございます。
続きまして、10ページの問15であります。ここは勤め先の労使委員会の改善策を問うものでありますが、そもそも労使委員会の労働者委員はどのようにして決まることになっているのかという点について、その仕組みを注で書いたほうがよいという御指摘をいただきましたので、注７という形で設けまして、委員の指名方法について付してございます。
続いて、11ページの問17と問18をごらんください。前回資料では、問17の（１）として５つ選択肢を設け、裁量労働制が適用されていることについて、「とても満足している」「満足している」「どちらとも言えない」「不満である」「とても不満である」から選んでいただく。その上で、続く（２）では「とても満足している」または「満足している」と答えた方にその理由を選んでいただく。そして、（３）では「不満である」または「とても不満である」と答えた方にその理由を選んでいただく構成としておりました。
これについて、前回の検討会後の構成員間の調整の中で、（１）については「どちらとも言えない」を削除し、「満足」「やや満足」「やや不満」「不満」の４つの選択肢に整理する。（２）（３）については、これらを合わせた一つの独立した問18として、全ての回答者に問う形にする。それから、問18の最後の選択肢の「その他」になりますが、括弧を設け、具体的内容を自由に記述できるようにする旨の御意見をいただきました。
前回の案であれば「どちらとも言えない」と答えるような方からも、御自身の働き方に当てはまるものを選んで回答いただけるように、また、「満足」または「不満足」と答えた方のいずれについても、より幅広い選択肢から回答をいただけるようにという旨の御意見でして、これを取り入れ、お手元の問17、問18という形でまとめていただきました。
また、問18については、非適用の労働者についても労働時間の長さ以外の仕事の要求度、裁量度を尋ねる観点から、調査票に入れたほうがよいとの御指摘をいただきました。その際、選択肢10番、これはみなし労働時間に係るものでありますが、それについては非適用の労働者への設問からは外せばよいという御指摘でございましたので、後ほどごらんいただきますが、そのような形で非適用労働者の調査票に問13として追加してございます。
続いては14ページ、問20の（３）であります。ここは回答者御本人のことに関する設問のうち、最終学歴についてであります。前回の資料では、選択肢の３番を「専修・各種学校卒」としていたのですが、ここを「専修学校（専門課程）」に修正するとともに、専修学校の専門課程とは何を指すのかについて注を付しました。他の統計調査の例を見ると、今回お示ししております「専修学校（専門課程）」という選択肢を設けることのほうが多いようでありますので、このように修正をしたものであります。
最後は、すぐ下の問21の（３）で、勤務先での年収総額についての設問であります。前回の資料では、選択肢として「1,000万円以上1,500万円未満」というものがありましたが、ここはもう少し細かく「1,000万円以上1,250万円未満」と「1,250万円以上1,500万円未満」という２つの選択肢に分けるほうがよいとの御指摘をいただきましたので、そのように修正をいたしました。
続きまして、資料１－４の非適用労働者についてです。ここは先ほど申し上げました点を、８ページになりますが、問13として追加をいたしましたほか、適用労働者のほうの修正は非適用の労働者の調査票にも反映が必要でございますし、表記などについて両者間で並びがとれているかといった点も、私どものほうで確認をし、必要な反映などを行っているところでございます。
このほか、以上４つの調査票全体を通じてのことですが、複数回答が可能な設問について、前回の資料では、「複数回答可」という表記と「当てはまるもの全てに○」という表記が混在をしていたので、「当てはまるもの全てに○」といった表現に統一したほうがわかりやすいとの御指摘をいただきましたので、そのように表記を統一いたしました。その他、正確性を期す、誤字を訂正するといった類いの対応をしております。
また、後ほどごらんいただきます資料３の中にも記載をいたしましたが、調査の時期、つまり、何月の状況をお答えいただくのかといった点についても、調査票の各所に明記をしております。例えば資料１－１でごらんいただきたいと存じますが、表紙の中ほどから下に、記入上の注意というところを設けております。ここに「2019（平成31）年10月31日現在の状況について記入してください」としております。すなわち10月の状況についてお尋ねするものでありまして、各事業場において約１カ月の間に回答を作成いただき、太字にありますように、11月30日までに投函またはオンラインによる回答をお願いするものであります。
なお、労働者調査につきましても、同じく10月の状況についてお尋ねし、11月30日までに回答をいただくこととなります。その際、労働時間については、労働者の方からは１週間の時間についてお答えいただくことになりますので、10月末の１週間、具体には10月25日から10月31日の１週間について、労働時間の合計をお答えいただくこととしております。
これを調査票でごらんいただきますと、資料１－３と資料１－４になりますが、ともに問２の（１）で、今、申し上げたように、時期を明記しているところでございます。
続きまして、資料の１－５と１－６に参ります。便宜上、資料１－６、つまり、裁量労働制非適用事業場に対するプレ調査票について先に御説明をさせていただきます。
非適用事業場について行いますプレ調査は、対象業務のある事業場なのかどうかを事前に見きわめた上で、集中・効率的に調査票を配るためのものでありますが、このプレ調査については統計調査と位置づけまして、総務省の審査・承認を経て実施してまいります。その調査票（案）が１－６でございます。表紙があり、それに続きまして、お願いがありますが、それに続く３ページ目からが調査事項となります。
まず、問１としまして、対象業務に従事している労働者の有無を聞きます。そして、従事している労働者がいる場合には、業務ごとに何人程度いるかを聞いていきます。人数をお聞きするのは、追って本体調査をお願いする際に、同封する労働者票の数、これは業務ごとに従事する労働者の規模に応じて事業場内で無作為抽出をいただきますが、その数の目安を得るためのものであります。
続いて、次のページの問２におきましては、企画型の業務に従事している労働者がいると回答した事業場に対する設問であります。企画業務型の場合、制度上、事業の運営に関する事項についての企画立案等の業務が対象とされていることを踏まえ、指針におきまして、そのような業務が存在し得る事業場として、具体的に考えられるものが整理をされております。本社・本店である事業場とか、それ以外の場合には企業の事業運営に大きな影響を及ぼす決定を行っている事業場でありますとか、指針において考え得る類型を示しているわけでありますが、それに該当することを確認し、調査票の配り先としてふさわしいところを把握していこうというものであります。
続きまして、資料１－５は裁量労働制適用事業場に対する事前確認票であります。こちらをごらんいただきたいと存じます。
先ほど非適用事業場については、そもそもそこに対象業務があるかどうか。すなわち当該事業場が調査対象に入ってくるかどうかを確認するためのプレ調査を行う旨を述べましたが、こちらの適用事業場のほうは調査対象に入っていることの確認というよりも、労働者の規模に応じて労働者票を本体調査でお配りするための人数確認でございます。なので、用語としては事前確認という言葉を用いております。ただ、もちろん事前確認を行ってみたら、既に裁量労働制を行っていない、つまり、調査対象外であるということがわかるということもあり得るわけでありますので、その場合にチェックマークを入れて返送いただくためのチェック欄。これをこの１ページの右上に設けているというところでございます。
そして、確認する内容といたしましては、３ページ目になりますが、業務の種類ごとに裁量労働制が適用されている労働者の人数を書いていただく。これのみのシンプルなものとしてございます。
続きまして、資料２、統計表についてでございます。ここは調査票の変更に合わせた修正を行っております。そのほか、１点だけ申しますと、４ページ以降にあります労働者票に係る統計表の各表におきまして、産業・企業規模・事業場規模にも着目した集計を行うこととしております。労働者票では事業場票とのひもづけができておりますがために、回答者負担の観点から、業種・企業規模・事業場規模についての設問は特段設けていないわけですが、統計表をつくるとなれば、これら業種別などでも把握をできるようにしておくほうが利用に資するということを考えたものでございます。
続きまして、資料３をお願いいたします。
こちらはこれまでの回でもごらんいただいてきました実態調査の概要の資料でありますが、この中で説明をさせていただきたいのは、まず、「２ 調査対象」のところであります。裁量労働制適用事業場に係る事業場調査のうち、専門業務型のところであります。ここはこれまで地域・業種・労働者規模別に無作為抽出というふうにしておりましたが、これを全数調査とすることとしております。今回、地域・業種・労働者規模を細かく区分し、きめ細かく調査をいたしますので、仮に抽出調査でやるにしても、相応の部数調査票を配ることになるわけであります。そうであるならば、さらにより詳しく状況を把握すべく、全数調査を行おうとするものであります。なお、このすぐ下にございます企画業務型については、これまでどおり全数としております。
そして、この箱の右側が裁量労働制の非適用事業場に係る調査についてです。適用事業場の地域・業種・労働者規模の構成を踏まえて無作為抽出を行うこと。それから、プレ調査を実施して、裁量労働制の対象業務に従事する労働者の有無等を確認し、そのような労働者がいることが確認できた事業場に本体調査を実施していくことであり、これまで議論をいただいた内容でございます。
なお、この表の欄外の※にありますとおり、抽出方法などについては追って資料４でも御説明をさせていただきます。
続いて、すぐその下の「４ 調査時期」であります。総務大臣承認を受けた後、事前確認及びプレ調査は７月から８月ごろ、本体調査は10月の状況を把握すべく、11月ごろの実施を想定していくというものであります。
続いて資料４をごらんください。こちらは中ほどから始まる「２ 抽出方法」を説明させていただきます。（１）が事業場調査についてでありまして、まず、適用事業場用の調査票でありますが、これは先ほど申し上げましたとおり、全数調査、約１万5000件となります。そして、抽出調査となる非適用事業場用の調査票でありますが、ここは１つ目の○にありますように、まず、約20万の事業場に対してプレ調査を行います。このプレ調査によりまして、裁量労働制の対象業務に従事する労働者がいることが確認できた事業場に、本体調査の調査票をお送りいたします。本体調査としては、約１万5000件を想定いたしますが、※にありますように、この数がおおむね１万5000を大きく超える場合には、おおむね１万5000となるよう、地域・産業・労働者規模の別に区分し、各区分で無作為抽出を行います。
続く２つ目の○にありますが、今、申し上げたプレ調査は、非適用事業場、すなわち常用労働者５人以上の事業場全体、この約200万事業場について、地域・産業・労働者規模の別に区分し、各区分で無作為抽出を行い実施するものでございます。その際、これまで御指摘もいただきましたとおり、今回の調査では、対象労働者が多くいるところには、その分調査票を多く配布して、詳しく実態を把握していきたいと考えており、そのような区分については、精度を上げて調査するため、目標精度をきめ細かく０～12％の範囲で設定するものでございます。
続く（２）が労働者調査についてであります。ここでは業務別に抽出をいたします。従事者の数が少ない業務についても、しっかり状況を把握できるようにするためであります。そして、各業務１分の１を基本に調査票を配布いただきますが、予算面、事務負担面を考慮し、業務ごとに一定の上限数を設け、その数を超える数の労働者がいる事業場では無作為抽出を行っていただきます。今、一定の上限数と申しましたが、具体にはプレ調査の結果、どの業務にどれぐらいの数の回答を得たかということを踏まえまして、総数がおおむね10万人を大きく超えないよう設定をしてまいるものでございます。
今、申し上げました労働者票の配布方法についてでありますが、事業場の方にわかりやすくお示しすることが大切でありますので、次のページ、この資料の別紙になりますが、「労働者票配布のお願い（案）」を用意しております。これを本体調査の調査票に同封する形でお届けしたいと思います。
内容をごらんいただきますと、真ん中から下が業務、調査対象労働者数、選定間隔を示す表になっております。事前確認やプレ調査によって把握をしました当該事業場における対象業務従事者数を踏まえまして、何人の方に調査票をお配りいただきたいか。そして、その人数を労働者名簿などから無作為に選んでいただく際の選定間隔。これを印刷した上で、こちらからお示しするものであります。
無作為に選んでいただくための具体的な方法につきましては、次のページをごらんいただきたいと思いますが、囲みの中に例を示しながらまとめております。例えばデザイナーの業務に従事する労働者が18人、調査対象労働者数が４人、選定間隔が４人ごととされた場合の例で申します。この場合、（１）のマル１に書きましたように、「賃金台帳」等に記載されているデザイナーの業務を行う労働者に１から18までの通し番号をつけます。この際、より年齢構成などに偏りがないようにするためには、年齢の若い順などに並べてから通し番号をつけていただくことも考えられます。
次に、マル２にありますように、選定間隔が４ですので、１・２・３・４の数字を記入した４本のくじを用意し、または乱数表などを用いまして、それを引いた結果、３が出た場合、３が最初の調査対象者となります。
そして、マル３ですが、次は選定間隔４を加えた７番が２人目の調査対象者となり、その次は11番、最後は15番の方が調査対象者となります。
このような形で無作為性とわかりやすさの確保に努めておりますが、選定方法についての事業場の方からのお問い合わせに的確に対応することが重要である旨、本日は御欠席ですが、小倉構成員から御指摘をいただいておりまして、そのことも踏まえまして、このお願いの１枚目、目に入りやすいところにお問い合わせ先を記載することとしております。
私からは、以上でございます。
○西郷座長 どうもありがとうございました。
それでは、審議のほうに入りますけれども、先ほども申しましたように、まずは資料１と資料２、調査票と集計表に関しまして集中的に御質問をいただいて、それが済んでから資料３、そして、それが済んでから資料４という形で進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、資料１と資料２の御説明に関する質問、あるいは御意見等がございましたら、伺いたいと思います。いかがでしょうか。
○小島構成員 小島です。
前回、年末の第４回検討会でも意見を述べ、その後また幾つか修正意見等をメール等で行ったところですが、それらを含めて大分整理されました。今回の事業場調査あるいは労働者調査については、おおむねいいのではないかと思っております。
特に私が意見を述べたいのは、資料１－３の適用労働者用調査票についてです。先ほど御説明がありましたように、11ページの問17、裁量労働制に対する満足度、それと問18については別立ての項目にして、全員に裁量労働制の課題について選択してもらうようにしていただきましたので、これで大分整理されたのではないかと思っております。
その中で１つ、これはどう理解すべきかですけれども、同じ資料１－３です。７ページの問12は、健康・福祉確保措置について、各事業場で行っていることについて何があるかということを選択してもらう、あるいは自分の望むものを選択するという表になっております。この中で、選択肢の下から２つ目の12に「健康・福祉確保措置が設けられていることを知らない」という項目があります。知らないという労働者も当然いると思いますけれども、知らないという選択をした人は、その下の（２）の「その措置に満足していますか」という問いには、なかなか答えづらいのではないかと思います。
制度があるかどうかはよく知らないけれども、とりあえず「満足している」あるいは「満足していない」「どちらとも言えない」と答えられるかどうか。これは、12を選択した人は（２）は飛ばすというふうに整理をしたほうがいいのではないかと思います。
○西郷座長 ありがとうございます。
どうしますか。全部まとめておっしゃってからにしますか。それとも、一つ一つ参りますか、小島先生。済みません。一つ一つ、今ので全部ということですか。
○小島構成員 とりあえずそうです。
○西郷座長 わかりました。ありがとうございます。
どうしますか。今のところは、ぱっと私も妙案が思いつかないのですけれども。
○労働条件政策課調査官 実は私も。もちろんまさに小島構成員が御指摘のとおり、聞くべきものとしては、12番のように、設けられていることを知らないということも実態として把握をしていくということで、ここにあるのはいいのではないかと思います。
その上で、他の選択肢に関しては、満足しているのか、満足していないのか、どちらとも言えないのかというものがぴったりくる一方で、12を選んだ方について、（２）がうまくつながらないけれども、そこをどうするのか。もうこのままの形でやるのか、あるいは12を選んだケースについては（２）を飛ばしていただくほうが、その後の集計結果とかがむしろきれいに出る、分析もしやすくなるというようなことなのか、どうなのか。そのような御指摘なのだろうと理解をしておるのですけれども。私どもとしては、もちろんこういう案でお諮りをしているわけですので、（２）は「どちらとも言えない」というところも設けておるので、今のままでももちろん集計はできますし、これは一定の結果がちゃんと出てくるものだと思います。ただ、済みません、これは調査設計上よりよい方法として、どちらのほうがいいのかというところは少し先生方の御知見などをいただければ大変ありがたいと存じます。
○西郷座長 ありがとうございます。
今のところで御意見等はございますか。12番につける人は、ほかにはつけないという格好になるわけですかね。
○労働条件政策課調査官 おっしゃるとおり、論理的に考えますと、設けられていることを知らないわけでありますので、他にはつけないということになるのではないかと思います。
○西郷座長 もしそうだとすると、例えば12と13を入れかえる。質問の流れとして順序を入れかえるということは可能なのですか。そうすると、12をむしろ最後のほうに持っていって、12に答えた人は（２）を飛ばしてくださいという調査票の設計にすることは可能です。ただ、12と○をしているのにもかかわらず、上につける人も、もしかしたらいるかもしれない。理屈の上ではあり得ないはずですが、そういうものも出てくる可能性は、調査や何かだとあるので、そういう人はどのように答えたらいいのかということまで考えて調査票は設計しなければいけないのですけれども。
小島先生自身は、今のところはどうですか。
○小島構成員 私は今、座長が言われたように、12と13を入れかえて、「健康・福祉確保措置が設けられていることを知らない」と答えた人については、（２）を飛ばすという整理のほうがすっきりするのではないかと思います。制度を知らないのに「満足している」という答えがあると、これはどう理解するかという話になりますので。また、紙の調査票であれば、その先の回答を続けられますけれども、オンライン調査で「健康・福祉確保措置が設けられていることを知らない」を選択した場合には、どう処理するかという問題があります。措置が設けられていることを知らないので、（２）には答えないということになると、（２）は飛ばさなければならない。これについては、（２）の設問文が画面上に出てきて、回答しないと前に進まないという設計にならないように、システム上の工夫ができるのではないかと思います。そういう意味では、もう12の「知らない」と回答した人については、（２）は飛ばしたほうがすっきりするのではないかと思います。
○西郷座長 １つの解決策としては、今おっしゃっていただいたように、12と13を入れかえて、恐らく上にはついていないだろうことを想定して、12と答えた場合には（２）は飛ばしていただくという形にするというのが、確かに理屈の上ではすっきりするということになりますかね。今の点に関して、ほかの方々はどのような御意見ですか。
どうぞ。
○小島構成員 座長が指摘されたように、12の「知らない」と答えたのに、上の選択肢にも○がついていた場合にはどうするかということも検討しておく必要があります。これは、エラー処理で、その他の選択肢をはじくという方法もあります。すべての選択肢をそのままカウントするという方法もありますけれども、「知らない」と答えているので、その他の選択肢にも○がついていた場合は、エラー処理でそれらを外してしまうほうがすっきりするのではないかと思います。
○西郷座長 調査票の審査の段階でどのように対応するのかということなのですけれども、１つの案としては、12を一番後ろに持っていって、12につけているにもかかわらず上につけてあったという場合には、多分、調査票の中で矛盾が起きてしまっているということになるので、12を回答した知らないということのほうを重く見て、上の回答は無視するというやり方は一つの整理になりますね。ありがとうございます。
では、小島先生は今の処理でよろしいですか。
○小島構成員 はい。
○西郷座長 わかりました。ほかに何かございますか。
資料２のほうは、見ていてもどんな表ができるかということがわからないと、なかなか質問はしづらいかもしれませんけれども、基本的には集計可能な項目に関しては全部出しているという形ですので、かなりセルの数が多いので、もしかしたら標章が難しいセルも出てくるかもしれませんが、条件が許す限りで集計されたものを全部出すような設計になっているということです。あと、今回、修正していただいたものの中には、こういう公的統計に関しては、どういう標本をどのように表現するかという公的統計独特の集計表の表現の仕方もあるので、欄外、脚注に書く場合と、表の左側、表側に来る場合と、表頭に来る場合ということで、いろいろ細かいルールが決まっているので、それに合わせて表現を直していただいたというものがかなりの部分であったと伺っております。
よろしいでしょうか。
それでは、後でまた資料１、資料２のほうに戻っていただいても結構ですので、とりあえず先のほうに進ませていただきます。
資料３、裁量労働制実態調査の概要に関してはいかがでしょうか。
よろしくお願いいたします。
○労働条件政策課調査官 それでは、黒田構成員からコメントをお預かりしておりますので、私のほうから読み上げをさせていただきたいと存じます。
事務局におかれましては、細部にわたって確認、御検討をしていただき、ありがとうございます。
本日は、大学の授業と重なってしまったため検討会に出席することができず、申しわけございません。今回御提示いただいた調査票（案）等に関しましては、追加のコメントはございません。ただ、今回の御提案に対するコメントではありませんが、前回の検討会の最後に一部の構成員から出された、回帰分析も行うべきとする御意見について、この場をおかりして１点だけ意見を述べさせていただきます。
この御意見に私も深く同意します。今回、収集するデータを単純集計、クロス集計するだけでは、裁量労働制の働き方の実態を明らかにすることは困難です。集計に加えて、回帰分析やマッチング推計などの計量経済学の手法を用いた厳密な検証を追加で行うことが必要不可欠だと考えます。
事務局におかれましては、ぜひ御検討いただきますようお願いいたします。
○西郷座長 ありがとうございます。
今、黒田先生からの御意見を御披露いただきましたけれども、それらを含めて何か構成員の方々からコメントがありましたらいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
川口先生、お願いします。
○川口構成員 資料３を拝見しまして、サンプリングがかなり複雑になっているということがありまして、この後、今、黒田構成員から指摘があった回帰分析などをするときにも関係すると思うのですけれども、サンプリングの特性を生かしてウエートバックしていく必要が恐らくあって、今この場でということではないかもしれないのですが、そのウエートのつくり方を慎重に検討して、どのように母集団の姿を復元していくかを慎重に考えながら分析を進めていくことが望ましいと思います。
○西郷座長 ありがとうございます。
ほかに資料３に関して御質問等はございますか。
それでは、資料４の標本設計のお話に参りたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
樋田先生、何かありませんか。
○樋田構成員 １ページ目の非適用事業場用調査票の※の部分について確認をさせていただきたいと思います。１万5000を多く超えた場合に、おおむね１万5000となるように地域・産業・労働者区分の別に区分し、各区分で無作為抽出とありますが、区分ごとに目標精度が違っているので、必要なサンプルサイズが違っているはずです。そうしますと、必要なサンプルサイズを確保した上で、余った部分について無作為抽出、無作為に割り当てをしていくということでよろしいのでしょうか。
○西郷座長 これは事務局のほうからお答えをお願いします。
○労働条件政策課調査官 まさに先生に御指摘いただきましたようなイメージを持っております。
○西郷座長 ほかに何かございますか。
どうぞ。
○樋田構成員 もう一点あります。今回、※の部分で、１万5000を超えた場合について想定をされているようなのですけれども、必要なサイズがプレ調査の段階で集まらなかった場合は、どのようなことをお考えなのでしょうか。
○西郷座長 お答えいただけますか。
○労働条件政策課調査官 もちろんこれは私どもプレ調査、ある程度の期間を設けるものでございますし、この進捗状況もしっかり把握をしながら、いわゆる督促でありますけれども、そこをしっかりやっていくということでございます。
その際には、先生から御指摘もありましたように、各区分にきちんと目配りしながら、必要なサンプル数を確保すべく努力をしていくということでございます。それで何とか１万5000を確保するということでございますが、御指摘がありましたのは、それにもかかわらず達していないときの対応だと存じます。それがないようにやりながら、しかし、生じてしまいそうな場合には、関係者の皆様、当然ながら統計当局である総務省ともよく相談をしながら、問題がないようにきちんとマネージをしていきたい。そのように考えてございます。
○西郷座長 ありがとうございます。
あと、今、プレ調査という言葉が出てきたのでふと思い出したのですけれども、前回は名簿整備にするのか、調査の枠組みに入れるのかがまだ決着していない状態だったのですね。その後、総務省の政策統括官との交渉において、調査の枠組みの中で、プレ調査という形でやったほうがいいのではないかというふうに決着したと覚えておりますので、その点に関しましても、もし構成員の方から御意見があったら伺いたいと思います。
その点で何か説明はありますか。
○労働条件政策課調査官 ありがとうございます。
まさに今、座長にまとめていただいたようなところでございますけれども、今回、我々が行おうとしているものの性質を考えたときに、調査対象事業場に入ってくるのかどうなのかというところを見きわめる。そういう確認作業でございますので、そういった意味で、これは統計調査に該当するものとして整理し、そのために必要な審査をきちんと受けて、その上で実施をしていく。そのような形で整理をしているというものでございます。
○西郷座長 ありがとうございます。
何か質問等はございますか。
どうぞ。
○小島構成員 資料４では、適用事業場調査については約１万5000件の全数調査とされています。これに対しても労働者調査は、おおむね10万人を抽出するということですが、適用労働者と非適用労働者は、半々というイメージなのですか。
○西郷座長 労働者の数のほうの量的なイメージを教えてほしいということですね。
○労働条件政策課調査官 失礼いたしました。こちらは適用・非適用それぞれ10万人という規模で考えてございます。
○西郷座長 よろしいですか。
○小島構成員 わかりました。
○西郷座長 ほかに何かございますか。
どうぞ。
○樋田構成員 非常に細かいところなのですけれども、今回、プレ調査も統計調査という位置づけになるということです。統計調査という位置づけになると、資料２のような集計事項は、プレ調査については必要ないのでしょうか。
○西郷座長 そこはどう整理されていますか。
○労働条件政策課調査官 まさに御指摘いただきましたように、プレ調査として把握をした項目につきましては、そのことがわかるようにしていくということが大事だと思いますので、私どもはこれを公表していくようなタイミングでもって、きちんとプレ調査としてどのような数を把握して、それに対して本体調査をお配りをして参ったか。そういうものの中で、きちんと実績が明らかになるようにしていくということを想定してございます。
○西郷座長 先ほど川口先生もおっしゃっていたのですけれども、この調査は標本の設計がほかの公的統計に比べると大分研究寄りというか、マッチングというところに焦点が当たっているので、それを先ほど川口先生がおっしゃっていたように母集団の姿に戻すというのは、結構ほかの調査とは違う集計をやらなければいけないような印象を持っているのです。そのためには、プレ調査の結果はすごく大事で、そこで一体どのように非適用事業場が選ばれたのかということが物すごく重要になります。
黒田先生の御意見にあるように、回帰分析をするときにも、あるいは二次利用の需要は、物すごく注目度が高いだけに二次利用の希望は物すごく多い調査になると思いますので、その際にもプレ調査でどういう結果が出ていたのかが明らかにされているというところがすごく重要なことだと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
ほかに何かございますか。
川口先生、よろしくお願いします。
○川口構成員 済みません。今、西郷座長が御指摘くださったように、本当に注目度が高い調査で、回帰分析とかになってくると、どういう変数を制御するとか、選択によって結果の出方が変わってくるとかいうこともあり得ると思うのですね。
ですので、幅広い立場の方が二次分析をできるような環境を整えるということが、出てきた結果が信頼に足るものかどうかを議論するに当たっては大切になると思うのですけれども、一般的には統計は、集計表が出て、その後二次利用に個票が供されるというか、そういうタイムラインになっていると思うのですが、今、お答えいただかなくてもいいのですが、一体どういう形のタイムラインで、これは政策に直結しているものですから、個票のリリースが遅くなってしまうと、政策そのものの議論にも影響を与える可能性があって、何かその辺を十分に検討しておく必要があるのではないかという印象を持ちました。質問というよりもコメントです。
○西郷座長 ありがとうございます。
今、公表に関してのスケジュールは具体的にお持ちですか。特に二次利用に関してということだったのですけれども、まだちょっとそこまで、少なくとも我々の間では相談していなかったのです。
○労働条件政策課調査官 まさに川口先生から御指摘がありましたとおり、集計表のセットがあるわけですけれども、これは前回、先生からも、そして、きょうは黒田先生からも、集計表もさることながら、いわゆる回帰分析とか、そういった作業が、これもセットのものとして大変重要だという御指摘をいただいているわけでございます。なので、その一体性といいますか、時間的な、タイミング的なものも含めまして、きちんと集計表のみならず分析的なところも含めて、そういったものが検討の俎上に上げられるように、そこはよく事務局としても考えるべしという御指摘だと思います。
なので、私どももそういった一体的な検討に供することができるように、できる限りの頭の体操とか、そのようなところはやりながら、済みません、まだそこまではできていないというのが実情でございますけれども、御指摘の趣旨を踏まえてしっかりと対応してまいりたいと存じます。
○西郷座長 ありがとうございます。
ほかに何かございますか。今、資料４について御議論いただいていますけれども、事業場のほうにこういうサンプリングをお願いして、ちゃんとやっていただけるのかなということが、結構ハードルが高いようにも思えるのですが、賃金構造基本調査もたしか事業場に労働者を選択していただいているという経験はあるので、その点では大丈夫かなというふうに思っています。
一応資料１と２、３、４というふうに区切って御質問をいただきましたけれども、全体を通して資料１から４まで、あるいはそれ以外のことで何か御意見等がございましたら伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいですか。
それでは、予定していた時間より大分早いのですけれども、もしこの第５回の検討会が終わった後で、お気づきの点等がございましたら、また事務局のほうに寄せていただいても結構ですが、もう今すぐにでも作業に入らないと間に合わないというような状況にもなっておりますので、御意見がある場合には、なるべく早く事務局のほうに寄せていただければと思います。
これまで５回の検討会で御意見をいただいてきたわけなのですけれども、今回で一応おしまい、最後の検討会となります。これまで非常に貴重な御意見をいただきまして、それによって調査票、集計表、標本設計等に関しても、かなりの改善が見られたと私は理解しております。この場をかりてお礼を申し上げたいと思います。
クロージングということですけれども、特に先ほど調査票の一部に関して修正をしたほうがいいのではないかという御意見が出たのですが、そこは修正するとして、それ以外には特に大きな宿題はなかったと私は理解しておりますが、そういう理解でよろしいですか。
あとは要望として、二次利用が非常に需要が高いということから、通常の集計に加えて二次利用に関しても十全の配慮をしていただきたいという御意見を強くいただいておりますので、その点も再度確認させていただければと思います。
先ほどいただいた調査票の修正をした上で、あとは実施あるのみということで、事務局のほうはこれからがむしろ大変だと思いますけれども、よろしくお願いいたします。
それでは、今後の日程等について、事務局のほうから御説明をお願いいたします。
○労働条件政策課調査官 ありがとうございます。
この調査票などにつきまして一定の整理をいただき、大変ありがとうございます。
その上で、またこの検討会におきましては、結果の検証などをお諮りしたいと思ってございます。そういった意味では、今後ともどうぞよろしくお願いいたします。
今後の日程等につきましては、調整の上、追って御連絡させていただくということでございます。
○西郷座長 私は、先ほど間違って最後と言いましたけれども、調査の前としては最後ということになろうかと思いますが、調査が終わった後でまたこの検討会を開くということなのですね。その際には、今度は分析という視点からいろいろな御意見がいただけるのではないかと思いますので、そのときはよろしくお願いいたします。
それでは、本日の第５回「裁量労働制実態調査に関する専門家検討会」はこれで終了とさせていただきます。
本日は、お忙しい中をお集まりいただきまして、ありがとうございました。