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第１回働き方の多様化を踏まえた社会保険の対応に関する懇談会議事録
日時：平成30年12月18日（火）15：00～17:00
場所：弘済会館
議題
（１）座長の選出について
（２）働き方の多様化に伴う被用者保険制度の課題について
（３）今後の進め方について
（４）その他
（１）座長の選出について
（２）働き方の多様化に伴う被用者保険制度の課題について
（３）今後の進め方について
（４）その他
議事
○山下年金局年金課企画官 定刻になりましたので、ただいまより第１回「働き方の多様化を踏まえた社会保険の対応に関する懇談会」を開催いたします。
構成員の皆様におかれましては、お忙しい中、御出席賜りまして、まことにありがとうございます。
本懇談会の座長が決まるまでの間は、事務局が進行役を務めさせていただきます。
私ですけれども、年金局年金課企画官の山下でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
本懇談会は、年金局長、保険局長のもと、開催するものであります。第１回の開催に当たりまして、年金局長の木下より、御挨拶申し上げます。
○木下年金局長 今、紹介いただきました年金局長の木下でございます。よろしくお願いいたします。
本日は、本当に年末の大変お忙しい中、御出席を賜りまして、本当にありがとうございます。厚く御礼申し上げます。また、この懇談会の開催に当たりまして、御承諾いただきまして、ありがとうございます。
今、司会から言いましたように、本懇談会は働き方の多様化に対応した社会保険の適用を今後どのように考えていくかについて御議論をいただくことを目的としております。
働き方改革につきましては、御案内のように、内閣の最重要課題の一つとして、昨年３月に働き方改革実行計画の策定を行いまして、これを踏まえた本年通常国会での働き方改革関連法の成立によりまして、労働者の方々が健康で働くモチベーションを持ちながら能力を十分に生かして働くことができるような環境整備を進めているところでございます。
また、一人一人が選択するライフデザインによりまして、正規・非正規といった二者択一的でない雇用の形態とか、あるいは兼業・副業といったマルチジョブスタイル、さらには、いわゆるフリーランサーとも言われます、雇用関係によらない働き方など、まさに従来の雇用形態では捉え切れないような多様な働き方も生まれてきております。
また、雇用情勢を見ますと、御案内のとおり、生産年齢人口が減少する中にありまして、就業者数がこの５年間で250万人増大するなど、その増大の中核を占める高齢者、あるいは女性の方々の労働参加が高まってきております。
このような背景にありまして、被用者にふさわしい保障はどうあるべきか、働き方の選択をゆがめない制度のあり方はどうあるべきかについて念頭に置きながら、１つ目は、短時間労働者に対する社会保険適用の範囲のあり方、２つ目に、働き方の多様化等を踏まえた社会保険適用のあり方などを中心に御議論いただければと考えております。
年金制度につきましては、来年５年に一度の財政検証を迎えます。おおむね100年を見通して財政の均衡が確保されるかを確認する作業でございます。これに合わせまして、次期年金制度改革に向けて、今年の４月から年金部会で議論を開始しているところでございます。
この懇談会は、年金部会の議論と並行して、働き方と社会保険の適用にフォーカスをして御議論いただき、その結果を年金部会に報告をさせていただくと考えております。
また、医療保険制度につきましては、協会健保、健康保険組合、国民健康保険の保険者である都道府県あるいは市区町村などの保険者によって成り立っておりまして、医療保険制度特有の事情も考慮しながら検討していく必要があると考えております。
特に短時間労働者の者か保険の適用範囲につきましては、本日も資料に入ってございますけれども、平成28年10月から見直しがなされたところでございまして、そうした実施状況もごらんいただきながら、関係するさまざまな事業者の現状あるいはお考えも把握しながら、さらなる拡大に向けて検討する必要があると考えております。
次回以降、事業者の意見を聴取するなどしながら、論点、課題、方向性について、来年夏ぐらいをめどに一定の整理をしていただければと考えております。どうぞよろしくお願いいたします。
ありがとうございます。
○山下年金局年金課企画官 続きまして、構成員の皆様を紹介させていただきます。
資料１に名簿をつけておりますけれども、本日御出席いただいております方の名前を五十音順で紹介させていただきます。
構成員の海上様でございます。
構成員の榎本様でございます。
遠藤構成員でございます。
河本構成員でございます。
小林構成員でございます。
佐久間構成員でございます。
酒向構成員でございます。
田中構成員でございます。
永井構成員でございます。
原構成員でございます。
平川構成員でございます。
平田構成員でございます。
藤井構成員でございます。
山田構成員でございます。
また、本日は、大澤構成員が御欠席のため、群馬県より、川原参考人。
続きまして、岡崎構成員が御欠席のため、高知県高知市より、村岡参考人に御出席いただいております。
ありがとうございます。
なお、海老原構成員、菅原構成員、村上構成員からは、本日は御欠席との連絡をいただいております。
構成員の皆様の御紹介は、以上でございます。
続きまして、事務局の紹介をさせていただきます。年金局、保険局の順に紹介をいたします。
年金局長の木下でございます。
大臣官房審議官の度山でございます。
総務課長の大西ですけれども、ちょっとおくれております。
続きまして、年金課長の伊澤でございます。
年金課課長補佐の水野でございます。
続きまして、保険局でございます。
保険局総務課長の鹿沼でございます。
保険課長の安藤は、ちょっとおくれております。
医療保険制度改革推進官の原田でございます。
なお、大変恐縮でございますが、保険局長の樽見と大臣官房審議官の渡辺ですが、所用のため欠席をさせていただいております。御了承ください。
（大西年金局総務課長入室）
○山下年金局年金課企画官 おくれて参りました、年金局総務課長の大西でございます。
事務局の紹介は、以上でございます。
続きまして、お手元をお目通しいただきたいのですけれども、お配りいたしました資料について確認をさせていただければと思います。
資料１、働き方の多様化を踏まえた社会保険の対応に関する懇談会の開催要綱と構成員名簿。
資料２、働き方の多様化に伴う被用者保険制度の課題。
資料３、ご議論いただきたい事項。
資料４、今後の進め方について（案）。
以上をお配りしております。
もし御不足とかございましたら、事務局に言っていただければと思います。
よろしければ、続きまして、この懇談会の運営につきまして御説明をさせていただきたいと思います。
本懇談会でございますが、公開をすることによりまして個人などに不利益を及ぼすおそれがある場合など、特段の事情がある場合を除きまして、公開ということにさせていただきたいと思います。また、資料につきましても、原則公開となります。懇談会の内容につきましては、厚生労働省のホームページを通じて、お名前も含めて議事録として掲載する予定でございます。あらかじめ御了承くださいますようよろしくお願いいたします。
それでは、これより議事に入らせていただきます。カメラの方はここで御退室になります。よろしくお願いします。
（カメラ退室）
○山下年金局年金課企画官 まず、議題１「座長の選出について」でございます。
開催要綱に基づき、互選により選出することとされております。恐縮でございますが、事務局としましては、社会保障審議会医療保険部会、また、社会保障審議会介護保険部会などで部会長を務めておられます、構成員の遠藤様に座長をお願いできればと思っておりますが、皆様、いかがでございますでしょうか。
（拍手起こる）
○山下年金局年金課企画官 ありがとうございます。
それでは、構成員の遠藤様に座長をお願いすることとさせていただきます。
よろしければ、遠藤座長より、一言御挨拶をお願いしたいと思います。
○遠藤座長 ただいま座長を仰せつかりました、遠藤でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
先ほど年金局長からの御挨拶にもありましたように、当懇談会の検討課題は、働き方を考える上で、また、社会保障制度の持続可能性を考える上でも非常に重要な意味を持っていると思います。
構成員の皆様からは、それぞれのお立場からいろいろな御意見が出されるかと思いますが、皆様の御協力を得ながら、円滑な議事運営に努めてまいりたいと存じます。御協力のほど、どうぞよろしくお願いいたします。
○山下年金局年金課企画官 ありがとうございます。
それでは、これ以降の進行は座長にお願いいたします。
○遠藤座長 それでは、議題２「働き方の多様化に伴う被用者保険制度の課題について」を議題としたいと思います。
事務局から、資料について説明をお願いします。
○山下年金局年金課企画官 ありがとうございます。
資料２「働き方の多様化に伴う被用者保険制度の課題」をお手元にお持ちいただきまして、ちょっと時間がかかりますけれども、これに基づいて私から詳し目に説明をさせていただきたいと思います。
１ページ、資料の構成について御説明いたします。まず、１～３番ですけれども、それぞれ本懇談会において議論していただきたいと考えています主な３つのテーマとして、「１．短時間労働者に対する被用者保険の適用拡大」、「２．被用者保険の適用事業所の範囲」、「３．働き方の多様化をめぐる動向」、これについてそれぞれの制度の現状をこれから説明させていただきます。続きまして、４番になりますけれども、こうした課題についての最近の政府としての検討方針やこれまでの社会保障審議会年金部会における議論について御紹介させていただきます。続いて、「５．適用拡大を考えるにあたっての視点」として、被用者保険の適用範囲を拡大することの意義について、また、６番で留意点についても説明させていただきます。
３ページ、ここでは短時間労働者に対する被用者保険の適用拡大の概要をまとめております。これ以降、特段の断りのない限り、被用者を対象とした社会保険制度という意味で、厚生年金保険、健康保険をあわせて「被用者保険」と呼ばせていただきますが、この被用者保険によってカバーされる労働者とは、従来、一般的には週の労働時間が30時間以上の方であり、つまり、被用者保険の適用対象はフルタイムあるいはそれに近い方のみに限られていました。しかしながら、近年、この被用者保険の適用範囲を短時間労働者に拡大する取り組みが進められてきています。具体的に申し上げますと、2016年10月に従業員501人以上の企業において、週労働時間20時間以上、月収8.8万円以上の要件を満たす短時間労働者に適用対象が拡大されています。加えまして、昨年４月からは、500人以下の民間企業において労使の合意があれば適用拡大が可能となるとともに、国と地方公共団体におきましては、働いている方々の規模の要件については撤廃になっております。また、法律の規定により、このさらなる適用拡大について検討ということで、来年９月末までに検討することが求められております。
４ページ、これまでの適用拡大の実績データになります。まず、左側は人数なのですけれども、2016年制度施行後、短時間被保険者数は増加を続けまして、直近では501人以上の企業を対象にした強制適用分と500人以下の企業を対象としました任意適用分を合わせまして、約41万人となっております。一方で、事業所の数ベースであります右側のグラフでございますが、強制適用分につきましては、約３万の事業所で安定して推移しているのですけれども、任意適用の赤いほうは、昨年４月の制度後、徐々に導入している事業所が増加してきていまして、直近ですが、約4,000の事業所になっております。
５ページ、このイメージ図ですが、現行の制度のもとで、雇用者全体のうちどれくらいが被用者保険によってカバーされているのかということにつきまして、それぞれ適用事業所・適用事業所以外、働いている週の時間によって整理したものであります。一番下に、雇用者総数とありますけれども、これが5700万人と記載しておりますが、このうち週労働時間が30時間以上の者として、左上のところにありますが、4400万人が被用者保険の適用を受けております。あわせて、週の労働時間が20～30時間の労働者、この450万人のうち、前のスライドで申し上げましたように、適用拡大によって40万人が被用者保険の適用となっております。今後さらなる適用拡大を議論していただく際には、こうした雇用者に対する被用者保険の適用状況の全体像も念頭に置いていただければと思います。
６ページ、現行の短時間労働者に係る５つの適用要件につきまして、それぞれの考え方をまとめております。まず、マル１、週の所定労働時間が20時間以上という時間要件なのですけれども、短時間労働者が被用者保険の適用対象にふさわしい「被用者」としての実態を備えているかどうかを判断する基準としまして、雇用保険法の適用基準の例も参考にして設定されております。マル２、賃金が月額8.8万円以上という要件につきましては、当初、政府案では月額7.8万円以上とされていましたが、前の法律のときの議論である、当時の与党の民主党と野党でありました自民党・公明党両党のいわゆる３党合意を踏まえて、この賃金の水準が月額8.8万円以上、このように修正されたという経緯がございます。この修正理由でありますが、月額7.8万円以上という要件ですと、定額の国民年金保険料よりも低い負担で基礎年金に加えて報酬比例部分の年金が受けられる者が出てくる。そのため、不公平であるとの指摘がなされております。賃金要件の検討に当たっては、こうした立法経緯も踏まえて御議論いただければと思います。一方、この賃金要件、月額8.8万円という要件に対しましては、新たな就業調整のラインになってしまうという指摘や、また、最低賃金は地域ごとに違いますので、その地域ごとの賃金水準次第で、同じ給与でも被用者保険の適用があったりなかったりということで差異が生じてしまうということで不公平だという御意見もいただいておりまして、こうした点も含めて多面的な検討をしていただきたいと思っております。マル３、勤務期間が１年以上見込まれていることというこの勤務期間要件と、マル４、学生を適用対象外としていることにつきましては、いずれも短時間で働く労働者の場合は、結構出入りが激しい。つまり、働いたり、またやめたりというような出入りが激しい。そういった場合の事業主の事務負担を考慮して設定されているものでございます。マル５、501人以上となっている企業規模の要件につきましては、中小企業への負担を考慮しまして、激変緩和の観点から設定をされています。そのため、本要件につきましては、法律の整理でございますが、マル１～マル４は法律でいうと本則に規定されております。こういった要件とは異なりまして、このマル５の要件につきましては、改正法の附則に当分の間の措置として規定されているものでございます。この企業規模要件でございますが、こういった性格上、必然的に企業間の競争条件をゆがめている。そういった側面もございます。今、申し上げましたような要件の位置づけを踏まえて、皆様で御議論いただく必要があると思っております。
７ページ、短時間労働者に対する適用拡大に関するこれまでのさまざまな法律、３つの法律に関する検討規定につきましてまとめております。先ほど私からさらなる適用拡大についての検討の期限が来年９月末と申し上げましたけれども、その規定につきましては、ボックスでいうと一番上のボックスでこのように附則で書かれているということでございます。
８ページ、これまでの適用拡大の経緯でございます。短時間労働者に対する適用拡大につきましては、まず、平成16年改正において議論が行われました。一方で、最終的にはこの時点では検討規定が置かれるにとどまりました。また、次の３年後の平成19年の改正法案では、政府の案としまして具体的な案を提示して、法律案にも書き込んだ上で国会に提出をしましたけれども、残念ながら衆議院の解散により廃案になっております。その後、平成24年、平成28年、それぞれの改正において、まず、24年では501人以上の企業を対象とした適用拡大については義務的な適用拡大、また、平成28年改正において500人以下の企業を対象とした任意で労使の合意によって適用できますよという規定が導入されております。
10ページ以降は、また変わりまして、被用者保険の適用事業所の範囲。今まで１番では被用者の時間において被用者保険を適用するかしないかという話をしてきましたが、ここからは被用者の働く事業所の場所において被用者保険の適用のある・なしについて説明をさせていただきます。
10ページ、ここでお示ししています表の中、ここでは水色とオレンジとありますが、現在は水色のところを赤く実線で囲っておりますが、この部分が強制適用であるのに対して、オレンジの部分については強制適用の対象から外れております。この部分につきましては、労使合意で任意で適用事業所となりますということにならない限り、ここでこうした事業所で働いている方については、被用者保険の適用対象から外れることになります。細かく見ていきますと、まず、この縦で見ていきますと、法人につきましては、業種とか、また、雇用をしている従業員の数にかかわらず、全て法人であれば強制適用の対象となります。一方で、個人事業主の場合については、常時５人以上の従業員を使用している場合については、左側を見ていただきますと「法定16業種」と書かれてありますが、それに該当する事業をやっていらっしゃる事業所であれば強制適用になりますけれども、それ以外のいわゆる非適用という業種につきましては、強制適用の対象外になるということでございます。また、一番右なのですけれども、５人未満の事業所の場合には、業種にかかわらず強制適用の対象外となっております。参考までではありますけれども、雇用保険や労災保険、いわゆる労働保険につきましては、暫定的に任意適用となっています農林水産業の一部を除きまして、従業員を一人でも雇用していれば適用事業となっておりますので、こういった他の制度の状況も念頭に置きながら議論をしていただければと思います。
11ページ、先ほど言った16業種の話につきまして、これらの表は、適用業種・非適用業種、これは被用者保険の適用・非適用の区分につきまして、一般的な産業分類であります日本標準産業分類に当てはめて整理をしたものでございます。カラーになっていると思いますが、このうち赤で書かれている業種につきましては非適用の業種でございます。表を上から見ていただければ、農林水産業やいわゆる士業を初めとする専門・技術サービス業の一部、宿泊・飲食サービス業、理容・美容を初めとする生活関連サービス業の多くが非適用業種となっております。
12ページ、ここでは被用者保険の強制適用となる対象事業所がどのように変遷してきているのかについてまとめております。まず、健康保険は大正11年に制度創設になりましたし、厚生年金は昭和17年になりますけれども、まず、適用業種につきましては、当初はいわゆる工場で働くような方々が中心であった、そういった適用になっていたのですけれども、徐々にそういった方々から働く方々に拡大をされてきまして、昭和28年の改正で、教育・研究、医療、社会福祉、そうした業種が追加されて16業種になっておりまして、それ以降は変更がされていない。昭和28年以降は業種事業については変更されていないという形で来ているということでございます。これが、今、業種の話なのですけれども、従業員の規模につきましては、５人未満の事業所に対する範囲をどのように拡大していくかというのが長らく課題になっておりました。昭和44年の改正を見ていただきますと、附則で、「政府は、常時５人以上の従業員を使用しないことにより厚生年金保険の適用事業所とされていない事業所について、他の社会保険制度との関連も考慮しつつ、適用事業所とするための効率的方策を調査研究し、その結果に基づいて、すみやかに、必要な措置を講ずる」、そのような規定も書かれておった次第ですけれども、その結果、健康保険につきましては昭和59年、また、厚生年金につきましては翌60年の改正において、法人に限って５人未満の事業所が強制適用、これは１人でも法人で雇われているのであれば強制適用ということになっております。
14ページ以降は、今までは、時間、働く場所だったのですけれども、今度は働き方が多様化していくことに伴っての厚生年金や、健康保険、被用者保険の適用についての話であります。
14ページ、まず、副業や兼業の状況について、基本的なデータとして、左のグラフですが、複数の就業のうち、本業も副業も人に雇われて働く雇用者であるというところの推移なのですけれども、近年、その割合が増加傾向にあることがわかります。また、その右の緑色の棒グラフにつきましては、それぞれ複数事業所で働いている方の本業における所得階級を見たものでございます。棒グラフは人数ベースなのですけれども、複数のところで働いている方につきましては、本業の所得が300万未満の比較的所得の低い方が多いことがわかります。一方で、折れ線グラフがそれぞれの所得階層別で見た雇用者総数に対する割合でございますが、これを見ていただくと、今度は高所得者層も副業を持つ割合が高いことが見てとれると思います。一言で、複数の就業者といいましても、その中には、非正規労働のかけ持ちをしている方、その一方で、企業の役員を兼務している方、さらに、雇用という形でない場合を含めれば、昔で言うと兼業農家や正社員が業務時間外でフリーランスで事業を営んでいる場合など、さまざまな形態があることを御理解いただきたいと思います。
15ページ、ここでは複数の事業所で雇用される方の被用者保険適用上の取り扱いについて御紹介いたします。まず、適用要件の判断につきましては、それぞれ事業所単位で判断しています。このため、例えば、２つの事業所で週15時間ずつ働くような方につきましては、個人単位で見ますと、週労働時間は足し上げて30時間となるわけですけれども、いずれの事業所との関係においても週15時間でありますので、適用要件は満たさないという判断になります。一方で、複数の事業所で適用要件を満たす場合の適用手続をボックスで紹介しております。この場合、複数の事業所でもし適用要件を満たす方がいらっしゃった場合は、医療保険者や管轄の年金事務所、どちらにするのかということで選択することになっています。その上で、選択された医療保険者や年金事務所で各事業所の報酬をそれぞれ合算しまして標準報酬を算出し、また、それをそれぞれの事業所に戻しまして、それぞれ保険料を賦課という形でしております。従来の被用者保険の適用要件であれば、こうした手続が必要になるのは、例えば、複数の企業で役員を兼務している方など少ない人数に限られていたのではないかと思いますが、もし今後適用拡大が進むのであれば、例えば、パートをそれぞれかけ持ちをしまして、２つの事業所でそれぞれ適用となる。そういう場合もふえてくるのではないかと思いますので、こういう実務的な面も注意をして御議論いただければと思っております。
16ページ、今、副業とか兼業の話をいたしましたが、それと並んで注目が高まっています雇用類似の働き方の現状について、JILPTによる最近の調査結果を紹介させていただきます。この調査ですけれども、独立して自営業をやっている方、つまり、雇用されない形であって、だけれども、どこかから業務を依頼され、そして、自身も人を雇わずにその依頼された業務を行うことで報酬を得る者、こういった者が独立自営業者、これを対象として調査をしたのですけれども、左上の円グラフを見ていただきますと、業務内容につきましては、専門的な業務のほか、データ入力とか、現場作業とかということなど、さまざまな種類、多岐にわたっていることがわかると思います。また、その円グラフの下のグラフなのですけれども、なぜ独立自営業者となったのかという理由について紹介をしております。そうしますと、自分のペースで働く時間を決められる。自分の夢の実現やキャリアアップのためといった積極的な理由で独立自営業者となっている者が多いという結果があらわれております。一方で、右側の棒グラフ、独立自営業者を続けていく上での問題点を見ますと、収入が不安定とか、仕事を失ったときの失業保険のようなものがないという回答もありますし、また、右から４つ目で見ますと、今回の議論の対象である医療保険や年金などの社会保障が不十分であるという方も多く見られるということであります。
続きまして、今度は、18ページ以降につきましては、これまでの多様な働き方に関しての政府の方針や決定、また、最近の社会保障審議会年金部会での議論を御紹介させていただきます。
18ページ、短時間労働者に対する適用拡大についての最近の政府方針です。まず、働き方改革実行計画におきましては、就業調整をしなくても済む仕組みの構築の観点から、また、高齢社会対策大綱におきましては、それに加えて、短時間労働者に対する年金などの保障を厚くする観点から、さらなる適用拡大を図る方向性が出ております。また、一番下の骨太の方針におきましては、勤労者が広く被用者保険でカバーされる勤労者皆保険制度の実現を目指して検討を行うとされております。
19ページ、昨年３月に決定されました働き方改革実行計画において、雇用類似の働き方、また、副業・兼業の記載について抜粋をしております。雇用類似の働き方については、社会保険については明示的な言及はないのですが、法的保護の必要性を中長期的課題として検討するとされています。一方で、副業・兼業につきましては、雇用保険とあわせて社会保険についても公平な制度のあり方について検討を進めるとされています。
20ページ、これ以降３ページにわたりまして、ことしの４月以降、社会保障審議会年金部会における議論で、こういった適用拡大や働き方の多様化を踏まえた被用者保険のあり方について、各委員の方々から出された御意見について、紹介をさせていただいております。一部割愛しつつ御紹介しますが、まず、20ページのＡは、短時間労働者への適用に係る各要件をそれぞれ広げる方向で検討すべきという御意見、Ｂですけれども、適用拡大についてさらに検討を進めることは重要だが、その際には、就労・雇用への影響、企業収益のインパクト、医療保険財政への影響について精査・検証すべき、また、企業規模要件の撤廃は考えられる選択肢という御意見でございます。Ｃは、Ｂと同様に検証の重要性を指摘すると同時に、中小企業や短時間労働者を多数雇用している業界への影響を勘案した議論を求める御意見であります。Ｄですが、適用拡大を進めることに基本は賛成だが、中小企業への適用拡大を進めていくと保険料を滞納する事業者がふえていくことが懸念されるとの御意見です。今度はＥですけれども、労働者側の観点に立って考えると、賃金や雇用が不安定な可能性がある中小企業でこそ適用拡大が重要なのではないかという御意見であります。
21ページ、Ｆ、国民年金第３号被保険者制度が、共働き世帯にとって不公平感があるだけでなく、単身者やシングルマザーの就労条件に影響を与える可能性を危惧するということが書かれています。この点、やや我々のほうで敷衍して申し上げますと、第３号被保険者がいらっしゃることによって、例えば、賃金の上昇や被用者保険への加入を必ずしも歓迎しない労働者が存在してしまうと、企業としては、理論的にはより低い賃金あるいは保険料の事業主負担がないような、そういった働き方をする方がいらっしゃるということで、そういった負担を回避して必要な労働力が調達できるようになってしまいます。これによって、そもそも第３号の被保険者になることができない、例えば、単身者とか、シングルマザーといった方々、この方々は働いて被用者保険に入りたいと思っていたとしても、それによって就労条件が悪化する可能性があるということを指摘しているのではないかと理解しております。続きまして、Ｇであります。適用拡大のさまざまな意義を認めた上で、これまで適用外となっていた部分について、既得権と考えるべきではなく、引き続き適用外とするのであれば、そのことについて積極的な理由が必要であるとの御意見です。また、国民年金とのバランスを考慮して設定された月額8.8万円という賃金要件につきましても、そうした考慮の必要性も含めて整理すべきとの御指摘をいただいております。Ｈでありますが、第３号被保険者から見た場合、適用拡大による負担面の変化に目が向きがちでありますけれども、給付面のメリットを理解してもらうことが重要との御意見です。また、適用拡大を進めた後の第３号被保険者制度についても、徐々にこれから議論していくことが必要との御意見もいただいています。続いて、Ｉですけれども、これまでの適用拡大を議論してきたときと比べて、適用拡大を前に進める上で環境がよくなっているのではないかという御意見です。Ｊは、経済社会の大きなトレンドの変化を見据えて、就業行動をゆがめる制度を見直していくべきとし、また、かつての年金部会の取りまとめにある第３号被保険者制度の縮小・見直しに向けたステップを踏んでいくことが重要。次に、Ｋですけれども、原理原則を大事にすべきで、被用者全員に拡大するという決意のもと、どう段階を踏むのかという御意見もあります。
22ページ、今度は適用事業所の範囲についての御意見ですけれども、Ｌ～Ｎはいずれも適用事業所の範囲について検討し直す必要があるということ。次に、下のボックスは働き方の多様化を踏まえた御意見ですけれども、Ｑのところは現状の制度について適用を広げる方向で見直しの検討が必要という意見もありますし、ＯとかＳのように、まずは労働法制における整理が必要とか、中長期的には大きな問題になるのでウオッチしていくことが重要といった御意見もいただいています。
今度は、適用拡大を考えるに当たっての視点ということです。
25ページ、ここでは、これまでの年金部会における議論や最近の政府の方針を踏まえつつ、適用拡大を進めることの意義を整理させていただきました。まず、被用者でありながら国民年金・国民健康保険に加入している方との関係では、こうした方々を被用者による支え合いの仕組みである被用者保険の仕組みに包摂していくことで、被用者にふさわしい保障を確保するという意義があるのではないか。次のボックスですけれども、被扶養者や企業を含めた問題として、社会保険制度の決めたラインが働き方や雇用の選択をゆがめているのではないか。そのゆがみをできるだけないようにしていくという視点も重要だという観点。３つ目なのですけれども、後ほどもまた説明しますが、適用拡大が一人一人働く方にとって将来の基礎年金の水準や年金制度としての再分配機能の維持にもつながるのではないか。最後に、経済社会の構造的な変化を受けて、高齢者や女性の労働参加が進んでいる中、どのように被用者保険の体系に取り組んでいくのかということも書いております。
26ページ、被用者にふさわしい保障なのですけれども、個人レベルで給付と負担について整理をしています。まず、大きなメリットなのですけれども、厚生年金に加入した場合、基礎年金に加えて報酬比例の老齢厚生年金を受給することになること、また、下のボックスにありますけれども、保険料の負担については、本人の報酬水準に応じた保険料となり、また、保険料は労使折半となります。また、年金につきましては、老齢の給付だけではなくて、障害や遺族年金も手厚くなりますし、医療保険・健康保険でいいますと、病気やけが、出産によって働けない場合の所得保障として、傷病手当金や出産手当金を受けることが可能になるということがあります。
27ページ、ここでお示ししていますデータですが、2017年末時点で短時間被保険者を対象として、その方の適用拡大前の公的年金の加入状況について、日本年金機構からデータをいただいて特別に集計したものであります。左のグラフになりますけれども、過去に入っていた方々については、国民年金の１号の人たち、また、３号の人たちがそれぞれいる。過去、そうなっていまして、そのうち、国民年金の１号の方々だけを見て、どんな納付状況だったのかということを見たら、右側なのですけれども、約半数が全額納付になっていますけれども、残りの半数が免除または未納という状態になっているということでございます。免除になりますと、将来受け取ることができる年金が少なくなりますし、また、未納であれば全く年金がもらえないということを考えますと、こうした結果につきまして、今回は、適用拡大、短時間働くというような方々を、厚生年金や健康保険のほうに適用することによりますと、将来の低年金や無年金の問題を緩和することについて、一定の効果があるということも評価できるという資料でございます。
28ページ、それぞれ個人の働く時間や収入に応じて年金や医療保険制度の適用区分を整理しています。このうち、赤い部分、色で赤くなっている部分について、面の部分については、被用者保険の範囲なのですけれども、これが従来の週労働時間30時間以上を赤の実線で、また、週20時間以上かつ年収換算で106万円相当以上を赤の点線で囲っております。また、こうした被用者保険の適用基準に満たない働き方をしている方については、被扶養者の有無によって状況が変わってきます。この左側を見ていただければ、まず、自身の年収が130万円に満たない場合につきましては第３号被保険者、健康保険であれば健保の被扶養者になるということで、いずれも社会保険料を払う必要はありません。一方で、この130万円の被扶養者認定基準を超える場合、また、年収130万円以下であっても被扶養者となることができない単身者やシングルマザーにつきましては、年金であれば第１号被保険者として、また、医療保険であれば国民健康保険の被保険者として、みずから保険料を負担する必要があります。こうした状況のもと、被扶養者の認定基準、この紫のラインや厚生年金の赤のラインが、短時間労働者の働き方とか、企業における雇用にそれぞれ何らかの影響を与えているのではないかと考えています。
29ページ、パート労働者の年収分布と就業調整をしているかどうかについてのグラフになります。まず、この年収なのですが、100万円前後に大きな山がありまして、その山のうち４割程度の方々が就労調整をしていることがわかります。そのしている方の状況を見ますと、就業調整をしている者の属性というのは、配偶者ありの女性が７割を占めているということであります。
30ページ、これまでの適用拡大の前後で、短時間労働者がどのように働き方を変えたかについての実態調査を示しています。これによりますと、適用拡大によって働き方を変えたという紫の15.8％のうち、被用者保険適用を回避するために短縮したという方がこの赤い色の方々なのですが、一方で、適用を受け入れた上で手取り収入を減少させないよう労働時間を延長したということも見られています。
31ページ、ここでは厚生年金の適用拡大によって将来の年金水準に与える影響を示しています。公的年金制度におきましては、持続可能性を確保するためにマクロ経済スライドという給付水準を調整する仕組みが導入されています。これは、厚生年金の適用拡大につきましては、公的年金の給付のうち、国民年金と厚生年金に共通の給付である基礎年金の将来的な給付水準を改善する効果があるという資料であります。この点につきましては、４年前、2014年に行った財政検証では、スライドの上段のような２つの適用拡大のシナリオを想定しまして、その年金財政の影響を試算するオプション試算を行いましたところ、下の図にありますように、適用拡大をいたしますと、国民年金の財政を改善しまして、結果として、将来、基礎年金の給付水準にプラスに作用していくことが確認されています。
32ページ、短時間被保険者の性別や年齢階級別の分布をお示ししています。これを見ますと、女性や高齢者が非常に多くなっているということであります。
33ページ、ここでは短時間就労の女性や高齢者に厚生年金に加入いただくことは、制度全体だけではなくて、個々の家計においても、また、一人一人が生活していく上でもより重要になっていくことを説明したいと思っています。このグラフは、生まれた年ごとに、それぞれ65歳時点の年金の所得代替率と65歳の平均余命を示していますが、今後、65歳時点の平均余命は、生まれる年が経過するごとに、若くなるごとに平均余命が伸びていて、長い老後になっていく。それに備えていく必要がある一方で、年金の給付水準につきましては、マクロ経済スライドによって徐々に調整されていくことが見込まれています。ですけれども、これはある意味で平均的な状況でありますので、一人一人を見ていきますと、こういった状況を踏まえて、自分たちでどのように老後の所得保障をしていくかということで、例えば、長く働くという選択肢が出てくるのではないかという資料でございます。
ここまで適用拡大を進めることのプラス面を中心に御紹介いたしました。一方で、適用拡大を進めていく上では、当然プラスだけではなくて負担という面もありますので、35ページ以降は、その点について御説明したいと思います。
35ページ、業種別のパート労働者の雇用状況です。この円グラフを見ていただきますと、短時間労働者は卸売・小売業、宿泊・飲食サービス業、医療・福祉といった一部の業種に偏在をしております。また、右のグラフを見ると、こういった業種は従業員に占める短時間労働者の比率も高いことがわかってきます。このため、適用拡大を行う場合には、業種によって一様ではなくて、特定の業種に偏った影響が出てくることを御認識いただければと思います。
36ページ、このグラフは、昨年９月時点で短時間労働者として被用者保険に適用されている被保険者がどこの業種で働いているのかということを見たものです。これを見ますと、卸売・小売業に10万5000ちょっとということで、非常に集中しているという結果が出ています。同時に、右下の青いボックスを見ていただきますと、適用拡大をすることに伴う事業主の負担、保険料の負担総額について2017年度ベースの数字として850億円という数字をお示ししております。これは適用拡大に伴う事業主負担ですが、必ずしも単純にコストというわけではありませんので、従業員の生活の安定を図ることで安心して働ける環境を整備することによって、非常にたくさんの採用ができるとか、そういったプラス面もあります。一方で、事業主負担があるということは当然企業の経営にも影響がありますので、こうした850億という点も御留意いただければと思います。一方で、このグラフのところにそれぞれの業ごとに青い文字で数字が書かれております。これは、業種ごとの負担額を記載しておりますが、この負担額は、単純に短時間被保険者数で機械的に案分したものでありますので、それぞれの業種が同じ標準報酬ということを前提として、単純に機械的に人数だけで案分しているということで、これはあくまでも参考だということでごらんいただきますようお願いいたします。
37ページ、最後に、短時間労働者を取り巻く雇用環境を紹介させていただきたいと思います。左のグラフのとおり、経済環境は非常に好調だということで、パートタイムの有効求人倍率は年々上昇していまして、長期的に非常に高い水準ですし、あとは企業における雇用の過不足を示す雇用人員判断DIを見てみますと、右側なのですが、全体として企業における人手不足感が高まっていますし、業種ごとにやってみますと、短時間労働者を多く雇用している業界においてさらに人員不足が顕著になっているということであります。こうした人手不足の状況を踏まえますと、今後の検討に当たりましては、もちろん事業主負担という点もありますけれども、一方で、短時間労働者も含めて安心して働ける環境を整備していくのにどうしたらいいか、そういう観点もとても大事ではないかと思いまして、最後に御紹介をさせていただきました。
これ以降につきましては、医療保険制度・年金制度の概要になりますので、説明は割愛させていただきます。
長い間、済みません。私からの説明は以上であります。
○遠藤座長 丁寧な説明をありがとうございました。
それでは、早速、ただいまの説明に対して、御質問、御意見等をいただきたいと思いますけれども、資料は幾つかのパートに分かれておりましたけれども、これはどのパートということではなくて、どこでも結構でございます。できるだけ多くの方の御意見を承りたいので、御発言される方は簡潔にお願いできればと思います。いかがでございましょうか。
それでは、平川構成員、お願いします。
○平川構成員 ありがとうございます。
資料２のスライドの資料、全体を俯瞰した形で大変わかりやすい資料だったのではないかと思います。
スライドの内容を見てみますと、６枚目のスライドとか５枚目のスライドを見てみますと、適用拡大の対象者は、当初25万人を見込んでいたところ、直近では40万人という形になっておりまして、大幅に上回っています。これは企業における人手不足が深刻化する中で一定の処遇改善が図られたという背景がありますが、評価ができるのではないかと思います。
ただ、まだ適用対象の規模感を見てみますと十分でないと考えているところであります。働く者の間でも、均等待遇に対する意識は高まりつつありますし、短時間労働者を被用者保険に確実に適用することでセーフティーネットを整えることは大変重要なことであると思いますので、さらなる適用拡大は重要かと思います。
特に雇用形態や企業規模の違いによって適用されるかどうかが異なることについては、不合理だと思います。原則的には全ての雇用労働者に社会保険を適用ということを目指すべきでありますけれども、この懇談会ではそれをどのように実現していくことができるのかという具体的な検討を行うことが必要ではないかと思っているところであります。
スライド10のところです。被用者保険の適用事業所の問題であります。これは昔から議論がありつつも、なかなか拡大をしてこなかったという経過もありますが、連合としましても、この辺は問題意識がありますので、ぜひとも適用事業所が拡大していくような方向で議論を進めていくことも重要ではないかと考えているところであります。
きょうは最初でありますので、基本的な考え方だけ言わせていただきます。
○遠藤座長 ありがとうございます。
今後の進め方についてのお考えをお述べになったということですね。そういうものでも結構でございます。いかがでございましょうか。
それでは、永井構成員。
○永井構成員 丁寧な御説明をありがとうございました。
私からは、資料でいえば３番の働き方の多様化をめぐるところを中心に御意見を申し上げたいと思っております。
まず、副業・兼業でございますけれども、スライド14にありますように、副業・兼業の動向を見ますと、複数就業者には比較的所得の低い方も多いというデータが示されております。複数就労、多重就労によって生活をしている方の社会保障を確立するため、今、労政審の側では、労働時間とか、労災、雇用保険の議論も進んでいると聞いておりますので、こうした方に対する社会保険適用を徹底する仕組みについては早急に構築すべきと考えております。
２つ目には、雇用類似、雇用関係によらない働き方について、スライドでいいますと16・23になりますが、今後、拡大されることが想定されます。こちらも労政審等においては働き方の多様化を踏まえた議論が進んでおりますが、雇用関係によらない働き方をしている方も含めて社会保険の適用となり、十分な給付が受けられる枠組みのあり方についても検討すべきと考えております。
３つ目ですが、ライフスタイルの多様化ということになろうかと思いますが、JILPTが実施された適用拡大の影響に係る実態調査によりますと、適用拡大によって厚生年金加入となった方のうち、それまで国民年金第１号保険者であった方の中には、世帯主の妻、未婚者、離婚・死別の女性といった方も多く含まれているということでございます。そういう方が被用者保険の適用となることによって、老後の生活保障だけでなく、将来、遺族年金の受給や、傷病手当金、出産手当金といったものも受け取ることができるようになるということですので、こうした観点からも被用者保険の適用拡大をさらに進めていくべきと考えております。
以上でございます。
○遠藤座長 ありがとうございました。
ほかにいかがでございましょうか。
小林構成員。
○小林構成員 大変詳細な資料を作成いただきありがとうございました。
この中で、資料36ページに記載のとおり、事業主負担が850億円増加したことが示されております。具体的な数字を示していただいたことに感謝を申し上げたいと思います。適用拡大は、被用者保険の担い手を増やし、被用者保険の安定性が向上するというプラスの面がある一方で、このように負担を被る事業主がいること、そして、業種による負担額の差が大きく異なっていることを念頭に置きながら、今後、議論を進めていただきたいと思います。
また、特に深刻な人手不足の中、防衛的な賃上げを余儀なくされている中小企業にとって、適用拡大は、さらなる人件費等の負担増をもたらすものでありまして、慎重な検討が必要だと考えております。
本日の資料は、年金に関して非常に詳しく出していただきましたけれども、今後は医療・介護保険財政への影響とか、各保険者への影響などもできるだけ詳しく数字を踏まえて資料を出していただければと思います。
以上でございます。
○遠藤座長 ありがとうございました。
それでは、医療の話が出ましたので、河本構成員、どうぞ。
○河本構成員 ありがとうございます。
今、医療保険の話も出ましたので、健康保険の保険者の立場で何点か申し上げたいと思います。
まず、スライドの27ページを見させていただきますと、これは年金ベースで書かれておりますが、国保の１号から適用拡大で被用者保険に移った方が37％という数字が出ております。医療保険の立場で言うと、国保には、御承知のとおり、多くの公費が投入をされております。その意味では、国保から被用者保険に加入することは、国保に対する公費を被用者保険が代替するといったことにもつながってくるのではないかと考えております。
スライド32ページを見させていただきますと、よくまとめていただいていると思うのですけれども、短時間被保険者の性別・年齢階層別の分布ということですが、高齢の男性と中高年の女性が多いという形になっております。給付費と保険料収入ということを考えると、詳細な試算をしているわけではございませんが、被用者の医療保険者の負担はかなりふえる傾向にあるのではないかと危惧をしております。先ほどの話にもあったとおり、どのぐらいの財政影響が出てくるのかということを詳細に試算をしていただくことが必要と思います。
また、先ほどの御説明にもあったとおり、業種による偏りが大きいというのはかなりの特徴でございます。小売業とか、あるいは運輸業の健保組合は相当大きな影響を受けるのではないかと危惧しているところでございます。
あと、ややそもそも論になるのですけれども、30ページですかね。適用拡大に伴って、短時間労働者の働き方の変化ということでまとめていただいておりますけれども、特に一番下の３号被保険者については、所定労働時間を短縮したという方もかなり出ているということであります。その意味では、年金は適用対象になると将来の給付がふえますけれども、医療保険は傷病手当金とか、出産手当金は確かにございますが、保険料負担が変わるだけでメリットがないというケースも実際に出てくることになります。これは一例でございますけれども、医療と年金とは給付と負担の関係、その特性が異なるということだと思います。これまで年金と医療保険を一括に適用拡大ということになっておりますけれども、それが本当に妥当なのかということも議論すべきではないかと思っております。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございます。
適用拡大と一言で言っても、医療保険と年金保険、その構造が違いますので、保険者、被保険者に与える影響が違うということで、それぞれに精査して議論するべきだということでございます。
藤井構成員、どうぞ。
○藤井構成員 私ども協会けんぽは、医療保険の保険者でございますので、今の小林構成員、河本構成員のお話とも重複しますが、私どもとしても財政試算は、いろいろな前提を置いたり、あるいはいろいろなパターンをつくったりしていただく必要もあると思います。できるだけきめ細かく御提示をして、今回の議論のベースになるような資料を提示いただければありがたいと思います。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございます。
ほかにいかがでございましょうか。
それでは、佐久間構成員、お願いします。
○佐久間構成員 本日はありがとうございます。
また、この資料につきましても、拝見させていただきまして、こういういろいろな状況から勘案しますと、なかなか世の中の企業、事業者が、厚生年金等を適用していかないといけないのだなということの状況がよくわかるというか、中小企業にも結構プレッシャーが係ってくる資料だなと思います。
そこの中で、スライドの中の６ページに、例えば、この規模の501人以上、あとは500人未満の企業は労使の交渉によるという形になりますけれども、本当に中小企業は、障害者の雇用の関係とか、雇用保険の関係、そして、子ども・子育ての拠出金の関係とか、いろいろな面で費用負担がかなり増えてきています。地域社会の中で選ばれた企業として、労働する方に企業に来ていただけるようにという趣旨ももちろんあるのですけれども、この費用負担がひしひしと感じるところでありますので、その辺も十分な注意をしていただき今後の検討を行っていきたいと思います。お隣に座っています小林構成員からもご指摘がありましたとおり、中小企業に係わることは、十分に議論や理由をいただければと考えます。
もう一点、このスライドの16ページになります。兼業・副業とか、雇用類似の働き方があると思います。これからの労働の流動化が促進されるという観点はあるとしても、企業にとっては、一生懸命育ててきた労働者の方々、働いている方が、他の企業に移転してしまうことは望まないという面もあると思います。能力を高めるためには、雇用と雇用がある場合、また、雇用ともう一つはフリーランスみたいな形のものがある。そこの中で、１人で働く方、また、そこで１人なり従業員を雇う方が、法人の場合では対象になっている。個人の場合では対象になかなかならないということで、アンバランスという点もあると思います。
この辺は、事業者のフリーランスという考え方、兼業・副業というところからもう一つ議論を進めていきたいなとひしひしと感じるところでございます。
もう一点ですが、これは事務局にお伺いしたいのですけれども、適用事業者というか、なかなか厚生年金関係の業種区分が、今の産業分類から見ると古いのではないかと思います。今までの改定で議論は進められてきたと思うのですけれども、一括で業種についてある程度全体の整備をするとか、厚生労働省の事務局側でも所管業種となっているところがいっぱいあると思います。生活環境の業種とか、この辺が適用事業者としてなる・ならないというのも、今までいろいろな問題が多分あったのではないかと思います。この辺が、業種区分として、もし適用業種となった場合、本当に適用できるのかどうか。これからこのような適用業種というものも今回の検討会を進めながら議論をしていくのでしょうけれども、その辺の感触と言ってはなんですけれども、その辺は難しい問題があるかもしれませんが、教えていただければと思います。
○遠藤座長 事務局に対する御質問でありますけれども、感触と言っておりますので、どの程度お答えになられるかはあれですけれども、感触ということで。
○山下年金局年金課企画官 ありがとうございます。
感触といってもあれなのですけれども、まさに後での議題にもありますけれども、そういったことも含めて、この場にそれぞれの業界の方々が代表してはおりませんので、個々の業界の方々を呼んで、実態を伺う。それは負担感だけではなくて、人手不足、それぞれ両面で伺うという形で、どんな実態なのか聞いてまいりたいなと思っております。
○遠藤座長 ありがとうございます。
そういうことで、いろいろとヒアリングをする中で、またここで議論をしていきたいということですが、佐久間構成員、いかがですか。よろしいですか。
○佐久間構成員 ありがとうございます。
○遠藤座長 ほかにいかがでございましょうか。
それでは、ちょっと早かったので、まず、田中構成員。それから、村岡参考人。
○田中構成員 私は、さまざまな方面から働くお母さんや働きたい専業主婦の方の生の声を集めてきたのですけれども、注目したのは32ページでして、先ほど、企業の負担の課題も出てきまして、そういうことも数字ですので議論していくべきだとは思いつつ、３２ページで短時間被保険者の男性はふえているのが60歳以上なのですね。女性は、ちょうどいわゆるＭ字カーブが上がってくるところの45歳からぐっと上がってきている。これは、まだ元気、健康な、これから働き盛りの女性たちが意欲を持って労働市場に出てきているという状況をきちんとあらわしているということだと思いますので、それをぜひ応援していけるような制度で、安定して意欲あるお母さんたちが労働市場に出ていけるとよいかと思います。45歳とは何かといいますと、30歳平均で出産した後、ちょうど子供が15歳ぐらいで高校生になって、もうお母さんは要らない、お母さんは部屋から出て行ってと言われるような時期なので、女性は45歳からが働き盛りとも言えるわけで、そこをしっかり支えていくことで、短時間に蓋をして時間制限をするのではなく、しっかり自分の人生を歩める、自分の老後も考えられる人の育成を進めていくと、企業にとっても人件費をコストではなくてリソースとして、財力の「財」ですね、人財として扱っていくという発想転換で考えるのではないかと思います。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございました。
お待たせしました。村岡参考人。
○村岡参考人 詳細な資料の説明をありがとうございました。
市町村の立場から何点か御意見を申し上げたいと思いますが、この短時間勤務労働者に対する適用拡大の視点からいきますと、市町村の現場で申し上げますと、これから少子高齢化がどんどん進んでいって、市町村の現場で高齢者がふえて、非常に低年金の方が増加しているという実態がございます。結果的に医療や介護が必要になったときに生活保護に移っていく高齢者もふえてきている状況で、基礎年金のみという方が多数を占めるような実態もございますので、そういった視点からすれば、厚生年金が適用になって、高齢になってから後の受給額がふえていることについては、地域の中で見ていきますと非常に意義のあることではないかと考えているところです。
特に生涯未婚率も非常に高くなってきていますので、これからどんどん高齢化が進んでいくと単身高齢者がふえていくということもありますから、そういう視点から見ても、年金の拡大は非常に考えていかなくてはならない課題ではないかと思います。また、あわせて国保の現場などで見ますと、一定の収入があっても、事業所として対象事業でないと、被用者保険の加入には至らない、収入はあるのに被用者保険ではないという方も結構いますので、そういった方に対する適用の拡大ということもこれから重要ではないかと思います。
ただ、医療保険への影響ということで考えますと、先ほど構成員さんからも発言がありましたけれども、被用者保険の影響と同時に、国保にとってみれば、短時間の労働であったとしても、元気で働いている方になりますので、そういう方が国保から抜けていくと、残るのは高齢の方とか医療の必要性がある方になっていきますので、そういった意味での国保に対する財政影響というか、そういうことも考えなくてはならないのではないかと思っているところです。
企業の視点からいけば、当然就業者を確保していくということで、就業者全体の雇用条件を拡充していくという視点では大事かと思いますが、一方で、高知県のように非常に大企業がなくて中小企業のみということでいくと、今回の制度改正にある適用範囲の拡大によっても、それほどの本市においては影響が出ていないという状況ですけれども、これが適用事業所を拡大したりとか、中小の事業規模を下げていくということになっていくと、財政影響も含めて、企業経営にどういう影響が出るのかということは十分考慮した上で考えていかなくてはならないのではないかと思っています。方向性としては、拡大ということを視点にしながら、それぞれの影響度合いを勘案して、全体が納得できる制度としての方向性を図っていくことが、この検討会の中でも必要ではないかと感じているところでございます。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございました。
川原参考人、お願いします。
○川原参考人 群馬県の川原でございます。
今、村岡参考人からもありましたが、都道府県の立場からしても、地方創生、少子高齢化対策を進めていく中で、この社会保険の拡大は賛成であります。
この４月から、都道府県も国保の運営を担うことになって、この間、この課題についても意見を聞いてきましたが、先ほど村岡参考人からも話があったとおり、働けて医療に余りかからない方が抜けていって、残る方は無職で高齢者、要するに、所得が少なくて医療を必要としている方が残るので、保険料が上がってしまう、医療費が上がってしまうという懸念があって、脆弱な国保財政に対しての配慮もあわせて検討していただきたいという意見が多くありました。
あと一つ、この懇談会での議題ではないのかもしれませんが、国でも新たに在留資格を設けて外国人の雇用を拡大するということで、本県においても様々な場面で人材が不足している中、外国人をしっかりと確保していくということが重要だと考えておりますが、その中にあっても外国人に対しての働きやすい環境、よりよい環境をつくるという意味では、しっかりとこの件についても外国人について考えていただきたいということと、しっかりとそういった影響、外国人が増えていく中で、その扶養者まで含めるのかどうかという議論も含めて、そういった影響もあわせて検討していただければありがたいと考えております。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございます。
外国人にも視野を向けた議論も必要ではないかということであるかと思います。
ほかにございますか。
榎本構成員、どうぞ。
○榎本構成員 商工会の榎本でございます。ありがとうございます。
詳細に、また、非常にわかりやすく説明いただきまして、ありがとうございました。
私ども商工会は、中小企業・小規模事業者の団体でございまして、主に町村部に立脚している団体でございます。そういう観点から申し上げさせていただきますと、いわゆる多様化する働き方に対応するために社会保障制度を見直すことの重要性については、私どもも認識しておるところでございます。
他方で、経営基盤が非常に脆弱な中小・小規模事業者の実情を踏まえた御議論をぜひ賜りたいと存じます。各構成員の方からございましたが、継続的な最低賃金の引き上げや社会保険料の負担、あるいは人手不足による人件費の高騰等に加えまして、働き方改革に対しても中小・小規模事業者もしっかりと対応していかなくてはいけないという状況でございます。
あるいは、労務以外でも、御案内のとおり、消費税の増税に伴う価格転嫁についても、私どもは弱い立場でございますので、しっかりと対応をしていかなくてはいけないという状況でございます。
そういったことを総合的に御勘案いただきまして、厳しい中小企業・小規模事業者の実情を踏まえた上で、慎重な御議論を賜りたいというお願いでございます。
簡単でございますが、以上でございます。
○遠藤座長 どうもありがとうございました。
ほかにいかがでございましょうか。
それでは、酒向構成員、お願いします。
○酒向構成員 ありがとうございます。
本日の資料でいきますと、20ページから22ページまでで年金部会における議論の整理をしていただいており、私どもの牧原委員が年金部会で発言させていただいておりまして、ここで言いますとＢが私どものスタンスでございます。
基本的には、適用拡大についてさらに検討を進めることは重要であると我々も考えております。ただ、いろいろな企業へのインパクトとか、特に先ほどから御指摘がありますが、医療保険制度、特に前期高齢者納付金のところにつきましては、まだ人数で調整されておりますので、人数が変動することによっての保険制度への影響などもあろうかと思いますので、いろいろな数字をきちんと見ていく必要はあるのではないかと思っております。
私どもの構成の多くは501人以上で既に適用されているということもありまして、企業規模要件を撤廃することは一つの選択肢ではないかと考えておるわけでございますが、それに当たっても、数字はきちんと見ていただきたいと思っておるところでございます。
もう一つが、適用事業所の関係でございますが、22ページでいきますとＬに当たる発言をしております。基本的にはフルタイムの労働者であるにもかかわらず被用者保険の適用が任意になっている一部の業種とか、５人未満の従業員が働いている個人事業主というところは、こちらについても適用を検討していくことが必要ではないかと考えておるところでございます。
本日、これまでのご意見にはなかったのですけれども、報酬の下限の議論も大きなポイントとしてあろうかと思います。この点につきましては、国会の議論の中で、国民年金とのバランスを考慮してそのラインで、という形で決着をしたといった経緯があることを重んじていくのかなとは考えているところでございますが、このあたりについても、どれぐらいのラインにしたらどれぐらいの方が適用されるかどうかということも見るのかなと考えておるところでございます。
以上でございます。
○遠藤座長 ありがとうございました。
山田構成員、どうぞ。
○山田構成員 大きく、短時間労働者への適用拡大の話と多様な就労への対応ということで、２つの意見、一部質問もあるのですけれども、申させていただきたいと思います。
最初に、短時間労働者への適用ということで言うと、大きな話でいいますと、今の、例えば、人口減少による労働力の不足とか家族形態の変化によって個人として、単身で生活される方もふえていくということも考えますと、その生活能力を上げるということを考えますと、基本的に多くの人に適用拡大をしていくというのは、社会的な要請ということが一般論としては言えるのだろうなと思います。ただ、先ほど来、特に使用者サイドからの意見があるように、いろいろな負担がふえる中で、軽々にやって企業経営自体が揺らいでしまうと元も子もないということですので、このあたりの実態をよく聞いていくことは、これまで意見が出たとおりだと思います。
それに関しては、一つは質問で、後でお答えいただきたいのですけれども、要は、４ページの左側に、任意適用分で最近少しずつふえてきているということが出ていますけれども、どういった理由でこの適用をしているのかということは、何かヒアリング等があれば後で教えていただきたい。事業者としてどういうところにインセンティブを感じられているのかというところを尊重していくことが非常に重要だと思いますので、後で教えていただけたら。
それに付随して、本来、マクロで見ると、適用がふえていけば、当然、例えば、将来の安心とかということにつながって、消費などにつながっていくはずなので、マクロではプラスになると思うのですが、ただ、その前提として、企業がそれを支払うだけの能力、力をつけていく必要があるので、これはこの懇談会から少し外に出るのですけれども、生産性を上げていくとか、人材育成をしていくという政策をセットにしていく必要があるのではないか。そういうものも場合によっては懇談会としての意見として少し言及するのもいいのではないかと思います。
少し長くなって済みません。もう一つ、これまでに出ていない話として、就業形態の多様化に関して、端的に言いますと自営業なのですけれども、自営業が最近かなり性格が変わってきているということではないかと思います。従来は、農家であったり、商店の事業主であるということで、いわば生産手段を持たれている方だったのですけれども、だんだんとフリーランスのような人がふえてくる中で、雇用者に近い性格の人がふえてきているということになってきていると思います。そういう意味では、すぐにではないのですが、将来的にこういう自営業者に対しての、特に厚生年金等の適用ということも少し考えていくことも必要ではないかと思います。
それと関連するのは、年収要件の引き下げという形での適用拡大の話があったと思うのですけれども、これは先ほど説明があったように、自営業者との公平性の問題があるので難しいということですけれども、将来的にその自営業者への適用が、例えば、選択制ということで可能になれば、そこの公平性はクリアされていくということもあると思いますので、そのあたりをセットで考えていくということが一つ重要なのではないかと、これは意見であります。
そういうことで、先ほどの質問を。
○遠藤座長 ありがとうございました。
それでは、事務局、お願いします。
○伊澤年金局年金課長 年金課長でございます。
山田構成員の御質問で、おっしゃっていただいたように、定量的なものは私どもは持ち得ませんので、我々のヒアリング等々で得た定性的なもので少し御紹介申し上げたいと思います。
まず、４ページの図をごらんいただきまして、右側の事業者数は比較的多い半面、左側の被保険者数はそれほど多くないという特徴がごらんいただけると思います。このように対象者が比較的少ない事業所が、今、手を挙げていただいているとの印象がまずはございます。
これをベースにいたしまして、例をご紹介申し上げますと、時間要件とかいろいろなもので、今までＡさんは適用してあげられていたのだけれども、強制制度ですので、Ｂさんは入れられないという状況だったものが、Ｂさんも入れてあげたいということで、経営者のほうが積極的に手を挙げてきたというケースがございます。
それから、501と500で適用を区分しておりますけれども、ホールディングス系とか、関連企業みたいなものがある場合に、本社は適用なのですけれども、関連の子会社は非適用になってしまっていますと、経営判断としてのイコールフッティングの中で、子会社にも任意で手を挙げて適用しなさいとしているケースもございました。
３つ目として、現実に適用対象となる被保険者はいらっしゃらないのですけれども、社会保険完備みたいな、あるいは、今後のことを考えて、手を挙げる、そういったケースも、わずかではございますけれども、ございました。
大きく言うと、今、言った３つぐらいのケースがあるかと思います。
それから、きょうはお示ししておりませんけれども、JILPTの別のアンケート調査の中でも、任意あるいは強制にかかわらず、比較的従業員の判断を重視したいというアンケート調査結果が多かったと記憶してございます。そういった御判断も影響を与えているのかなと、我々としては受けとめておるところでございます。
○遠藤座長 ありがとうございます。
山田構成員、よろしゅうございますか。
○山田構成員 はい。
○遠藤座長 関連で、お願いいたします。
○山下年金局年金課企画官 今、年金課長の伊澤が伝えたJILPTの資料のところに数字がありますので、口頭になりますけれども、御紹介させていただきますと「社会保険の適用拡大への対応状況等に関する調査及び社会保険の適用拡大に伴う働き方の変化等に関する調査」結果ということでJILPTが出しているものを見ますと、社会保険の適用拡大に関して、労使合意をしたら任意でできるという特例を使って、既に適用を申請した、あるいは適用を申請する見通しと回答した事業所、ｎで言うと146社を対象として、どうしてそういう申請をしたのですかという理由を尋ねたところ、複数回答ではありますけれども、平均の選択数は1.6の複数選択ではありますが、72.6％が、短時間労働者の処遇を改善して人材の確保・定着を図りたいからと答えています。また、36.3％の方が短時間労働者自身が希望しているから、次に大きいものが30.8％で短時間労働者がより長い労働時間働く動機になると思うからということでございます。残りは１桁になりまして、親会社の意向やグループ会社の動向に準じるからが6.2％、また、企業イメージが向上するからが4.8％、そういった状況の数字が出ております。
○遠藤座長 ありがとうございます。
ほかに御意見は。
それでは、原構成員、お願いします。
○原構成員 原でございます。
詳細な資料をありがとうございました。私からは短めなコメントだけなのですけれども、まず、短時間労働者の適用拡大については、年金部会等でもいろいろとこれまで議論もありましたけれども、今後も引き続き拡大していく方向性であるかと思います。
難しいのが、事業主側で考えるのか、働く人の側に立って考えるのかといったところだと思います。これは、25ページの視点というところでまとめていただきましたが、被用者にふさわしい保障の実現を考えたときに、働く側の立場で考えるべき問題なのかなと思っております。ただ、その一方で、事業主負担はあります。特に中小企業ではそういった負担もあるということで、いろいろと悩ましい問題であるかとは思うのですが、社会保険の適用があるということが、従業員側、働く側にとってみると、安心して働ける環境をつくっていけるということは重要なことであると思います。それが、人材確保や人材の定着といった意味では、労使の双方にとってメリットがあるということにも捉えられるのではないかと思っております。年金だけではなくて、健康保険の給付面等でもメリット等もあるかと思います。影響等もいろいろあるかと思いますから、この懇談会でいろいろな面、財政面も含めて検討していければと思っております。正確な知識というものを、なかなか事業主の方など持ち得ないところもあり、さらには従業員の方も持ち得ないところもあるかと思います。
もう一点、雇用類似の働き方が16ページに出てきていましたけれども、個人事業主といっても、非常に労働者性が高いといいますか、雇われ的な方が今は増えているのではないかと思われますので、そういうことを、いろいろな数値や調査等で確認しながら、社会保険適用という部分を検討していき、労働者性が高い方には十分な保障が受けられるような形で整理をしていくことが必要ではないかと思っております。
以上でございます。
○遠藤座長 ありがとうございました。
ほかにいかがでございましょうか。
それでは、平田構成員、お願いします。
○平田構成員 私は、前回の適用拡大の社会保障審議会の特別部会にも参加しておりました。
そのときの決定で、適用の要件というものがあったわけですけれども、年金という国民全体に影響を及ぼしてその生活を保障するというものに関しまして、勤めている企業によって差があるというのは、基本的な問題として望ましくないということは思っております。一方で、望ましくないけれども、そこに配慮が必要ということもあって、そこの難しさを改めて感じながらこの場におりますということを、まずは前提として申し上げたいと思います。
その上で、この年金というものは、全国民の生活に影響するものです。しかし、「国民」という人がいるわけではありません。そうではなく、１億2000万、１億3000万人の人、一人一人の問題であると考えたときに、そこにこの場でなかなか議論されない人についても、少し目を向けたいなという気持ちがあります。具体的には、20時間に適用拡大になって、最低の月8,000円という保険料を支払う個人ですね。拡大になった元3号の方で、新たにその8,000円を支払うのが本当に難しいという人もいるのではないか、ということです。以前、適用拡大になったときに、私は、そういった負担を逃れるために、大企業から中小企業に転職したという実際の個人の声を聞きました。その方々がその8,000円を払えないというときに、これは拡大の問題ではなくて、もしかしたら貧困の問題となるかもしれないのですけれども、そのように、年金は、ここだけのことではなくて、みんなの生活をどういうふうに支えるかという視点を持っていかなくてはいけない。これはこの場で話すことではないかもしれませんけれども、そういう視点も必要なのではないか。ここからの発展を望みたいと思っております。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございました。
ほかに御意見はございますか。
それでは、海上構成員、どうぞ。
○海上構成員 資料に絡めてのお話でいきますと、ページで申しますと37ページの最近の短時間労働者を取り巻く雇用環境です。ここにある雇用環境に関しては、有効求人倍率で一般のものも含めておりますけれども、このあたりは既に遠藤座長がお詳しいと思いますが、今の情勢では、中長期的にも生産年齢人口が非常に減少している中、短期的な景気の局面でも非常に人員不足が進んでいる。これは、大変難しい経営問題でありますが、ある意味、議論においては好機かなと。こういった「人」を大事にしなければいけないという気持ちが、今、非常に企業に芽生えている。もともと強い企業さん、いい企業さんというものは、そういった「人」、ヒューマンリソース、人的資源、先ほどもお話がありました財産の「財」で「人財」については、もともと大事にはしておりますが、特に最近において、この「人」に対する経営課題がウエートとして非常に大きくなっている。
実際に統計等で見てみますと、バブル景気のときのやや尋常でない人手不足に匹敵するほど、今の人手不足は深刻で、その中で、経営者の方はいかに「人」を採るか。「人」を採らなければ、倒産もそうですけれども、日々の仕事が回らないという中で、非常に「人」に対する意識が高まっている今は、こうした議論をすべき好機ではないかと考えます。
そんな中で、例えば、これは一つの質問にもかかわるのですけれども、先ほどの山田構成員の御指摘にもありました、４ページの赤い上積みになっている部分について、右側で言うと3,625事業所数に対して、左側の人数で言うと5,206人ということなので、平均的には非常に少ない、ここにはカウントされていないフルタイム就業者の方を含めたとしても、おそらく小規模な事業所がむしろ手を挙げている。これはどういうことか。つまり、何かのメリットを企業の規模にかかわらず考えていらっしゃる。小規模の企業さんであっても、人に対する何かのメリットを感じて手を挙げていらっしゃる。そのあたりが、もしこの後に情報等がわかれば教えていただきたいし、これは一つのシンボリックな数字になっているのではないかと考えております。
以上でございます。
○遠藤座長 ありがとうございます。
最後の答えについて、事務局、何かコメントはございますか。特段なければ結構でございますけれども、よろしゅうございますか。
○山下年金局年金課企画官 はい。
○遠藤座長 ありがとうございました。
そのほか、何か御意見はございますでしょうか。
大体御意見は一巡したというところですね。ありがとうございます。
それでは、もう一つアジェンダがございますので、次の議題３に移りたいと思います。
議題３「今後の進め方について」でございます。
資料が出されておりますので、事務局から説明をお願いしたいと思います。
○山下年金局年金課企画官 それでは、資料４の今後の進め方、この懇談会をどういうふうに進めていくかについて、御紹介いたします。
資料３は、済みません、私が先ほどの資料２と一緒に説明しなければいけなかったのですけれども、この議論につきましては、大きく３つありまして、働く人の時間と働く場所と働き方について、それぞれについて被用者保険のあり方をどうするのかをお考えいただきたいということ、また、それらにつきまして、この被用者保険の適用範囲を見直すことに伴って保険料を負担する事業主の方や医療保険者の負担の状況について御議論いただきたい。これが懇談会のテーマということでございます。失礼いたしました。
続きまして、今後の進め方ということでの議題３に伴って、資料４をごらんいただきたいと思います。
資料４で、今後の進め方ですけれども、第１回が本日ということで、第２回は、来年１月～３月にかけまして、第２回、第３回、第４回と、それぞれ関係者へのヒアリングをしていきたい。先ほども御指摘がありましたとおり、それぞれ個別の業界にとって、特に短時間労働者が多いところ、また、今まで被用者保険の適用になっていない業種がありますので、そういった方々についての関係者のヒアリングを通じて、どのようなことが影響があるのか、また、今、どのような状況なのかということを聞いてみてはどうかと思っています。
それを踏まえて、３回の関係者へのヒアリングを踏まえまして、第５回以降は、ヒアリングの結果の整理とともに、本日御議論がありまして、また、御指摘のありましたことを中心に、我々も資料を用意しまして、意見交換を進めてまいるという形で進めていってはどうかと考えております。
１枚おめくりいただきまして、今度は、ヒアリングの実施になりますけれども、もしヒアリングをする場合には、趣旨としましては、雇用や就労の実態、また、被用者保険の適用拡大の実施状況、これは業種によっては大きな企業のところでは既に短時間労働者の適用をしているところもありますので、そういった拡大の実施状況です。そのほか、今後、制度見直しに関する御意見を聴取することを趣旨としまして、ヒアリングをしてはどうかと考えています。
また、ヒアリング先なのですけれども、マル１からマル４がありまして、例えば、短時間労働者に対する適用拡大の影響が大きいと考えられる業種の団体、労働者団体、また、「非適用業種」となっています業種の団体、さらに働き方が多様化していることに伴うさまざまな働き方をしている方々の団体をお呼びしまして、ヒアリングをしてはどうか。
ヒアリングなのですけれども、１団体30分の時間を用意しまして、説明は15～20分、残りの時間を構成員の皆様方とヒアリングに御出席いただいた方々との間での意見交換という形をしてはどうか。一方で、もしヒアリングへの出席が困難な場合には、書面で提出していただくことも考えてはどうかと考えています。
最後の資料なのですけれども、では、どういうことをヒアリングするかということにつきましてはこの別紙をごらんいただきたいのですが、１．雇用・就労の実態について、それぞれの業界について聞くこと。続いて、短時間労働者に対する被用者保険の適用拡大をした場合には、例えば、働く人の面から見たらどうなのか。さらに、経営する側の面から見たらどうなのか。実際に適用拡大をしていく際においてはどういうようなハードルとか課題があるのかということ、さらに、実際に保険料を支払う事業主に対しての配慮がどうなのかということを聞いてはどうかと思っています。そのほか、被用者保険の適用のその他の課題としまして、適用事業所の範囲を考える場合のこととか、働き方の多様化を踏まえた社会保険制度はどうあったらいいかについても聞いてはどうかということで、用意をしているところでございます。
これにつきまして、構成員の皆様方、このような形でいいのかどうか、これから教えていただければと思っています。
説明は以上です。
○遠藤座長 ありがとうございます。
今後のスケジュールとヒアリングの内容についての御説明でしたが、これについて皆様方の御意見を賜りたいということですが、御質問も含めていかがでございましょうか。
それでは、酒向構成員。
○酒向構成員 １点、質問させていただければと思います。これはヒアリングということで、関係の団体・企業にお伺いするという形になると思うのですけれども、他方、先ほど、どういった財政影響になるのか試算していただきたいという御意見があったかと思います。進め方の中で言いますと、その御意見はどこで拾われるのかを質問させていただきたいと思います。
○遠藤座長 保険者ということですかね。
○酒向構成員 保険財政への影響について、この資料４でいきますと、関係者のヒアリングが第２回～第４回に予定されているのですが、保険財政への影響などについての試算は、いつどのように御説明いただけるのかなというところを確認させていただければと思います。
○遠藤座長 事務局、お願いいたします。
○原田医療保険制度改革推進官 保険局でございます。
今、いただいている議論については、前回の適用拡大の議論をしたときも我々から出させていただいたものでございますので、当然保険者への影響みたいなものは我々のほうで準備させていただいて議論をさせていただければと思っております。
ただ、資料をつくるに当たって、前回も推計でやっておりますけれども、今回、実際に適用拡大された後の状況も踏まえた上で資料等をつくっていかなければいけないと思っておりますので、なかなか簡単にできるものではないかなと思ってはおりますけれども、それは資料をまた準備させていただいた段階で議論させていただくことになるかと思っております。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございます。
このスケジュール案の中に「第５回以降」と書いてあって、あくまでもヒアリング絡みのことしか書いていなかったものですから、財政の試算とかはどこでやるのですかという御指摘ですよね。
○酒向構成員 そうです。
○遠藤座長 ですから、それはやるということで、ここはある意味ヒアリングについてとりあえずここで御意見を承りたいということだろうと推察しているので、ただ、今のようなお話でも結構でございますので、今後、ここで検討するべき内容を言っていただいても構いません。
ただ、事務局としては、当面の問題として、ヒアリングの内容について何かコメントがあればお聞きしたいと。早急にこれはやらなければいけない話ですので、スケジュールは１月からと書いてありますので、先方にもこういうことをお考えください、お答えくださいと言わなければいけないものですから、御意見があればということです。
山田構成員、どうぞ。
○山田構成員 先ほど質問させていただいたことともかかわるのですけれども、任意適用でも、自主的に適用した事業者さんが、ヒアリング先の団体の加盟者にいたときに、どういうお考えでされたかというところが、もしそのときにお聞かせいただければということです。
○遠藤座長 ヒアリングの対象となるところがどこまで聞けるかわかりませんけれども、そういうことが知りたいということをヒアリングの対象者にお伝えいただくということでございますね。
ほかにございますか。
それでは、海上構成員、お願いします。
○海上構成員 ヒアリング先のお話ではなくて、進め方としては、先方様のヒアリング、プレゼン的なことを何分かお聞きして質疑応答で何分かやらせていただくとか、そういう進め方なのか、あるいは、比較的一方的にお聞きしておしまいという形になるのか、そのあたりはどうなるのでしょうか。
○遠藤座長 ２ページに何か書かれておりますね。
○山下年金局年金課企画官 はい。２ページにありますけれども、呼ぶ団体は、例えば、２時間の懇談会のうち、４団体を呼んで、それぞれ４つに分けて30分ごとと例えばした上で、その30分のうち、お呼びした団体からは15～20分程度説明をしていただいた後、残りの時間で構成員の皆様方と来ていただいた団体の方々と御議論していただくということを、１度の懇談会当たり４回繰り返してはどうかと考えております。
○海上構成員 それでは、この「残余の時間」とは、あらかじめ確保されている質疑応答時間と考えてよろしいわけですね。
○山下年金局年金課企画官 はい。
○海上構成員 自然に余ったもので質疑応答をするわけではないということですね。わかりました。ありがとうございます。
○遠藤座長 ありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。
それでは、平田構成員。
○平田構成員 ヒアリングでは難しいのかもしれないのですが、伺いたいこととして、今、法人は強制適用になっているということなのですけれども、私の個人的な知り合いということで、そこに代表性がどのぐらいあるかということは抜きにして、実際には税理士さんの顧問先で払っていないとか、そういうところが散見されるという話を伺いました。今、それは４分の３要件ですら払えていないという実態がある、加入させていないという実態がある中で、２分の１に拡大したところで、それまでに、その前にやることがあるようなこともあるのかなと。
ですので、今、本当に加入させているかとか、そういったことの実態が見えるようなものがあるといいのかなと思います。ヒアリングではなく調査かもしれませんが、実際のところですね。実態を聞きたいと思います。
ありがとうございます。
○遠藤座長 ありがとうございます。
では、事務局、どうぞ。
年金課長、どうぞ。
○伊澤年金局年金課長 年金課長でございます。
今、おっしゃられていたのは、恐らく法人の強制適用であるのに、私どもの言葉ですと「未適用」と言っていますけれども、未適用の対策をしっかりやらないと、というお話かと思います。この辺は日本年金機構で最近精力的にやらせていただいていますので、どの段階の御議論の際がベストかというのは私ども事務局でも考えさせていただきますけれども、そういった資料も議論に資するために御用意させていただいて、この懇談会の場に資料として出させていただくべく準備させていただこうと思います。
○遠藤座長 よろしくお願いいたします。
平田構成員、そういう対応でよろしいですか。
○平田構成員 はい。
○遠藤座長 ありがとうございます。
ほかにございますか。
大体よろしゅうございますか。
実際にはヒアリングをしたときにディスカッションができるわけですので、そのときにまたお聞きいただければと思います。基本的には、ただいま幾つか追加したことを加えて、事務局の提案どおりの流れで進めていただければと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、本日の議題、用意したものは以上で全てでございますが、何か皆様から追加でございますか。よろしゅうございますか。
それでは、本日の議事は以上で終了としたいと思います。
今後の予定等について、事務局から何かありますか。
○山下年金局年金課企画官 次回はヒアリングなのですけれども、開催日時につきましては、追ってまた事務局から御連絡いたします。同時に、結構たくさんの方々の御参画をいただいていますので、日程につきまして先にという形でお伺いさせていただくと思いますけれども、御協力を何とぞよろしくお願いいたします。
あわせて、これは伝えていませんでしたけれども、毎回、この懇談会が終わった後、事務局である私どもから、本日の懇談会の模様につきまして記者の皆様にブリーフィングということも行っていくこととなりますので、あらかじめ御了承いただきたいと思います。
以上であります。
○遠藤座長 ありがとうございます。
それでは、これをもちまして、第１回「働き方の多様化を踏まえた社会保険の対応に関する懇談会」を終了させていただきたいと思います。
第１回から活発な御意見をどうもありがとうございました。
○山下年金局年金課企画官 定刻になりましたので、ただいまより第１回「働き方の多様化を踏まえた社会保険の対応に関する懇談会」を開催いたします。
構成員の皆様におかれましては、お忙しい中、御出席賜りまして、まことにありがとうございます。
本懇談会の座長が決まるまでの間は、事務局が進行役を務めさせていただきます。
私ですけれども、年金局年金課企画官の山下でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
本懇談会は、年金局長、保険局長のもと、開催するものであります。第１回の開催に当たりまして、年金局長の木下より、御挨拶申し上げます。
○木下年金局長 今、紹介いただきました年金局長の木下でございます。よろしくお願いいたします。
本日は、本当に年末の大変お忙しい中、御出席を賜りまして、本当にありがとうございます。厚く御礼申し上げます。また、この懇談会の開催に当たりまして、御承諾いただきまして、ありがとうございます。
今、司会から言いましたように、本懇談会は働き方の多様化に対応した社会保険の適用を今後どのように考えていくかについて御議論をいただくことを目的としております。
働き方改革につきましては、御案内のように、内閣の最重要課題の一つとして、昨年３月に働き方改革実行計画の策定を行いまして、これを踏まえた本年通常国会での働き方改革関連法の成立によりまして、労働者の方々が健康で働くモチベーションを持ちながら能力を十分に生かして働くことができるような環境整備を進めているところでございます。
また、一人一人が選択するライフデザインによりまして、正規・非正規といった二者択一的でない雇用の形態とか、あるいは兼業・副業といったマルチジョブスタイル、さらには、いわゆるフリーランサーとも言われます、雇用関係によらない働き方など、まさに従来の雇用形態では捉え切れないような多様な働き方も生まれてきております。
また、雇用情勢を見ますと、御案内のとおり、生産年齢人口が減少する中にありまして、就業者数がこの５年間で250万人増大するなど、その増大の中核を占める高齢者、あるいは女性の方々の労働参加が高まってきております。
このような背景にありまして、被用者にふさわしい保障はどうあるべきか、働き方の選択をゆがめない制度のあり方はどうあるべきかについて念頭に置きながら、１つ目は、短時間労働者に対する社会保険適用の範囲のあり方、２つ目に、働き方の多様化等を踏まえた社会保険適用のあり方などを中心に御議論いただければと考えております。
年金制度につきましては、来年５年に一度の財政検証を迎えます。おおむね100年を見通して財政の均衡が確保されるかを確認する作業でございます。これに合わせまして、次期年金制度改革に向けて、今年の４月から年金部会で議論を開始しているところでございます。
この懇談会は、年金部会の議論と並行して、働き方と社会保険の適用にフォーカスをして御議論いただき、その結果を年金部会に報告をさせていただくと考えております。
また、医療保険制度につきましては、協会健保、健康保険組合、国民健康保険の保険者である都道府県あるいは市区町村などの保険者によって成り立っておりまして、医療保険制度特有の事情も考慮しながら検討していく必要があると考えております。
特に短時間労働者の者か保険の適用範囲につきましては、本日も資料に入ってございますけれども、平成28年10月から見直しがなされたところでございまして、そうした実施状況もごらんいただきながら、関係するさまざまな事業者の現状あるいはお考えも把握しながら、さらなる拡大に向けて検討する必要があると考えております。
次回以降、事業者の意見を聴取するなどしながら、論点、課題、方向性について、来年夏ぐらいをめどに一定の整理をしていただければと考えております。どうぞよろしくお願いいたします。
ありがとうございます。
○山下年金局年金課企画官 続きまして、構成員の皆様を紹介させていただきます。
資料１に名簿をつけておりますけれども、本日御出席いただいております方の名前を五十音順で紹介させていただきます。
構成員の海上様でございます。
構成員の榎本様でございます。
遠藤構成員でございます。
河本構成員でございます。
小林構成員でございます。
佐久間構成員でございます。
酒向構成員でございます。
田中構成員でございます。
永井構成員でございます。
原構成員でございます。
平川構成員でございます。
平田構成員でございます。
藤井構成員でございます。
山田構成員でございます。
また、本日は、大澤構成員が御欠席のため、群馬県より、川原参考人。
続きまして、岡崎構成員が御欠席のため、高知県高知市より、村岡参考人に御出席いただいております。
ありがとうございます。
なお、海老原構成員、菅原構成員、村上構成員からは、本日は御欠席との連絡をいただいております。
構成員の皆様の御紹介は、以上でございます。
続きまして、事務局の紹介をさせていただきます。年金局、保険局の順に紹介をいたします。
年金局長の木下でございます。
大臣官房審議官の度山でございます。
総務課長の大西ですけれども、ちょっとおくれております。
続きまして、年金課長の伊澤でございます。
年金課課長補佐の水野でございます。
続きまして、保険局でございます。
保険局総務課長の鹿沼でございます。
保険課長の安藤は、ちょっとおくれております。
医療保険制度改革推進官の原田でございます。
なお、大変恐縮でございますが、保険局長の樽見と大臣官房審議官の渡辺ですが、所用のため欠席をさせていただいております。御了承ください。
（大西年金局総務課長入室）
○山下年金局年金課企画官 おくれて参りました、年金局総務課長の大西でございます。
事務局の紹介は、以上でございます。
続きまして、お手元をお目通しいただきたいのですけれども、お配りいたしました資料について確認をさせていただければと思います。
資料１、働き方の多様化を踏まえた社会保険の対応に関する懇談会の開催要綱と構成員名簿。
資料２、働き方の多様化に伴う被用者保険制度の課題。
資料３、ご議論いただきたい事項。
資料４、今後の進め方について（案）。
以上をお配りしております。
もし御不足とかございましたら、事務局に言っていただければと思います。
よろしければ、続きまして、この懇談会の運営につきまして御説明をさせていただきたいと思います。
本懇談会でございますが、公開をすることによりまして個人などに不利益を及ぼすおそれがある場合など、特段の事情がある場合を除きまして、公開ということにさせていただきたいと思います。また、資料につきましても、原則公開となります。懇談会の内容につきましては、厚生労働省のホームページを通じて、お名前も含めて議事録として掲載する予定でございます。あらかじめ御了承くださいますようよろしくお願いいたします。
それでは、これより議事に入らせていただきます。カメラの方はここで御退室になります。よろしくお願いします。
（カメラ退室）
○山下年金局年金課企画官 まず、議題１「座長の選出について」でございます。
開催要綱に基づき、互選により選出することとされております。恐縮でございますが、事務局としましては、社会保障審議会医療保険部会、また、社会保障審議会介護保険部会などで部会長を務めておられます、構成員の遠藤様に座長をお願いできればと思っておりますが、皆様、いかがでございますでしょうか。
（拍手起こる）
○山下年金局年金課企画官 ありがとうございます。
それでは、構成員の遠藤様に座長をお願いすることとさせていただきます。
よろしければ、遠藤座長より、一言御挨拶をお願いしたいと思います。
○遠藤座長 ただいま座長を仰せつかりました、遠藤でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
先ほど年金局長からの御挨拶にもありましたように、当懇談会の検討課題は、働き方を考える上で、また、社会保障制度の持続可能性を考える上でも非常に重要な意味を持っていると思います。
構成員の皆様からは、それぞれのお立場からいろいろな御意見が出されるかと思いますが、皆様の御協力を得ながら、円滑な議事運営に努めてまいりたいと存じます。御協力のほど、どうぞよろしくお願いいたします。
○山下年金局年金課企画官 ありがとうございます。
それでは、これ以降の進行は座長にお願いいたします。
○遠藤座長 それでは、議題２「働き方の多様化に伴う被用者保険制度の課題について」を議題としたいと思います。
事務局から、資料について説明をお願いします。
○山下年金局年金課企画官 ありがとうございます。
資料２「働き方の多様化に伴う被用者保険制度の課題」をお手元にお持ちいただきまして、ちょっと時間がかかりますけれども、これに基づいて私から詳し目に説明をさせていただきたいと思います。
１ページ、資料の構成について御説明いたします。まず、１～３番ですけれども、それぞれ本懇談会において議論していただきたいと考えています主な３つのテーマとして、「１．短時間労働者に対する被用者保険の適用拡大」、「２．被用者保険の適用事業所の範囲」、「３．働き方の多様化をめぐる動向」、これについてそれぞれの制度の現状をこれから説明させていただきます。続きまして、４番になりますけれども、こうした課題についての最近の政府としての検討方針やこれまでの社会保障審議会年金部会における議論について御紹介させていただきます。続いて、「５．適用拡大を考えるにあたっての視点」として、被用者保険の適用範囲を拡大することの意義について、また、６番で留意点についても説明させていただきます。
３ページ、ここでは短時間労働者に対する被用者保険の適用拡大の概要をまとめております。これ以降、特段の断りのない限り、被用者を対象とした社会保険制度という意味で、厚生年金保険、健康保険をあわせて「被用者保険」と呼ばせていただきますが、この被用者保険によってカバーされる労働者とは、従来、一般的には週の労働時間が30時間以上の方であり、つまり、被用者保険の適用対象はフルタイムあるいはそれに近い方のみに限られていました。しかしながら、近年、この被用者保険の適用範囲を短時間労働者に拡大する取り組みが進められてきています。具体的に申し上げますと、2016年10月に従業員501人以上の企業において、週労働時間20時間以上、月収8.8万円以上の要件を満たす短時間労働者に適用対象が拡大されています。加えまして、昨年４月からは、500人以下の民間企業において労使の合意があれば適用拡大が可能となるとともに、国と地方公共団体におきましては、働いている方々の規模の要件については撤廃になっております。また、法律の規定により、このさらなる適用拡大について検討ということで、来年９月末までに検討することが求められております。
４ページ、これまでの適用拡大の実績データになります。まず、左側は人数なのですけれども、2016年制度施行後、短時間被保険者数は増加を続けまして、直近では501人以上の企業を対象にした強制適用分と500人以下の企業を対象としました任意適用分を合わせまして、約41万人となっております。一方で、事業所の数ベースであります右側のグラフでございますが、強制適用分につきましては、約３万の事業所で安定して推移しているのですけれども、任意適用の赤いほうは、昨年４月の制度後、徐々に導入している事業所が増加してきていまして、直近ですが、約4,000の事業所になっております。
５ページ、このイメージ図ですが、現行の制度のもとで、雇用者全体のうちどれくらいが被用者保険によってカバーされているのかということにつきまして、それぞれ適用事業所・適用事業所以外、働いている週の時間によって整理したものであります。一番下に、雇用者総数とありますけれども、これが5700万人と記載しておりますが、このうち週労働時間が30時間以上の者として、左上のところにありますが、4400万人が被用者保険の適用を受けております。あわせて、週の労働時間が20～30時間の労働者、この450万人のうち、前のスライドで申し上げましたように、適用拡大によって40万人が被用者保険の適用となっております。今後さらなる適用拡大を議論していただく際には、こうした雇用者に対する被用者保険の適用状況の全体像も念頭に置いていただければと思います。
６ページ、現行の短時間労働者に係る５つの適用要件につきまして、それぞれの考え方をまとめております。まず、マル１、週の所定労働時間が20時間以上という時間要件なのですけれども、短時間労働者が被用者保険の適用対象にふさわしい「被用者」としての実態を備えているかどうかを判断する基準としまして、雇用保険法の適用基準の例も参考にして設定されております。マル２、賃金が月額8.8万円以上という要件につきましては、当初、政府案では月額7.8万円以上とされていましたが、前の法律のときの議論である、当時の与党の民主党と野党でありました自民党・公明党両党のいわゆる３党合意を踏まえて、この賃金の水準が月額8.8万円以上、このように修正されたという経緯がございます。この修正理由でありますが、月額7.8万円以上という要件ですと、定額の国民年金保険料よりも低い負担で基礎年金に加えて報酬比例部分の年金が受けられる者が出てくる。そのため、不公平であるとの指摘がなされております。賃金要件の検討に当たっては、こうした立法経緯も踏まえて御議論いただければと思います。一方、この賃金要件、月額8.8万円という要件に対しましては、新たな就業調整のラインになってしまうという指摘や、また、最低賃金は地域ごとに違いますので、その地域ごとの賃金水準次第で、同じ給与でも被用者保険の適用があったりなかったりということで差異が生じてしまうということで不公平だという御意見もいただいておりまして、こうした点も含めて多面的な検討をしていただきたいと思っております。マル３、勤務期間が１年以上見込まれていることというこの勤務期間要件と、マル４、学生を適用対象外としていることにつきましては、いずれも短時間で働く労働者の場合は、結構出入りが激しい。つまり、働いたり、またやめたりというような出入りが激しい。そういった場合の事業主の事務負担を考慮して設定されているものでございます。マル５、501人以上となっている企業規模の要件につきましては、中小企業への負担を考慮しまして、激変緩和の観点から設定をされています。そのため、本要件につきましては、法律の整理でございますが、マル１～マル４は法律でいうと本則に規定されております。こういった要件とは異なりまして、このマル５の要件につきましては、改正法の附則に当分の間の措置として規定されているものでございます。この企業規模要件でございますが、こういった性格上、必然的に企業間の競争条件をゆがめている。そういった側面もございます。今、申し上げましたような要件の位置づけを踏まえて、皆様で御議論いただく必要があると思っております。
７ページ、短時間労働者に対する適用拡大に関するこれまでのさまざまな法律、３つの法律に関する検討規定につきましてまとめております。先ほど私からさらなる適用拡大についての検討の期限が来年９月末と申し上げましたけれども、その規定につきましては、ボックスでいうと一番上のボックスでこのように附則で書かれているということでございます。
８ページ、これまでの適用拡大の経緯でございます。短時間労働者に対する適用拡大につきましては、まず、平成16年改正において議論が行われました。一方で、最終的にはこの時点では検討規定が置かれるにとどまりました。また、次の３年後の平成19年の改正法案では、政府の案としまして具体的な案を提示して、法律案にも書き込んだ上で国会に提出をしましたけれども、残念ながら衆議院の解散により廃案になっております。その後、平成24年、平成28年、それぞれの改正において、まず、24年では501人以上の企業を対象とした適用拡大については義務的な適用拡大、また、平成28年改正において500人以下の企業を対象とした任意で労使の合意によって適用できますよという規定が導入されております。
10ページ以降は、また変わりまして、被用者保険の適用事業所の範囲。今まで１番では被用者の時間において被用者保険を適用するかしないかという話をしてきましたが、ここからは被用者の働く事業所の場所において被用者保険の適用のある・なしについて説明をさせていただきます。
10ページ、ここでお示ししています表の中、ここでは水色とオレンジとありますが、現在は水色のところを赤く実線で囲っておりますが、この部分が強制適用であるのに対して、オレンジの部分については強制適用の対象から外れております。この部分につきましては、労使合意で任意で適用事業所となりますということにならない限り、ここでこうした事業所で働いている方については、被用者保険の適用対象から外れることになります。細かく見ていきますと、まず、この縦で見ていきますと、法人につきましては、業種とか、また、雇用をしている従業員の数にかかわらず、全て法人であれば強制適用の対象となります。一方で、個人事業主の場合については、常時５人以上の従業員を使用している場合については、左側を見ていただきますと「法定16業種」と書かれてありますが、それに該当する事業をやっていらっしゃる事業所であれば強制適用になりますけれども、それ以外のいわゆる非適用という業種につきましては、強制適用の対象外になるということでございます。また、一番右なのですけれども、５人未満の事業所の場合には、業種にかかわらず強制適用の対象外となっております。参考までではありますけれども、雇用保険や労災保険、いわゆる労働保険につきましては、暫定的に任意適用となっています農林水産業の一部を除きまして、従業員を一人でも雇用していれば適用事業となっておりますので、こういった他の制度の状況も念頭に置きながら議論をしていただければと思います。
11ページ、先ほど言った16業種の話につきまして、これらの表は、適用業種・非適用業種、これは被用者保険の適用・非適用の区分につきまして、一般的な産業分類であります日本標準産業分類に当てはめて整理をしたものでございます。カラーになっていると思いますが、このうち赤で書かれている業種につきましては非適用の業種でございます。表を上から見ていただければ、農林水産業やいわゆる士業を初めとする専門・技術サービス業の一部、宿泊・飲食サービス業、理容・美容を初めとする生活関連サービス業の多くが非適用業種となっております。
12ページ、ここでは被用者保険の強制適用となる対象事業所がどのように変遷してきているのかについてまとめております。まず、健康保険は大正11年に制度創設になりましたし、厚生年金は昭和17年になりますけれども、まず、適用業種につきましては、当初はいわゆる工場で働くような方々が中心であった、そういった適用になっていたのですけれども、徐々にそういった方々から働く方々に拡大をされてきまして、昭和28年の改正で、教育・研究、医療、社会福祉、そうした業種が追加されて16業種になっておりまして、それ以降は変更がされていない。昭和28年以降は業種事業については変更されていないという形で来ているということでございます。これが、今、業種の話なのですけれども、従業員の規模につきましては、５人未満の事業所に対する範囲をどのように拡大していくかというのが長らく課題になっておりました。昭和44年の改正を見ていただきますと、附則で、「政府は、常時５人以上の従業員を使用しないことにより厚生年金保険の適用事業所とされていない事業所について、他の社会保険制度との関連も考慮しつつ、適用事業所とするための効率的方策を調査研究し、その結果に基づいて、すみやかに、必要な措置を講ずる」、そのような規定も書かれておった次第ですけれども、その結果、健康保険につきましては昭和59年、また、厚生年金につきましては翌60年の改正において、法人に限って５人未満の事業所が強制適用、これは１人でも法人で雇われているのであれば強制適用ということになっております。
14ページ以降は、今までは、時間、働く場所だったのですけれども、今度は働き方が多様化していくことに伴っての厚生年金や、健康保険、被用者保険の適用についての話であります。
14ページ、まず、副業や兼業の状況について、基本的なデータとして、左のグラフですが、複数の就業のうち、本業も副業も人に雇われて働く雇用者であるというところの推移なのですけれども、近年、その割合が増加傾向にあることがわかります。また、その右の緑色の棒グラフにつきましては、それぞれ複数事業所で働いている方の本業における所得階級を見たものでございます。棒グラフは人数ベースなのですけれども、複数のところで働いている方につきましては、本業の所得が300万未満の比較的所得の低い方が多いことがわかります。一方で、折れ線グラフがそれぞれの所得階層別で見た雇用者総数に対する割合でございますが、これを見ていただくと、今度は高所得者層も副業を持つ割合が高いことが見てとれると思います。一言で、複数の就業者といいましても、その中には、非正規労働のかけ持ちをしている方、その一方で、企業の役員を兼務している方、さらに、雇用という形でない場合を含めれば、昔で言うと兼業農家や正社員が業務時間外でフリーランスで事業を営んでいる場合など、さまざまな形態があることを御理解いただきたいと思います。
15ページ、ここでは複数の事業所で雇用される方の被用者保険適用上の取り扱いについて御紹介いたします。まず、適用要件の判断につきましては、それぞれ事業所単位で判断しています。このため、例えば、２つの事業所で週15時間ずつ働くような方につきましては、個人単位で見ますと、週労働時間は足し上げて30時間となるわけですけれども、いずれの事業所との関係においても週15時間でありますので、適用要件は満たさないという判断になります。一方で、複数の事業所で適用要件を満たす場合の適用手続をボックスで紹介しております。この場合、複数の事業所でもし適用要件を満たす方がいらっしゃった場合は、医療保険者や管轄の年金事務所、どちらにするのかということで選択することになっています。その上で、選択された医療保険者や年金事務所で各事業所の報酬をそれぞれ合算しまして標準報酬を算出し、また、それをそれぞれの事業所に戻しまして、それぞれ保険料を賦課という形でしております。従来の被用者保険の適用要件であれば、こうした手続が必要になるのは、例えば、複数の企業で役員を兼務している方など少ない人数に限られていたのではないかと思いますが、もし今後適用拡大が進むのであれば、例えば、パートをそれぞれかけ持ちをしまして、２つの事業所でそれぞれ適用となる。そういう場合もふえてくるのではないかと思いますので、こういう実務的な面も注意をして御議論いただければと思っております。
16ページ、今、副業とか兼業の話をいたしましたが、それと並んで注目が高まっています雇用類似の働き方の現状について、JILPTによる最近の調査結果を紹介させていただきます。この調査ですけれども、独立して自営業をやっている方、つまり、雇用されない形であって、だけれども、どこかから業務を依頼され、そして、自身も人を雇わずにその依頼された業務を行うことで報酬を得る者、こういった者が独立自営業者、これを対象として調査をしたのですけれども、左上の円グラフを見ていただきますと、業務内容につきましては、専門的な業務のほか、データ入力とか、現場作業とかということなど、さまざまな種類、多岐にわたっていることがわかると思います。また、その円グラフの下のグラフなのですけれども、なぜ独立自営業者となったのかという理由について紹介をしております。そうしますと、自分のペースで働く時間を決められる。自分の夢の実現やキャリアアップのためといった積極的な理由で独立自営業者となっている者が多いという結果があらわれております。一方で、右側の棒グラフ、独立自営業者を続けていく上での問題点を見ますと、収入が不安定とか、仕事を失ったときの失業保険のようなものがないという回答もありますし、また、右から４つ目で見ますと、今回の議論の対象である医療保険や年金などの社会保障が不十分であるという方も多く見られるということであります。
続きまして、今度は、18ページ以降につきましては、これまでの多様な働き方に関しての政府の方針や決定、また、最近の社会保障審議会年金部会での議論を御紹介させていただきます。
18ページ、短時間労働者に対する適用拡大についての最近の政府方針です。まず、働き方改革実行計画におきましては、就業調整をしなくても済む仕組みの構築の観点から、また、高齢社会対策大綱におきましては、それに加えて、短時間労働者に対する年金などの保障を厚くする観点から、さらなる適用拡大を図る方向性が出ております。また、一番下の骨太の方針におきましては、勤労者が広く被用者保険でカバーされる勤労者皆保険制度の実現を目指して検討を行うとされております。
19ページ、昨年３月に決定されました働き方改革実行計画において、雇用類似の働き方、また、副業・兼業の記載について抜粋をしております。雇用類似の働き方については、社会保険については明示的な言及はないのですが、法的保護の必要性を中長期的課題として検討するとされています。一方で、副業・兼業につきましては、雇用保険とあわせて社会保険についても公平な制度のあり方について検討を進めるとされています。
20ページ、これ以降３ページにわたりまして、ことしの４月以降、社会保障審議会年金部会における議論で、こういった適用拡大や働き方の多様化を踏まえた被用者保険のあり方について、各委員の方々から出された御意見について、紹介をさせていただいております。一部割愛しつつ御紹介しますが、まず、20ページのＡは、短時間労働者への適用に係る各要件をそれぞれ広げる方向で検討すべきという御意見、Ｂですけれども、適用拡大についてさらに検討を進めることは重要だが、その際には、就労・雇用への影響、企業収益のインパクト、医療保険財政への影響について精査・検証すべき、また、企業規模要件の撤廃は考えられる選択肢という御意見でございます。Ｃは、Ｂと同様に検証の重要性を指摘すると同時に、中小企業や短時間労働者を多数雇用している業界への影響を勘案した議論を求める御意見であります。Ｄですが、適用拡大を進めることに基本は賛成だが、中小企業への適用拡大を進めていくと保険料を滞納する事業者がふえていくことが懸念されるとの御意見です。今度はＥですけれども、労働者側の観点に立って考えると、賃金や雇用が不安定な可能性がある中小企業でこそ適用拡大が重要なのではないかという御意見であります。
21ページ、Ｆ、国民年金第３号被保険者制度が、共働き世帯にとって不公平感があるだけでなく、単身者やシングルマザーの就労条件に影響を与える可能性を危惧するということが書かれています。この点、やや我々のほうで敷衍して申し上げますと、第３号被保険者がいらっしゃることによって、例えば、賃金の上昇や被用者保険への加入を必ずしも歓迎しない労働者が存在してしまうと、企業としては、理論的にはより低い賃金あるいは保険料の事業主負担がないような、そういった働き方をする方がいらっしゃるということで、そういった負担を回避して必要な労働力が調達できるようになってしまいます。これによって、そもそも第３号の被保険者になることができない、例えば、単身者とか、シングルマザーといった方々、この方々は働いて被用者保険に入りたいと思っていたとしても、それによって就労条件が悪化する可能性があるということを指摘しているのではないかと理解しております。続きまして、Ｇであります。適用拡大のさまざまな意義を認めた上で、これまで適用外となっていた部分について、既得権と考えるべきではなく、引き続き適用外とするのであれば、そのことについて積極的な理由が必要であるとの御意見です。また、国民年金とのバランスを考慮して設定された月額8.8万円という賃金要件につきましても、そうした考慮の必要性も含めて整理すべきとの御指摘をいただいております。Ｈでありますが、第３号被保険者から見た場合、適用拡大による負担面の変化に目が向きがちでありますけれども、給付面のメリットを理解してもらうことが重要との御意見です。また、適用拡大を進めた後の第３号被保険者制度についても、徐々にこれから議論していくことが必要との御意見もいただいています。続いて、Ｉですけれども、これまでの適用拡大を議論してきたときと比べて、適用拡大を前に進める上で環境がよくなっているのではないかという御意見です。Ｊは、経済社会の大きなトレンドの変化を見据えて、就業行動をゆがめる制度を見直していくべきとし、また、かつての年金部会の取りまとめにある第３号被保険者制度の縮小・見直しに向けたステップを踏んでいくことが重要。次に、Ｋですけれども、原理原則を大事にすべきで、被用者全員に拡大するという決意のもと、どう段階を踏むのかという御意見もあります。
22ページ、今度は適用事業所の範囲についての御意見ですけれども、Ｌ～Ｎはいずれも適用事業所の範囲について検討し直す必要があるということ。次に、下のボックスは働き方の多様化を踏まえた御意見ですけれども、Ｑのところは現状の制度について適用を広げる方向で見直しの検討が必要という意見もありますし、ＯとかＳのように、まずは労働法制における整理が必要とか、中長期的には大きな問題になるのでウオッチしていくことが重要といった御意見もいただいています。
今度は、適用拡大を考えるに当たっての視点ということです。
25ページ、ここでは、これまでの年金部会における議論や最近の政府の方針を踏まえつつ、適用拡大を進めることの意義を整理させていただきました。まず、被用者でありながら国民年金・国民健康保険に加入している方との関係では、こうした方々を被用者による支え合いの仕組みである被用者保険の仕組みに包摂していくことで、被用者にふさわしい保障を確保するという意義があるのではないか。次のボックスですけれども、被扶養者や企業を含めた問題として、社会保険制度の決めたラインが働き方や雇用の選択をゆがめているのではないか。そのゆがみをできるだけないようにしていくという視点も重要だという観点。３つ目なのですけれども、後ほどもまた説明しますが、適用拡大が一人一人働く方にとって将来の基礎年金の水準や年金制度としての再分配機能の維持にもつながるのではないか。最後に、経済社会の構造的な変化を受けて、高齢者や女性の労働参加が進んでいる中、どのように被用者保険の体系に取り組んでいくのかということも書いております。
26ページ、被用者にふさわしい保障なのですけれども、個人レベルで給付と負担について整理をしています。まず、大きなメリットなのですけれども、厚生年金に加入した場合、基礎年金に加えて報酬比例の老齢厚生年金を受給することになること、また、下のボックスにありますけれども、保険料の負担については、本人の報酬水準に応じた保険料となり、また、保険料は労使折半となります。また、年金につきましては、老齢の給付だけではなくて、障害や遺族年金も手厚くなりますし、医療保険・健康保険でいいますと、病気やけが、出産によって働けない場合の所得保障として、傷病手当金や出産手当金を受けることが可能になるということがあります。
27ページ、ここでお示ししていますデータですが、2017年末時点で短時間被保険者を対象として、その方の適用拡大前の公的年金の加入状況について、日本年金機構からデータをいただいて特別に集計したものであります。左のグラフになりますけれども、過去に入っていた方々については、国民年金の１号の人たち、また、３号の人たちがそれぞれいる。過去、そうなっていまして、そのうち、国民年金の１号の方々だけを見て、どんな納付状況だったのかということを見たら、右側なのですけれども、約半数が全額納付になっていますけれども、残りの半数が免除または未納という状態になっているということでございます。免除になりますと、将来受け取ることができる年金が少なくなりますし、また、未納であれば全く年金がもらえないということを考えますと、こうした結果につきまして、今回は、適用拡大、短時間働くというような方々を、厚生年金や健康保険のほうに適用することによりますと、将来の低年金や無年金の問題を緩和することについて、一定の効果があるということも評価できるという資料でございます。
28ページ、それぞれ個人の働く時間や収入に応じて年金や医療保険制度の適用区分を整理しています。このうち、赤い部分、色で赤くなっている部分について、面の部分については、被用者保険の範囲なのですけれども、これが従来の週労働時間30時間以上を赤の実線で、また、週20時間以上かつ年収換算で106万円相当以上を赤の点線で囲っております。また、こうした被用者保険の適用基準に満たない働き方をしている方については、被扶養者の有無によって状況が変わってきます。この左側を見ていただければ、まず、自身の年収が130万円に満たない場合につきましては第３号被保険者、健康保険であれば健保の被扶養者になるということで、いずれも社会保険料を払う必要はありません。一方で、この130万円の被扶養者認定基準を超える場合、また、年収130万円以下であっても被扶養者となることができない単身者やシングルマザーにつきましては、年金であれば第１号被保険者として、また、医療保険であれば国民健康保険の被保険者として、みずから保険料を負担する必要があります。こうした状況のもと、被扶養者の認定基準、この紫のラインや厚生年金の赤のラインが、短時間労働者の働き方とか、企業における雇用にそれぞれ何らかの影響を与えているのではないかと考えています。
29ページ、パート労働者の年収分布と就業調整をしているかどうかについてのグラフになります。まず、この年収なのですが、100万円前後に大きな山がありまして、その山のうち４割程度の方々が就労調整をしていることがわかります。そのしている方の状況を見ますと、就業調整をしている者の属性というのは、配偶者ありの女性が７割を占めているということであります。
30ページ、これまでの適用拡大の前後で、短時間労働者がどのように働き方を変えたかについての実態調査を示しています。これによりますと、適用拡大によって働き方を変えたという紫の15.8％のうち、被用者保険適用を回避するために短縮したという方がこの赤い色の方々なのですが、一方で、適用を受け入れた上で手取り収入を減少させないよう労働時間を延長したということも見られています。
31ページ、ここでは厚生年金の適用拡大によって将来の年金水準に与える影響を示しています。公的年金制度におきましては、持続可能性を確保するためにマクロ経済スライドという給付水準を調整する仕組みが導入されています。これは、厚生年金の適用拡大につきましては、公的年金の給付のうち、国民年金と厚生年金に共通の給付である基礎年金の将来的な給付水準を改善する効果があるという資料であります。この点につきましては、４年前、2014年に行った財政検証では、スライドの上段のような２つの適用拡大のシナリオを想定しまして、その年金財政の影響を試算するオプション試算を行いましたところ、下の図にありますように、適用拡大をいたしますと、国民年金の財政を改善しまして、結果として、将来、基礎年金の給付水準にプラスに作用していくことが確認されています。
32ページ、短時間被保険者の性別や年齢階級別の分布をお示ししています。これを見ますと、女性や高齢者が非常に多くなっているということであります。
33ページ、ここでは短時間就労の女性や高齢者に厚生年金に加入いただくことは、制度全体だけではなくて、個々の家計においても、また、一人一人が生活していく上でもより重要になっていくことを説明したいと思っています。このグラフは、生まれた年ごとに、それぞれ65歳時点の年金の所得代替率と65歳の平均余命を示していますが、今後、65歳時点の平均余命は、生まれる年が経過するごとに、若くなるごとに平均余命が伸びていて、長い老後になっていく。それに備えていく必要がある一方で、年金の給付水準につきましては、マクロ経済スライドによって徐々に調整されていくことが見込まれています。ですけれども、これはある意味で平均的な状況でありますので、一人一人を見ていきますと、こういった状況を踏まえて、自分たちでどのように老後の所得保障をしていくかということで、例えば、長く働くという選択肢が出てくるのではないかという資料でございます。
ここまで適用拡大を進めることのプラス面を中心に御紹介いたしました。一方で、適用拡大を進めていく上では、当然プラスだけではなくて負担という面もありますので、35ページ以降は、その点について御説明したいと思います。
35ページ、業種別のパート労働者の雇用状況です。この円グラフを見ていただきますと、短時間労働者は卸売・小売業、宿泊・飲食サービス業、医療・福祉といった一部の業種に偏在をしております。また、右のグラフを見ると、こういった業種は従業員に占める短時間労働者の比率も高いことがわかってきます。このため、適用拡大を行う場合には、業種によって一様ではなくて、特定の業種に偏った影響が出てくることを御認識いただければと思います。
36ページ、このグラフは、昨年９月時点で短時間労働者として被用者保険に適用されている被保険者がどこの業種で働いているのかということを見たものです。これを見ますと、卸売・小売業に10万5000ちょっとということで、非常に集中しているという結果が出ています。同時に、右下の青いボックスを見ていただきますと、適用拡大をすることに伴う事業主の負担、保険料の負担総額について2017年度ベースの数字として850億円という数字をお示ししております。これは適用拡大に伴う事業主負担ですが、必ずしも単純にコストというわけではありませんので、従業員の生活の安定を図ることで安心して働ける環境を整備することによって、非常にたくさんの採用ができるとか、そういったプラス面もあります。一方で、事業主負担があるということは当然企業の経営にも影響がありますので、こうした850億という点も御留意いただければと思います。一方で、このグラフのところにそれぞれの業ごとに青い文字で数字が書かれております。これは、業種ごとの負担額を記載しておりますが、この負担額は、単純に短時間被保険者数で機械的に案分したものでありますので、それぞれの業種が同じ標準報酬ということを前提として、単純に機械的に人数だけで案分しているということで、これはあくまでも参考だということでごらんいただきますようお願いいたします。
37ページ、最後に、短時間労働者を取り巻く雇用環境を紹介させていただきたいと思います。左のグラフのとおり、経済環境は非常に好調だということで、パートタイムの有効求人倍率は年々上昇していまして、長期的に非常に高い水準ですし、あとは企業における雇用の過不足を示す雇用人員判断DIを見てみますと、右側なのですが、全体として企業における人手不足感が高まっていますし、業種ごとにやってみますと、短時間労働者を多く雇用している業界においてさらに人員不足が顕著になっているということであります。こうした人手不足の状況を踏まえますと、今後の検討に当たりましては、もちろん事業主負担という点もありますけれども、一方で、短時間労働者も含めて安心して働ける環境を整備していくのにどうしたらいいか、そういう観点もとても大事ではないかと思いまして、最後に御紹介をさせていただきました。
これ以降につきましては、医療保険制度・年金制度の概要になりますので、説明は割愛させていただきます。
長い間、済みません。私からの説明は以上であります。
○遠藤座長 丁寧な説明をありがとうございました。
それでは、早速、ただいまの説明に対して、御質問、御意見等をいただきたいと思いますけれども、資料は幾つかのパートに分かれておりましたけれども、これはどのパートということではなくて、どこでも結構でございます。できるだけ多くの方の御意見を承りたいので、御発言される方は簡潔にお願いできればと思います。いかがでございましょうか。
それでは、平川構成員、お願いします。
○平川構成員 ありがとうございます。
資料２のスライドの資料、全体を俯瞰した形で大変わかりやすい資料だったのではないかと思います。
スライドの内容を見てみますと、６枚目のスライドとか５枚目のスライドを見てみますと、適用拡大の対象者は、当初25万人を見込んでいたところ、直近では40万人という形になっておりまして、大幅に上回っています。これは企業における人手不足が深刻化する中で一定の処遇改善が図られたという背景がありますが、評価ができるのではないかと思います。
ただ、まだ適用対象の規模感を見てみますと十分でないと考えているところであります。働く者の間でも、均等待遇に対する意識は高まりつつありますし、短時間労働者を被用者保険に確実に適用することでセーフティーネットを整えることは大変重要なことであると思いますので、さらなる適用拡大は重要かと思います。
特に雇用形態や企業規模の違いによって適用されるかどうかが異なることについては、不合理だと思います。原則的には全ての雇用労働者に社会保険を適用ということを目指すべきでありますけれども、この懇談会ではそれをどのように実現していくことができるのかという具体的な検討を行うことが必要ではないかと思っているところであります。
スライド10のところです。被用者保険の適用事業所の問題であります。これは昔から議論がありつつも、なかなか拡大をしてこなかったという経過もありますが、連合としましても、この辺は問題意識がありますので、ぜひとも適用事業所が拡大していくような方向で議論を進めていくことも重要ではないかと考えているところであります。
きょうは最初でありますので、基本的な考え方だけ言わせていただきます。
○遠藤座長 ありがとうございます。
今後の進め方についてのお考えをお述べになったということですね。そういうものでも結構でございます。いかがでございましょうか。
それでは、永井構成員。
○永井構成員 丁寧な御説明をありがとうございました。
私からは、資料でいえば３番の働き方の多様化をめぐるところを中心に御意見を申し上げたいと思っております。
まず、副業・兼業でございますけれども、スライド14にありますように、副業・兼業の動向を見ますと、複数就業者には比較的所得の低い方も多いというデータが示されております。複数就労、多重就労によって生活をしている方の社会保障を確立するため、今、労政審の側では、労働時間とか、労災、雇用保険の議論も進んでいると聞いておりますので、こうした方に対する社会保険適用を徹底する仕組みについては早急に構築すべきと考えております。
２つ目には、雇用類似、雇用関係によらない働き方について、スライドでいいますと16・23になりますが、今後、拡大されることが想定されます。こちらも労政審等においては働き方の多様化を踏まえた議論が進んでおりますが、雇用関係によらない働き方をしている方も含めて社会保険の適用となり、十分な給付が受けられる枠組みのあり方についても検討すべきと考えております。
３つ目ですが、ライフスタイルの多様化ということになろうかと思いますが、JILPTが実施された適用拡大の影響に係る実態調査によりますと、適用拡大によって厚生年金加入となった方のうち、それまで国民年金第１号保険者であった方の中には、世帯主の妻、未婚者、離婚・死別の女性といった方も多く含まれているということでございます。そういう方が被用者保険の適用となることによって、老後の生活保障だけでなく、将来、遺族年金の受給や、傷病手当金、出産手当金といったものも受け取ることができるようになるということですので、こうした観点からも被用者保険の適用拡大をさらに進めていくべきと考えております。
以上でございます。
○遠藤座長 ありがとうございました。
ほかにいかがでございましょうか。
小林構成員。
○小林構成員 大変詳細な資料を作成いただきありがとうございました。
この中で、資料36ページに記載のとおり、事業主負担が850億円増加したことが示されております。具体的な数字を示していただいたことに感謝を申し上げたいと思います。適用拡大は、被用者保険の担い手を増やし、被用者保険の安定性が向上するというプラスの面がある一方で、このように負担を被る事業主がいること、そして、業種による負担額の差が大きく異なっていることを念頭に置きながら、今後、議論を進めていただきたいと思います。
また、特に深刻な人手不足の中、防衛的な賃上げを余儀なくされている中小企業にとって、適用拡大は、さらなる人件費等の負担増をもたらすものでありまして、慎重な検討が必要だと考えております。
本日の資料は、年金に関して非常に詳しく出していただきましたけれども、今後は医療・介護保険財政への影響とか、各保険者への影響などもできるだけ詳しく数字を踏まえて資料を出していただければと思います。
以上でございます。
○遠藤座長 ありがとうございました。
それでは、医療の話が出ましたので、河本構成員、どうぞ。
○河本構成員 ありがとうございます。
今、医療保険の話も出ましたので、健康保険の保険者の立場で何点か申し上げたいと思います。
まず、スライドの27ページを見させていただきますと、これは年金ベースで書かれておりますが、国保の１号から適用拡大で被用者保険に移った方が37％という数字が出ております。医療保険の立場で言うと、国保には、御承知のとおり、多くの公費が投入をされております。その意味では、国保から被用者保険に加入することは、国保に対する公費を被用者保険が代替するといったことにもつながってくるのではないかと考えております。
スライド32ページを見させていただきますと、よくまとめていただいていると思うのですけれども、短時間被保険者の性別・年齢階層別の分布ということですが、高齢の男性と中高年の女性が多いという形になっております。給付費と保険料収入ということを考えると、詳細な試算をしているわけではございませんが、被用者の医療保険者の負担はかなりふえる傾向にあるのではないかと危惧をしております。先ほどの話にもあったとおり、どのぐらいの財政影響が出てくるのかということを詳細に試算をしていただくことが必要と思います。
また、先ほどの御説明にもあったとおり、業種による偏りが大きいというのはかなりの特徴でございます。小売業とか、あるいは運輸業の健保組合は相当大きな影響を受けるのではないかと危惧しているところでございます。
あと、ややそもそも論になるのですけれども、30ページですかね。適用拡大に伴って、短時間労働者の働き方の変化ということでまとめていただいておりますけれども、特に一番下の３号被保険者については、所定労働時間を短縮したという方もかなり出ているということであります。その意味では、年金は適用対象になると将来の給付がふえますけれども、医療保険は傷病手当金とか、出産手当金は確かにございますが、保険料負担が変わるだけでメリットがないというケースも実際に出てくることになります。これは一例でございますけれども、医療と年金とは給付と負担の関係、その特性が異なるということだと思います。これまで年金と医療保険を一括に適用拡大ということになっておりますけれども、それが本当に妥当なのかということも議論すべきではないかと思っております。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございます。
適用拡大と一言で言っても、医療保険と年金保険、その構造が違いますので、保険者、被保険者に与える影響が違うということで、それぞれに精査して議論するべきだということでございます。
藤井構成員、どうぞ。
○藤井構成員 私ども協会けんぽは、医療保険の保険者でございますので、今の小林構成員、河本構成員のお話とも重複しますが、私どもとしても財政試算は、いろいろな前提を置いたり、あるいはいろいろなパターンをつくったりしていただく必要もあると思います。できるだけきめ細かく御提示をして、今回の議論のベースになるような資料を提示いただければありがたいと思います。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございます。
ほかにいかがでございましょうか。
それでは、佐久間構成員、お願いします。
○佐久間構成員 本日はありがとうございます。
また、この資料につきましても、拝見させていただきまして、こういういろいろな状況から勘案しますと、なかなか世の中の企業、事業者が、厚生年金等を適用していかないといけないのだなということの状況がよくわかるというか、中小企業にも結構プレッシャーが係ってくる資料だなと思います。
そこの中で、スライドの中の６ページに、例えば、この規模の501人以上、あとは500人未満の企業は労使の交渉によるという形になりますけれども、本当に中小企業は、障害者の雇用の関係とか、雇用保険の関係、そして、子ども・子育ての拠出金の関係とか、いろいろな面で費用負担がかなり増えてきています。地域社会の中で選ばれた企業として、労働する方に企業に来ていただけるようにという趣旨ももちろんあるのですけれども、この費用負担がひしひしと感じるところでありますので、その辺も十分な注意をしていただき今後の検討を行っていきたいと思います。お隣に座っています小林構成員からもご指摘がありましたとおり、中小企業に係わることは、十分に議論や理由をいただければと考えます。
もう一点、このスライドの16ページになります。兼業・副業とか、雇用類似の働き方があると思います。これからの労働の流動化が促進されるという観点はあるとしても、企業にとっては、一生懸命育ててきた労働者の方々、働いている方が、他の企業に移転してしまうことは望まないという面もあると思います。能力を高めるためには、雇用と雇用がある場合、また、雇用ともう一つはフリーランスみたいな形のものがある。そこの中で、１人で働く方、また、そこで１人なり従業員を雇う方が、法人の場合では対象になっている。個人の場合では対象になかなかならないということで、アンバランスという点もあると思います。
この辺は、事業者のフリーランスという考え方、兼業・副業というところからもう一つ議論を進めていきたいなとひしひしと感じるところでございます。
もう一点ですが、これは事務局にお伺いしたいのですけれども、適用事業者というか、なかなか厚生年金関係の業種区分が、今の産業分類から見ると古いのではないかと思います。今までの改定で議論は進められてきたと思うのですけれども、一括で業種についてある程度全体の整備をするとか、厚生労働省の事務局側でも所管業種となっているところがいっぱいあると思います。生活環境の業種とか、この辺が適用事業者としてなる・ならないというのも、今までいろいろな問題が多分あったのではないかと思います。この辺が、業種区分として、もし適用業種となった場合、本当に適用できるのかどうか。これからこのような適用業種というものも今回の検討会を進めながら議論をしていくのでしょうけれども、その辺の感触と言ってはなんですけれども、その辺は難しい問題があるかもしれませんが、教えていただければと思います。
○遠藤座長 事務局に対する御質問でありますけれども、感触と言っておりますので、どの程度お答えになられるかはあれですけれども、感触ということで。
○山下年金局年金課企画官 ありがとうございます。
感触といってもあれなのですけれども、まさに後での議題にもありますけれども、そういったことも含めて、この場にそれぞれの業界の方々が代表してはおりませんので、個々の業界の方々を呼んで、実態を伺う。それは負担感だけではなくて、人手不足、それぞれ両面で伺うという形で、どんな実態なのか聞いてまいりたいなと思っております。
○遠藤座長 ありがとうございます。
そういうことで、いろいろとヒアリングをする中で、またここで議論をしていきたいということですが、佐久間構成員、いかがですか。よろしいですか。
○佐久間構成員 ありがとうございます。
○遠藤座長 ほかにいかがでございましょうか。
それでは、ちょっと早かったので、まず、田中構成員。それから、村岡参考人。
○田中構成員 私は、さまざまな方面から働くお母さんや働きたい専業主婦の方の生の声を集めてきたのですけれども、注目したのは32ページでして、先ほど、企業の負担の課題も出てきまして、そういうことも数字ですので議論していくべきだとは思いつつ、３２ページで短時間被保険者の男性はふえているのが60歳以上なのですね。女性は、ちょうどいわゆるＭ字カーブが上がってくるところの45歳からぐっと上がってきている。これは、まだ元気、健康な、これから働き盛りの女性たちが意欲を持って労働市場に出てきているという状況をきちんとあらわしているということだと思いますので、それをぜひ応援していけるような制度で、安定して意欲あるお母さんたちが労働市場に出ていけるとよいかと思います。45歳とは何かといいますと、30歳平均で出産した後、ちょうど子供が15歳ぐらいで高校生になって、もうお母さんは要らない、お母さんは部屋から出て行ってと言われるような時期なので、女性は45歳からが働き盛りとも言えるわけで、そこをしっかり支えていくことで、短時間に蓋をして時間制限をするのではなく、しっかり自分の人生を歩める、自分の老後も考えられる人の育成を進めていくと、企業にとっても人件費をコストではなくてリソースとして、財力の「財」ですね、人財として扱っていくという発想転換で考えるのではないかと思います。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございました。
お待たせしました。村岡参考人。
○村岡参考人 詳細な資料の説明をありがとうございました。
市町村の立場から何点か御意見を申し上げたいと思いますが、この短時間勤務労働者に対する適用拡大の視点からいきますと、市町村の現場で申し上げますと、これから少子高齢化がどんどん進んでいって、市町村の現場で高齢者がふえて、非常に低年金の方が増加しているという実態がございます。結果的に医療や介護が必要になったときに生活保護に移っていく高齢者もふえてきている状況で、基礎年金のみという方が多数を占めるような実態もございますので、そういった視点からすれば、厚生年金が適用になって、高齢になってから後の受給額がふえていることについては、地域の中で見ていきますと非常に意義のあることではないかと考えているところです。
特に生涯未婚率も非常に高くなってきていますので、これからどんどん高齢化が進んでいくと単身高齢者がふえていくということもありますから、そういう視点から見ても、年金の拡大は非常に考えていかなくてはならない課題ではないかと思います。また、あわせて国保の現場などで見ますと、一定の収入があっても、事業所として対象事業でないと、被用者保険の加入には至らない、収入はあるのに被用者保険ではないという方も結構いますので、そういった方に対する適用の拡大ということもこれから重要ではないかと思います。
ただ、医療保険への影響ということで考えますと、先ほど構成員さんからも発言がありましたけれども、被用者保険の影響と同時に、国保にとってみれば、短時間の労働であったとしても、元気で働いている方になりますので、そういう方が国保から抜けていくと、残るのは高齢の方とか医療の必要性がある方になっていきますので、そういった意味での国保に対する財政影響というか、そういうことも考えなくてはならないのではないかと思っているところです。
企業の視点からいけば、当然就業者を確保していくということで、就業者全体の雇用条件を拡充していくという視点では大事かと思いますが、一方で、高知県のように非常に大企業がなくて中小企業のみということでいくと、今回の制度改正にある適用範囲の拡大によっても、それほどの本市においては影響が出ていないという状況ですけれども、これが適用事業所を拡大したりとか、中小の事業規模を下げていくということになっていくと、財政影響も含めて、企業経営にどういう影響が出るのかということは十分考慮した上で考えていかなくてはならないのではないかと思っています。方向性としては、拡大ということを視点にしながら、それぞれの影響度合いを勘案して、全体が納得できる制度としての方向性を図っていくことが、この検討会の中でも必要ではないかと感じているところでございます。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございました。
川原参考人、お願いします。
○川原参考人 群馬県の川原でございます。
今、村岡参考人からもありましたが、都道府県の立場からしても、地方創生、少子高齢化対策を進めていく中で、この社会保険の拡大は賛成であります。
この４月から、都道府県も国保の運営を担うことになって、この間、この課題についても意見を聞いてきましたが、先ほど村岡参考人からも話があったとおり、働けて医療に余りかからない方が抜けていって、残る方は無職で高齢者、要するに、所得が少なくて医療を必要としている方が残るので、保険料が上がってしまう、医療費が上がってしまうという懸念があって、脆弱な国保財政に対しての配慮もあわせて検討していただきたいという意見が多くありました。
あと一つ、この懇談会での議題ではないのかもしれませんが、国でも新たに在留資格を設けて外国人の雇用を拡大するということで、本県においても様々な場面で人材が不足している中、外国人をしっかりと確保していくということが重要だと考えておりますが、その中にあっても外国人に対しての働きやすい環境、よりよい環境をつくるという意味では、しっかりとこの件についても外国人について考えていただきたいということと、しっかりとそういった影響、外国人が増えていく中で、その扶養者まで含めるのかどうかという議論も含めて、そういった影響もあわせて検討していただければありがたいと考えております。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございます。
外国人にも視野を向けた議論も必要ではないかということであるかと思います。
ほかにございますか。
榎本構成員、どうぞ。
○榎本構成員 商工会の榎本でございます。ありがとうございます。
詳細に、また、非常にわかりやすく説明いただきまして、ありがとうございました。
私ども商工会は、中小企業・小規模事業者の団体でございまして、主に町村部に立脚している団体でございます。そういう観点から申し上げさせていただきますと、いわゆる多様化する働き方に対応するために社会保障制度を見直すことの重要性については、私どもも認識しておるところでございます。
他方で、経営基盤が非常に脆弱な中小・小規模事業者の実情を踏まえた御議論をぜひ賜りたいと存じます。各構成員の方からございましたが、継続的な最低賃金の引き上げや社会保険料の負担、あるいは人手不足による人件費の高騰等に加えまして、働き方改革に対しても中小・小規模事業者もしっかりと対応していかなくてはいけないという状況でございます。
あるいは、労務以外でも、御案内のとおり、消費税の増税に伴う価格転嫁についても、私どもは弱い立場でございますので、しっかりと対応をしていかなくてはいけないという状況でございます。
そういったことを総合的に御勘案いただきまして、厳しい中小企業・小規模事業者の実情を踏まえた上で、慎重な御議論を賜りたいというお願いでございます。
簡単でございますが、以上でございます。
○遠藤座長 どうもありがとうございました。
ほかにいかがでございましょうか。
それでは、酒向構成員、お願いします。
○酒向構成員 ありがとうございます。
本日の資料でいきますと、20ページから22ページまでで年金部会における議論の整理をしていただいており、私どもの牧原委員が年金部会で発言させていただいておりまして、ここで言いますとＢが私どものスタンスでございます。
基本的には、適用拡大についてさらに検討を進めることは重要であると我々も考えております。ただ、いろいろな企業へのインパクトとか、特に先ほどから御指摘がありますが、医療保険制度、特に前期高齢者納付金のところにつきましては、まだ人数で調整されておりますので、人数が変動することによっての保険制度への影響などもあろうかと思いますので、いろいろな数字をきちんと見ていく必要はあるのではないかと思っております。
私どもの構成の多くは501人以上で既に適用されているということもありまして、企業規模要件を撤廃することは一つの選択肢ではないかと考えておるわけでございますが、それに当たっても、数字はきちんと見ていただきたいと思っておるところでございます。
もう一つが、適用事業所の関係でございますが、22ページでいきますとＬに当たる発言をしております。基本的にはフルタイムの労働者であるにもかかわらず被用者保険の適用が任意になっている一部の業種とか、５人未満の従業員が働いている個人事業主というところは、こちらについても適用を検討していくことが必要ではないかと考えておるところでございます。
本日、これまでのご意見にはなかったのですけれども、報酬の下限の議論も大きなポイントとしてあろうかと思います。この点につきましては、国会の議論の中で、国民年金とのバランスを考慮してそのラインで、という形で決着をしたといった経緯があることを重んじていくのかなとは考えているところでございますが、このあたりについても、どれぐらいのラインにしたらどれぐらいの方が適用されるかどうかということも見るのかなと考えておるところでございます。
以上でございます。
○遠藤座長 ありがとうございました。
山田構成員、どうぞ。
○山田構成員 大きく、短時間労働者への適用拡大の話と多様な就労への対応ということで、２つの意見、一部質問もあるのですけれども、申させていただきたいと思います。
最初に、短時間労働者への適用ということで言うと、大きな話でいいますと、今の、例えば、人口減少による労働力の不足とか家族形態の変化によって個人として、単身で生活される方もふえていくということも考えますと、その生活能力を上げるということを考えますと、基本的に多くの人に適用拡大をしていくというのは、社会的な要請ということが一般論としては言えるのだろうなと思います。ただ、先ほど来、特に使用者サイドからの意見があるように、いろいろな負担がふえる中で、軽々にやって企業経営自体が揺らいでしまうと元も子もないということですので、このあたりの実態をよく聞いていくことは、これまで意見が出たとおりだと思います。
それに関しては、一つは質問で、後でお答えいただきたいのですけれども、要は、４ページの左側に、任意適用分で最近少しずつふえてきているということが出ていますけれども、どういった理由でこの適用をしているのかということは、何かヒアリング等があれば後で教えていただきたい。事業者としてどういうところにインセンティブを感じられているのかというところを尊重していくことが非常に重要だと思いますので、後で教えていただけたら。
それに付随して、本来、マクロで見ると、適用がふえていけば、当然、例えば、将来の安心とかということにつながって、消費などにつながっていくはずなので、マクロではプラスになると思うのですが、ただ、その前提として、企業がそれを支払うだけの能力、力をつけていく必要があるので、これはこの懇談会から少し外に出るのですけれども、生産性を上げていくとか、人材育成をしていくという政策をセットにしていく必要があるのではないか。そういうものも場合によっては懇談会としての意見として少し言及するのもいいのではないかと思います。
少し長くなって済みません。もう一つ、これまでに出ていない話として、就業形態の多様化に関して、端的に言いますと自営業なのですけれども、自営業が最近かなり性格が変わってきているということではないかと思います。従来は、農家であったり、商店の事業主であるということで、いわば生産手段を持たれている方だったのですけれども、だんだんとフリーランスのような人がふえてくる中で、雇用者に近い性格の人がふえてきているということになってきていると思います。そういう意味では、すぐにではないのですが、将来的にこういう自営業者に対しての、特に厚生年金等の適用ということも少し考えていくことも必要ではないかと思います。
それと関連するのは、年収要件の引き下げという形での適用拡大の話があったと思うのですけれども、これは先ほど説明があったように、自営業者との公平性の問題があるので難しいということですけれども、将来的にその自営業者への適用が、例えば、選択制ということで可能になれば、そこの公平性はクリアされていくということもあると思いますので、そのあたりをセットで考えていくということが一つ重要なのではないかと、これは意見であります。
そういうことで、先ほどの質問を。
○遠藤座長 ありがとうございました。
それでは、事務局、お願いします。
○伊澤年金局年金課長 年金課長でございます。
山田構成員の御質問で、おっしゃっていただいたように、定量的なものは私どもは持ち得ませんので、我々のヒアリング等々で得た定性的なもので少し御紹介申し上げたいと思います。
まず、４ページの図をごらんいただきまして、右側の事業者数は比較的多い半面、左側の被保険者数はそれほど多くないという特徴がごらんいただけると思います。このように対象者が比較的少ない事業所が、今、手を挙げていただいているとの印象がまずはございます。
これをベースにいたしまして、例をご紹介申し上げますと、時間要件とかいろいろなもので、今までＡさんは適用してあげられていたのだけれども、強制制度ですので、Ｂさんは入れられないという状況だったものが、Ｂさんも入れてあげたいということで、経営者のほうが積極的に手を挙げてきたというケースがございます。
それから、501と500で適用を区分しておりますけれども、ホールディングス系とか、関連企業みたいなものがある場合に、本社は適用なのですけれども、関連の子会社は非適用になってしまっていますと、経営判断としてのイコールフッティングの中で、子会社にも任意で手を挙げて適用しなさいとしているケースもございました。
３つ目として、現実に適用対象となる被保険者はいらっしゃらないのですけれども、社会保険完備みたいな、あるいは、今後のことを考えて、手を挙げる、そういったケースも、わずかではございますけれども、ございました。
大きく言うと、今、言った３つぐらいのケースがあるかと思います。
それから、きょうはお示ししておりませんけれども、JILPTの別のアンケート調査の中でも、任意あるいは強制にかかわらず、比較的従業員の判断を重視したいというアンケート調査結果が多かったと記憶してございます。そういった御判断も影響を与えているのかなと、我々としては受けとめておるところでございます。
○遠藤座長 ありがとうございます。
山田構成員、よろしゅうございますか。
○山田構成員 はい。
○遠藤座長 関連で、お願いいたします。
○山下年金局年金課企画官 今、年金課長の伊澤が伝えたJILPTの資料のところに数字がありますので、口頭になりますけれども、御紹介させていただきますと「社会保険の適用拡大への対応状況等に関する調査及び社会保険の適用拡大に伴う働き方の変化等に関する調査」結果ということでJILPTが出しているものを見ますと、社会保険の適用拡大に関して、労使合意をしたら任意でできるという特例を使って、既に適用を申請した、あるいは適用を申請する見通しと回答した事業所、ｎで言うと146社を対象として、どうしてそういう申請をしたのですかという理由を尋ねたところ、複数回答ではありますけれども、平均の選択数は1.6の複数選択ではありますが、72.6％が、短時間労働者の処遇を改善して人材の確保・定着を図りたいからと答えています。また、36.3％の方が短時間労働者自身が希望しているから、次に大きいものが30.8％で短時間労働者がより長い労働時間働く動機になると思うからということでございます。残りは１桁になりまして、親会社の意向やグループ会社の動向に準じるからが6.2％、また、企業イメージが向上するからが4.8％、そういった状況の数字が出ております。
○遠藤座長 ありがとうございます。
ほかに御意見は。
それでは、原構成員、お願いします。
○原構成員 原でございます。
詳細な資料をありがとうございました。私からは短めなコメントだけなのですけれども、まず、短時間労働者の適用拡大については、年金部会等でもいろいろとこれまで議論もありましたけれども、今後も引き続き拡大していく方向性であるかと思います。
難しいのが、事業主側で考えるのか、働く人の側に立って考えるのかといったところだと思います。これは、25ページの視点というところでまとめていただきましたが、被用者にふさわしい保障の実現を考えたときに、働く側の立場で考えるべき問題なのかなと思っております。ただ、その一方で、事業主負担はあります。特に中小企業ではそういった負担もあるということで、いろいろと悩ましい問題であるかとは思うのですが、社会保険の適用があるということが、従業員側、働く側にとってみると、安心して働ける環境をつくっていけるということは重要なことであると思います。それが、人材確保や人材の定着といった意味では、労使の双方にとってメリットがあるということにも捉えられるのではないかと思っております。年金だけではなくて、健康保険の給付面等でもメリット等もあるかと思います。影響等もいろいろあるかと思いますから、この懇談会でいろいろな面、財政面も含めて検討していければと思っております。正確な知識というものを、なかなか事業主の方など持ち得ないところもあり、さらには従業員の方も持ち得ないところもあるかと思います。
もう一点、雇用類似の働き方が16ページに出てきていましたけれども、個人事業主といっても、非常に労働者性が高いといいますか、雇われ的な方が今は増えているのではないかと思われますので、そういうことを、いろいろな数値や調査等で確認しながら、社会保険適用という部分を検討していき、労働者性が高い方には十分な保障が受けられるような形で整理をしていくことが必要ではないかと思っております。
以上でございます。
○遠藤座長 ありがとうございました。
ほかにいかがでございましょうか。
それでは、平田構成員、お願いします。
○平田構成員 私は、前回の適用拡大の社会保障審議会の特別部会にも参加しておりました。
そのときの決定で、適用の要件というものがあったわけですけれども、年金という国民全体に影響を及ぼしてその生活を保障するというものに関しまして、勤めている企業によって差があるというのは、基本的な問題として望ましくないということは思っております。一方で、望ましくないけれども、そこに配慮が必要ということもあって、そこの難しさを改めて感じながらこの場におりますということを、まずは前提として申し上げたいと思います。
その上で、この年金というものは、全国民の生活に影響するものです。しかし、「国民」という人がいるわけではありません。そうではなく、１億2000万、１億3000万人の人、一人一人の問題であると考えたときに、そこにこの場でなかなか議論されない人についても、少し目を向けたいなという気持ちがあります。具体的には、20時間に適用拡大になって、最低の月8,000円という保険料を支払う個人ですね。拡大になった元3号の方で、新たにその8,000円を支払うのが本当に難しいという人もいるのではないか、ということです。以前、適用拡大になったときに、私は、そういった負担を逃れるために、大企業から中小企業に転職したという実際の個人の声を聞きました。その方々がその8,000円を払えないというときに、これは拡大の問題ではなくて、もしかしたら貧困の問題となるかもしれないのですけれども、そのように、年金は、ここだけのことではなくて、みんなの生活をどういうふうに支えるかという視点を持っていかなくてはいけない。これはこの場で話すことではないかもしれませんけれども、そういう視点も必要なのではないか。ここからの発展を望みたいと思っております。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございました。
ほかに御意見はございますか。
それでは、海上構成員、どうぞ。
○海上構成員 資料に絡めてのお話でいきますと、ページで申しますと37ページの最近の短時間労働者を取り巻く雇用環境です。ここにある雇用環境に関しては、有効求人倍率で一般のものも含めておりますけれども、このあたりは既に遠藤座長がお詳しいと思いますが、今の情勢では、中長期的にも生産年齢人口が非常に減少している中、短期的な景気の局面でも非常に人員不足が進んでいる。これは、大変難しい経営問題でありますが、ある意味、議論においては好機かなと。こういった「人」を大事にしなければいけないという気持ちが、今、非常に企業に芽生えている。もともと強い企業さん、いい企業さんというものは、そういった「人」、ヒューマンリソース、人的資源、先ほどもお話がありました財産の「財」で「人財」については、もともと大事にはしておりますが、特に最近において、この「人」に対する経営課題がウエートとして非常に大きくなっている。
実際に統計等で見てみますと、バブル景気のときのやや尋常でない人手不足に匹敵するほど、今の人手不足は深刻で、その中で、経営者の方はいかに「人」を採るか。「人」を採らなければ、倒産もそうですけれども、日々の仕事が回らないという中で、非常に「人」に対する意識が高まっている今は、こうした議論をすべき好機ではないかと考えます。
そんな中で、例えば、これは一つの質問にもかかわるのですけれども、先ほどの山田構成員の御指摘にもありました、４ページの赤い上積みになっている部分について、右側で言うと3,625事業所数に対して、左側の人数で言うと5,206人ということなので、平均的には非常に少ない、ここにはカウントされていないフルタイム就業者の方を含めたとしても、おそらく小規模な事業所がむしろ手を挙げている。これはどういうことか。つまり、何かのメリットを企業の規模にかかわらず考えていらっしゃる。小規模の企業さんであっても、人に対する何かのメリットを感じて手を挙げていらっしゃる。そのあたりが、もしこの後に情報等がわかれば教えていただきたいし、これは一つのシンボリックな数字になっているのではないかと考えております。
以上でございます。
○遠藤座長 ありがとうございます。
最後の答えについて、事務局、何かコメントはございますか。特段なければ結構でございますけれども、よろしゅうございますか。
○山下年金局年金課企画官 はい。
○遠藤座長 ありがとうございました。
そのほか、何か御意見はございますでしょうか。
大体御意見は一巡したというところですね。ありがとうございます。
それでは、もう一つアジェンダがございますので、次の議題３に移りたいと思います。
議題３「今後の進め方について」でございます。
資料が出されておりますので、事務局から説明をお願いしたいと思います。
○山下年金局年金課企画官 それでは、資料４の今後の進め方、この懇談会をどういうふうに進めていくかについて、御紹介いたします。
資料３は、済みません、私が先ほどの資料２と一緒に説明しなければいけなかったのですけれども、この議論につきましては、大きく３つありまして、働く人の時間と働く場所と働き方について、それぞれについて被用者保険のあり方をどうするのかをお考えいただきたいということ、また、それらにつきまして、この被用者保険の適用範囲を見直すことに伴って保険料を負担する事業主の方や医療保険者の負担の状況について御議論いただきたい。これが懇談会のテーマということでございます。失礼いたしました。
続きまして、今後の進め方ということでの議題３に伴って、資料４をごらんいただきたいと思います。
資料４で、今後の進め方ですけれども、第１回が本日ということで、第２回は、来年１月～３月にかけまして、第２回、第３回、第４回と、それぞれ関係者へのヒアリングをしていきたい。先ほども御指摘がありましたとおり、それぞれ個別の業界にとって、特に短時間労働者が多いところ、また、今まで被用者保険の適用になっていない業種がありますので、そういった方々についての関係者のヒアリングを通じて、どのようなことが影響があるのか、また、今、どのような状況なのかということを聞いてみてはどうかと思っています。
それを踏まえて、３回の関係者へのヒアリングを踏まえまして、第５回以降は、ヒアリングの結果の整理とともに、本日御議論がありまして、また、御指摘のありましたことを中心に、我々も資料を用意しまして、意見交換を進めてまいるという形で進めていってはどうかと考えております。
１枚おめくりいただきまして、今度は、ヒアリングの実施になりますけれども、もしヒアリングをする場合には、趣旨としましては、雇用や就労の実態、また、被用者保険の適用拡大の実施状況、これは業種によっては大きな企業のところでは既に短時間労働者の適用をしているところもありますので、そういった拡大の実施状況です。そのほか、今後、制度見直しに関する御意見を聴取することを趣旨としまして、ヒアリングをしてはどうかと考えています。
また、ヒアリング先なのですけれども、マル１からマル４がありまして、例えば、短時間労働者に対する適用拡大の影響が大きいと考えられる業種の団体、労働者団体、また、「非適用業種」となっています業種の団体、さらに働き方が多様化していることに伴うさまざまな働き方をしている方々の団体をお呼びしまして、ヒアリングをしてはどうか。
ヒアリングなのですけれども、１団体30分の時間を用意しまして、説明は15～20分、残りの時間を構成員の皆様方とヒアリングに御出席いただいた方々との間での意見交換という形をしてはどうか。一方で、もしヒアリングへの出席が困難な場合には、書面で提出していただくことも考えてはどうかと考えています。
最後の資料なのですけれども、では、どういうことをヒアリングするかということにつきましてはこの別紙をごらんいただきたいのですが、１．雇用・就労の実態について、それぞれの業界について聞くこと。続いて、短時間労働者に対する被用者保険の適用拡大をした場合には、例えば、働く人の面から見たらどうなのか。さらに、経営する側の面から見たらどうなのか。実際に適用拡大をしていく際においてはどういうようなハードルとか課題があるのかということ、さらに、実際に保険料を支払う事業主に対しての配慮がどうなのかということを聞いてはどうかと思っています。そのほか、被用者保険の適用のその他の課題としまして、適用事業所の範囲を考える場合のこととか、働き方の多様化を踏まえた社会保険制度はどうあったらいいかについても聞いてはどうかということで、用意をしているところでございます。
これにつきまして、構成員の皆様方、このような形でいいのかどうか、これから教えていただければと思っています。
説明は以上です。
○遠藤座長 ありがとうございます。
今後のスケジュールとヒアリングの内容についての御説明でしたが、これについて皆様方の御意見を賜りたいということですが、御質問も含めていかがでございましょうか。
それでは、酒向構成員。
○酒向構成員 １点、質問させていただければと思います。これはヒアリングということで、関係の団体・企業にお伺いするという形になると思うのですけれども、他方、先ほど、どういった財政影響になるのか試算していただきたいという御意見があったかと思います。進め方の中で言いますと、その御意見はどこで拾われるのかを質問させていただきたいと思います。
○遠藤座長 保険者ということですかね。
○酒向構成員 保険財政への影響について、この資料４でいきますと、関係者のヒアリングが第２回～第４回に予定されているのですが、保険財政への影響などについての試算は、いつどのように御説明いただけるのかなというところを確認させていただければと思います。
○遠藤座長 事務局、お願いいたします。
○原田医療保険制度改革推進官 保険局でございます。
今、いただいている議論については、前回の適用拡大の議論をしたときも我々から出させていただいたものでございますので、当然保険者への影響みたいなものは我々のほうで準備させていただいて議論をさせていただければと思っております。
ただ、資料をつくるに当たって、前回も推計でやっておりますけれども、今回、実際に適用拡大された後の状況も踏まえた上で資料等をつくっていかなければいけないと思っておりますので、なかなか簡単にできるものではないかなと思ってはおりますけれども、それは資料をまた準備させていただいた段階で議論させていただくことになるかと思っております。
以上です。
○遠藤座長 ありがとうございます。
このスケジュール案の中に「第５回以降」と書いてあって、あくまでもヒアリング絡みのことしか書いていなかったものですから、財政の試算とかはどこでやるのですかという御指摘ですよね。
○酒向構成員 そうです。
○遠藤座長 ですから、それはやるということで、ここはある意味ヒアリングについてとりあえずここで御意見を承りたいということだろうと推察しているので、ただ、今のようなお話でも結構でございますので、今後、ここで検討するべき内容を言っていただいても構いません。
ただ、事務局としては、当面の問題として、ヒアリングの内容について何かコメントがあればお聞きしたいと。早急にこれはやらなければいけない話ですので、スケジュールは１月からと書いてありますので、先方にもこういうことをお考えください、お答えくださいと言わなければいけないものですから、御意見があればということです。
山田構成員、どうぞ。
○山田構成員 先ほど質問させていただいたことともかかわるのですけれども、任意適用でも、自主的に適用した事業者さんが、ヒアリング先の団体の加盟者にいたときに、どういうお考えでされたかというところが、もしそのときにお聞かせいただければということです。
○遠藤座長 ヒアリングの対象となるところがどこまで聞けるかわかりませんけれども、そういうことが知りたいということをヒアリングの対象者にお伝えいただくということでございますね。
ほかにございますか。
それでは、海上構成員、お願いします。
○海上構成員 ヒアリング先のお話ではなくて、進め方としては、先方様のヒアリング、プレゼン的なことを何分かお聞きして質疑応答で何分かやらせていただくとか、そういう進め方なのか、あるいは、比較的一方的にお聞きしておしまいという形になるのか、そのあたりはどうなるのでしょうか。
○遠藤座長 ２ページに何か書かれておりますね。
○山下年金局年金課企画官 はい。２ページにありますけれども、呼ぶ団体は、例えば、２時間の懇談会のうち、４団体を呼んで、それぞれ４つに分けて30分ごとと例えばした上で、その30分のうち、お呼びした団体からは15～20分程度説明をしていただいた後、残りの時間で構成員の皆様方と来ていただいた団体の方々と御議論していただくということを、１度の懇談会当たり４回繰り返してはどうかと考えております。
○海上構成員 それでは、この「残余の時間」とは、あらかじめ確保されている質疑応答時間と考えてよろしいわけですね。
○山下年金局年金課企画官 はい。
○海上構成員 自然に余ったもので質疑応答をするわけではないということですね。わかりました。ありがとうございます。
○遠藤座長 ありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。
それでは、平田構成員。
○平田構成員 ヒアリングでは難しいのかもしれないのですが、伺いたいこととして、今、法人は強制適用になっているということなのですけれども、私の個人的な知り合いということで、そこに代表性がどのぐらいあるかということは抜きにして、実際には税理士さんの顧問先で払っていないとか、そういうところが散見されるという話を伺いました。今、それは４分の３要件ですら払えていないという実態がある、加入させていないという実態がある中で、２分の１に拡大したところで、それまでに、その前にやることがあるようなこともあるのかなと。
ですので、今、本当に加入させているかとか、そういったことの実態が見えるようなものがあるといいのかなと思います。ヒアリングではなく調査かもしれませんが、実際のところですね。実態を聞きたいと思います。
ありがとうございます。
○遠藤座長 ありがとうございます。
では、事務局、どうぞ。
年金課長、どうぞ。
○伊澤年金局年金課長 年金課長でございます。
今、おっしゃられていたのは、恐らく法人の強制適用であるのに、私どもの言葉ですと「未適用」と言っていますけれども、未適用の対策をしっかりやらないと、というお話かと思います。この辺は日本年金機構で最近精力的にやらせていただいていますので、どの段階の御議論の際がベストかというのは私ども事務局でも考えさせていただきますけれども、そういった資料も議論に資するために御用意させていただいて、この懇談会の場に資料として出させていただくべく準備させていただこうと思います。
○遠藤座長 よろしくお願いいたします。
平田構成員、そういう対応でよろしいですか。
○平田構成員 はい。
○遠藤座長 ありがとうございます。
ほかにございますか。
大体よろしゅうございますか。
実際にはヒアリングをしたときにディスカッションができるわけですので、そのときにまたお聞きいただければと思います。基本的には、ただいま幾つか追加したことを加えて、事務局の提案どおりの流れで進めていただければと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、本日の議題、用意したものは以上で全てでございますが、何か皆様から追加でございますか。よろしゅうございますか。
それでは、本日の議事は以上で終了としたいと思います。
今後の予定等について、事務局から何かありますか。
○山下年金局年金課企画官 次回はヒアリングなのですけれども、開催日時につきましては、追ってまた事務局から御連絡いたします。同時に、結構たくさんの方々の御参画をいただいていますので、日程につきまして先にという形でお伺いさせていただくと思いますけれども、御協力を何とぞよろしくお願いいたします。
あわせて、これは伝えていませんでしたけれども、毎回、この懇談会が終わった後、事務局である私どもから、本日の懇談会の模様につきまして記者の皆様にブリーフィングということも行っていくこととなりますので、あらかじめ御了承いただきたいと思います。
以上であります。
○遠藤座長 ありがとうございます。
それでは、これをもちまして、第１回「働き方の多様化を踏まえた社会保険の対応に関する懇談会」を終了させていただきたいと思います。
第１回から活発な御意見をどうもありがとうございました。
