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第１回建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会ワーキンググループ 議事録
労働基準局安全衛生部化学物質対策課
日時
平成30年７月31日（火）10：00～12：00
場所
経済産業省別館238各省庁共有会議室
（東京都千代田区霞が関1－3－1）
（東京都千代田区霞が関1－3－1）
議題
- 1.事前調査に関する技術的事項等について
- 2.その他
議事
○小林中央労働衛生専門官 本日は大変お忙しい中、御参集いただきましてまことにありがとうございます。
それでは、定刻になりましたので、ただいまから第１回「建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会ワーキンググループ」を開催いたします。
委員の皆様の御出席状況ですが、本日、御参集をお願いした委員の皆様に全員御出席をいただいております。
まず初めに、本日の会議の開催に当たりまして、化学物質対策課長の塚本から御挨拶を申し上げます。
○塚本化学物質対策課長 こんにちは、本日付で辞令をいただきました塚本です。よろしくお願いいたします。
石綿の担当ですが、石綿の建材等の禁止の際に一度担当したことがございます。よろしくお願いいたします。
本日は大変お忙しい中、また非常に暑い中、この石綿ばく露防止対策等検討会ワーキンググループにお集まりいただきまして誠にありがとうございます。また日ごろから、厚生労働行政、特に労働安全衛生行政の推進に、御理解、また御指導を賜り厚く御礼を申し上げます。
さて、厚生労働省では、本年の４月から第13次の労働災害防止計画を新たにスタートしております。この計画におきましては、建築物の解体・改修における石綿健康障害防止対策の強化を検討し推進することとしております。
この石綿につきましては、御承知のとおり、労働安全衛生法により、平成183年以降、製造・輸入等が禁止されておりますが、過去に累計で約1,000万トンが日本に輸入され、その大部分が建材に使用されてまいりました。
こうした過去の石綿使用時に職場におきまして石綿にばく露し、数十年たった後に石綿関連疾患を発症し労災認定された方は、ここ十年間、毎年1,000名程度おられます。そのうち、建設業に従事されていた方が、およそ半分の500名以上となっております。
一方で、世の中では石綿の問題は過去の問題のように思われている部分もございますが、過去に石綿建材を使用した建物は、その建築施工後、長い年月を経て、まさにこれから解体等の工事が増加していくことが見込まれております。このような状況を踏まえますと、今後の解体工事によって石綿障害が出ないようにすることは、私ども労働安全衛生行政の重要な課題となっております。
石綿障害予防規則につきましては、平成17年に制定され、その後も平成26年まで４回にわたる改正を重ね、解体等工事に従事する労働者の石綿ばく露防止措置に係る規制内容を充実してまいりました。また、全国の労働局・労働基準監督署におきましても、石綿対策を安全衛生行政の重点課題としてきたところでございます。しかしながら、現在でも解体等の工事におきまして、石綿の把握漏れなどが散見されており、さらなる対策の強化が必要であると考えております。
今回の対策強化の検討に当たりましては、本ワーキンググループとあわせまして、石綿ばく露防止のための検討会も設置しており、去る７月９日に開催いたしました検討会では、事前調査者の要件を定めることや、事前調査結果の届け出制度の新設などを御意見としていただいております。本ワーキンググループにおきましては、これらの制度をより効果的なものとするために、具体的かつ技術的な内容について御検討いただくために開催するものでございます。
解体・改修工事に従事されます労働者の方が、将来、石綿による健康障害が生じないようにするために、御参集いただきました皆様の各専門分野の知見、また御経験などをあわせまして必要な対策を御検討いただき、必要な施策について御提言いただくことをお願いいたしまして、私からの冒頭の挨拶とさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○小林中央労働衛生専門官 続きまして、本日は初会合でございますので、委員の皆様の御紹介をさせていただきたいと思います。
お手元に議事次第と書いてあります一つづりの資料の通しページ番号の６ページに、本ワーキンググループの委員名簿がございます。この名簿順、五十音順で御紹介をさせていただきます。
まず、浅見委員でございます。
○浅見委員 JATI協会の浅見でございます。よろしくお願いいたします。
○小林中央労働衛生専門官 続きまして、出野委員でございます。
○出野委員 全解工連の出野です。どうぞよろしくお願いします。
○小林中央労働衛生専門官 続きまして、笠井委員でございます。
○笠井委員 全国建設業協会の笠井でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○小林中央労働衛生専門官 続きまして、古賀委員でございます。
○古賀委員 芝浦工業大学の古賀と申します。よろしくお願いいたします。
○小林中央労働衛生専門官 続きまして、島田委員でございます。
○島田委員 建設廃棄物協同組合の島田でございます。よろしくお願いします。
○小林中央労働衛生専門官 続きまして、豊澤委員でございます。
○豊澤委員 労働安全衛生総合研究所の豊澤です。よろしくお願いいたします。
○小林中央労働衛生専門官 続きまして、中丸委員でございます。
○中丸委員 住団連の中丸と申します。よろしくお願いします。
○小林中央労働衛生専門官 続きまして、中村委員でございます。
○中村委員 労働安全衛生総合研究所の中村です。よろしくお願いします。
○小林中央労働衛生専門官 続きまして、姫野委員でございます。
○姫野委員 建築物石綿含有建材調査者協会の副理事長をやっております姫野です。
○小林中央労働衛生専門官 続きまして、本山委員でございます。
○本山委員 日本アスベスト調査診断協会理事長の本山です。よろしくお願いいたします。
○小林中央労働衛生専門官 続きまして、米谷委員でございます。
○米谷委員 日本建設業連合会の米谷です。よろしくお願いいたします。
○小林中央労働衛生専門官 続きまして、事務局についても御紹介させていただきます。化学物質対策課長の塚本でございます。
○塚本化学物質対策課長 塚本です。よろしくお願いいたします。
○小林中央労働衛生専門官 続きまして、私は化学物質対策課の中央労働衛生専門官の小林と申します。よろしくお願いいたします。
それでは、まず、議題に入る前に、資料１の開催要綱の３の（４）に基づく座長の選任をしたいと思います。これにつきましては、事務局といたしまして、豊澤委員にお願いしたいと思っております。
それでは、以下の議事進行につきましては、豊澤座長にお願いをいたします。よろしくお願いいたします。
○豊澤座長 おはようございます。ただいま、塚本化学物質対策課長からもお話がありましたように、解体工事のピークはまさにこれからということですので、皆様方の御意見をしっかりお聞きして議事を進めていきたいと思います。よろしくお願いいたします。
それでは、議事に入る前に事務局のほうから、資料の確認をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○小林中央労働衛生専門官 それでは、資料の確認をさせていただきます。まず、１ページ目に「議事次第」と書いてあるものが、資料一式になっております。通しでページ番号を振っておりまして、最後、29ページまでございます。
続いて「参考資料１」と右上に書いてあるホチキスどめの資料がございまして、これが参考資料一式となっております。
それから、委員の皆様方には１枚で電子マニフェストの入力画面についても、机上配付でお配りをしております。また、委員の皆様方には、前回７月９日に開催しました検討会の資料を、色は違いますが冊子でお配りをさせていただいております。
資料について簡単に御紹介いたしますと、まず「議事次第」と書いてある資料を１枚おめくりいただいて、裏面に配付資料の一覧がついております。資料の１から８は、事前に委員の皆様方にお送りしたものと同じでございます。また、参考資料の１から９までは事前にお送りしていますが、参考資料の10・11・12は事前の用意が間に合いませんでしたので、こちらは本日初めてお配りをしております。
資料の確認については以上になります。何か落丁等ございましたら、随時御指摘をいただけたらと思います。
○豊澤座長 ありがとうございます。落丁等ございませんか。なければ、本ワーキンググループの位置づけと議論の予定について、事務局のほうから御説明いただければと思います。
○小林中央労働衛生専門官 それでは、資料１、通しページ番号の３ページですが、本検討会の開催要綱を添付しております。趣旨・目的につきましては、先ほど課長の塚本より御挨拶申し上げたとおりですが、第13次労働災害防止計画において事前調査の専門性の確保ですとか、届出について検討することとしておりまして、そうしたことのより具体的な内容を、本ワーキンググループにおいて技術的な御意見を賜りたいというのが趣旨になります。
続きまして、資料２、通しページ番号の７ページになりますが、資料２としまして議論の進め方の資料をつけております。このワーキンググループと並行しまして、検討会を設けておりまして、その分担についてですが、検討会においては枠組みや方向性などについて検討すると。本ワーキンググループにおきましては、技術的な事項について御検討をお願いしまして、検討会に提示する見直し案やその論点などについて整理をお願いしたいというのが、本ワーキンググループの位置づけとなります。
続きまして、おめくりいただいて資料３、９ページにつけております。ワーキンググループに先立ちまして、左側の検討会は７月９日に開催をいたしました。先ほど、冒頭の挨拶で申し上げましたが、事前調査の届出ですとか、事前調査を行う方の要件について検討するということで方向性の御意見をいただいております。本ワーキンググループは７月・８月とその後続けていきまして、御検討をお願いしたいと考えております。
検討会やワーキンググループの位置づけについては以上になります。
○豊澤座長 ありがとうございます。それでは、盛りだくさんの議論があるのですけれども、資料６については後ほど議論するといたしまして、今、御説明のあった資料４の議題について、議論に入りたいと思います。
本日、全てを取りまとめるということではなく、８月21日、さらに必要があれば10月に議論をしていきたいと思います。そういう意味で、本日は各委員に意見を出していただくとしたいと思います。
論点がたくさんありますので、２分割して議論したいと思います。資料４の届出のうち、（１）を除いた（２）～（５）については、少し系統が違いますので、本日の後半に議論に回しまして、その他の論点について議論をしたいと思いますが、よろしいでしょうか。資料４の（１）とその他の論点について議論したいということでよろしいですか。事務局もそれでよろしいですか。
○小林中央労働衛生専門官 はい。
そうしましたら、まず、資料の御説明を簡単にさせていただきます。資料４、通しページ番号11ページからになりますが、御説明させていただきます。まず、ローマ数字のⅠということで、事前調査を行う者の要件を検討いただきたいと思っております。１の趣旨のところですが、現在石綿の調査につきまして、いろいろな講習制度がございまして、厚生労働大臣の指針において、石綿に関し一定の知見を有している者などを推奨しております。一方で、事業者が事前調査を実施したものの、石綿を見落とすという事案が指摘をされております。こうした事案の防止を図るために、事前調査を行う者の一定の要件を定めるということで、７月９日に御意見をいただきまして、その具体的な内容の検討をこのワーキンググループでお願いしたいということです。
一旦、資料５に飛びますが、通しページ番号の19ページです。資料５の19ページの下半分になりますが、こちらに総務省の勧告をおつけしておりますが、簡単に御紹介させていただきます。
下半分のところですが、レベル３建材の規制を実施している県市では、作業実施前の届出を義務づけている８県市がございます。そのうち、１県市は川崎市ですが、当該届出のあった全ての工事現場に立入調査を行っていると。届け出のあった箇所以外にもレベル３建材が発見された、いわゆる届出漏れの割合が６割前後だったということで、平成25年度は714件全件への立入りに対して400件、26年度も同様の割合だったということです。川崎市によりますと、こうした届出漏れは事業者の知見不足のため、しっかりと的確に把握できていないということに起因しているのではないかということでございます。
戻りまして、資料４、11ページでございます。「２ 検討事項（案）」ということで、まず「（１）要件の内容」について御検討いただきたいと思っております。関連制度は参考資料１で、いろいろとおつけしております。
論点につきまして、まず、１点目のアですが、事前調査を行う者に対して求めるべき要件をどのようにするかを御議論いただきたいと。他分野における調査を行う専門家と一体的に育成することが効率的・効果的であるということを踏まえまして、行政において新たな講習制度を検討しておりまして、それを活用することを御検討いただいてはどうかと考えております。また、それ以外にもいろいろなものがありますので、どのような制度をどのように活用すべきか、これも御検討いただきたいと考えております。
参考資料２については新しい制度ですので、簡単に御説明をさせていただきたいと思っております。通しページ番号で25ページから参考資料２をつけております。建築物石綿含有建材調査者講習登録規程という国土交通省の規程がございますが、これを環境省や厚生労働省とともに３省の規程に見直しを検討しているというのが、こちらの参考資料２になります。
概要につきましては、参考資料３を31ページ以降におつけしておりまして、こちらで簡単に御紹介をさせていただきたいと思います。31ページから、ごらんいただけたらと思います。石綿作業主任者の技能講習修了者が、一つ、事前調査を行う方として考えられますが、それを一層育成していきたいということで、現行国交省の制度を共管にしまして、育成を図っていきたいということになります。
32ページ、事前調査は御案内のとおり石綿則で義務づけておりまして、一定の方を大臣指針に基づいて推奨しております。推奨がその右側ですが、その一つとして、石綿作業主任者で一定の経験がある方を推奨しているということになります。
しかしながら、資料真ん中の事前調査に関する課題の中ですが、一昨年５月に総務省からも勧告を受けておりますが、アスベストの見落としがあるということで、昨年度、下の枠の中に行きまして、そうしたことから石綿作業主任者につきましては、事前調査に特化した講習を受講した者ではないため、事前調査に関する講習を受講するなど、一定の知識を有することが望まれると考えておりまして、昨年度に有識者による検討をお願いしまして、講習テキストを作成しまして、無料の講習会６時間を実施したというところです。
こうした講習を実施しまして、資料の右側に行きますが、事前調査に求められる知識などについては、国交省が推進しております建築物の通常の使用状態における調査と共通点も多いということがわかりました。そのほか、６時間では十分ではないですとか、もっと全国的に実施すべきという御意見をこのときにいただいております。
こうしたことへの対応としまして、資料の一番下ですが、石綿則の事前調査者の専門性の確保の方策、これは本ワーキンググループで検討いただきたいと思っておりますが、そうしたことと並行して事前調査のスキルですとか、通常の使用状態の調査のスキルというのが共通であるということを踏まえますと、石綿作業主任者技能講習修了者について育成していくというのは、昨年度の講習会ではなくて国交省とも連携をして、効率的・効果的な仕組みを構築すべきではないかということで、３省で連携といいますか、検討をしたということになります。
33ページ、大枠としては今の国交省の制度を前提といいますか、基本としてやっていくということで、手続的には真ん中にありますように、国土交通省のほうに登録申請を講習機関がするというのを、３省に対して申請をしていただく。具体的には労働局に対してしていただくという枠組みで想定をしております。その３省の枠組みのすぐ右下にあるように、石綿作業主任者技能講習修了者は現在約15万人いまして、そうした方も受講対象に追加しようと。そうした対応により、その解体工事の事前調査のニーズにも対応していこうということが、趣旨の一つでございます。
34ページ、主な現行制度が左側で右側が見直し案でございますが、制度の主体につきましては国土交通省から３省にすると。登録先については先ほど申し上げたとおり労働局長を想定しております。講習の実施内容も基本は一緒ですが、講義と実地研修をフルで一遍に受けなくてはいけないというのを、講義まで受けるという段階も追加するというのが、見直しのポイントの１つということになっております。講習日数・講習時間数は現状と基本的に一緒を想定しております。
それから、受講資格ですが、今は作業主任者の方は５年間の調査の実務を積まないと、そもそも講義を受けられないという運用になっておりますが、石綿作業主任者について、調査の実務を経る前に、まず、講義を受けていただいて、それから調査の実務を積めるようにするというのが、見直しのポイントのもう一つということになります。
講習修了者の名称については、パブリックコメントを募集中の案としては、今の調査者に当たる方が「特定調査者」、新しい講義まで受けた方を普通の「調査者」という名前にしております。それから一番下ですが、今は通常の使用状態の調査のための制度ですが、解体工事の事前調査についても教えるというのが、見直しの内容となっております。
以上で参考資料の御紹介を終わらせていただきます。
資料４、11ページの資料本体に戻っていただきまして、「２ 検討事項（案）」の（２）ですが、そうした要件を必要とする解体・改修作業の範囲をどの範囲にするかということで、論点のアですが、その範囲をどのようにすべきか、ということです。（例１）として事前調査全てに義務づけるか、（例２）として例えば次の届出の範囲とあわせるか、または、（例３）その他が考えられるのかということで、御議論をお願いしたいと思っております。
イですが、その事前調査について要件を求めるといっても、その事前調査の何が一定の要件がある人じゃないとできなくて、何であれば誰でもできるのかということです。後で出てきますが、事前調査の方法ですとか、記録すべき主要な判断を行った者とあわせて御議論いただいたらよいのではないかと考えております。
12ページ、Ⅱが届出等になります。趣旨と検討の方向性でありますが、まず、建築物の解体作業などにおいて石綿の含有が判明した後も、届出を行わずにそのまま着工したというような事案が指摘されております。こうした事案の防止を図るということで、不適切な事前調査を牽制するような効果が働くような枠組みが必要ではないかということで、一定の解体・改修工事については石綿がなしの場合も、石綿がありませんでしたという結果の概要を監督署に届け出る仕組みを導入することが適当だと考えておりまして、７月９日にそのように御意見をいただいております。具体的には７月９日には、不適切な事前調査を牽制する観点から、幅広い範囲を対象とすると。実務の観点から、年間で数十万件程度としてはどうかということです。
それから、窓口での書面審査を目的としました今の計画届などの分厚いものではなくて、数多くの届出の中から、立入対象を抽出するような目的の届出としてはどうかということで、７月９日に御意見いただきまして、その具体的な内容の検討を本ワーキンググループでお願いをしたいということになります。
「２ 検討事項（案）」の（１）ですが、まず、範囲です。数十万件といいましても、どこを具体的にどうするかということです。まず、留意点としましては「２ 検討事項（案）」の留意点①としまして、不適正な事前調査に対する牽制対象として適当か、それから、規制内容がわかりやすいものとすべきではないかと考えております。上記の①につきましては、できるだけ石綿粉じんの発散リスクが高いものを対象にしてはどうかと。
留意点②の規制内容がわかりやすいものとしましては、現行の労働安全衛生法令における石綿の届出対象との包含関係ですとか、他法令の届出との包含関係に留意すべきではないかと考えております。
論点としまして、まず、アですが、建築物の解体につきましては、上記の留意点を総合的に勘案しまして、建設リサイクル法の届出対象の80平米以上と同様としてはどうかと考えております。
イですが、これに加えまして、労働安全衛生法令や大気汚染防止法の範囲を包含するように、吹きつけ材、保温材、耐火被覆材、断熱材の除去ですとか、そうした作業については届出を出してもらうということとしてはどうかと考えております。
ウとしまして、そのほかどういったものを対象とすべきか、ということも御意見をいただきたいと考えております。
資料５の説明をさせていただきます。また、19ページをごらんください。19ページの資料５の上半分ですが、こちらを御紹介させていただきます。
総務省勧告ですが、今回の調査対象の16都道府県内で、おおむね５年ぐらいに行われた解体工事で、いわゆるレベル１、レベル２のアスベストが、きちんと把握されずに着工されたような事例を、新聞報道や労基署が把握している情報をもとに総務省が調査を行いまして、52件を抽出したということです。下に行きまして、52件のうち41件については届出がそもそも行われていないということで、いわゆる無届けによる解体工事でして、また、52件のうち29件につきまして、このうち24件は無届けですが、石綿の使用が判明した後もそのまましっかりと対策をとらないで進められたという事例ということです。こうしたことの防止を図るために、なしの場合も含めて届出を課してはどうかというのが本制度の趣旨ということになります。
戻りまして、続いて13ページから届出のその他の論点について御説明していきます。まず、「（２）届出の具体的内容」の留意点でございますが、検討に当たって特に留意すべき要素としては、①として事業者の負担が少ないこと、②として監督署が立ち入り対象を抽出しやすいということが挙げられると思います。
①につきましては、具体的にはなるべく選択肢などにする、それから、その対象工事に際して事業者が新たに何か調べていただくのではなくて、他法令の届出で記入することになっていたり、簡単に把握できる情報を基本としてはどうかと考えております。
②の監督署の立場としましては、建材の種類や石綿の有無などがわかる、それから、建物の基礎的な情報がわかるということが必要だと考えております。
論点ですが、まず、アとしまして、こちらの資料６でたたき台を示しておりますので、また御説明をさせていただきます。
イとしまして、届け出の記入事項のうち、その石綿の調査結果以外の情報で、事業者の法人名や住所などの基本的な情報をどうするか、そうしたことについては上記の留意点を考慮して定めることとしてはどうかということで考えております。
「（３）届出の方法」です。こちらについての留意点ですが、事業者の負担をできるだけかけない、それから、監督署の受付事務の負担を少なくしたいということがございます。
論点のアですが、上記の①の事業者の負担の観点からは、届出施行後のなるべく早い段階で電子申請のシステムを稼働することとしまして、その際には電子証明の省略など簡易な方法による届出を可能としてはどうかと考えております。
論点のイですが、事業者負担の①の観点から、簡易な届出方法となるように電子申請のシステムの構築段階におきまして、労使団体などにも御協力をお願いしつつ、届け出を行うことになる実際の事業者に御意見を聞きながら、システム設計してはどうかということで考えております。
論点のウとしまして、②の行政の実務の観点からですが、システム稼働後については電子申請による届出を原則としてはどうかと。その場合、必要に応じて各業界団体等の協力を得つつ、電子申請を全て義務化して大丈夫かということの実行可能性を調査しながら、必要があれば例外を定めることとしてはどうかと考えております。
14ページ、（４）に参ります。届出の徹底を促進させる仕組みを講じてはどうかということです。事前調査の届出制度が機能するための出発点としまして、まず、届出が徹底されるということが重要であります。もちろん、行政でも指導等を行っていきますが、それ以外でも届出が徹底されるような仕組みを検討したいというのが趣旨でございます。
論点のアですが、届出の徹底を促進する観点から、電子申請による届出については届出が行われたことや、それから、不開示情報のようなものを除いた内容を厚生労働省のウエブサイト上に掲載して、それを近隣住民も確認できまして、後づけで行っていないということが特定しやすくするようにしてはどうかと考えております。
イとしまして、解体・改修作業における掲示を義務づけておりますが、届け出の有無や届け出の必要な工事かどうかというのを、掲示事項に追加してはどうかということです。
「（５）その他」の論点ですが、（１）アの建築物の解体工事80平米以上というのを対象とする場合においては、必ずしも全てを一括で届け出ることを要せずに、順次その届け出を行って差し支えないこととしてはどうかと考えております。例えば、敷地内が合計で1,000平米ある解体工事を受注というか契約した場合において、複数の建物がある場合もございますが、そうした場合は順次届出を行うという取扱いでどうかと考えております。
15ページ、「Ⅲ 事前調査の具体的な方法・記録内容」でございます。趣旨ですが、ずっと前からということではなくて、順次、現在指針や通達でいろいろな内容を示してきておりまして、いろいろな知見が整理・蓄積されてきていまして、こうした状況の変化を踏まえまして、事前調査の精度の確保・向上を図るというために、事前調査の方法や記録の内容について具体的に定めてはどうかと考えております。
「２ 検討事項（案）」の（１）の事前調査の方法ですが、例えばその方法として以下のような要件を検討してはどうかと考えております。
まず、アとしまして現地調査を必ず行うこととしてはどうか。ただし、禁止以降のものは除くということで考えております。
イとしまして、現地調査については、対象について網羅的に対象にするということとしてはどうかと考えております。ただし、事前調査が事前に困難な箇所は、着工後に確認を行うことで差し支えないこととしてはどうか。また、そうした箇所にはどういった箇所があるのかということも、御意見をいただきたいと思っております。
ウですが、同一と考えられる材料の範囲について、客観的かつ合理的に判断することとしてはどうかと考えております。また、その際の具体的な目安・基準としてはどのようにすべきか、御意見をお願いしたいと。例えば、同一ロットのものであれば同一と判断していいかどうかですとか、例えば表面の仕上げが同一色であることをもって同一と考えられるわけではないと思いますので、天井板であれば点検口から裏面を確認するということをイメージしております。
エですが、石綿を含有する可能性のある建材、例えばスレート板であればスレート板については、石綿含有なしを判断する方法として分析によるほか、当該建材について商品を特定し、かつ、メーカー側の証明などと突合するという方法によるということを定めてはどうかと考えております。
上記①の建材側の特定ですが、何があるかということで、これも御意見をお願いしたいと思っております。例えば建材の表示があれば、それを確認すると。印字がない場合についても、例えばメーカーの方が確認するとか、そうしたことで特定できることを示してはどうかということで、こちらについても御意見をお願いしたいと考えております。
16ページに参ります。上記②の証明に当たりまして、建材メーカー側はどのように確認を行うべきか、ということとしまして、証明に当たっては原材料の変動性をしっかりと考慮して、なしだという判断をしていると。それから、生産ラインにおいて、例えば石綿含有建材は当時同じラインでつくっていたとか、そういう状況を判断というか確認をすると。それから、原材料の段階か製品の段階で品質管理がしっかりしているということを確認した上で、証明を出してくださいということを示してはどうかと考えております。
「２ 検討事項（案）」の（２）の記録ですが、論点としまして、記録については大臣指針に現在定めている項目を踏まえつつ、例えば以下のような観点から具体的な内容を御議論いただきたいと考えております。
まず、アですが、記録は石綿含有建材の使用箇所をまず的確に伝えるということが重要ですので、使用箇所を特定する形で記録するということを明確にしてはどうかと考えております。具体的には特定できる形の記録としては、部屋・部位等を特定できるということです。①としまして図示するとか、②としまして言語による記述、そのいずれかによってちゃんと特定するということで、何か条件等があれば御意見をいただきたいと思っております。
イの石綿を含有する可能性のある建材について、なしと判断した場合については、その判断根拠を記録することとしてはどうかと考えております。判断根拠の記録としましては、１点目として分析の場合については試料採取箇所を特定できるですとか、判定基準の含有率0.1％で見ているですとか、６種類調べているということを、しっかりと記録として残すこととしてはどうかと考えております。分析によらない場合の判断につきましては、特定した商品名とメーカー側の証明書のようなものを要件としてはどうかと考えております。分析結果報告書につきましては、また別途具体的な内容については、分析関係者もお呼びしたワーキングの回で議論したいと思っております。
ウですが、事前調査に携わる者の役割分担を明確にするために、その主要な判断を行った者については、それぞれ行った方を記録してはどうかと考えております。主要な判断としては、例えば（１）イですが、調査対象・調査部位を網羅しているという確認ですとか、ウの範囲というのは、同一材料範囲ですが、同一材料範囲をしっかりと誰が判断したか記録するということを含めてはどうかと。これらについては、その要件を求めるべき事前調査の行為とも連動して御議論いただくのがよいのかなと考えております。
17ページに参ります。「Ⅳ その他の事前調査に関する具体的事項」としまして、「２ 検討事項（案）」ですが、保存期間について法令上定めがありませんので定めてはどうかと。それから事前調査結果の記録を現場に備えつけるということを、今、指針で定めていますが、一層徹底してはどうか。ウとしまして、掲示事項、これは再掲になりますが、届出の有無及び届出の必要な対象工事かというのを掲示事項として、運用上掲示していただいていると思いますが、これもしっかりと規定してはどうかということになります。
「Ⅴ その他」ですが、そのほか皆様方の御知見をいただきまして、これ以外にも事前調査の精度の確保・向上を図るために検討すべき事項があれば、お願いをしたいということになります。
先ほど座長から御指摘のありました届け出のうち、（２）～（５）は少し系統が違うということで、別に御議論いただけたらと思っております。ページ数でいうと、13ページ、14ページは、ほかと連動を基本的にしないといいますか、少し系統が違うのかなと思っておりますので、引き続き御議論をお願いできたらと思います。
○豊澤座長 どうもありがとうございました。
盛りだくさんの内容ですので、今、事務局からも小林さんからもお話があったように、届け出の（２）～（５）までについては、まずは議論を後半に回すということで、そのほかについて議論をしていきたいと思います。
御意見をお受けいたします。よろしくお願いいたします。
特に11ページの資料４の検討事項の要件の内容、それから、届出対象の具体的な範囲というのが、まずはメーンの議論になると思いますけれども、この辺についてどうでしょうか。
どうぞ。
○米谷委員 皆さん、遠慮されていらっしゃるようですので、口火を切らせていただきます。日建連の米谷です。
この資料を拝見して、新たな調査者制度ということがあるのですけれども、従来の特定のほうの調査者についても今後も育てていくという方向であるということでよろしいのですね。
○小林中央労働衛生専門官 はい。
○米谷委員 それは一つ、安心いたしました。
２段階にするという状態ですが、従来の特定調査者の講習の中身が非常にすばらしく、かなりレベルの高い調査者が育っていると認識をしております。そうであればやはり、特定調査者と普通の調査者については、調査対象とする建築物についてもしっかりランク分けをしなければ、特定を育てていく意味がないと考えております。
全体的な資格者による調査ということに関しては、解体であれば建リ法にあわせて80平米以上ということで適度なところかなと思うのですけれども、それに加えて、一例として耐火建築物・準耐火建築物、こういった吹きつけが比較的使われている建築物については、特定調査者でなければいけないというような、何らかのランク分けというのを、是非していただきたいと思っております。
解体については、建リ法という指標が一つあるのですけれども、改修工事については、ちょっと考えないといけないかなと思っております。少なくとも建リ法の１億円以上ということでは、余りに規模が大き過ぎて全く話になりませんので、例えば500万円以上といったような何らかの金額になるのかどうか、そのあたりはこの場で、もう少し検討していけばいいのかなと思っております。とりあえず、その点だけ申し上げさせていただきます。
○豊澤座長 口火を切っていただき、ありがとうございます。
どうぞ。
○小林中央労働衛生専門官 補足を少しさせていただきます。改修工事の関係で参考資料の御案内が漏れておりました。改修工事関係としまして、参考資料４と５をおつけしております。
まず参考資料４が、解体・改修工事にかかわります行政手続とその件数ということで提示させていただいております。全体としましては、検討会で御意見いただきました数十万件程度で考えておりますが、80平米を対象にするなら、それにさらに何を足していくかということになろうかと思います。まず、１の労働安全衛生法令における石綿の既存の届出につきましては、これは年間１万件ぐらいで大体毎年推移をしております。２の建設リサイクル法ですが、建築物の80平米以上の解体が20万件程度で推移をしておりまして、修繕・模様替え工事で請負金額１億円相当以上は分離されてないのですが、新築と増築と足して３万件ぐらいということであります。
それから、３の建築基準法による確認件数ですが、いわゆる第１号建築物から第３号建築物の建築。「建築」には御案内のとおり、新築のほか増築や改築、移転も含まれております。それから、大規模な修繕・模様替えと主要構造部を２分の１以上変える工事になりますが、それが14万件ぐらいです。新築と分離できていないので、全部を合算した件数ではあります。それから、第４号建築物の建築が41万件ということになっております。
裏面はリフォーム・リニューアル工事の国交省の全数推計をつけております。これは行政手続が必要ということではございません。
それから、参考資料５ですが、当方のマニュアルにおいて個別に注意喚起されている石綿建材ですとか工事を参考でおつけをしておりますので、何か御議論で必要があれば御活用いただけたらと考えております。
以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。
それでは、引き続き議論をしたいと思います。本山さん、どうぞ。
○本山委員 今、御意見いただいて一つ気になったのが、一般的に言われるレベル１、レベル２、レベル３という表現をさせていただくと、成形板の調査というのが実は非常に煩雑で、しかも材料の建材数が非常に多くて、多岐にわたっていて、確かに危険の度合いというのは粉じんの度合い、さわらなければ粉じんの度合いというのは低いと言われている成形板でありますけれども、ところが含有率は20％入っているような含有物が平成16年まであるというような状況の中において、それを一つ一つ全ての部屋の有無を確認していくということから考えますと、難易度からいうと成形板の調査のほうが非常に厳しいのではないかと思います。
この辺の改修の範囲とか対象とするときに、危険の度合いというのは確かにレベル１、レベル２のほうが高いと思うのですけれども、そういう建材の含有物を探すということから考えれば、有無をはっきりさせるということから考えれば、難易度は非常に高いのだということを、このワーキングの中で認識を一つにしていただいて、御検討いただければと思ったものですから、御意見を述べさせていただきました。
○豊澤座長 ありがとうございます。
○出野委員 全解工連の出野です。２点ほど質問といいますか、意見を述べさせていただきたいと思います。
まず１点目ですけれども、事前調査が余り行われていない、漏れが多いと。例えば52件ほどあったという話なのですけれども、届出が出されていないと。当然、届出がなされていないということは、事前調査もやられていない可能性が高い。事前調査をやらなければ、６カ月以下の懲役または50万円以下の罰金・罰則がついているはずですよね。どれくらい摘発をして罰則を科されたのか、そういう資料があるのかどうか。私のイメージだと、ほとんど野放し状態ではないかというイメージがあるのですけれども、何か確認する資料があるのかどうかというのが１点です。
もう１点は事前調査の基本的な考え方ということなのですけれども、あちらこちらで発言させていただいていますが、例えば石綿則３条では、目視または設計図書等で確認をして、わからなければ分析をしなさいという規定になっていますけれども、私は発想的には逆だと思うのです。原則として分析をしなさい、分析をしたくなかったら、白であることを証明しなさいと。ですから、黒を探して探し漏れというのではなくて、白を確認しなさい、アスベストのない建材を確認しなさいと。確認できなかったものはみんな分析しなさいという思想といいますか、そこまでの法律といいますか、石綿則を改正していただければありがたいですけれども、そこまでいかなくても発想といいますか、思想的にはそういうつもりでいろいろ検討していただければよろしいのかなというのが、これが私の意見でございます。
以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。
事務局、どうぞ。
○小林中央労働衛生専門官 摘発の件数はこの場で手元には持っておりませんが、労働基準関係法令過去１年間で送検した件数といいますか、事案というのは公表しておりまして、事前調査の関係は数件から５件程度だったと承知しております。
調査の発想ですが、まさに本日御議論いただく事前調査の方法のところですが、石綿の含有のおそれがある建材については、なしの証明を行っていきましょうという形で、本日論点としては提示させていただいておりますので、さらに御議論いただけたらと思っております。
○中丸委員 住団連の中丸でございます。
まず、一番論点になっています調査者の資格なのですけれども、実質的に私どもハウスメーカーなので個人住宅の解体が多いのですが、ほぼ99％と言っていいと思いますけれども、石綿作業主任者の資格で皆さんやられています。それも解体業者ですね。私はもともと現場上がりなので、現場でも見ています。現場管理の立場で見た事例もあるのですけれども、正直言って、私はさほど調査の難易度が高いとは思っていません。全く建築の経験や知識のない方がやるのは難しいのかもしれないけれども、ある程度実務経験があれば、現場を見た経験があれば、そんなに難しいものではないなと思っています。それがまず１点。
資料にもありますけれど、調査者ですが、これは聞いた話で正確ではないのかもしれないですけれども、講習費用と期間の問題で受講者が数百人程度で実質的にはほとんど普及していないと。そういう状態がある中で、果たして新しくこれを変えること自体に、私は正直に言って、余り意味を感じていないです。石綿作業主任者も、もうちょっとプラスアルファ程度で考えてもらったほうが私はいいと思っています。
レベル３に関してなのですけれども、ほとんどのハウスメーカーもそうだと思うのですが、当社もレベル３については、はなから検査をしません。せっかく法律で、みなしで扱っていいとなっているので、みなしでやります。これは検査費用の問題と工期の問題。これがかなり厳しいので、一番は工期が厳しいので、みなしという制度が今、あるので、これはこのままのほうが私はいいとは思っています。そんなに今もハードルが高くないので、処理と除去作業についても、処理処分についても、さほどいじることもないのかなと思っています。
ただ、今回の石綿関連で一番問題なのは、届出を出させる、出してもらうということが、私は一番大事だと思っています。我々住宅メーカーですから、前線でお客様に解体の見積もりを出します。いろいろな地域で、ばかげたほど安い見積もりを出してくる解体屋がいるらしいのです。お客様に実際に提示されて、営業の前線ではそこで勝負にならないぐらい。50万、100万の単位で差が出てしまう。そういう業者というのは、最近インターネットでたたけば、幾らでも出てきます。そういう業者が、いろんな協会に属している業者では私はないと思うのですけれども、何をしているかわからないのです。町なかを歩けば、いまだにミンチ解体をやっているところもあります。そんな中で、まずは一番大事なのは、いかに網をかけて届出を出させる、ちょっと表現が悪いですけれど、出させることが第一かなと、私は思っているのです。
思い込みかもしれませんけれども、複数の不動産業界、私どもの関係会社に不動産会社がありますので、そこからの業界情報をいろいろ聞いてみますと、ほとんど不動産関係の方や流通の方は、建リ法すら意識がない。ましてや、石綿則なんて全く何のことかわからない。町なかを見ていてミンチ解体しているのは、恐らくそういう業者なのかなと思っているので、不動産業界とかほかのところまで枠を広げて、いかに出さなければならなくなる仕組みをつくっていったほうが、私は一番重要なのかなと思っています。いろいろだらだら申し上げて、申しわけなかったです。
○豊澤座長 ありがとうございます。検討会のほうでも議論になったのですけれども、正直者がばかを見るような制度では困るという議論がありまして、そういう意味で、今、中丸委員の意見は届け出をしっかりしてもらうという、その方向に沿ったものだと思います。あと、ハウスメーカーとしての意見も中にあると思うのですけれども、その辺も踏まえてほかの御意見や事務局、何かありますか。
どうぞ。
○笠井委員
住宅業界の専門家のご意見を聞いてからのほうがよいかもしれませんが、住宅メーカーが扱う住宅と、我々ゼネコンが扱っているビルディングのような建築物では、恐らくかなり違っていて、建築物の中のアスベストは、非常に多岐にわたって使われており、しかもどこに使われているかは非常に見つけにくく、隠れた部分にも結構あります。具体的には、建物の仕上げの化粧材だけに使っているわけではなく、仕上材の裏の隠れたところにも建物の性能としての建材としてかなり使われており、しかも場合によっては、予想できない（図面にも記載のない）とんでもないところにも使われているケースが多々あります。たまたまあった、石綿吹き付け材を隙間の充填材として使ったという例もあり、普通の常識ではかなり見つけるのが難しいところにも使われているということもあります。したがって、ある一定レベル以上の能力や経験を有する調査者が調べないと、なかなかすべての石綿含有建材を見つけることは難しい仕事だと思っています。
これらのことを考えると、住宅とビルディングのような建築物とに分けて考えていくことも踏まえ、すべての石綿含有建材に対して一律に全部同じ法律の規制の網かけをするのは少々難しいと考えています。もちろん、届出が大切であることは私も賛成ですが、届出についても、建材のレベルの違いによって届出の内容には多少違いをつける必要があると思っています。
次に、調査者を「特定」とか「普通」に区別して制度を設けるようですが、この呼び方が一般的になじむかよくわかりませんが、レベルを分けるのは米谷委員がおっしゃったように、調査者の人数の関係もあろうかと思いますので、どのように区別するのがいいのかに関しては議論すべき内容かと思っています。
○豊澤座長 ありがとうございます。
姫野委員、どうぞ。
○姫野委員 調査者の一般と特定というのですか。その議論は当然分けるべきだろうと思うのです。特に石綿作業主任者の教育をしたときに何を感じたかというと、まず、建築を知らない。建築を知らない人に短期間で教え込むというのは限界があります。大前提として、この制度が粗製乱造の制度であってはいけない。そうであれば、当然、一般の石綿作業主任者と特定の作業主任者の作業内容、もちろん規模、金額、建物の種類、それからどういう使い方をされているか、要するに弱者、病院とか、あと緊急で諸官庁が使用されている特定の避難所、こういうところの重みづけ、こういうことが必要だろうと思います。
それと、今の法律で一番悪いのは、特に石綿。やりっ放し、しっ放し。要するに正直者がばかを見る。この制度をいかに直すか。当然、こういう調査者でこういう責任があるのであれば、それを無視した場合は当然のペナルティー、これをきちんとする。それが大前提だろうと思うのです。そういうものをなくして、形だけを言っても、今までと何ら変わりないと思います。
特に中皮腫です。年間1,500人超えしています。あと30年後、40年後、そういう人たちが出てくれば、今、ここにいらっしゃる専門委員の方は、当然ほとんど死んでいるでしょうけれども、うらめしやと言われると思います。そういうことのないように、きちんとした制度をつくる必要があるのではないかなと提案します。
○豊澤座長 ありがとうございます。
○浅見委員 まず、届出を含めたそういう話が出ましたけれども、賛成です。というのは、そもそも調査におきましても、不適切なというところが、調査のミスというよりも初めから調査を意識していない、そんな感じがよく見受けられます。そういうことをまずやめて、認識を持ってもらう点でも届出などもが重要になってくると思います。
もう１点ですが、調査する人と分析する人を明確にする。気になるのは、分析のサンプルがきちんとしているものかどうか。そういう意味でいうと、分析する人たちだけではなくて、サンプリングする人も明確にしておく必要があると思います。
あと、調査の難易度。いろいろ話が出てきましたけれども、私どもの協会でもやっていますが、図面がしっかり残っているところは比較的やりやすいと思います。典型的な一つは公共建築物でしょうし、ハウスメーカーもかなり残っているので、割合わかりやすいかと思います。あとビルで、特にオフィスより商業ビルでしょうかリフォームがかなりされていて、年代によってもかなり物が変わってきているというところがあります。そういう点で、先ほども笠井委員からお話がありましたけれども、ビルの調査が非常に困難になっているのかなというような感じはいたします。
まず、以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。
そのほかは、いかがでしょうか。
どうぞ。
○出野委員 先ほどの中丸委員に反論するといいますか、意見なのですけれども、でたらめな解体業者が多いと。おっしゃるとおりだと思います。確かに多いです。
それは置いときまして、解体工事業というのは、建設業法が改正されまして、平成26年からできまして、そのときに解体工事の許可を取る、そういう会社は何社くらいあるのかという議論がいろいろあったのですけれども、結果的に今のところ３万社くらい。あと１年足らず経過措置がありますので、最終的には多分４万社くらいになるのではなかろうか。建設業法の網にかからない500万未満の工事は登録制度ですから、これは約１万社。あわせると、５万社くらいあるのです。
この５万社の解体業者は、どれくらい教育をしているのか、教育を受けているのか、自分で自己研さんしているのか、かなり怪しいところは確かにあります。その一つの例としまして、解体工事業の許可を取るときには、どういう技術者が必要かという議論があったときに、解体工事専門の国家資格はないのです。ですから、一般の土木施工管理士、建築施工管理士で構わないということに現状はなっています。建築施工管理士、土木施工管理士の国家資格の試験問題を私は毎年見ていますけれども、解体に関する問題は１題、多くて２題です。ということは、ほとんど勉強していません。そういう方が解体現場を仕切っているわけです。施工管理しているわけです。そういう現状といいますか、そういう法律的な仕組みがあるということを、ちょっと念頭に置いていただけたらと思います。
これと石綿作業主任者とは別の制度だと思いますけれども、いずれにしても、こういう教育といいますか、講習といいますか、資格制度というか、これをもう少しきちんとやらないと、さっき姫野さんがおっしゃったように、でたらめなことになりそうな気がしております。現にかなり近いかと思います。それが一つです。
もう一つが、これは小さい話かもしれないですが、届出をしっかりさせなければいけない、これが大前提だと御意見があったのですけれども、私ももちろんそうだと思います。どうやって届出をさせるか。
その一つの方法としては、やはり現場に掲示をさせるべきだと思います。具体的にしている会社もあるかと思いますけれども、法律的に義務づけはないと。例えば建リ法でも平成12年から相当議論がありました。建リ法の届出をしたということを現場に掲示しなさいと。いまだに法律の改正はありません。具体的に条例を含めて、自主的に届出をしましたとシールを現場に張っていますけれども、これは法律ではないのです。いまだに20年近くたっても改正がないという現状です。もう十数年、20年近く議論してもこういう状況です。
そういうこともあるので、石綿則では、きちんと届出をした、何月何日どこに届出をしたと現場に書かせる、掲示をさせる。住民監視を強力にやる。パトロールした場合も掲示板を見たらすぐわかると。こういう仕組みといいますか、制度をぜひつくっていただければありがたいかなというのが、私の意見でございます。
とりあえず以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。
○米谷委員 先ほど、正直者がばかを見るという言葉が出てきました。これに関連したことで１点、申し上げたいと思います。
今回のこの検討内容で、非常に細かいことまで書かれているという印象を強く持っておりまして、特に今、御説明いただいた中で言えば、15ページのこの調査の方法のところの例えばウとかエとか、こういったところまで石綿則で書き込むのかなと、正直言って違和感を覚えております。
特にレベル３とかに関して、何ら根拠がわからないのだけれども含有なしという判断をしているというケースがありそうだというような話も出ております。掲示されている中でも、含有なしで図面調査のみというようなことが結構あったりするという声も出ております。そういったことを防止するためには、含有なしと判断をするための判断基準というのを明確にしていただくことが必要なのではないかなと。今は全てがその調査者に委ねられてしまっていると感じております。
なかなか複雑な状況もありますので、国としてそれを明確にするのが難しいというのもわからなくはないのですけれども、できれば着工年が何年で、どういう建材があればどうだというようなことを、事細かいフローで判断ができるというようなことを考えていただきたい。そういった形で、できれば行政としても調査に関しての責任の一端を担っていただくということがあれば、合理的に判断ができるようになると思います。
○豊澤座長 ありがとうございます。大変重要な指摘をたくさんいただきました。
そのほかございますか。
姫野委員、どうぞ。
○姫野委員 今、米谷さんが言った申請関係のお話ですけれど、諸官庁がそれだけのマンパワーがあるかどうか。非常に疑問なのです。それと３年ごとにかわる人たちが、それだけの知識を常に有しているかどうか非常に疑問です。であれば、建築基準法でも第三者委員会、第三者の審査する制度があるわけですから、そういう制度も考慮してもいいのではないでしょうか。そういうところできちんとチェックして、そういうところが確認をして、各許可申請ですか、そういう第三者が確認するような制度もあわせて検討する。現在であれば、実際に百何万件を受理するだけなのです。それが間違っているのかどうかというのは全くされておりません。施工計画書も一緒です。それだったら、実際は現場に即したものは、誰が出してもいいかげんなものしか出ていないのです。だから、そういう審査機関をきちんと整備するということを、この際だから、そういうこともあわせて考えられたらどうでしょうか。それと罰則。
○豊澤座長 この制度が実効あるものにするためには、いろいろなこういう方策が必要だという御意見をたくさんいただいています。もう少し御意見を受けたいと思います。
○中丸委員 マイクなしでいきましょうか。面倒くさいから皆さん、なしでいきましょう。これだったら通るはずでしょう。
マイクが来てしまいました。では、遠慮なく。
とりあえず要件のこと、私も皆さんもたくさん言いたいことがあると思うので、この調査する人間の要件、これだけもうちょっと絞ってやったほうがいいのではないですか。私も勝手にいろんなところに行っちゃいましたけれども、そうしないと固まって終わっていかないので。
具体的に要件というのを２つにレベルを分ける。調査者のレベルを分ける。これが一つの要件としてあります。あと、要件というのは、ほかにどういうことを言ったらいいのですかね。能力要件を議論したほうがいいのですか。どうでしょう。
○小林中央労働衛生専門官 お答えいたします。今回の新しい講習制度を石綿則で絶対に使わないといけないというわけではありませんので、これについて過不足があれば、そのほかの要件についても御議論いただきたいと。それから、要件を課す範囲とも連動しますが、どういう範囲にどういう要件を設けるかというのは、今回の参考資料２が唯一ではないと考えております。
○豊澤座長 どうぞ。
○本山委員 常々調査をしている身とすれば、本当に建材の名称、それから品種というものが、これだけあるものかと。国土交通省のデータベースを使って最初に確認するのですが、その中にいかに建材のデータベースが足りないのかということを実感している中で、建材を詳しく知っている人たちに調査をしていただくべきだということを強く感じますのと、もう一つは、試験をとってしまって、あとはそれぞれ頑張ってで、本当に通じるアスベスト調査ではないと。
私ども、実はうちの協会のことを言いますと、毎年更新研修をやらせていただいています。それでも時間が足りない、知識が足りない、新しい情報がどんどん入ってくる、それも伝えていかなければいけないことを考えると、もう毎日が情報提供であり、極端に言うと半年に１回か３カ月に１回は研修をやらないと、今はもう追いついていかない。それぐらいの状況にあると思いますが、こういう国のことでありますので、少なくとも年に１回は研修を義務化するとか、レベルを上げていかないと大変厳しいのではないか。先ほどから出ているように、漏れが発生するのは、至極当然ではなかろうかということです。
ですから、基本、建材をわかるそういう資格がどれだけあるのか。今日もちょっと例が挙がっているようでありますから、その辺のことも改めて確認して、そして、その人たちを合計して、何人いて、実際、数十万件というようなことで調査は上げてほしいということを言われていますけれども、それに対して一体何人必要なのかというところからもう一回確認して、その調査要件といいますか、資格要件のことの議論に入っていただければいいかなと思っております。
○小林中央労働衛生専門官 事務局として補足させていただきますと、例えば足場の特別教育の改正であれば施行まで２年をとっておりまして、作業主任者は化学物質関係で改正する場合は大体１年は施行までとっております。現状何人いるかを前提に考えるというのも一つあるとは思いますが、基本的にはあるべき要件を議論いただいて、それに向けて施行までどれだけとるかというのは、また別の議論としてあると考えておりますので、必ずしも現状何人いるからこうだという御議論ではなくて、本来どこを目指すべきか、ということも御議論いただきたいと思っております。
○豊澤座長 本来どこを目指すべきかという御意見がかなり出ていると思うのですけれども、きょうで結論を出すというわけではなくて、皆さんから意見をいただいたものを事務局で整理していただいて、次の議論につなげていき、次回で議論を深めていくということがいいのかなと思うのですけれども、もうちょっとこの辺について議論したいと思います。もしあれば。
どうぞ。
○出野委員 全解工連の出野でございます。
先ほどの米谷委員の意見と同じような意見なのですけれども、それから冒頭に申し上げた意見と重なっていますけれども、とにかく分析が大前提と。事前調査をする方は白を探す。黒を探すのではなくて、白を探せと。そのための白のエビデンスといいますか、その証明ですよね。米谷さんがおっしゃっていたように、これがポイントだと思います。白や黒と言っていますけれども、黒は含有、白は無含有ということで使わせていただきます。何をもって白というのか。これがポイントだと思うのです。
一番いいのは国がこれとこれは白だと、ちゃんと公表していただくと。これがベストですよ。私も10年以上、関わっていますけれども、国交省のデータベースも当初そういう方向で進んだのです。でも、途中からおりてしまったのです。白だと証明して、もし黒だったら誰が責任をとるのだ、国が損害賠償するのかということになって、途中でもうリストを公開しなくなったのです。そうですよね。私はそう理解しておりますけれども。
そこらあたりを少し頑張っていただいて、これとこれとこういう場合には白だと。典型的なのはコンクリートだ、鉄骨だ、鉄筋だ、ガラスで、これらは白だから証明する必要がないと。怪しいものはメーカーから証明書をもらえば、それでオーケーだとか。そういうことをきちんと決めていただければ、事前調査もやりやすい、資格制度もつくりやすいと思います。今みたいに資格者に任せて、あなたの腕次第だ、あなたの研修・能力次第でやってくださいという仕組みではどうしようもないと私は思っております。
ですから、米谷委員がおっしゃったように、ある程度機械的にこれとこれは誰がやっても白、これとこれは怪しいということがちゃんとできれば、そんなに10年も20年も実務経験を積まなくてもできると思います。というのが私の意見です。
以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。
○姫野委員 今の発言は、ちょっと問題がある発言なので。アスベストというのは、ありとあらゆるところに使われているのです。例えば今、コンクリートは大丈夫だと。コンクリート自体は大丈夫なのです。ただ、床や壁にジャンカとかでこぼこ、あるいは欠損。物を落として欠けたりしますよね。そういうところを補修するときにどうするか。カチオンという牛乳色で乳白色のアスベスト入りの接着剤、それから、レディーミクスのアスベスト入りのモルタル。こういうものを使って部分的にやっているのですね。
だから、コンクリートが全てオーケーかというと、コンクリート自体はオーケーなのです。だけれども、カチオンというのは浸透性の接着剤なのです。そうすると取るときによって、例えば真正面に見える壁で１カ所取っても大丈夫、でも、もう１カ所取るとアスベストが出てくるのです。そういう難しさはありますので、恐らくコンクリートは大丈夫というのは、材料としてはオーケーだけれども、現場としては使い物にならない。それが現状なのです。
もう一つ私が言いたいのは、コンクリートも補修材までどうのこうのと言ったら、建物の解体が全くできなくなります。だから、その辺は一つの線引きは必要だろうと思います。
以上。
○豊澤座長 ありがとうございます。
どうぞ。
○浅見委員
先ほど材料の話が出ましたけれども、笠井委員や姫野委員がご指摘するように建築を知らないと、というのもありますが、材料を知らないと、というのもあると思うのです。あと米谷委員からもありました、これは入っていないというのがあればというのは、実はやはり１％から0.1％へ法が変わって、それまでは「あり」を探すのが、その後は、「なし」を探すとなったというような形に我々は認識を変えています。その中で、「なし」のものには何があるかということは、ある程度はきちんとした形で公開できると思います。
先ほど、出野委員からありました「なし」製品に関してですが、当協会で資料を公開していました。メーカー関係者が十分理解していない部分があり、当協会でもホームページに理由を出していますけれども、非常に厳しい４条件を出したのですね。0.1％以下であっても、その条件に入っていないと載せないはずが、やはり自分たちの製品には入っていないというのは当然ありますので、ついつい「なし」として申請してしまったいうものも中にはあります。条件が厳し過ぎたというのがあるかもしれません。そういうことで今は公開を止めております。ただ、そういうことを含めて、新たな形で入っていない建材を、ある範囲では明確にできるのではないかということを考えております。その点は、また別のところで作業することになると思いますので、詳細はここでは話をやめますけれども、その点は我々というか私も協力していきたいと思っております。
以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。
大分時間も経過しましたので、一旦ここで事務局のほうから、資料６について説明いただいて、後半の議論の（２）～（５）のほうに移りたいと思います。
それでは資料６、先ほど保留にしていた関係で事務局から説明をお願いいたします。
○小林中央労働衛生専門官 それでは21ページの資料６について説明を一旦させていただきます。こちらは届け出の具体的な記入事項でございます。
まず、「１ 石綿の調査結果」でありますが、下の表の記入事項の案ということで提示しております。石綿なしの場合も含みますが、いわゆるレベル１からレベル２と呼ばれるような建材を列挙しておりまして、吹きつけ材、保温材、断熱材は少し性質が違って２種類なので２つ列挙しました。そして、耐火被覆材ということであります。
論点の１点目ですが、まず労働基準監督署の立入対象を抽出しますが、その建物の規模などに照らしまして、石綿が少ないのではないかというところに立ち入りをするというのが一つの目的であります。また、労働基準監督署が例えば立ち入ったときだけちゃんとした記録を見せることを防止するために、石綿の含有量をある程度定量的に届出自体に書かせることとしてはどうかというのが、論点の１点目です。
次のいわゆるレベル１、レベル２については、実務を考慮しまして、これは大防法の届出で使用面積を記載することに石綿がありの場合はなっております。そうしたことから、平米数を書くということとしてはどうかと。また、検体数は分析とかするときにおのずと出てきますので、石綿なしの場合について記入するということとしてはどうかと考えております。石綿なしの場合に使用面積まで現場で出しているかというのは、実態把握できておりませんが、もともと分析をかける前に現地調査を行って、あった後に平米数を出しているわけではないのかなと想像して、石綿なしの場合も平米数を書いていただいたらどうかということで提示しております。ただ、ここはもし負担が過剰になるようであれば難しいのかなと思っております。
次のページのレベル３のほうの表に参りますが、こちらについては旧日本石綿協会が公表しております石綿含有建材の建材使用量の多いものから順に、その他を含めて10種類を上から列挙をしております。これは５種類だとか、15種類だと困るというわけではなくて、とりあえず10種類ということで列挙しておりまして、スレート波板で「あり」のものがあればチェックして、「なし」のものもあれば両方にチェックをすると。スレート波板自体がなければ、チェックを全くしないということであります。
往復しますが、論点のほうに戻っていただきまして、こうしたいわゆるレベル３の建材については種類も多様でありますので、全部を列挙するということは不可能であります。あわせまして分類自体が目的ではありませんので、分類自体が過度の負担にならないように種類名は大分類とすると。例えば波板でしたら、大波・中波・小波とかに分ける必要は特にないと思っておりますので、合わせております。実務を考慮して総量で記入することとしてはどうかということですが、廃掃法のマニフェストの年次報告がトン数で記載することとしておりますので、総量はひとまず重量（トン）で入れております。またはマニフェストをつくる時点ですと、必ずしも重量でなくてよいということになっておりますので、重量、体積、個数など単位系は限定しないとすることがよいかということで、御意見を頂戴できたらと考えております。
レベル１の表の下の※に平成17年通達のものと書いてありますが、例えば保温材にグラスウールが入っていれば石綿則の対象のものではありませんので、ここに記入する必要はないという意味で注釈を書いております。
検体数につきましては、同一建材範囲が何個あったかという分析にかけたというよりかは、同一建材範囲の個数を書いてもらうようなことをイメージしております。
22ページ、「２ 調査体制」のところですが、事前調査を行った方や、そのうち分析を行った方の氏名や資格のようなものも記入をしていただくということを考えております。※の１点目ですが、過去の分析結果を参照した場合は、当該過去の分析を行った方を記入していただくということかなと思っております。
「３ 過去の石綿除去歴」ですが、年月日まで特定する必要はないと思いますので、実施した年と除去か封じ込めか囲い込みかを、記入していただくということで考えております。こちらの行政的な用途としましては、建物の規模などに照らして石綿が少ないものに立入りを行うというのが一つの主眼でありますが、除去とか行っていた結果、少ないような場合もあると思います。除去などを行った結果少ないのかどうかを判別できるように、こうした情報も欲しいということで、除去歴の御記入をお願いしたいなと考えております。これは記録が残っているものは記入するということで、記録が残っていなければ記入を要しないという欄ということで考えております。
「４ その他」の論点ですが、１点目としまして、建物が別の場合は別に記入をするということとしてはどうかと考えております。２点目ですが、着工が禁止の施行以降の建築物については、そうした事実の記入をもって上記の記入を要しないが、届出だけは出してもらうということで考えております。そのほか、何か御意見があればお願いしたいということになります。
以上になります。
○豊澤座長 ありがとうございます。
それでは、ただいま説明いただいた資料６と、先ほど保留にしておりました届出の（２）～（５）を含めて議論してまいりたいと思います。御意見あればお願いします。
姫野委員、どうぞ。
○姫野委員 過去の石綿除去履歴ということなのですが、過去の石綿除去でピーク時のようなアスベスト除去が非常に忙しかったときに、取り残しの現場が多いのです。実際に現場で解体をすると、極端な話で半分とは言わないですけれど、１割や２割はざらに残っているのです。だから、この辺をどうするのか。調査者が当然それはチェックして、何らかの判断をして再度除去工事が必要ですという判断も、現状を考えれば調査者がする必要があると思うのです。この辺の皆さんの御意見を聞きたいと思います。
○豊澤座長 ありがとうございます。
過去の石綿の除去歴が、これだけだと不十分だという御意見だと思います。御意見はございますか。
○小林中央労働衛生専門官 事務局からお答えをいたします。
後で資料８は御説明しますが、後半の検討項目の一つとしまして、隔離を解く際の措置についても御検討いただきたいと思います。そちらの議題の中では、どこまでいったら除去としてよいかということも御議論しうると思っております。
○笠井委員
資料６（「届出の記入事項（素案）」）で御提案いただいている記入事項の案につきまして、レベル１、レベル２の建材の使用数量を記載することは難しく、もちろん除去工事をする際には、その見積もりをつくる中で、大体どれくらいの数量になるかの積算はしますが、届出のときにここまで細かい数字を記載しなければならないのは、少し負担が大きいのではないかと思っています。
レベル３につきましては、どういう建材を記載するかという話になりますが、解体工事をご専門にされている全解工連の出野委員にお聞きしたいところでもあるのですが、マニュアル等で「手ばらし」でという表現がよく使われていますが、現実は手ばらしだけすべての建材を本当に解体できるのかという疑問があり、全部１枚１枚切断や破断しないで取れるわけではないので、どうしても何らかの形で切断や破断をせざるを得なくなります。こうした事情を踏まえると、どの建材で本当に解体時にアスベストが飛ぶのかが重要になってくると思っており、多種多数ある建材から、そういう建材をいかに抽出するかの仕方も難しいかもしれませんが、そのような見方が必要になってくると思っています。
また、資料６の合計のところが「トン」という単位が書いてありますが、「トン」で記載することには多少違和感を覚えています。
以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。
○米谷委員 笠井委員と重なる部分もあるのですけれども、資料６の特に石綿含有なしに関しての面積というのは、とてもではありませんけれども、書くことは無理です。
これは細かい話なのですけれども、レベル３のこの表記で石こうボードや岩綿吸音板が入るぐらいだったら、ピータイルとかフレキとかのほうがよっぽど必要かなという感じはいたします。
それから、石綿除去歴に関してなのですけれども、記録が残っているものは記入するという書き方ではあるのですが、この届出自体を元請なりが提出をするものだとすると、こういった情報というのは本来的に知り得ないのです。施主が提出するものあれば、施主はわかっているケースもあるでしょうけれども、施主でさえもわかっていないケースもあるかなと思うぐらいですので、ここまで建設業者に対して書かせるというのはちょっと無理があるような気がいたします。
何検体を取ったかというようなことも確認するために、平米数まで書かせるというような発想なのですけれども、こういったことを書面で書かせるというよりかは、はるかに我々としては、図面といいますか、図示したもの、通常の調査が終わった後であれば、簡単な図面上でここの部分にというようなものは手元にあるかと思いますので、そういったものを提出させたほうがよほど効率的ですし、わかりやすいのかなと。現地に調査に行ったときも、その簡単な図面と比較しながら見ていただくことができますので、そちらのほうが、はるかに有効ではないかなと思います。
以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。
そのほか、ございますか。
○本山委員 本山でございます。
本当に今、意見が出ていますように、平米とかトンとかというのは、非常に余計でこれがあるだけで時間がかかってしまう、その報告をつくるだけで大変なことになるということになりますし、図面も今、米谷委員が御提案されましたように略図であればオーケーなのでしょうけれども、図面のない建物を図面化して残せと言われたら、とんでもないことになりますので、略図でさえ果たして書いてくれるかなという感じがしないでもありません。
それから論点の同一工事において棟が複数ある場合は、棟ごとに記入することとしてよいかということで、棟ごとにしないと報告の意味がないと思いますので、棟ごとで望みたいと思います。
以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。
そのほか、ございますか。
○小林中央労働衛生専門官 笠井委員と米谷委員に１点確認なのですが、大防法の様式は平米数自体の欄はあるのですが、実際上はそこになかなか書くのが難しい例があるということでしょうか。ありは書けるけれども、なしのほうは書くのが難しいということですね。わかりました。
○出野委員 全解工連の出野と申します。
届出の内容の話ですが、トンとか平米は難しいということなのですけれども、当然そうだと思います。ということで、私は建物の構造、規模プラス使用箇所ぐらい書いてもらえば、ちょっとしたベテランだったらすぐ想像がつくのではなかろうかと思うのです。約何トンとか、約何平米くらい書いていただければありがたいですけれども、２階建ての木造、RCでもいいですけれども、延べ床面積が何平米くらいで、どこに使ってある、その使用箇所くらい書いてもらえば、おおよその見当はつくというレベルでもいいのかなという感じはしております。
以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。何かありますか。
○中丸委員 私も出野委員の意見の方向性に賛成なのですけれども、建物の規模、あとは部屋単位の明細を書いたほうがかえっていいのかなと思っています。当社も実はそういう形で部屋ごとに床、壁、天井、設備品があれば設備品に対しても、そういう単位で書いています。ただ、面積というのは、やはり結構厳しいですね。かなり手間になりますね。そう思います。
○姫野委員 面積なのですけれども、例えば吹きつけとかそういうものであれば、各階の面積並びに延べ面積、これがわかると換算で出す方法があるのです。だから、そのぐらいの建築図があれば、構造、延べ面積、建築面積、各階面積が載っていますので、それを記載するというのはそんなに無理がないと思います。だから、そのぐらいを書いていただいて、あと図面を見ながら、それぞれをうんと一にらみというような形をされたら、意外と手間暇かからなくて、ある程度、アバウトな数字は出るのではないかと思われます。いかがでしょうか。
○豊澤座長 姫野委員も略図なり図面はあったほうがいいという御意見です。
そのほか、ございませんでしょうか。
○笠井委員 資料6の石綿含有建材の面積の件ですが、余りくどくいうつもりはありませんが、例えば、配管に使われている保温材は、エルボの部分に使われていることが多く、これの面積を出せということに意味があるのか疑問のあるところで、例えば、そういうところは「箇所」にするとか、面積や重量の単位だけではなく、数量を記載するのであれば、いろいろな単位で記載できるようにする方が合理的だと思っています。
○豊澤座長 そのほか、ございますか。
もしなければ、議論は尽きないですけれども、この辺の議論については事務局でまとめていただいて、次のワーキンググループのときに引き続き議論したいと思いますので、事務局のほうで整理していただければと思います。
それでは、本日の議論は一応ここまでとして、議事の「（２）その他」について事務局から説明をお願いしたいと思います。
○小林中央労働衛生専門官 続きまして、資料７と資料８の御説明を順にしていきたいと思います。
資料７は23ページからになっております。７月９日の検討会において、大変建設業は裾野が広いという御意見もございました。直接的に調査するようにという御意見はありませんでしたが、ここで委員の皆様方に聞いて、基本的には十分だとは考えておりますが、少し業界は広く調査をあらかじめしておいたほうがいいかと考えておりまして、調査をしたいと。その調査票について御意見をいただきたいと考えております。
調査票ですが、まず建設関係の団体様宛てに実態がうまく把握できないことを幾つか御質問したいと思っておりまして、まず、１点目の質問１でありますが、今回あらかじめ事前調査結果の届出を検討しておりますが、どうしても緊急の作業などであらかじめ届出を行うことが困難なような場合がないかという御意見をお聞きしたいと考えております。それが質問１ということになります。
質問２でありますが、事前調査については基本的に工事の対象箇所を網羅するということで、本日も論点を提示しておりますが、事前に調査が困難な箇所や着工後でないとなかなか確認が難しいような例外ケースというのも、ある程度把握した上で検討する必要があると思っておりまして、そうしたものについて、各業界に挙げていただきたいというのが質問２になります。
次のページ、質問３でございますが、そのほかの本日の資料４も同封させていただきまして、何か御意見があればお願いするということで考えております。
続いて、特に団体の中で意見陳述したいという御希望がある場合は、来ていただいて、御意見をヒアリングさせていただくということで考えております。
25ページからが、建材メーカー関係の団体様に調査をしたいという内容になっております。
質問１ですが、本日いろいろと、なしの判断の方法を明確にするようにという御意見がありました。本日、JATI協会様にも来ていただいておりますが、それ以外も含めてどういった御意見があるかを把握した上で検討を進めたいと考えておりまして、検討事項の括弧のところですが、本日お配りしている資料の論点をそのまま抜き出しておりまして、メーカーの方にどうやって証明をいただくかということについて、御意見があればお願いしたいというのが質問１になります。
26ページ、質問２としまして、そのほか何か御意見があればお願いしたいということで、あわせて先ほどと同じように意見陳述の希望があれば、ヒアリングをするということで考えております。
27ページ目以降は調査票の送付先です。調査につきましては、また御意見をいただけたらと思いますが、こちらの想定としましては、あす以降早目に送付をして、９月末ぐらいまでに提出をお願いするような形で考えております。調査票の送付先を行政内部で検討するときに、委員の皆様方の団体にもお送りするかどうか迷いましたが、全てを委員の皆様方にお願いするというのはなかなか大変だろうと思いまして、現時点の案としましては、委員の所属団体も含めてお送りするという案にしております。
続いて、資料８について、簡単に御説明させていただきます。29ページになります。本ワーキンググループにつきましては、議題に応じて御専門の方々や皆様方をお呼びするという形で想定しておりますが、本日御議論いただいたものは８月と、それから10月と御議論いただきますが、その後の検討項目としましては、１点目として建材分析を行う方の要件についても御検討をお願いしたいと思っております。
それから、「２ その他」ですが、施工管理を行う方の検討ですとか、２点目として隔離空間からの漏洩防止の充実と、３点目として、先ほど御意見もありましたが、隔離を解く際に除去が完了しているようなことの対応についてどうするか。それから、建築用仕上げ塗材や、いわゆるレベル３の対応について何か見直しを行う必要があるかということで考えております。
資料７につきまして、御意見をいろいろといただけたらと考えております。
○豊澤座長 ありがとうございます。
このアンケート調査について、何か御意見はございますでしょうか。
○姫野委員 湿式の吹きつけ材において、特に地域限定で東京都内に多いのですけれど、メーカーの出荷証明では含有なし。それから現場で実際に取ると、クリソタイルが入っているのです。これは現場でアスベストを作業員が混入した事実があるのです。５％からひどいときは７％ぐらい。これは圧送がなめらか、それから付着をより強固にするために現場サイドで入れて、当時はマスクをしておけば特化則にも法的にも問題がないという作業をしております。だから、一概にこういう材料とこういう材料は、メーカー証明だけでは無理ですよという事例です。
もう一つはレベル３で、特に岩綿吸音板ですが、これを無含有と含有製品と同じラインでつくっていた時代があるのです。そうすると、最初に無含有の製品もコンマ何％かの含有製品に。メーカーとしては無含有としてつくっているのですが、機械の中にアスベストが残っているものだから、製品としては含有製品。これもかなり市場に出回っています。こういうものをどうするのか。どういう注意をするのか。その辺は年代を分けて、この辺のものはそういう製品がありますので注意してください、あるいは分析してくださいというものを出すのか。これをメーカーに言ったら、自分のところは無含有でつくっていますと。でも、出荷証明のときにチェックをしたかといえばしていないのです。
○浅見委員 そうですね。今の話の最初のほうで湿式ということでしたけれど、乾式のときでも、特に無含有になったころというのは密着性の点で入れているというものがあると思います。そういう点で吹きつけは、もともとこれからは外しておいたほうがいいと思うのですけれども。
成形板について、岩綿吸音板、ロックウール吸音板ということでおっしゃいましたけれども、やはり特にけい酸カルシウム板でも結構ありまして、例えばエーアンドエーマテリアル社はイエローゾーンで出しています。ですから、そういうような認識を持って、完全にない部分と入っているかどうかわからないよということを分けて、きちんと出してもらうということが必要になってきます。先ほどの議論のところでもちょっと話したのは、そういうところも含めてわかるようにしておかなくてはいけないというところが出てくると思います。
今の姫野委員の意見に対しては私も同感です。
○小林中央労働衛生専門官 よろしいでしょうか。まず１点目の現場施工でまぜている場合があるということで、そうしましたら、25ページの調査票ですが、真ん中あたりに「②印字等のない建材について」と書いてあるのですが、ここに現場で混合するようなものは除くことを想定していますという注釈をつけて調査票を送らせていただきます。
２点目の同じラインでつくっていたというのは、その下の「上記②の証明に当たっては」の中のさらに②ですが、生産ラインにおける異物混入防止措置の状況は基本的に同じラインでつくっていないようなことを想定しておりますと。それも注釈で、当時含有品と非含有品を同じラインでつくっていないようなことを想定していますというのを注釈でつけまして、調査票を送らせていただこうと思います。
○姫野委員 メーカーが私どもは使っていませんという年表をつくっているのですけれども、あの年表も非常に疑問なのです。その辺は誰も証明していないので。実際には、若干入っている製品があります。
○豊澤座長 ありがとうございます。
そのほか、このアンケートに対して修正意見とか御意見がありましたら、お受けしたいと思いますが。
○浅見委員 内容ではないのですけれども、28ページに建材メーカー関係団体で私どものJATI協会が入っているのですが、メーカーは実は今、少ないのです。メーカーはほんのごく一部を除きまして、以下に記載されている団体に入っていますので、そのあたりを配慮していただければと思います。
○豊澤座長 そのほか、ございますか。
○米谷委員 １点、お話をし忘れていたといいますか、業界の中からぜひ言ってほしいという意見がありました。これも正直者関連なのですけれども。
決して調査漏れということではなくて、どうしても工事中に見つかるというケースはあります。そういった場合に、改めて届出をしに行くわけですけれども、大防法のほうですと、それは修正届という扱いで受けていただけるのですけれども、石綿則関連ですと新たな届出を出し直しという扱いで、また２週間ストップというようなことになっているそうです。ですから、そこの部分は非常に工事に影響が大きいので、大防法とあわせた形で修正の届出というような形にさせていただけないかという意見が出ておりました。
ちょっとここの論点とは違うものですから、今、発言させていただきます。
○豊澤座長 ありがとうございます。
アンケートについては、先ほど御指摘いただいた修正を事務局のほうでしていただくということで、後は事務局一任でよろしいでしょうか。
それでは、本日の予定していた議事については、全体を通して皆さんから貴重な御意見をいただきましたので、本日はここまでとして事務局に議事をお返ししたいと思います。
○小林中央労働衛生専門官 事務連絡ですが、受付でお渡ししました入館証につきましては、１階のゲート部分に返却口がございますので、そちらにお返しいただけたらと思っております。
それから、本日、委員の皆様に冊子でお配りしている参考資料につきましては、机の上に置いていただければ、次回また御用意をさせていただきますし、お持ち帰りいただいても結構でございます。
それでは、最後に化学物質対策課長の塚本から閉会の挨拶を申し上げます。
○塚本化学物質対策課長 本日は長時間にわたり、貴重な御意見をありがとうございました。事務局で再度詰めまして、さらなる議論に結びつけていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
本日はありがとうございました。
○小林中央労働衛生専門官 今後の日程でありますが、８月21日につきましては、経済産業省会議室または厚生労働省会議室を予定しております。改めて御案内いたします。
それから、10月９日についても当初は予備日のような形で御案内しておりましたが、十分に御議論いただきたいと思っておりまして、開催する方向で考えております。
それでは、以上で第１回「建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会ワーキンググループ」を閉会いたします。ありがとうございました。
それでは、定刻になりましたので、ただいまから第１回「建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会ワーキンググループ」を開催いたします。
委員の皆様の御出席状況ですが、本日、御参集をお願いした委員の皆様に全員御出席をいただいております。
まず初めに、本日の会議の開催に当たりまして、化学物質対策課長の塚本から御挨拶を申し上げます。
○塚本化学物質対策課長 こんにちは、本日付で辞令をいただきました塚本です。よろしくお願いいたします。
石綿の担当ですが、石綿の建材等の禁止の際に一度担当したことがございます。よろしくお願いいたします。
本日は大変お忙しい中、また非常に暑い中、この石綿ばく露防止対策等検討会ワーキンググループにお集まりいただきまして誠にありがとうございます。また日ごろから、厚生労働行政、特に労働安全衛生行政の推進に、御理解、また御指導を賜り厚く御礼を申し上げます。
さて、厚生労働省では、本年の４月から第13次の労働災害防止計画を新たにスタートしております。この計画におきましては、建築物の解体・改修における石綿健康障害防止対策の強化を検討し推進することとしております。
この石綿につきましては、御承知のとおり、労働安全衛生法により、平成183年以降、製造・輸入等が禁止されておりますが、過去に累計で約1,000万トンが日本に輸入され、その大部分が建材に使用されてまいりました。
こうした過去の石綿使用時に職場におきまして石綿にばく露し、数十年たった後に石綿関連疾患を発症し労災認定された方は、ここ十年間、毎年1,000名程度おられます。そのうち、建設業に従事されていた方が、およそ半分の500名以上となっております。
一方で、世の中では石綿の問題は過去の問題のように思われている部分もございますが、過去に石綿建材を使用した建物は、その建築施工後、長い年月を経て、まさにこれから解体等の工事が増加していくことが見込まれております。このような状況を踏まえますと、今後の解体工事によって石綿障害が出ないようにすることは、私ども労働安全衛生行政の重要な課題となっております。
石綿障害予防規則につきましては、平成17年に制定され、その後も平成26年まで４回にわたる改正を重ね、解体等工事に従事する労働者の石綿ばく露防止措置に係る規制内容を充実してまいりました。また、全国の労働局・労働基準監督署におきましても、石綿対策を安全衛生行政の重点課題としてきたところでございます。しかしながら、現在でも解体等の工事におきまして、石綿の把握漏れなどが散見されており、さらなる対策の強化が必要であると考えております。
今回の対策強化の検討に当たりましては、本ワーキンググループとあわせまして、石綿ばく露防止のための検討会も設置しており、去る７月９日に開催いたしました検討会では、事前調査者の要件を定めることや、事前調査結果の届け出制度の新設などを御意見としていただいております。本ワーキンググループにおきましては、これらの制度をより効果的なものとするために、具体的かつ技術的な内容について御検討いただくために開催するものでございます。
解体・改修工事に従事されます労働者の方が、将来、石綿による健康障害が生じないようにするために、御参集いただきました皆様の各専門分野の知見、また御経験などをあわせまして必要な対策を御検討いただき、必要な施策について御提言いただくことをお願いいたしまして、私からの冒頭の挨拶とさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○小林中央労働衛生専門官 続きまして、本日は初会合でございますので、委員の皆様の御紹介をさせていただきたいと思います。
お手元に議事次第と書いてあります一つづりの資料の通しページ番号の６ページに、本ワーキンググループの委員名簿がございます。この名簿順、五十音順で御紹介をさせていただきます。
まず、浅見委員でございます。
○浅見委員 JATI協会の浅見でございます。よろしくお願いいたします。
○小林中央労働衛生専門官 続きまして、出野委員でございます。
○出野委員 全解工連の出野です。どうぞよろしくお願いします。
○小林中央労働衛生専門官 続きまして、笠井委員でございます。
○笠井委員 全国建設業協会の笠井でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○小林中央労働衛生専門官 続きまして、古賀委員でございます。
○古賀委員 芝浦工業大学の古賀と申します。よろしくお願いいたします。
○小林中央労働衛生専門官 続きまして、島田委員でございます。
○島田委員 建設廃棄物協同組合の島田でございます。よろしくお願いします。
○小林中央労働衛生専門官 続きまして、豊澤委員でございます。
○豊澤委員 労働安全衛生総合研究所の豊澤です。よろしくお願いいたします。
○小林中央労働衛生専門官 続きまして、中丸委員でございます。
○中丸委員 住団連の中丸と申します。よろしくお願いします。
○小林中央労働衛生専門官 続きまして、中村委員でございます。
○中村委員 労働安全衛生総合研究所の中村です。よろしくお願いします。
○小林中央労働衛生専門官 続きまして、姫野委員でございます。
○姫野委員 建築物石綿含有建材調査者協会の副理事長をやっております姫野です。
○小林中央労働衛生専門官 続きまして、本山委員でございます。
○本山委員 日本アスベスト調査診断協会理事長の本山です。よろしくお願いいたします。
○小林中央労働衛生専門官 続きまして、米谷委員でございます。
○米谷委員 日本建設業連合会の米谷です。よろしくお願いいたします。
○小林中央労働衛生専門官 続きまして、事務局についても御紹介させていただきます。化学物質対策課長の塚本でございます。
○塚本化学物質対策課長 塚本です。よろしくお願いいたします。
○小林中央労働衛生専門官 続きまして、私は化学物質対策課の中央労働衛生専門官の小林と申します。よろしくお願いいたします。
それでは、まず、議題に入る前に、資料１の開催要綱の３の（４）に基づく座長の選任をしたいと思います。これにつきましては、事務局といたしまして、豊澤委員にお願いしたいと思っております。
それでは、以下の議事進行につきましては、豊澤座長にお願いをいたします。よろしくお願いいたします。
○豊澤座長 おはようございます。ただいま、塚本化学物質対策課長からもお話がありましたように、解体工事のピークはまさにこれからということですので、皆様方の御意見をしっかりお聞きして議事を進めていきたいと思います。よろしくお願いいたします。
それでは、議事に入る前に事務局のほうから、資料の確認をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○小林中央労働衛生専門官 それでは、資料の確認をさせていただきます。まず、１ページ目に「議事次第」と書いてあるものが、資料一式になっております。通しでページ番号を振っておりまして、最後、29ページまでございます。
続いて「参考資料１」と右上に書いてあるホチキスどめの資料がございまして、これが参考資料一式となっております。
それから、委員の皆様方には１枚で電子マニフェストの入力画面についても、机上配付でお配りをしております。また、委員の皆様方には、前回７月９日に開催しました検討会の資料を、色は違いますが冊子でお配りをさせていただいております。
資料について簡単に御紹介いたしますと、まず「議事次第」と書いてある資料を１枚おめくりいただいて、裏面に配付資料の一覧がついております。資料の１から８は、事前に委員の皆様方にお送りしたものと同じでございます。また、参考資料の１から９までは事前にお送りしていますが、参考資料の10・11・12は事前の用意が間に合いませんでしたので、こちらは本日初めてお配りをしております。
資料の確認については以上になります。何か落丁等ございましたら、随時御指摘をいただけたらと思います。
○豊澤座長 ありがとうございます。落丁等ございませんか。なければ、本ワーキンググループの位置づけと議論の予定について、事務局のほうから御説明いただければと思います。
○小林中央労働衛生専門官 それでは、資料１、通しページ番号の３ページですが、本検討会の開催要綱を添付しております。趣旨・目的につきましては、先ほど課長の塚本より御挨拶申し上げたとおりですが、第13次労働災害防止計画において事前調査の専門性の確保ですとか、届出について検討することとしておりまして、そうしたことのより具体的な内容を、本ワーキンググループにおいて技術的な御意見を賜りたいというのが趣旨になります。
続きまして、資料２、通しページ番号の７ページになりますが、資料２としまして議論の進め方の資料をつけております。このワーキンググループと並行しまして、検討会を設けておりまして、その分担についてですが、検討会においては枠組みや方向性などについて検討すると。本ワーキンググループにおきましては、技術的な事項について御検討をお願いしまして、検討会に提示する見直し案やその論点などについて整理をお願いしたいというのが、本ワーキンググループの位置づけとなります。
続きまして、おめくりいただいて資料３、９ページにつけております。ワーキンググループに先立ちまして、左側の検討会は７月９日に開催をいたしました。先ほど、冒頭の挨拶で申し上げましたが、事前調査の届出ですとか、事前調査を行う方の要件について検討するということで方向性の御意見をいただいております。本ワーキンググループは７月・８月とその後続けていきまして、御検討をお願いしたいと考えております。
検討会やワーキンググループの位置づけについては以上になります。
○豊澤座長 ありがとうございます。それでは、盛りだくさんの議論があるのですけれども、資料６については後ほど議論するといたしまして、今、御説明のあった資料４の議題について、議論に入りたいと思います。
本日、全てを取りまとめるということではなく、８月21日、さらに必要があれば10月に議論をしていきたいと思います。そういう意味で、本日は各委員に意見を出していただくとしたいと思います。
論点がたくさんありますので、２分割して議論したいと思います。資料４の届出のうち、（１）を除いた（２）～（５）については、少し系統が違いますので、本日の後半に議論に回しまして、その他の論点について議論をしたいと思いますが、よろしいでしょうか。資料４の（１）とその他の論点について議論したいということでよろしいですか。事務局もそれでよろしいですか。
○小林中央労働衛生専門官 はい。
そうしましたら、まず、資料の御説明を簡単にさせていただきます。資料４、通しページ番号11ページからになりますが、御説明させていただきます。まず、ローマ数字のⅠということで、事前調査を行う者の要件を検討いただきたいと思っております。１の趣旨のところですが、現在石綿の調査につきまして、いろいろな講習制度がございまして、厚生労働大臣の指針において、石綿に関し一定の知見を有している者などを推奨しております。一方で、事業者が事前調査を実施したものの、石綿を見落とすという事案が指摘をされております。こうした事案の防止を図るために、事前調査を行う者の一定の要件を定めるということで、７月９日に御意見をいただきまして、その具体的な内容の検討をこのワーキンググループでお願いしたいということです。
一旦、資料５に飛びますが、通しページ番号の19ページです。資料５の19ページの下半分になりますが、こちらに総務省の勧告をおつけしておりますが、簡単に御紹介させていただきます。
下半分のところですが、レベル３建材の規制を実施している県市では、作業実施前の届出を義務づけている８県市がございます。そのうち、１県市は川崎市ですが、当該届出のあった全ての工事現場に立入調査を行っていると。届け出のあった箇所以外にもレベル３建材が発見された、いわゆる届出漏れの割合が６割前後だったということで、平成25年度は714件全件への立入りに対して400件、26年度も同様の割合だったということです。川崎市によりますと、こうした届出漏れは事業者の知見不足のため、しっかりと的確に把握できていないということに起因しているのではないかということでございます。
戻りまして、資料４、11ページでございます。「２ 検討事項（案）」ということで、まず「（１）要件の内容」について御検討いただきたいと思っております。関連制度は参考資料１で、いろいろとおつけしております。
論点につきまして、まず、１点目のアですが、事前調査を行う者に対して求めるべき要件をどのようにするかを御議論いただきたいと。他分野における調査を行う専門家と一体的に育成することが効率的・効果的であるということを踏まえまして、行政において新たな講習制度を検討しておりまして、それを活用することを御検討いただいてはどうかと考えております。また、それ以外にもいろいろなものがありますので、どのような制度をどのように活用すべきか、これも御検討いただきたいと考えております。
参考資料２については新しい制度ですので、簡単に御説明をさせていただきたいと思っております。通しページ番号で25ページから参考資料２をつけております。建築物石綿含有建材調査者講習登録規程という国土交通省の規程がございますが、これを環境省や厚生労働省とともに３省の規程に見直しを検討しているというのが、こちらの参考資料２になります。
概要につきましては、参考資料３を31ページ以降におつけしておりまして、こちらで簡単に御紹介をさせていただきたいと思います。31ページから、ごらんいただけたらと思います。石綿作業主任者の技能講習修了者が、一つ、事前調査を行う方として考えられますが、それを一層育成していきたいということで、現行国交省の制度を共管にしまして、育成を図っていきたいということになります。
32ページ、事前調査は御案内のとおり石綿則で義務づけておりまして、一定の方を大臣指針に基づいて推奨しております。推奨がその右側ですが、その一つとして、石綿作業主任者で一定の経験がある方を推奨しているということになります。
しかしながら、資料真ん中の事前調査に関する課題の中ですが、一昨年５月に総務省からも勧告を受けておりますが、アスベストの見落としがあるということで、昨年度、下の枠の中に行きまして、そうしたことから石綿作業主任者につきましては、事前調査に特化した講習を受講した者ではないため、事前調査に関する講習を受講するなど、一定の知識を有することが望まれると考えておりまして、昨年度に有識者による検討をお願いしまして、講習テキストを作成しまして、無料の講習会６時間を実施したというところです。
こうした講習を実施しまして、資料の右側に行きますが、事前調査に求められる知識などについては、国交省が推進しております建築物の通常の使用状態における調査と共通点も多いということがわかりました。そのほか、６時間では十分ではないですとか、もっと全国的に実施すべきという御意見をこのときにいただいております。
こうしたことへの対応としまして、資料の一番下ですが、石綿則の事前調査者の専門性の確保の方策、これは本ワーキンググループで検討いただきたいと思っておりますが、そうしたことと並行して事前調査のスキルですとか、通常の使用状態の調査のスキルというのが共通であるということを踏まえますと、石綿作業主任者技能講習修了者について育成していくというのは、昨年度の講習会ではなくて国交省とも連携をして、効率的・効果的な仕組みを構築すべきではないかということで、３省で連携といいますか、検討をしたということになります。
33ページ、大枠としては今の国交省の制度を前提といいますか、基本としてやっていくということで、手続的には真ん中にありますように、国土交通省のほうに登録申請を講習機関がするというのを、３省に対して申請をしていただく。具体的には労働局に対してしていただくという枠組みで想定をしております。その３省の枠組みのすぐ右下にあるように、石綿作業主任者技能講習修了者は現在約15万人いまして、そうした方も受講対象に追加しようと。そうした対応により、その解体工事の事前調査のニーズにも対応していこうということが、趣旨の一つでございます。
34ページ、主な現行制度が左側で右側が見直し案でございますが、制度の主体につきましては国土交通省から３省にすると。登録先については先ほど申し上げたとおり労働局長を想定しております。講習の実施内容も基本は一緒ですが、講義と実地研修をフルで一遍に受けなくてはいけないというのを、講義まで受けるという段階も追加するというのが、見直しのポイントの１つということになっております。講習日数・講習時間数は現状と基本的に一緒を想定しております。
それから、受講資格ですが、今は作業主任者の方は５年間の調査の実務を積まないと、そもそも講義を受けられないという運用になっておりますが、石綿作業主任者について、調査の実務を経る前に、まず、講義を受けていただいて、それから調査の実務を積めるようにするというのが、見直しのポイントのもう一つということになります。
講習修了者の名称については、パブリックコメントを募集中の案としては、今の調査者に当たる方が「特定調査者」、新しい講義まで受けた方を普通の「調査者」という名前にしております。それから一番下ですが、今は通常の使用状態の調査のための制度ですが、解体工事の事前調査についても教えるというのが、見直しの内容となっております。
以上で参考資料の御紹介を終わらせていただきます。
資料４、11ページの資料本体に戻っていただきまして、「２ 検討事項（案）」の（２）ですが、そうした要件を必要とする解体・改修作業の範囲をどの範囲にするかということで、論点のアですが、その範囲をどのようにすべきか、ということです。（例１）として事前調査全てに義務づけるか、（例２）として例えば次の届出の範囲とあわせるか、または、（例３）その他が考えられるのかということで、御議論をお願いしたいと思っております。
イですが、その事前調査について要件を求めるといっても、その事前調査の何が一定の要件がある人じゃないとできなくて、何であれば誰でもできるのかということです。後で出てきますが、事前調査の方法ですとか、記録すべき主要な判断を行った者とあわせて御議論いただいたらよいのではないかと考えております。
12ページ、Ⅱが届出等になります。趣旨と検討の方向性でありますが、まず、建築物の解体作業などにおいて石綿の含有が判明した後も、届出を行わずにそのまま着工したというような事案が指摘されております。こうした事案の防止を図るということで、不適切な事前調査を牽制するような効果が働くような枠組みが必要ではないかということで、一定の解体・改修工事については石綿がなしの場合も、石綿がありませんでしたという結果の概要を監督署に届け出る仕組みを導入することが適当だと考えておりまして、７月９日にそのように御意見をいただいております。具体的には７月９日には、不適切な事前調査を牽制する観点から、幅広い範囲を対象とすると。実務の観点から、年間で数十万件程度としてはどうかということです。
それから、窓口での書面審査を目的としました今の計画届などの分厚いものではなくて、数多くの届出の中から、立入対象を抽出するような目的の届出としてはどうかということで、７月９日に御意見いただきまして、その具体的な内容の検討を本ワーキンググループでお願いをしたいということになります。
「２ 検討事項（案）」の（１）ですが、まず、範囲です。数十万件といいましても、どこを具体的にどうするかということです。まず、留意点としましては「２ 検討事項（案）」の留意点①としまして、不適正な事前調査に対する牽制対象として適当か、それから、規制内容がわかりやすいものとすべきではないかと考えております。上記の①につきましては、できるだけ石綿粉じんの発散リスクが高いものを対象にしてはどうかと。
留意点②の規制内容がわかりやすいものとしましては、現行の労働安全衛生法令における石綿の届出対象との包含関係ですとか、他法令の届出との包含関係に留意すべきではないかと考えております。
論点としまして、まず、アですが、建築物の解体につきましては、上記の留意点を総合的に勘案しまして、建設リサイクル法の届出対象の80平米以上と同様としてはどうかと考えております。
イですが、これに加えまして、労働安全衛生法令や大気汚染防止法の範囲を包含するように、吹きつけ材、保温材、耐火被覆材、断熱材の除去ですとか、そうした作業については届出を出してもらうということとしてはどうかと考えております。
ウとしまして、そのほかどういったものを対象とすべきか、ということも御意見をいただきたいと考えております。
資料５の説明をさせていただきます。また、19ページをごらんください。19ページの資料５の上半分ですが、こちらを御紹介させていただきます。
総務省勧告ですが、今回の調査対象の16都道府県内で、おおむね５年ぐらいに行われた解体工事で、いわゆるレベル１、レベル２のアスベストが、きちんと把握されずに着工されたような事例を、新聞報道や労基署が把握している情報をもとに総務省が調査を行いまして、52件を抽出したということです。下に行きまして、52件のうち41件については届出がそもそも行われていないということで、いわゆる無届けによる解体工事でして、また、52件のうち29件につきまして、このうち24件は無届けですが、石綿の使用が判明した後もそのまましっかりと対策をとらないで進められたという事例ということです。こうしたことの防止を図るために、なしの場合も含めて届出を課してはどうかというのが本制度の趣旨ということになります。
戻りまして、続いて13ページから届出のその他の論点について御説明していきます。まず、「（２）届出の具体的内容」の留意点でございますが、検討に当たって特に留意すべき要素としては、①として事業者の負担が少ないこと、②として監督署が立ち入り対象を抽出しやすいということが挙げられると思います。
①につきましては、具体的にはなるべく選択肢などにする、それから、その対象工事に際して事業者が新たに何か調べていただくのではなくて、他法令の届出で記入することになっていたり、簡単に把握できる情報を基本としてはどうかと考えております。
②の監督署の立場としましては、建材の種類や石綿の有無などがわかる、それから、建物の基礎的な情報がわかるということが必要だと考えております。
論点ですが、まず、アとしまして、こちらの資料６でたたき台を示しておりますので、また御説明をさせていただきます。
イとしまして、届け出の記入事項のうち、その石綿の調査結果以外の情報で、事業者の法人名や住所などの基本的な情報をどうするか、そうしたことについては上記の留意点を考慮して定めることとしてはどうかということで考えております。
「（３）届出の方法」です。こちらについての留意点ですが、事業者の負担をできるだけかけない、それから、監督署の受付事務の負担を少なくしたいということがございます。
論点のアですが、上記の①の事業者の負担の観点からは、届出施行後のなるべく早い段階で電子申請のシステムを稼働することとしまして、その際には電子証明の省略など簡易な方法による届出を可能としてはどうかと考えております。
論点のイですが、事業者負担の①の観点から、簡易な届出方法となるように電子申請のシステムの構築段階におきまして、労使団体などにも御協力をお願いしつつ、届け出を行うことになる実際の事業者に御意見を聞きながら、システム設計してはどうかということで考えております。
論点のウとしまして、②の行政の実務の観点からですが、システム稼働後については電子申請による届出を原則としてはどうかと。その場合、必要に応じて各業界団体等の協力を得つつ、電子申請を全て義務化して大丈夫かということの実行可能性を調査しながら、必要があれば例外を定めることとしてはどうかと考えております。
14ページ、（４）に参ります。届出の徹底を促進させる仕組みを講じてはどうかということです。事前調査の届出制度が機能するための出発点としまして、まず、届出が徹底されるということが重要であります。もちろん、行政でも指導等を行っていきますが、それ以外でも届出が徹底されるような仕組みを検討したいというのが趣旨でございます。
論点のアですが、届出の徹底を促進する観点から、電子申請による届出については届出が行われたことや、それから、不開示情報のようなものを除いた内容を厚生労働省のウエブサイト上に掲載して、それを近隣住民も確認できまして、後づけで行っていないということが特定しやすくするようにしてはどうかと考えております。
イとしまして、解体・改修作業における掲示を義務づけておりますが、届け出の有無や届け出の必要な工事かどうかというのを、掲示事項に追加してはどうかということです。
「（５）その他」の論点ですが、（１）アの建築物の解体工事80平米以上というのを対象とする場合においては、必ずしも全てを一括で届け出ることを要せずに、順次その届け出を行って差し支えないこととしてはどうかと考えております。例えば、敷地内が合計で1,000平米ある解体工事を受注というか契約した場合において、複数の建物がある場合もございますが、そうした場合は順次届出を行うという取扱いでどうかと考えております。
15ページ、「Ⅲ 事前調査の具体的な方法・記録内容」でございます。趣旨ですが、ずっと前からということではなくて、順次、現在指針や通達でいろいろな内容を示してきておりまして、いろいろな知見が整理・蓄積されてきていまして、こうした状況の変化を踏まえまして、事前調査の精度の確保・向上を図るというために、事前調査の方法や記録の内容について具体的に定めてはどうかと考えております。
「２ 検討事項（案）」の（１）の事前調査の方法ですが、例えばその方法として以下のような要件を検討してはどうかと考えております。
まず、アとしまして現地調査を必ず行うこととしてはどうか。ただし、禁止以降のものは除くということで考えております。
イとしまして、現地調査については、対象について網羅的に対象にするということとしてはどうかと考えております。ただし、事前調査が事前に困難な箇所は、着工後に確認を行うことで差し支えないこととしてはどうか。また、そうした箇所にはどういった箇所があるのかということも、御意見をいただきたいと思っております。
ウですが、同一と考えられる材料の範囲について、客観的かつ合理的に判断することとしてはどうかと考えております。また、その際の具体的な目安・基準としてはどのようにすべきか、御意見をお願いしたいと。例えば、同一ロットのものであれば同一と判断していいかどうかですとか、例えば表面の仕上げが同一色であることをもって同一と考えられるわけではないと思いますので、天井板であれば点検口から裏面を確認するということをイメージしております。
エですが、石綿を含有する可能性のある建材、例えばスレート板であればスレート板については、石綿含有なしを判断する方法として分析によるほか、当該建材について商品を特定し、かつ、メーカー側の証明などと突合するという方法によるということを定めてはどうかと考えております。
上記①の建材側の特定ですが、何があるかということで、これも御意見をお願いしたいと思っております。例えば建材の表示があれば、それを確認すると。印字がない場合についても、例えばメーカーの方が確認するとか、そうしたことで特定できることを示してはどうかということで、こちらについても御意見をお願いしたいと考えております。
16ページに参ります。上記②の証明に当たりまして、建材メーカー側はどのように確認を行うべきか、ということとしまして、証明に当たっては原材料の変動性をしっかりと考慮して、なしだという判断をしていると。それから、生産ラインにおいて、例えば石綿含有建材は当時同じラインでつくっていたとか、そういう状況を判断というか確認をすると。それから、原材料の段階か製品の段階で品質管理がしっかりしているということを確認した上で、証明を出してくださいということを示してはどうかと考えております。
「２ 検討事項（案）」の（２）の記録ですが、論点としまして、記録については大臣指針に現在定めている項目を踏まえつつ、例えば以下のような観点から具体的な内容を御議論いただきたいと考えております。
まず、アですが、記録は石綿含有建材の使用箇所をまず的確に伝えるということが重要ですので、使用箇所を特定する形で記録するということを明確にしてはどうかと考えております。具体的には特定できる形の記録としては、部屋・部位等を特定できるということです。①としまして図示するとか、②としまして言語による記述、そのいずれかによってちゃんと特定するということで、何か条件等があれば御意見をいただきたいと思っております。
イの石綿を含有する可能性のある建材について、なしと判断した場合については、その判断根拠を記録することとしてはどうかと考えております。判断根拠の記録としましては、１点目として分析の場合については試料採取箇所を特定できるですとか、判定基準の含有率0.1％で見ているですとか、６種類調べているということを、しっかりと記録として残すこととしてはどうかと考えております。分析によらない場合の判断につきましては、特定した商品名とメーカー側の証明書のようなものを要件としてはどうかと考えております。分析結果報告書につきましては、また別途具体的な内容については、分析関係者もお呼びしたワーキングの回で議論したいと思っております。
ウですが、事前調査に携わる者の役割分担を明確にするために、その主要な判断を行った者については、それぞれ行った方を記録してはどうかと考えております。主要な判断としては、例えば（１）イですが、調査対象・調査部位を網羅しているという確認ですとか、ウの範囲というのは、同一材料範囲ですが、同一材料範囲をしっかりと誰が判断したか記録するということを含めてはどうかと。これらについては、その要件を求めるべき事前調査の行為とも連動して御議論いただくのがよいのかなと考えております。
17ページに参ります。「Ⅳ その他の事前調査に関する具体的事項」としまして、「２ 検討事項（案）」ですが、保存期間について法令上定めがありませんので定めてはどうかと。それから事前調査結果の記録を現場に備えつけるということを、今、指針で定めていますが、一層徹底してはどうか。ウとしまして、掲示事項、これは再掲になりますが、届出の有無及び届出の必要な対象工事かというのを掲示事項として、運用上掲示していただいていると思いますが、これもしっかりと規定してはどうかということになります。
「Ⅴ その他」ですが、そのほか皆様方の御知見をいただきまして、これ以外にも事前調査の精度の確保・向上を図るために検討すべき事項があれば、お願いをしたいということになります。
先ほど座長から御指摘のありました届け出のうち、（２）～（５）は少し系統が違うということで、別に御議論いただけたらと思っております。ページ数でいうと、13ページ、14ページは、ほかと連動を基本的にしないといいますか、少し系統が違うのかなと思っておりますので、引き続き御議論をお願いできたらと思います。
○豊澤座長 どうもありがとうございました。
盛りだくさんの内容ですので、今、事務局からも小林さんからもお話があったように、届け出の（２）～（５）までについては、まずは議論を後半に回すということで、そのほかについて議論をしていきたいと思います。
御意見をお受けいたします。よろしくお願いいたします。
特に11ページの資料４の検討事項の要件の内容、それから、届出対象の具体的な範囲というのが、まずはメーンの議論になると思いますけれども、この辺についてどうでしょうか。
どうぞ。
○米谷委員 皆さん、遠慮されていらっしゃるようですので、口火を切らせていただきます。日建連の米谷です。
この資料を拝見して、新たな調査者制度ということがあるのですけれども、従来の特定のほうの調査者についても今後も育てていくという方向であるということでよろしいのですね。
○小林中央労働衛生専門官 はい。
○米谷委員 それは一つ、安心いたしました。
２段階にするという状態ですが、従来の特定調査者の講習の中身が非常にすばらしく、かなりレベルの高い調査者が育っていると認識をしております。そうであればやはり、特定調査者と普通の調査者については、調査対象とする建築物についてもしっかりランク分けをしなければ、特定を育てていく意味がないと考えております。
全体的な資格者による調査ということに関しては、解体であれば建リ法にあわせて80平米以上ということで適度なところかなと思うのですけれども、それに加えて、一例として耐火建築物・準耐火建築物、こういった吹きつけが比較的使われている建築物については、特定調査者でなければいけないというような、何らかのランク分けというのを、是非していただきたいと思っております。
解体については、建リ法という指標が一つあるのですけれども、改修工事については、ちょっと考えないといけないかなと思っております。少なくとも建リ法の１億円以上ということでは、余りに規模が大き過ぎて全く話になりませんので、例えば500万円以上といったような何らかの金額になるのかどうか、そのあたりはこの場で、もう少し検討していけばいいのかなと思っております。とりあえず、その点だけ申し上げさせていただきます。
○豊澤座長 口火を切っていただき、ありがとうございます。
どうぞ。
○小林中央労働衛生専門官 補足を少しさせていただきます。改修工事の関係で参考資料の御案内が漏れておりました。改修工事関係としまして、参考資料４と５をおつけしております。
まず参考資料４が、解体・改修工事にかかわります行政手続とその件数ということで提示させていただいております。全体としましては、検討会で御意見いただきました数十万件程度で考えておりますが、80平米を対象にするなら、それにさらに何を足していくかということになろうかと思います。まず、１の労働安全衛生法令における石綿の既存の届出につきましては、これは年間１万件ぐらいで大体毎年推移をしております。２の建設リサイクル法ですが、建築物の80平米以上の解体が20万件程度で推移をしておりまして、修繕・模様替え工事で請負金額１億円相当以上は分離されてないのですが、新築と増築と足して３万件ぐらいということであります。
それから、３の建築基準法による確認件数ですが、いわゆる第１号建築物から第３号建築物の建築。「建築」には御案内のとおり、新築のほか増築や改築、移転も含まれております。それから、大規模な修繕・模様替えと主要構造部を２分の１以上変える工事になりますが、それが14万件ぐらいです。新築と分離できていないので、全部を合算した件数ではあります。それから、第４号建築物の建築が41万件ということになっております。
裏面はリフォーム・リニューアル工事の国交省の全数推計をつけております。これは行政手続が必要ということではございません。
それから、参考資料５ですが、当方のマニュアルにおいて個別に注意喚起されている石綿建材ですとか工事を参考でおつけをしておりますので、何か御議論で必要があれば御活用いただけたらと考えております。
以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。
それでは、引き続き議論をしたいと思います。本山さん、どうぞ。
○本山委員 今、御意見いただいて一つ気になったのが、一般的に言われるレベル１、レベル２、レベル３という表現をさせていただくと、成形板の調査というのが実は非常に煩雑で、しかも材料の建材数が非常に多くて、多岐にわたっていて、確かに危険の度合いというのは粉じんの度合い、さわらなければ粉じんの度合いというのは低いと言われている成形板でありますけれども、ところが含有率は20％入っているような含有物が平成16年まであるというような状況の中において、それを一つ一つ全ての部屋の有無を確認していくということから考えますと、難易度からいうと成形板の調査のほうが非常に厳しいのではないかと思います。
この辺の改修の範囲とか対象とするときに、危険の度合いというのは確かにレベル１、レベル２のほうが高いと思うのですけれども、そういう建材の含有物を探すということから考えれば、有無をはっきりさせるということから考えれば、難易度は非常に高いのだということを、このワーキングの中で認識を一つにしていただいて、御検討いただければと思ったものですから、御意見を述べさせていただきました。
○豊澤座長 ありがとうございます。
○出野委員 全解工連の出野です。２点ほど質問といいますか、意見を述べさせていただきたいと思います。
まず１点目ですけれども、事前調査が余り行われていない、漏れが多いと。例えば52件ほどあったという話なのですけれども、届出が出されていないと。当然、届出がなされていないということは、事前調査もやられていない可能性が高い。事前調査をやらなければ、６カ月以下の懲役または50万円以下の罰金・罰則がついているはずですよね。どれくらい摘発をして罰則を科されたのか、そういう資料があるのかどうか。私のイメージだと、ほとんど野放し状態ではないかというイメージがあるのですけれども、何か確認する資料があるのかどうかというのが１点です。
もう１点は事前調査の基本的な考え方ということなのですけれども、あちらこちらで発言させていただいていますが、例えば石綿則３条では、目視または設計図書等で確認をして、わからなければ分析をしなさいという規定になっていますけれども、私は発想的には逆だと思うのです。原則として分析をしなさい、分析をしたくなかったら、白であることを証明しなさいと。ですから、黒を探して探し漏れというのではなくて、白を確認しなさい、アスベストのない建材を確認しなさいと。確認できなかったものはみんな分析しなさいという思想といいますか、そこまでの法律といいますか、石綿則を改正していただければありがたいですけれども、そこまでいかなくても発想といいますか、思想的にはそういうつもりでいろいろ検討していただければよろしいのかなというのが、これが私の意見でございます。
以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。
事務局、どうぞ。
○小林中央労働衛生専門官 摘発の件数はこの場で手元には持っておりませんが、労働基準関係法令過去１年間で送検した件数といいますか、事案というのは公表しておりまして、事前調査の関係は数件から５件程度だったと承知しております。
調査の発想ですが、まさに本日御議論いただく事前調査の方法のところですが、石綿の含有のおそれがある建材については、なしの証明を行っていきましょうという形で、本日論点としては提示させていただいておりますので、さらに御議論いただけたらと思っております。
○中丸委員 住団連の中丸でございます。
まず、一番論点になっています調査者の資格なのですけれども、実質的に私どもハウスメーカーなので個人住宅の解体が多いのですが、ほぼ99％と言っていいと思いますけれども、石綿作業主任者の資格で皆さんやられています。それも解体業者ですね。私はもともと現場上がりなので、現場でも見ています。現場管理の立場で見た事例もあるのですけれども、正直言って、私はさほど調査の難易度が高いとは思っていません。全く建築の経験や知識のない方がやるのは難しいのかもしれないけれども、ある程度実務経験があれば、現場を見た経験があれば、そんなに難しいものではないなと思っています。それがまず１点。
資料にもありますけれど、調査者ですが、これは聞いた話で正確ではないのかもしれないですけれども、講習費用と期間の問題で受講者が数百人程度で実質的にはほとんど普及していないと。そういう状態がある中で、果たして新しくこれを変えること自体に、私は正直に言って、余り意味を感じていないです。石綿作業主任者も、もうちょっとプラスアルファ程度で考えてもらったほうが私はいいと思っています。
レベル３に関してなのですけれども、ほとんどのハウスメーカーもそうだと思うのですが、当社もレベル３については、はなから検査をしません。せっかく法律で、みなしで扱っていいとなっているので、みなしでやります。これは検査費用の問題と工期の問題。これがかなり厳しいので、一番は工期が厳しいので、みなしという制度が今、あるので、これはこのままのほうが私はいいとは思っています。そんなに今もハードルが高くないので、処理と除去作業についても、処理処分についても、さほどいじることもないのかなと思っています。
ただ、今回の石綿関連で一番問題なのは、届出を出させる、出してもらうということが、私は一番大事だと思っています。我々住宅メーカーですから、前線でお客様に解体の見積もりを出します。いろいろな地域で、ばかげたほど安い見積もりを出してくる解体屋がいるらしいのです。お客様に実際に提示されて、営業の前線ではそこで勝負にならないぐらい。50万、100万の単位で差が出てしまう。そういう業者というのは、最近インターネットでたたけば、幾らでも出てきます。そういう業者が、いろんな協会に属している業者では私はないと思うのですけれども、何をしているかわからないのです。町なかを歩けば、いまだにミンチ解体をやっているところもあります。そんな中で、まずは一番大事なのは、いかに網をかけて届出を出させる、ちょっと表現が悪いですけれど、出させることが第一かなと、私は思っているのです。
思い込みかもしれませんけれども、複数の不動産業界、私どもの関係会社に不動産会社がありますので、そこからの業界情報をいろいろ聞いてみますと、ほとんど不動産関係の方や流通の方は、建リ法すら意識がない。ましてや、石綿則なんて全く何のことかわからない。町なかを見ていてミンチ解体しているのは、恐らくそういう業者なのかなと思っているので、不動産業界とかほかのところまで枠を広げて、いかに出さなければならなくなる仕組みをつくっていったほうが、私は一番重要なのかなと思っています。いろいろだらだら申し上げて、申しわけなかったです。
○豊澤座長 ありがとうございます。検討会のほうでも議論になったのですけれども、正直者がばかを見るような制度では困るという議論がありまして、そういう意味で、今、中丸委員の意見は届け出をしっかりしてもらうという、その方向に沿ったものだと思います。あと、ハウスメーカーとしての意見も中にあると思うのですけれども、その辺も踏まえてほかの御意見や事務局、何かありますか。
どうぞ。
○笠井委員
住宅業界の専門家のご意見を聞いてからのほうがよいかもしれませんが、住宅メーカーが扱う住宅と、我々ゼネコンが扱っているビルディングのような建築物では、恐らくかなり違っていて、建築物の中のアスベストは、非常に多岐にわたって使われており、しかもどこに使われているかは非常に見つけにくく、隠れた部分にも結構あります。具体的には、建物の仕上げの化粧材だけに使っているわけではなく、仕上材の裏の隠れたところにも建物の性能としての建材としてかなり使われており、しかも場合によっては、予想できない（図面にも記載のない）とんでもないところにも使われているケースが多々あります。たまたまあった、石綿吹き付け材を隙間の充填材として使ったという例もあり、普通の常識ではかなり見つけるのが難しいところにも使われているということもあります。したがって、ある一定レベル以上の能力や経験を有する調査者が調べないと、なかなかすべての石綿含有建材を見つけることは難しい仕事だと思っています。
これらのことを考えると、住宅とビルディングのような建築物とに分けて考えていくことも踏まえ、すべての石綿含有建材に対して一律に全部同じ法律の規制の網かけをするのは少々難しいと考えています。もちろん、届出が大切であることは私も賛成ですが、届出についても、建材のレベルの違いによって届出の内容には多少違いをつける必要があると思っています。
次に、調査者を「特定」とか「普通」に区別して制度を設けるようですが、この呼び方が一般的になじむかよくわかりませんが、レベルを分けるのは米谷委員がおっしゃったように、調査者の人数の関係もあろうかと思いますので、どのように区別するのがいいのかに関しては議論すべき内容かと思っています。
○豊澤座長 ありがとうございます。
姫野委員、どうぞ。
○姫野委員 調査者の一般と特定というのですか。その議論は当然分けるべきだろうと思うのです。特に石綿作業主任者の教育をしたときに何を感じたかというと、まず、建築を知らない。建築を知らない人に短期間で教え込むというのは限界があります。大前提として、この制度が粗製乱造の制度であってはいけない。そうであれば、当然、一般の石綿作業主任者と特定の作業主任者の作業内容、もちろん規模、金額、建物の種類、それからどういう使い方をされているか、要するに弱者、病院とか、あと緊急で諸官庁が使用されている特定の避難所、こういうところの重みづけ、こういうことが必要だろうと思います。
それと、今の法律で一番悪いのは、特に石綿。やりっ放し、しっ放し。要するに正直者がばかを見る。この制度をいかに直すか。当然、こういう調査者でこういう責任があるのであれば、それを無視した場合は当然のペナルティー、これをきちんとする。それが大前提だろうと思うのです。そういうものをなくして、形だけを言っても、今までと何ら変わりないと思います。
特に中皮腫です。年間1,500人超えしています。あと30年後、40年後、そういう人たちが出てくれば、今、ここにいらっしゃる専門委員の方は、当然ほとんど死んでいるでしょうけれども、うらめしやと言われると思います。そういうことのないように、きちんとした制度をつくる必要があるのではないかなと提案します。
○豊澤座長 ありがとうございます。
○浅見委員 まず、届出を含めたそういう話が出ましたけれども、賛成です。というのは、そもそも調査におきましても、不適切なというところが、調査のミスというよりも初めから調査を意識していない、そんな感じがよく見受けられます。そういうことをまずやめて、認識を持ってもらう点でも届出など
もう１点ですが、調査する人と分析する人を明確にする。気になるのは、分析のサンプルがきちんとしているものかどうか。そういう意味でいうと、分析する人たちだけではなくて、サンプリングする人も明確にしておく必要があると思います。
あと、調査の難易度。いろいろ話が出てきましたけれども、私どもの協会でもやっていますが、図面がしっかり残っているところは比較的やりやすいと思います。典型的な一つは公共建築物でしょうし、ハウスメーカーもかなり残っているので、割合わかりやすいかと思います。あとビルで、特にオフィスより商業ビルでしょうかリフォームがかなりされていて、年代によってもかなり物が変わってきているというところがあります。そういう点で、先ほども笠井委員からお話がありましたけれども、ビルの調査が非常に困難になっているのかなというような感じはいたします。
まず、以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。
そのほかは、いかがでしょうか。
どうぞ。
○出野委員 先ほどの中丸委員に反論するといいますか、意見なのですけれども、でたらめな解体業者が多いと。おっしゃるとおりだと思います。確かに多いです。
それは置いときまして、解体工事業というのは、建設業法が改正されまして、平成26年からできまして、そのときに解体工事の許可を取る、そういう会社は何社くらいあるのかという議論がいろいろあったのですけれども、結果的に今のところ３万社くらい。あと１年足らず経過措置がありますので、最終的には多分４万社くらいになるのではなかろうか。建設業法の網にかからない500万未満の工事は登録制度ですから、これは約１万社。あわせると、５万社くらいあるのです。
この５万社の解体業者は、どれくらい教育をしているのか、教育を受けているのか、自分で自己研さんしているのか、かなり怪しいところは確かにあります。その一つの例としまして、解体工事業の許可を取るときには、どういう技術者が必要かという議論があったときに、解体工事専門の国家資格はないのです。ですから、一般の土木施工管理士、建築施工管理士で構わないということに現状はなっています。建築施工管理士、土木施工管理士の国家資格の試験問題を私は毎年見ていますけれども、解体に関する問題は１題、多くて２題です。ということは、ほとんど勉強していません。そういう方が解体現場を仕切っているわけです。施工管理しているわけです。そういう現状といいますか、そういう法律的な仕組みがあるということを、ちょっと念頭に置いていただけたらと思います。
これと石綿作業主任者とは別の制度だと思いますけれども、いずれにしても、こういう教育といいますか、講習といいますか、資格制度というか、これをもう少しきちんとやらないと、さっき姫野さんがおっしゃったように、でたらめなことになりそうな気がしております。現にかなり近いかと思います。それが一つです。
もう一つが、これは小さい話かもしれないですが、届出をしっかりさせなければいけない、これが大前提だと御意見があったのですけれども、私ももちろんそうだと思います。どうやって届出をさせるか。
その一つの方法としては、やはり現場に掲示をさせるべきだと思います。具体的にしている会社もあるかと思いますけれども、法律的に義務づけはないと。例えば建リ法でも平成12年から相当議論がありました。建リ法の届出をしたということを現場に掲示しなさいと。いまだに法律の改正はありません。具体的に条例を含めて、自主的に届出をしましたとシールを現場に張っていますけれども、これは法律ではないのです。いまだに20年近くたっても改正がないという現状です。もう十数年、20年近く議論してもこういう状況です。
そういうこともあるので、石綿則では、きちんと届出をした、何月何日どこに届出をしたと現場に書かせる、掲示をさせる。住民監視を強力にやる。パトロールした場合も掲示板を見たらすぐわかると。こういう仕組みといいますか、制度をぜひつくっていただければありがたいかなというのが、私の意見でございます。
とりあえず以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。
○米谷委員 先ほど、正直者がばかを見るという言葉が出てきました。これに関連したことで１点、申し上げたいと思います。
今回のこの検討内容で、非常に細かいことまで書かれているという印象を強く持っておりまして、特に今、御説明いただいた中で言えば、15ページのこの調査の方法のところの例えばウとかエとか、こういったところまで石綿則で書き込むのかなと、正直言って違和感を覚えております。
特にレベル３とかに関して、何ら根拠がわからないのだけれども含有なしという判断をしているというケースがありそうだというような話も出ております。掲示されている中でも、含有なしで図面調査のみというようなことが結構あったりするという声も出ております。そういったことを防止するためには、含有なしと判断をするための判断基準というのを明確にしていただくことが必要なのではないかなと。今は全てがその調査者に委ねられてしまっていると感じております。
なかなか複雑な状況もありますので、国としてそれを明確にするのが難しいというのもわからなくはないのですけれども、できれば着工年が何年で、どういう建材があればどうだというようなことを、事細かいフローで判断ができるというようなことを考えていただきたい。そういった形で、できれば行政としても調査に関しての責任の一端を担っていただくということがあれば、合理的に判断ができるようになると思います。
○豊澤座長 ありがとうございます。大変重要な指摘をたくさんいただきました。
そのほかございますか。
姫野委員、どうぞ。
○姫野委員 今、米谷さんが言った申請関係のお話ですけれど、諸官庁がそれだけのマンパワーがあるかどうか。非常に疑問なのです。それと３年ごとにかわる人たちが、それだけの知識を常に有しているかどうか非常に疑問です。であれば、建築基準法でも第三者委員会、第三者の審査する制度があるわけですから、そういう制度も考慮してもいいのではないでしょうか。そういうところできちんとチェックして、そういうところが確認をして、各許可申請ですか、そういう第三者が確認するような制度もあわせて検討する。現在であれば、実際に百何万件を受理するだけなのです。それが間違っているのかどうかというのは全くされておりません。施工計画書も一緒です。それだったら、実際は現場に即したものは、誰が出してもいいかげんなものしか出ていないのです。だから、そういう審査機関をきちんと整備するということを、この際だから、そういうこともあわせて考えられたらどうでしょうか。それと罰則。
○豊澤座長 この制度が実効あるものにするためには、いろいろなこういう方策が必要だという御意見をたくさんいただいています。もう少し御意見を受けたいと思います。
○中丸委員 マイクなしでいきましょうか。面倒くさいから皆さん、なしでいきましょう。これだったら通るはずでしょう。
マイクが来てしまいました。では、遠慮なく。
とりあえず要件のこと、私も皆さんもたくさん言いたいことがあると思うので、この調査する人間の要件、これだけもうちょっと絞ってやったほうがいいのではないですか。私も勝手にいろんなところに行っちゃいましたけれども、そうしないと固まって終わっていかないので。
具体的に要件というのを２つにレベルを分ける。調査者のレベルを分ける。これが一つの要件としてあります。あと、要件というのは、ほかにどういうことを言ったらいいのですかね。能力要件を議論したほうがいいのですか。どうでしょう。
○小林中央労働衛生専門官 お答えいたします。今回の新しい講習制度を石綿則で絶対に使わないといけないというわけではありませんので、これについて過不足があれば、そのほかの要件についても御議論いただきたいと。それから、要件を課す範囲とも連動しますが、どういう範囲にどういう要件を設けるかというのは、今回の参考資料２が唯一ではないと考えております。
○豊澤座長 どうぞ。
○本山委員 常々調査をしている身とすれば、本当に建材の名称、それから品種というものが、これだけあるものかと。国土交通省のデータベースを使って最初に確認するのですが、その中にいかに建材のデータベースが足りないのかということを実感している中で、建材を詳しく知っている人たちに調査をしていただくべきだということを強く感じますのと、もう一つは、試験をとってしまって、あとはそれぞれ頑張ってで、本当に通じるアスベスト調査ではないと。
私ども、実はうちの協会のことを言いますと、毎年更新研修をやらせていただいています。それでも時間が足りない、知識が足りない、新しい情報がどんどん入ってくる、それも伝えていかなければいけないことを考えると、もう毎日が情報提供であり、極端に言うと半年に１回か３カ月に１回は研修をやらないと、今はもう追いついていかない。それぐらいの状況にあると思いますが、こういう国のことでありますので、少なくとも年に１回は研修を義務化するとか、レベルを上げていかないと大変厳しいのではないか。先ほどから出ているように、漏れが発生するのは、至極当然ではなかろうかということです。
ですから、基本、建材をわかるそういう資格がどれだけあるのか。今日もちょっと例が挙がっているようでありますから、その辺のことも改めて確認して、そして、その人たちを合計して、何人いて、実際、数十万件というようなことで調査は上げてほしいということを言われていますけれども、それに対して一体何人必要なのかというところからもう一回確認して、その調査要件といいますか、資格要件のことの議論に入っていただければいいかなと思っております。
○小林中央労働衛生専門官 事務局として補足させていただきますと、例えば足場の特別教育の改正であれば施行まで２年をとっておりまして、作業主任者は化学物質関係で改正する場合は大体１年は施行までとっております。現状何人いるかを前提に考えるというのも一つあるとは思いますが、基本的にはあるべき要件を議論いただいて、それに向けて施行までどれだけとるかというのは、また別の議論としてあると考えておりますので、必ずしも現状何人いるからこうだという御議論ではなくて、本来どこを目指すべきか、ということも御議論いただきたいと思っております。
○豊澤座長 本来どこを目指すべきかという御意見がかなり出ていると思うのですけれども、きょうで結論を出すというわけではなくて、皆さんから意見をいただいたものを事務局で整理していただいて、次の議論につなげていき、次回で議論を深めていくということがいいのかなと思うのですけれども、もうちょっとこの辺について議論したいと思います。もしあれば。
どうぞ。
○出野委員 全解工連の出野でございます。
先ほどの米谷委員の意見と同じような意見なのですけれども、それから冒頭に申し上げた意見と重なっていますけれども、とにかく分析が大前提と。事前調査をする方は白を探す。黒を探すのではなくて、白を探せと。そのための白のエビデンスといいますか、その証明ですよね。米谷さんがおっしゃっていたように、これがポイントだと思います。白や黒と言っていますけれども、黒は含有、白は無含有ということで使わせていただきます。何をもって白というのか。これがポイントだと思うのです。
一番いいのは国がこれとこれは白だと、ちゃんと公表していただくと。これがベストですよ。私も10年以上、関わっていますけれども、国交省のデータベースも当初そういう方向で進んだのです。でも、途中からおりてしまったのです。白だと証明して、もし黒だったら誰が責任をとるのだ、国が損害賠償するのかということになって、途中でもうリストを公開しなくなったのです。そうですよね。私はそう理解しておりますけれども。
そこらあたりを少し頑張っていただいて、これとこれとこういう場合には白だと。典型的なのはコンクリートだ、鉄骨だ、鉄筋だ、ガラスで、これらは白だから証明する必要がないと。怪しいものはメーカーから証明書をもらえば、それでオーケーだとか。そういうことをきちんと決めていただければ、事前調査もやりやすい、資格制度もつくりやすいと思います。今みたいに資格者に任せて、あなたの腕次第だ、あなたの研修・能力次第でやってくださいという仕組みではどうしようもないと私は思っております。
ですから、米谷委員がおっしゃったように、ある程度機械的にこれとこれは誰がやっても白、これとこれは怪しいということがちゃんとできれば、そんなに10年も20年も実務経験を積まなくてもできると思います。というのが私の意見です。
以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。
○姫野委員 今の発言は、ちょっと問題がある発言なので。アスベストというのは、ありとあらゆるところに使われているのです。例えば今、コンクリートは大丈夫だと。コンクリート自体は大丈夫なのです。ただ、床や壁にジャンカとかでこぼこ、あるいは欠損。物を落として欠けたりしますよね。そういうところを補修するときにどうするか。カチオンという牛乳色で乳白色のアスベスト入りの接着剤、それから、レディーミクスのアスベスト入りのモルタル。こういうものを使って部分的にやっているのですね。
だから、コンクリートが全てオーケーかというと、コンクリート自体はオーケーなのです。だけれども、カチオンというのは浸透性の接着剤なのです。そうすると取るときによって、例えば真正面に見える壁で１カ所取っても大丈夫、でも、もう１カ所取るとアスベストが出てくるのです。そういう難しさはありますので、恐らくコンクリートは大丈夫というのは、材料としてはオーケーだけれども、現場としては使い物にならない。それが現状なのです。
もう一つ私が言いたいのは、コンクリートも補修材までどうのこうのと言ったら、建物の解体が全くできなくなります。だから、その辺は一つの線引きは必要だろうと思います。
以上。
○豊澤座長 ありがとうございます。
どうぞ。
○浅見委員
先ほど材料の話が出ましたけれども、笠井委員や姫野委員がご指摘するように建築を知らないと、というのもありますが、材料を知らないと、というのもあると思うのです。あと米谷委員からもありました、これは入っていないというのがあればというのは、実はやはり１％から0.1％へ法が変わって、それまでは「あり」を探すのが、その後は、「なし」を探すとなったというような形に我々は認識を変えています。その中で、「なし」のものには何があるかということは、ある程度はきちんとした形で公開できると思います。
先ほど、出野委員からありました「なし」製品に関してですが、当協会で資料を公開していました。メーカー関係者が十分理解していない部分があり、当協会でもホームページに理由を出していますけれども、非常に厳しい４条件を出したのですね。0.1％以下であっても、その条件に入っていないと載せないはずが、やはり自分たちの製品には入っていないというのは当然ありますので、ついつい「なし」として申請してしまったいうものも中にはあります。条件が厳し過ぎたというのがあるかもしれません。そういうことで今は公開を止めております。ただ、そういうことを含めて、新たな形で入っていない建材を、ある範囲では明確にできるのではないかということを考えております。その点は、また別のところで作業することになると思いますので、詳細はここでは話をやめますけれども、その点は我々というか私も協力していきたいと思っております。
以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。
大分時間も経過しましたので、一旦ここで事務局のほうから、資料６について説明いただいて、後半の議論の（２）～（５）のほうに移りたいと思います。
それでは資料６、先ほど保留にしていた関係で事務局から説明をお願いいたします。
○小林中央労働衛生専門官 それでは21ページの資料６について説明を一旦させていただきます。こちらは届け出の具体的な記入事項でございます。
まず、「１ 石綿の調査結果」でありますが、下の表の記入事項の案ということで提示しております。石綿なしの場合も含みますが、いわゆるレベル１からレベル２と呼ばれるような建材を列挙しておりまして、吹きつけ材、保温材、断熱材は少し性質が違って２種類なので２つ列挙しました。そして、耐火被覆材ということであります。
論点の１点目ですが、まず労働基準監督署の立入対象を抽出しますが、その建物の規模などに照らしまして、石綿が少ないのではないかというところに立ち入りをするというのが一つの目的であります。また、労働基準監督署が例えば立ち入ったときだけちゃんとした記録を見せることを防止するために、石綿の含有量をある程度定量的に届出自体に書かせることとしてはどうかというのが、論点の１点目です。
次のいわゆるレベル１、レベル２については、実務を考慮しまして、これは大防法の届出で使用面積を記載することに石綿がありの場合はなっております。そうしたことから、平米数を書くということとしてはどうかと。また、検体数は分析とかするときにおのずと出てきますので、石綿なしの場合について記入するということとしてはどうかと考えております。石綿なしの場合に使用面積まで現場で出しているかというのは、実態把握できておりませんが、もともと分析をかける前に現地調査を行って、あった後に平米数を出しているわけではないのかなと想像して、石綿なしの場合も平米数を書いていただいたらどうかということで提示しております。ただ、ここはもし負担が過剰になるようであれば難しいのかなと思っております。
次のページのレベル３のほうの表に参りますが、こちらについては旧日本石綿協会が公表しております石綿含有建材の建材使用量の多いものから順に、その他を含めて10種類を上から列挙をしております。これは５種類だとか、15種類だと困るというわけではなくて、とりあえず10種類ということで列挙しておりまして、スレート波板で「あり」のものがあればチェックして、「なし」のものもあれば両方にチェックをすると。スレート波板自体がなければ、チェックを全くしないということであります。
往復しますが、論点のほうに戻っていただきまして、こうしたいわゆるレベル３の建材については種類も多様でありますので、全部を列挙するということは不可能であります。あわせまして分類自体が目的ではありませんので、分類自体が過度の負担にならないように種類名は大分類とすると。例えば波板でしたら、大波・中波・小波とかに分ける必要は特にないと思っておりますので、合わせております。実務を考慮して総量で記入することとしてはどうかということですが、廃掃法のマニフェストの年次報告がトン数で記載することとしておりますので、総量はひとまず重量（トン）で入れております。またはマニフェストをつくる時点ですと、必ずしも重量でなくてよいということになっておりますので、重量、体積、個数など単位系は限定しないとすることがよいかということで、御意見を頂戴できたらと考えております。
レベル１の表の下の※に平成17年通達のものと書いてありますが、例えば保温材にグラスウールが入っていれば石綿則の対象のものではありませんので、ここに記入する必要はないという意味で注釈を書いております。
検体数につきましては、同一建材範囲が何個あったかという分析にかけたというよりかは、同一建材範囲の個数を書いてもらうようなことをイメージしております。
22ページ、「２ 調査体制」のところですが、事前調査を行った方や、そのうち分析を行った方の氏名や資格のようなものも記入をしていただくということを考えております。※の１点目ですが、過去の分析結果を参照した場合は、当該過去の分析を行った方を記入していただくということかなと思っております。
「３ 過去の石綿除去歴」ですが、年月日まで特定する必要はないと思いますので、実施した年と除去か封じ込めか囲い込みかを、記入していただくということで考えております。こちらの行政的な用途としましては、建物の規模などに照らして石綿が少ないものに立入りを行うというのが一つの主眼でありますが、除去とか行っていた結果、少ないような場合もあると思います。除去などを行った結果少ないのかどうかを判別できるように、こうした情報も欲しいということで、除去歴の御記入をお願いしたいなと考えております。これは記録が残っているものは記入するということで、記録が残っていなければ記入を要しないという欄ということで考えております。
「４ その他」の論点ですが、１点目としまして、建物が別の場合は別に記入をするということとしてはどうかと考えております。２点目ですが、着工が禁止の施行以降の建築物については、そうした事実の記入をもって上記の記入を要しないが、届出だけは出してもらうということで考えております。そのほか、何か御意見があればお願いしたいということになります。
以上になります。
○豊澤座長 ありがとうございます。
それでは、ただいま説明いただいた資料６と、先ほど保留にしておりました届出の（２）～（５）を含めて議論してまいりたいと思います。御意見あればお願いします。
姫野委員、どうぞ。
○姫野委員 過去の石綿除去履歴ということなのですが、過去の石綿除去でピーク時のようなアスベスト除去が非常に忙しかったときに、取り残しの現場が多いのです。実際に現場で解体をすると、極端な話で半分とは言わないですけれど、１割や２割はざらに残っているのです。だから、この辺をどうするのか。調査者が当然それはチェックして、何らかの判断をして再度除去工事が必要ですという判断も、現状を考えれば調査者がする必要があると思うのです。この辺の皆さんの御意見を聞きたいと思います。
○豊澤座長 ありがとうございます。
過去の石綿の除去歴が、これだけだと不十分だという御意見だと思います。御意見はございますか。
○小林中央労働衛生専門官 事務局からお答えをいたします。
後で資料８は御説明しますが、後半の検討項目の一つとしまして、隔離を解く際の措置についても御検討いただきたいと思います。そちらの議題の中では、どこまでいったら除去としてよいかということも御議論しうると思っております。
○笠井委員
資料６（「届出の記入事項（素案）」）で御提案いただいている記入事項の案につきまして、レベル１、レベル２の建材の使用数量を記載することは難しく、もちろん除去工事をする際には、その見積もりをつくる中で、大体どれくらいの数量になるかの積算はしますが、届出のときにここまで細かい数字を記載しなければならないのは、少し負担が大きいのではないかと思っています。
レベル３につきましては、どういう建材を記載するかという話になりますが、解体工事をご専門にされている全解工連の出野委員にお聞きしたいところでもあるのですが、マニュアル等で「手ばらし」でという表現がよく使われていますが、現実は手ばらしだけすべての建材を本当に解体できるのかという疑問があり、全部１枚１枚切断や破断しないで取れるわけではないので、どうしても何らかの形で切断や破断をせざるを得なくなります。こうした事情を踏まえると、どの建材で本当に解体時にアスベストが飛ぶのかが重要になってくると思っており、多種多数ある建材から、そういう建材をいかに抽出するかの仕方も難しいかもしれませんが、そのような見方が必要になってくると思っています。
また、資料６の合計のところが「トン」という単位が書いてありますが、「トン」で記載することには多少違和感を覚えています。
以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。
○米谷委員 笠井委員と重なる部分もあるのですけれども、資料６の特に石綿含有なしに関しての面積というのは、とてもではありませんけれども、書くことは無理です。
これは細かい話なのですけれども、レベル３のこの表記で石こうボードや岩綿吸音板が入るぐらいだったら、ピータイルとかフレキとかのほうがよっぽど必要かなという感じはいたします。
それから、石綿除去歴に関してなのですけれども、記録が残っているものは記入するという書き方ではあるのですが、この届出自体を元請なりが提出をするものだとすると、こういった情報というのは本来的に知り得ないのです。施主が提出するものあれば、施主はわかっているケースもあるでしょうけれども、施主でさえもわかっていないケースもあるかなと思うぐらいですので、ここまで建設業者に対して書かせるというのはちょっと無理があるような気がいたします。
何検体を取ったかというようなことも確認するために、平米数まで書かせるというような発想なのですけれども、こういったことを書面で書かせるというよりかは、はるかに我々としては、図面といいますか、図示したもの、通常の調査が終わった後であれば、簡単な図面上でここの部分にというようなものは手元にあるかと思いますので、そういったものを提出させたほうがよほど効率的ですし、わかりやすいのかなと。現地に調査に行ったときも、その簡単な図面と比較しながら見ていただくことができますので、そちらのほうが、はるかに有効ではないかなと思います。
以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。
そのほか、ございますか。
○本山委員 本山でございます。
本当に今、意見が出ていますように、平米とかトンとかというのは、非常に余計でこれがあるだけで時間がかかってしまう、その報告をつくるだけで大変なことになるということになりますし、図面も今、米谷委員が御提案されましたように略図であればオーケーなのでしょうけれども、図面のない建物を図面化して残せと言われたら、とんでもないことになりますので、略図でさえ果たして書いてくれるかなという感じがしないでもありません。
それから論点の同一工事において棟が複数ある場合は、棟ごとに記入することとしてよいかということで、棟ごとにしないと報告の意味がないと思いますので、棟ごとで望みたいと思います。
以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。
そのほか、ございますか。
○小林中央労働衛生専門官 笠井委員と米谷委員に１点確認なのですが、大防法の様式は平米数自体の欄はあるのですが、実際上はそこになかなか書くのが難しい例があるということでしょうか。ありは書けるけれども、なしのほうは書くのが難しいということですね。わかりました。
○出野委員 全解工連の出野と申します。
届出の内容の話ですが、トンとか平米は難しいということなのですけれども、当然そうだと思います。ということで、私は建物の構造、規模プラス使用箇所ぐらい書いてもらえば、ちょっとしたベテランだったらすぐ想像がつくのではなかろうかと思うのです。約何トンとか、約何平米くらい書いていただければありがたいですけれども、２階建ての木造、RCでもいいですけれども、延べ床面積が何平米くらいで、どこに使ってある、その使用箇所くらい書いてもらえば、おおよその見当はつくというレベルでもいいのかなという感じはしております。
以上です。
○豊澤座長 ありがとうございます。何かありますか。
○中丸委員 私も出野委員の意見の方向性に賛成なのですけれども、建物の規模、あとは部屋単位の明細を書いたほうがかえっていいのかなと思っています。当社も実はそういう形で部屋ごとに床、壁、天井、設備品があれば設備品に対しても、そういう単位で書いています。ただ、面積というのは、やはり結構厳しいですね。かなり手間になりますね。そう思います。
○姫野委員 面積なのですけれども、例えば吹きつけとかそういうものであれば、各階の面積並びに延べ面積、これがわかると換算で出す方法があるのです。だから、そのぐらいの建築図があれば、構造、延べ面積、建築面積、各階面積が載っていますので、それを記載するというのはそんなに無理がないと思います。だから、そのぐらいを書いていただいて、あと図面を見ながら、それぞれをうんと一にらみというような形をされたら、意外と手間暇かからなくて、ある程度、アバウトな数字は出るのではないかと思われます。いかがでしょうか。
○豊澤座長 姫野委員も略図なり図面はあったほうがいいという御意見です。
そのほか、ございませんでしょうか。
○笠井委員 資料6の石綿含有建材の面積の件ですが、余りくどくいうつもりはありませんが、例えば、配管に使われている保温材は、エルボの部分に使われていることが多く、これの面積を出せということに意味があるのか疑問のあるところで、例えば、そういうところは「箇所」にするとか、面積や重量の単位だけではなく、数量を記載するのであれば、いろいろな単位で記載できるようにする方が合理的だと思っています。
○豊澤座長 そのほか、ございますか。
もしなければ、議論は尽きないですけれども、この辺の議論については事務局でまとめていただいて、次のワーキンググループのときに引き続き議論したいと思いますので、事務局のほうで整理していただければと思います。
それでは、本日の議論は一応ここまでとして、議事の「（２）その他」について事務局から説明をお願いしたいと思います。
○小林中央労働衛生専門官 続きまして、資料７と資料８の御説明を順にしていきたいと思います。
資料７は23ページからになっております。７月９日の検討会において、大変建設業は裾野が広いという御意見もございました。直接的に調査するようにという御意見はありませんでしたが、ここで委員の皆様方に聞いて、基本的には十分だとは考えておりますが、少し業界は広く調査をあらかじめしておいたほうがいいかと考えておりまして、調査をしたいと。その調査票について御意見をいただきたいと考えております。
調査票ですが、まず建設関係の団体様宛てに実態がうまく把握できないことを幾つか御質問したいと思っておりまして、まず、１点目の質問１でありますが、今回あらかじめ事前調査結果の届出を検討しておりますが、どうしても緊急の作業などであらかじめ届出を行うことが困難なような場合がないかという御意見をお聞きしたいと考えております。それが質問１ということになります。
質問２でありますが、事前調査については基本的に工事の対象箇所を網羅するということで、本日も論点を提示しておりますが、事前に調査が困難な箇所や着工後でないとなかなか確認が難しいような例外ケースというのも、ある程度把握した上で検討する必要があると思っておりまして、そうしたものについて、各業界に挙げていただきたいというのが質問２になります。
次のページ、質問３でございますが、そのほかの本日の資料４も同封させていただきまして、何か御意見があればお願いするということで考えております。
続いて、特に団体の中で意見陳述したいという御希望がある場合は、来ていただいて、御意見をヒアリングさせていただくということで考えております。
25ページからが、建材メーカー関係の団体様に調査をしたいという内容になっております。
質問１ですが、本日いろいろと、なしの判断の方法を明確にするようにという御意見がありました。本日、JATI協会様にも来ていただいておりますが、それ以外も含めてどういった御意見があるかを把握した上で検討を進めたいと考えておりまして、検討事項の括弧のところですが、本日お配りしている資料の論点をそのまま抜き出しておりまして、メーカーの方にどうやって証明をいただくかということについて、御意見があればお願いしたいというのが質問１になります。
26ページ、質問２としまして、そのほか何か御意見があればお願いしたいということで、あわせて先ほどと同じように意見陳述の希望があれば、ヒアリングをするということで考えております。
27ページ目以降は調査票の送付先です。調査につきましては、また御意見をいただけたらと思いますが、こちらの想定としましては、あす以降早目に送付をして、９月末ぐらいまでに提出をお願いするような形で考えております。調査票の送付先を行政内部で検討するときに、委員の皆様方の団体にもお送りするかどうか迷いましたが、全てを委員の皆様方にお願いするというのはなかなか大変だろうと思いまして、現時点の案としましては、委員の所属団体も含めてお送りするという案にしております。
続いて、資料８について、簡単に御説明させていただきます。29ページになります。本ワーキンググループにつきましては、議題に応じて御専門の方々や皆様方をお呼びするという形で想定しておりますが、本日御議論いただいたものは８月と、それから10月と御議論いただきますが、その後の検討項目としましては、１点目として建材分析を行う方の要件についても御検討をお願いしたいと思っております。
それから、「２ その他」ですが、施工管理を行う方の検討ですとか、２点目として隔離空間からの漏洩防止の充実と、３点目として、先ほど御意見もありましたが、隔離を解く際に除去が完了しているようなことの対応についてどうするか。それから、建築用仕上げ塗材や、いわゆるレベル３の対応について何か見直しを行う必要があるかということで考えております。
資料７につきまして、御意見をいろいろといただけたらと考えております。
○豊澤座長 ありがとうございます。
このアンケート調査について、何か御意見はございますでしょうか。
○姫野委員 湿式の吹きつけ材において、特に地域限定で東京都内に多いのですけれど、メーカーの出荷証明では含有なし。それから現場で実際に取ると、クリソタイルが入っているのです。これは現場でアスベストを作業員が混入した事実があるのです。５％からひどいときは７％ぐらい。これは圧送がなめらか、それから付着をより強固にするために現場サイドで入れて、当時はマスクをしておけば特化則にも法的にも問題がないという作業をしております。だから、一概にこういう材料とこういう材料は、メーカー証明だけでは無理ですよという事例です。
もう一つはレベル３で、特に岩綿吸音板ですが、これを無含有と含有製品と同じラインでつくっていた時代があるのです。そうすると、最初に無含有の製品もコンマ何％かの含有製品に。メーカーとしては無含有としてつくっているのですが、機械の中にアスベストが残っているものだから、製品としては含有製品。これもかなり市場に出回っています。こういうものをどうするのか。どういう注意をするのか。その辺は年代を分けて、この辺のものはそういう製品がありますので注意してください、あるいは分析してくださいというものを出すのか。これをメーカーに言ったら、自分のところは無含有でつくっていますと。でも、出荷証明のときにチェックをしたかといえばしていないのです。
○浅見委員 そうですね。今の話の最初のほうで湿式ということでしたけれど、乾式のときでも、特に無含有になったころというのは密着性の点で入れているというものがあると思います。そういう点で吹きつけは、もともとこれからは外しておいたほうがいいと思うのですけれども。
成形板について、岩綿吸音板、ロックウール吸音板ということでおっしゃいましたけれども、やはり特にけい酸カルシウム板でも結構ありまして、例えばエーアンドエーマテリアル社はイエローゾーンで出しています。ですから、そういうような認識を持って、完全にない部分と入っているかどうかわからないよということを分けて、きちんと出してもらうということが必要になってきます。先ほどの議論のところでもちょっと話したのは、そういうところも含めてわかるようにしておかなくてはいけないというところが出てくると思います。
今の姫野委員の意見に対しては私も同感です。
○小林中央労働衛生専門官 よろしいでしょうか。まず１点目の現場施工でまぜている場合があるということで、そうしましたら、25ページの調査票ですが、真ん中あたりに「②印字等のない建材について」と書いてあるのですが、ここに現場で混合するようなものは除くことを想定していますという注釈をつけて調査票を送らせていただきます。
２点目の同じラインでつくっていたというのは、その下の「上記②の証明に当たっては」の中のさらに②ですが、生産ラインにおける異物混入防止措置の状況は基本的に同じラインでつくっていないようなことを想定しておりますと。それも注釈で、当時含有品と非含有品を同じラインでつくっていないようなことを想定していますというのを注釈でつけまして、調査票を送らせていただこうと思います。
○姫野委員 メーカーが私どもは使っていませんという年表をつくっているのですけれども、あの年表も非常に疑問なのです。その辺は誰も証明していないので。実際には、若干入っている製品があります。
○豊澤座長 ありがとうございます。
そのほか、このアンケートに対して修正意見とか御意見がありましたら、お受けしたいと思いますが。
○浅見委員 内容ではないのですけれども、28ページに建材メーカー関係団体で私どものJATI協会が入っているのですが、メーカーは実は今、少ないのです。メーカーはほんのごく一部を除きまして、以下に記載されている団体に入っていますので、そのあたりを配慮していただければと思います。
○豊澤座長 そのほか、ございますか。
○米谷委員 １点、お話をし忘れていたといいますか、業界の中からぜひ言ってほしいという意見がありました。これも正直者関連なのですけれども。
決して調査漏れということではなくて、どうしても工事中に見つかるというケースはあります。そういった場合に、改めて届出をしに行くわけですけれども、大防法のほうですと、それは修正届という扱いで受けていただけるのですけれども、石綿則関連ですと新たな届出を出し直しという扱いで、また２週間ストップというようなことになっているそうです。ですから、そこの部分は非常に工事に影響が大きいので、大防法とあわせた形で修正の届出というような形にさせていただけないかという意見が出ておりました。
ちょっとここの論点とは違うものですから、今、発言させていただきます。
○豊澤座長 ありがとうございます。
アンケートについては、先ほど御指摘いただいた修正を事務局のほうでしていただくということで、後は事務局一任でよろしいでしょうか。
それでは、本日の予定していた議事については、全体を通して皆さんから貴重な御意見をいただきましたので、本日はここまでとして事務局に議事をお返ししたいと思います。
○小林中央労働衛生専門官 事務連絡ですが、受付でお渡ししました入館証につきましては、１階のゲート部分に返却口がございますので、そちらにお返しいただけたらと思っております。
それから、本日、委員の皆様に冊子でお配りしている参考資料につきましては、机の上に置いていただければ、次回また御用意をさせていただきますし、お持ち帰りいただいても結構でございます。
それでは、最後に化学物質対策課長の塚本から閉会の挨拶を申し上げます。
○塚本化学物質対策課長 本日は長時間にわたり、貴重な御意見をありがとうございました。事務局で再度詰めまして、さらなる議論に結びつけていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
本日はありがとうございました。
○小林中央労働衛生専門官 今後の日程でありますが、８月21日につきましては、経済産業省会議室または厚生労働省会議室を予定しております。改めて御案内いたします。
それから、10月９日についても当初は予備日のような形で御案内しておりましたが、十分に御議論いただきたいと思っておりまして、開催する方向で考えております。
それでは、以上で第１回「建築物の解体・改修等における石綿ばく露防止対策等検討会ワーキンググループ」を閉会いたします。ありがとうございました。
