第７１回がん対策推進協議会（議事録）

健康局がん・疾病対策課

日時

平成３０年１１月２１日（水）１３：００～１５：００

場所

厚生労働省１８階専用第２２会議室

議題

（１）中間評価指標①
・がん予防分野の指標について
（２）中間評価指標②－１
・がん医療分野の指標について
（３）その他

議事

　: ○健康局がん対策推進官それでは、定刻となりましたので、ただいまより第71回「がん対策推進協議会」を開催いたします。
委員の皆様におかれましては、お忙しい中お集まりいただきましてまことにありがとうございます。
事務局を務めさせていただきます、厚労省健康局がん疾病対策課がん対策推進官の丸山と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、委員の方々の出欠状況につきまして御報告いたします。
本日は秋山委員、川本委員、茂松委員、南委員から御欠席の御連絡をいただいております。
なお、檜山委員はおくれて御到着される予定と伺っております。
また、本日は参考人として、国立がん研究センターがん対策情報センターがん臨床情報部がん登録センターの東尚弘参考人にも御出席をいただいております。
事務局及び関係省庁からの出席者については、お手元の座席表を御参照ください。
続きまして、本日からペーパーレス会議とさせていただきたく、まずお手元にタブレットを配付させていただいていると思います。こちらの使い方について恐縮ながら説明をさせていただきます。
このペーパーレス化の取り組みの中でございまして、本協議会もこちらを閲覧していただく形で実施を今後させていただきたいと思います。御理解いただきますようどうぞお願いいたします。
現時点では、がん対策推進協議会の議事次第が表示されているかと思いますが、このタブレットのほかに黒いスタイラスペン及び操作説明書、A4、１枚でこういったものをお手元に配らせていただいているかと思います。また、タブレットにカバーがついている状態になっているかと思いますが、このカバーについては取り外しなさらないようお願いをいたします。
タブレットの操作についてでございますが、詳しい内容を先ほど御案内したA4、１枚に書いているものがございますが、御不明な点がありましたら事務局が参上いたしますので、お声がけいただければ幸いでございます。
現在、タブレットの端末でございますが、こちらを指で軽く触っていただきますと、左上に青い矢印とともに「がん対策推進協議会」という表示が出てくるかと存じます。そこをタッチいただきますと資料の一覧に移るようになっております。こちら現在きちんとアクセスできているか確認をさせていただきますが、もし一覧にアクセスができていれば001の議事次第、002の座席表の下に資料１～６、その後、07の付番がついて参考資料１～５、12の付番がついて説明資料１という形になっております。
例えば02の資料２をさわっていただきますと、こちら前回第70回で頂戴をいたしました主な意見と、研究班からの回答をごらんいただけるようになっているかと存じます。
こちらの資料の進め方でございますが、上下に指でスワイプ、なぞるような形の動作をしていただくと、上にするにしたがって進行し、下になぞるようにすることで前のページにお戻りいただける状態になっております。
そして、少し細かい資料も出てまいりますので、拡大されたい場合は２本の指で開く動作をしていただければ拡大しますし、閉じる動作をしていただければ縮小するという形になっております。
簡単ではございますが、以上でタブレットの説明を終わらせていただきます。協議会中に操作の不具合等がございましたら事務局にお申しつけください。
それでは、本日の資料の一覧で参考資料５の後に説明資料１というものがございましたが、こちらは今回、初めてタブレットということでございますので、資料５、資料６、参考資料４、５の必要な資料について合体をさせていただいた資料になっております。この後の事務局からの説明に際しましては、こちらを使わせていただきたいということをつけ加えさせていただきます。
以上をもちましてカメラをおさめていただきますよう、御協力のほどお願いいたします。
この後の進行は山口会長、お願いいたします。
○山口会長それでは、皆様どうぞよろしくお願いいたします。
最初にお願いです。前回の会議で初代の会長の垣添先生が日本対がん協会のこともあってお見えいただいて、終わった後で時間が大変だと、自分のときもそうだったというお話をしていただきました。そこで、時間内に収まるよう、私も努力いたしますが、皆様にも少々、ご配慮いただこうと思います。
まず、本日から資料は紙ベースではなく、タブレットによる電子情報に変わります。議論しやすい資料づくりは大切です。私ども静岡がんセンターでは、患者さん向けの情報には情報処方という考え方をしています。事務局におかれては議論のための情報処方という視点を持って資料づくりをしていただけるとありがたいなと思いますし、私も少し時間をとってその準備には入らせていただこうかなと思っております。
第二は、議論の進め方なのですが、数年間、本協議会の議論を聞いていて、自分も反省する点がありますが、委員の意見は、その内容について、大きく３つぐらいに分けられると思います。１つは、委員はそれぞれの立場を代表しているので、その立場から絶対にこれだけは言わなければならない。ほかの委員の方々は知らない。だけれども、日本のがん対策を推進するに当たって、これだけは申し上げなければいけないといった意見です。これはぜひこの場で言っていただきたい。
２番目に、全体の進め方とかさまざまな点で、委員みんなが共有しておかなければいけない。これもぜひこの席で言っていただきたいなと思います。
３番目、ちょっとした確認、この文書の言い方は少し疑問があるなど、多くの意見が出てきますが、可能であればこれらは終了後、事務局宛てに電子メールなりお電話をしていただいて、事務局のほうでそれをきょう出てくる資料２の形でまとめていただいて、そこに回答をする。だから協議会でのリアルタイムの議論にはなりませんけれども、質問事項、確認事項については次回の資料２で記載されている。もしそれで問題があるようであれば、資料２の確認のときに、これについて回答があやふやであるとか、もう少しちゃんとやっていただきたいとかいう御意見を言っていただいて、それで事を過不足なくやっていただくというふうに提案させていただこうかなと会長として提案させていただきます。
もちろんお一人お一人でいろいろな基準がありますから、厳格にというわけには決していきませんけれども、少しぼんやりと３つぐらいあるんだよということをお考えいただきながらお話していただければ、円滑に議論が進むように思いますどうぞよろしくお願いいたします。
それでは、議論を進めていきたいと思うのですけれども、まず事務局側から先ほど、触れた資料２について、委員の皆様に確認をしていただけますでしょうか。
○健康局がん対策推進官恐れ入ります。タブレットで資料が表示されている方は一旦、さわっていただいて、左上のがん対策推進協議会とさわっていただくと資料の一覧が出てまいります。その中で02と付番されている資料２をさわっていただきたく存じます。
こちらが前回第70回がん対策推進協議会で頂戴をした意見、その場で回答させていただいたものも含め、御意見・御質問が左の欄、右側が研究班からの回答ということで、一覧で整理させていただいております。
１ページ目が患者体験調査に係る内容でございまして、こちらは既に調査としてスタートさせていただいておりまして、細かい調査票については本日、参考資料４としてつけさせていただいております。
また、下のほうにめくっていただくと、２ページ目には緩和ケアに関する医療従事者調査、施設調査に関する御意見を２点いただいておりますので、研究班の回答はこちらのとおりとなっております。
事務局からは以上となります。
○山口会長ありがとうございました。
この点についてどなたか御意見ありますでしょうか。ないようですので、先に進めさせていただきます。
本日は、申しおくれましたけれども、体験調査の関係で国立がん研究センターの東先生に参考人として御出席していただいております。
それから、リハビリに関して、御出席いただいておりませんけれども、慶應義塾大学医学部リハビリテーション科辻准教授に資料を出していただいていますので、後ほどこれについては事務局から御説明いただきます。
それでは、議題（１）中間指標、予防について、資料３と４を使って事務局から御説明をいただきます。よろしくお願いします。
○健康局がん対策推進官事務局でございます。タブレットの画面をタッチしていただいて、左上のがん対策推進協議会で一覧に戻っていただきまして、03、資料３「中間評価について」という資料をお開きいただければと存じます。
資料３については、本日と次回、御議論をお願いしたいと思っております中間評価について、どういう位置づけのものかというのを取りまとめさせていただいた資料になっております。
下のほうにめくっていただきまして、スライド番号２が第３期のがん対策推進基本計画の全体像でございまして、三本柱、がん予防、がん医療の充実、がんとの共生とございますところでして、本日御議論いただく予定のものは、１のがんの予防と２のがんの医療の充実の10項目のうち、前半５項目を考えております。
下のほうに行っていただきますと今後の協議会の進め方というスライドが出てくるかと思いますが、第３期全体、2022年度末まで見通しをさせていただいたとき、本日の位置づけとしては、左の閣議決定されたのがことし３月になります。そのすぐ隣の青のボックスの中にある中間評価の議論というのが、本日お願いさせていただきたいものです。
今後の流れといたしましては、御議論いただいた結果を踏まえて中間評価指標について実際にデータをとらせていただいて、中間評価報告書の公表、それに基づいて第４期の策定の議論、オレンジ色のボックスに進んでまいりたいと考えております。
４枚目のスライド、中間評価とは、この推進基本計画の中で個々の取り組むべき施策が個別目標の達成に向けて、どういった効果をもたらしているかということを評価するためのものです。
下のほうに行っていただきますと、具体的には中間評価指標に用いる調査としては、下のほうの青のボックスに入っているのは、先ほど提示させていただいた三本柱でございますが、これに対して上の緑のボックスの中にある医療に関する調査、がんに関する調査、患者家族に関する調査、中には既に我々厚生労働省がさせていただいている統計調査から持ってくるデータであったり、がん登録や厚生労働科学研究からとってくるようなデータ、今回さまざま提案をさせていただきたいと思っております。
下のほうに進んでいただきまして、ではどのように具体的に使われるのかという例で、がんの予防を取り上げさせていただきました。左の個別目標ということで、たばこの対策、生活習慣病の改善と幾つか目標が設定されているわけでございますが、第３期の基本計画の中で右下のような各個別施策をやらせていただいているところでございまして、本日、議論していただくのは、緑のボックスにある目標達成評価のためにどういった指標が必要か。例えばたばこを例にとれば国民健康・栄養調査から成人喫煙率であるとか、喫煙希望者の割合といった指標をとってはどうか。こういった緑のボックスに入ってくるものを本日、提案させていただき、皆様の御意見を頂戴したい。そういうことを考えている次第でございます。
それでは、今、上のほうに「戻る」が表示されているかと思いますが、表示されていない場合はタッチをしていただいて「戻る」をさわっていただきますと、また資料一覧に戻ります。資料一覧で04の資料４をお開きいただければと存じます。こちらが中間評価指標のうち三本柱の１点目、がん予防に関する中間指標の御提案の内容となります。
２枚目のスライドが第３期基本計画のがん予防の中に書かれている項目、非常に細かくなりますが、１次予防（がんにならないための予防）、２次予防として早期発見、早期治療に係る事項をまとめさせていただいたものです。本日の議論の際に参照いただければと存じます。
３枚目がそれに係るロードマップとして、それぞれの項目に合わせたどのような2020年度末に向けて進めていくかという矢印バーと、個別目標として例えば成人喫煙率であれば12％を目指していくといったものを整理させていただいたスライドになっております。
４ページ目からが、具体的な中間評価指標の提案内容になっております。
今後の資料の構成でございますが、四角囲いで細かい字が書いておりますが、こちらが第３期の基本計画に具体的に書かれている文言。こちらを持ってきております。こちらに対応する形で下のカラーの表として、このような中間評価指標（案）という形で示させていただいています。
４枚目のスライドであれば、基本計画にがんの罹患者を減少させる。がんの死亡者の減少を実現すると記載されておりますので、がんの年齢調整死亡率や同じく年齢調整の罹患率及びその変化について、あわせて４項目を提案させていただいている次第です。
５枚目のスライドからがんの１次予防の内容になっております。基本計画には１行目、喫煙率の減少と受動喫煙の防止、一番下の行に妊産婦や未成年者の喫煙をなくすための普及啓発活動というのが第３期の計画にうたわれておりまして、それを踏まえまして喫煙率として成人、未成年、妊娠中の方の３項目及び受動喫煙の防止という観点から禁煙希望者の割合であるとか、望まない受動喫煙の機会を有する者の割合を項目として提案させていただいております。
６枚目、生活習慣に係る事項の項目でございます。第３期基本計画、そちらの四角囲いに４つ点が記載されているかと思います。１つ目であれば生活習慣病のリスクを高める量の飲酒など。これに対応する形で４つのポツに対して５項目ありますが、これは最後の４つ目のポツが高塩分食品の摂取頻度の減少、野菜・果物摂取量の摂取不足者の割合の減少と書いておりますので、ここを２項目に分けさせていただいて提案させていただいております。
７枚目のスライドが、がんの一次予防の中で感染症でかかるがんの関係でございます。この中で肝炎ウイルスとHTLV-1、ヒトＴ細胞白血病ウイルス１型に関するものについて感染率であるとか、Ｂ型、Ｃ型肝炎ウイルスについては検診の受検率であるとか予防接種率を書かせいただいております。前のスライドと見比べていただくと、中間評価指標という緑の表と、参考指標という赤で色分けをさせていただいておりまして、ここについて補足をさせていただきますと、緑のほうは基本的にこの基本計画に対応する形で重視してはどうかという御提案です。赤に参考資料とさせていただいているのは、用いる調査（案）と書かせていただいている中で、厚生労働科学研究と書かせていただいているとおり、必ずしも全国の代表値とならない可能性がございますので、そういった観点から参考指標と記載をさせていただいております。
８枚目から二次予防に関する指標の御提案です。まず８枚目は受診率向上のために何をすべきかというところでございまして、基本計画の写しの３行目に個別受診勧奨、再勧奨というキーワードが盛り込まれております。ですので、まず見るべき指標として、がん検診の受診率及びそれに伴う精密検査の受診率を提案させていただいております。
その下の参考指標としては、精密検査の受診率とともに未受診率であるとか未把握率、要は精密検査を受けなさいと言われた方について、ただ、その後どうなったかわからないという値でございますが、精密検査の受診率の合わせて３項目で足して１になるような指標でありますので、まず見るべきは精密検査の受診率ということで、中間評価指標と参考指標と若干重きを変えさせていただいての御提案です。
再勧奨という言葉もございますので、コールリコールを実施している市町村がどれだけいるかというのが、参考指標で一番下の行に書かせていただいております。
進んでいただきまして９枚目のスライドでございまして、今度はがん検診をしていただくに当たって精度管理も大事な点でございまして、こちらについてどのような指標があるか。我々市町村に対してがん検診の指針を示させていただいておりますので、１つは五大がんのがん検診を指針に基づいてどれだけ実施しているかというのが中間指標で、中にはそれ以外のがん種についても検診をされている市町村がございますので、そちらは参考指標として御提案をさせていただいております。
また、実際にがん検診を実施するに当たって、精度管理をするために事業評価のためのチェックリストというものを提案させていただいておりますので、これを実施しているか否かというのを評価してはどうかという形で、中間指標の項目案に盛り込ませていただいております。
最後10枚目のスライドになります。基本計画には職域に関するがん検診についても記載がございますが、現在、職域に関するがん検診をどのように全国的に評価するかということがまだ定まっていない状況でございますので、将来的に検討させていただきたいという趣旨で、こちらについては項目の御提案を現時点ではしていないということでございます。
事務局からは以上でございます。
○山口会長ありがとうございました。
議論を集中させるために、資料４の最初の20分余りを番号で言うと４、５、６、７の議論をまずやるということにさせていただきます。
確認なのだけれども、４があって５がないのは理由がありますか。
○健康局がん対策推進官大変失礼いたしました。編集過程の誤植でございます。訂正させていただきます。
○山口会長６が５になるということでよろしいですね。何かぽかっと１個抜けているという話ではないですね。
○健康局がん対策推進官ではございません。
○山口会長それでは、今の１から４について委員の皆様の御意見をいただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
○羽鳥委員スライド番号７ですけれども、中間指標のがん予防分野でワクチンの話が出ていますが、子宮頸がんの予防という意味では、HPVワクチンの接種率の推移などの記録を検討すべきではないでしょうか。Ｂ型肝炎、Ｃ型肝炎の記載はありますか。
○山口会長これは多分いろいろな問題をはらんでいる点ですが、事務局からまずお答えいただきます。
○健康局がん対策推進官 HPVワクチンは羽鳥委員御指摘のとおり、基本計画にも第１行目の写しのところで書かれておりますが、こちらの接種のあり方については子宮頸がんとの予防対策をどう進めるか、また、接種後、多様な症状が生じている方について寄り添った支援をどう進めていくのか、こういった観点から厚生科学審議会予防接種・ワクチン分科会の副反応検討部会において現在、議論を進めていただいていると承知をしております。
そして、御指摘いただいたワクチンの接種のあり方については、引き続きこの審議会の議論を踏まえて検討をしていくことにさせていただいておりまして、現段階で指標を設けることができる段階ではないということで、今回、御提案をしていないということでございます。
○山口会長大変重要な問題を御指摘いただいたと思うのですが、HPVについて御意見がありましたらどうぞ。
○村本委員私もHPVワクチンについては、この中間指標に盛り込めないことは理解しているつもりです。ただ、総合的に判断していくとありますが、現状のままという判断はあり得ないと思っておりますので、やはり今後の議論を踏まえて何らかの結論が下されるように要望いたします。
○山口会長ありがとうございました。
ほかにいかがでしょうか。どうぞ。
○坂下委員私もHPVワクチンに関しては、非常に重要な問題だと思っています。私の子供自身が高校１年生なのですけれども、この年の子供たちには全く情報が来ていません。副作用の話ばかりがマスコミに取り沙汰されて、正確な情報であるとか推奨するしない以前に情報がまず来ていないということは非常に問題があるということと、あとは二価ワクチンであるとか四価ワクチンであるとか九価ワクチンであるとか、世界で行われているようなものがまだ日本に選択する余地がないほど届いていないということもありますし、年齢の制限といいますか、助成される学年であるとか年齢といったものの幅ももう少し御検討いただく必要があると思いますので、そういったことも含めて早急に提案すべきだと思いますし、現状把握が何より大事だと思います。いろいろな資料が厚労省のホームページで上がってきていると思いますので、そういった方向に準備は整えられつつあると思うのですが、やるやらないは最終的には個々人の判断になるかと思うのですけれども、まず現場の子供たちが選択できる情報をちゃんと届けてほしいと切に願います。
○山口会長ほかよろしいですか。どうぞ。
○轟委員今のことにつけ加えますと、７ページのところで胃がんについてもヘリコバクター・ピロリ菌の除去ということが出ておりますけれども、これも報道の中で今、胃がんになること自体がナンセンスだみたいな取り上げ方をされたことがございまして、ここのところにあるように科学的根拠に基づいた対策というか、そのことに関してちゃんと集約した発表というものが必要だと思うのです。市町村によってはある年齢で一斉に除去しているところもあるようですから、やはりこれがきちんと確定していないことによって、あのにされているところもあれば、先ほど坂下先生のお話にありましたように、選択するためのきちんとした情報が届いていないということも、１つ改善できるところなのではないかと思いますので、意見をさせていただきました。
○山口会長委員の皆様の御意見は、やはり科学的根拠に基づくがん対策という以上、データはしっかり提示してくださいということだと思いますので、会長としてもそれはこの指標の中に接種率を入れるということは、ぜひやっていただきたいなと思います。
どうぞ。
○中釜委員今の子宮頸がんに関係して、ワクチンに関しては引き続き議論が必要かと思います。同時に具体的な指標としてHPVの感染率というのは検診でも絡むことかと思うのです。どこかで考慮されてもいいのかなと思うのですが、そのあたりに関してどういうふうに。考慮の余地があるのかどうか。
○山口会長事務局、何か御意見ありますか。
○健康局がん対策推進官済みません、今すぐこれがあるという回答はできないところでありますが、きちんと調べさせていただいた上で回答させていただきたく存じます。
○山口会長それでは、最終的に厚労省として御検討いただくということにさせていただこうと思います。
それでは、HPVの話を離れて、今の３枚、４枚のスライドについて御意見がありましたらよろしくお願いします。どうぞ。
○松田委員がん検診についてお話をさせていただきたいと思います。資料の８でしょうか。
○山口会長がん検診は次のパートになります。
○松田委員申し訳ありません、次にさせていただきます。
○山口会長ほかいかがでしょうか。では、なさそうですので次に移って先生どうぞ。
○松田委員失礼しました。資料８なのですけれども、がん検診の受診率、精密検査の受診率という項目があります。実はその前の資料３に対策型検診の受診率50％という言葉があったのですが、資料４の８のがん検診受診率は国民生活基礎調査をもとにして出した数字です。国民生活基礎調査では市区町村が実施する対策型検診だけでなく、職域の検診（私は、職域検診は限りなく対策型に近いと思っているのですが）や、それ以外の人間ドック等の受診を網羅しています。しかも国民生活基礎調査はアンケートで行い、しかも本人の記憶に基づいているので必ずしも正確ではありませんし、対策型検診の数字を把握したものではありません。
ですから今後、私たちががん検診に関して行わないといけないのは職域検診の精度管理ですが、その前に職域検診がどの程度行われているか実態を正確に把握することが必要です。そうしなければ日本のがん検診の正確な受診率はわかりませんし、がん死亡の減少等にもつながりません。受診率については職域で受けている割合が出ていますが、職域におけるがん検診の実態の把握がなされないといけないかなということを申し上げたいと思います。
○山口会長受診率の把握はがん対策基本法が始まった時点で大きな問題になって、誰も正確に押さえていない。致し方なくという言葉はちょっと不適切かもしれませんが、国民生活基礎調査のデータが出てきたという経緯があることは皆さん御承知のとおりなのですけれども、それが10年余りたって徐々にデータとしては充実してきている、あるいはいろいろな工夫もされている。そういう中での御質問だと思うのですけれども、事務局からよろしいでしょうか。
○健康局がん対策推進官これは松田委員御指摘のとおり、現時点ではがん検診の受診率、職域について正確に把握する手段がないため、こちらの指標をもって測定をさせていただいているという現状ですので、職域について現時点で御提案できる内容がないところでございますが、これについては引き続き検討させていただきたいと思っています。
○山口会長何か工夫はありますか。これはいいのではないかとか。
○松田委員当分の間は受診率を国民生活基礎調査で把握するのは仕方ないと、個人的には思います。質問の内容も随分工夫をされてきていて、どのような機会に検診を受けたのか、すなわち市区町村が実施した検診なのか、職域での検診なのかも聞いています。あとは症状があって受けた検査や経過観察のための検査は検診ではないということももう少しはっきり書けばわかりやすいと思います。がん検診を受けたかどうかという数字は本人の記憶に基づきはしますけれども、把握はできると思っています。
ですから国民生活基礎調査による受診率はそれとして、職域におけるがん検診の実施状況は健保組合なりの数字を集計すれば出てくるのだろうと思います。それほど難しい話ではないはずです。健保組合ががん検診を行わなければペナルティーを科されるという次元の話ではないので、まず実態の把握をやらなければいけないと思います。
受診率は国民生活基礎調査をもって行うのは、次善の策として仕方がないと思っておりますが、それをもう一歩進める必要があります。将来的には全ての職域検診がマニュアルに基づいて精度管理がされるということになれば、どの職域であっても正しい検診が行われ、精度管理され、その数字がしっかり集められる体制にすべきだと思います。まずは健保組合なりの集計をぜひやる必要があるかと思います。
○山口会長事務局、今の御意見について何か。どうぞ。
○健康局がん・疾病対策課長がん・疾病対策課長です。御指摘ありがとうございます。
ちょうどことしの春先に職域がん検診マニュアルをまとめた際に、最後のまとめの言葉の中でも職域でのがん検診の実態、実施状況を把握すべしということが記載されたところでございます。
このマニュアルのまとめを受けて、例えば国保連ですとかと話をしていこうとしている中で、今、御指摘のできるところもあれば、できないところもある。では、できるところはどういうところから始められるのか。その交通整理を今いただいた御指摘を踏まえて具体的に対応を考えていきたいと思います。
いずれにせよ、この春の職域検診マニュアルをまとめたというのは、非常に各職域で実施してくださっているところにもインパクトがあるものでございましたので、この機を逃さずにどういう形での把握ができるのか、この把握には恐らく２種類あるかと思います。先ほど松田委員からも対策型がん検診としての同等性の話がありました。なのでどういう内容を、また、どういう促しをしているのか。恐らくこういったところも含めて情報収集をしたほうが、直接の目的は把握だけではなくて受診率の向上ですので、そこまで視野に入れて考えをまとめたいと思います。
○山口会長ありがとうございました。
羽鳥委員、どうぞ。
○羽鳥委員松田委員に全く賛成なのですけれども、まず職域のがん検診は任意型検診であるということ、それから、事業主と保険者による福利厚生として行っているためにデータ収集するという強制力がないことが問題です。要するに精度管理ができていない。例えば胸のレントゲンを二重読影している場合としていない場合もある。胃の内視鏡検診をやっても一次読影だけで二重読影をしていない場合もあるとか、そういう精度管理ができていないというところも含まれてしまうので、それをある意味で保険者のほうも精度管理が対策型検診と同じレベルに行えているかどうかを表別化してほしいと思います。
要するに精度管理がきちんとできているのかどうか、あるいは異常があったときに、所見が出たときに二次精査をきちんと進めたか。というのは事業主検診との組合わせて行う場合など福利厚生でやるときは費用は出すけれども、精度管理はしない。二次検診に行ったかどうか把握しないという場合があるので、それをぜひ調査の中に入れてやっていただければ、対策型検診と同等に扱ってもらえるようになると思うので、保険者としてやっていただきたいと思います。
というのは、今回は３期の中間報告ですが、次の４期の行動目標の作成の準備につながっていくことを検討することが必要です。そのための準備が必要なのではないでしょうかということです。
○山口会長まさに委員がおっしゃるように、きょうの中間評価の議論は第４期の計画のための議論ですので、おっしゃるとおりだと思うのです。ただ、地域の実態を見ると、かなりの大企業でも職域検診でがん検診をやっていないところがあるという実態がまだまだ残っていると思うのです。ですからそういうことも踏まえて、少し時間はかかるとは思いますけれども、職域検診をどういう方向性で充実させていくかというのは非常に大きな問題ではないかと思いますし、そこをしっかりやることで３期の大きなテーマになっている若年AYA世代のあたりがカバーされるようになっていくのだろうなと思います。その辺を事務局としても、厚労省としてもぜひ御検討いただければと思いますが、この問題について職域に限らずがん検診についていかがでしょうか。どうぞ。
○松村委員がん検診の受診率は国民生活基礎調査を用いているのですが、今の職域の検診の受診率等々が明らかになってくると、今度は市町村がやっているがん検診の母数をどう捉えるか。受診率というのは分母が問題なのです。その分母をどう捉えていくかも一緒に検討してください。今は、国民生活基礎調査なので全体の調査対象が分母で受診率が出てくるのですけれども、市町村がやっているがん検診の分母をどのように捉えていくかというのを一緒に検討していただかないと、職域の対象者がわかったとしても、では市町村がやっているがん検診の分母をどう捉えるかというのもあわせていかないと、正確ながん検診の受診率は出てこないと思いますので、その辺も一緒にあわせて御検討いただきたいと思います。
○山口会長十数年前に静岡に奉職したときに、40余りの市町村で分母の取り方が20種類あったように記憶しています。ばらばらで、私もかなり強く統一を図るようアドバイスしましたし、そのうちがん対策基本法の流れの中で一応、定義はこうだよというのが出てきています。かなりよくなったのだけれども、現場も含めて微妙なところがみんな違っているところがあるので、おっしゃるとおり地域の視点から見ても定義をもう少し明確にする必要がありそうだというのは、静岡の現況を見てそう思いますので、よろしくお願いします。
多分ここですぐにというわけにはいきませんけれども、一言で言えば市町村の検診受診率のデータを比較できるようにしてほしいということだと思います。
ほかに御意見いかがでしょうか。どうぞ。
○坂下委員１点、気になっていることがあるのですけれども、例えば１人の人がどのがん検診を受けるか。例えば胃がんの検診を受けたけれども、大腸がんの検診が抜けているとか、乳がんの検診は後回しになっていて子宮がん検診は何とか受けたみたいな、一人一人を個別に見ていくと、またそこの現状がよりわかってくるのではないかと思っているのですけれども、職域で全ての検診が網羅できていなかったり、そこをどういう形で市町村の検診で補うかとか、そういう現状があるのではないかと思うのですが、より解析が難しくなってくるのかなと思うのですが、その辺お詳しい方がいらしたら教えていただきたいのですが。
○松田委員今、坂下委員が御指摘になったように、がん検診は大きく地域における対策型検診と職域検診とがあります。職域検診は羽鳥委員がおっしゃったように、精度管理に問題があるところがあります。職域検診の全てが精度管理に難があると言うと言い過ぎですが、押し並べて問題のところがあります。また、女性のがん検診は職域で受けられない人たちが少なからずいるということが今回の資料でも出ています。
ですから全ての人たちが市区町村のみならず、職域においても精度管理された検診が受けられる体制がつくられないといけないと思います。以前もどこかでお話したのですが、実は私にはがん検診の案内は一度も届いたことがないです。私が住んでいるのは福井市なのですが、なぜ私には案内が来ないかというと、国保以外の健保の本人には案内を出していないからです。それは非常にわかりやすい話なのですけれども、健康保険の本人であっても職域でがん検診を受けられない人たちがいます。ただ、職域でがん検診を受けられない人に、乳がん、子宮頸がん検診を含めて案内をするためには、誰が、どこでがん検診を受けているか把握する必要があります。職域におけるがん検診の受診状況を把握しなければ、全ての人たちにがん検診の案内をすることができません。がん検診の受診率を高めるにはコールリコールが重要ですが、最初のコールすらされないことがあるというのが今、非常に大きな問題だと思うのです。
先ほどの受診率ということと、私はその地域や県の例えば40歳以上の、上限を決めてもいいのですが、全ての人たちの人口を分母にすべきだと思います。分子には地域で受けた人と職域で受けた人を合算します。割り算をして得られた数字が最も正確な受診率であり、計算式は本来そうあるべきだと思います。繰り返しですが、誰がどこでがん検診を受けているのか受けていないのか、その人たちに案内がされているのかということをしっかりさせるときが来たのかなと思います。
○山口会長ありがとうございました。
そのほか、どうぞ。
○羽鳥委員今のお話で、先ほど委員が懸念されたことはダブルカウントされているのではないかという心配のこともあったのかと思うので、要するに両方で例えば職域でもプラス１、職域の検診だけれども、対策型を受けると両方でプラス１になってしまう可能性があるとしたら、マイナンバーや医療等IDなど識別符号の活用で悉皆性を求めるべきことと思います。
○山口会長事務局、何か御意見ございますか。
○健康局がん・疾病対策課長今の一連の御指摘は、一言で言うと台帳管理をどうするかということに尽きると思います。これが松村委員御指摘のとおり、まずそもそも誰が対象になっていて、一連の御指摘にあったところで受けているのか。もちろんどれぐらいの確からしさ、精度でやるかというのはあります。いずれにせよ、台帳管理をどうするかということの一連の御指摘だと思いますので、その視点で先ほど申し上げました職域がん検診の実態などとあわせて、一連の整理で今の台帳管理をどうするかということもさまざまな御意見をいただきながら整理していく。
ちなみに、松田委員は福井市に俺来ていないよとおっしゃいましたか。
○松田委員直接、私自身のことについて言ったことはありませんが、国保以外の健保本人にはがん検診の案内をしていないと聞いたことがあります。それが、がん検診の案内をする１つの考え方なのです。はっきりしているのは、国保と健保の被扶養者は市区町村におけるがん検診の対象ですが、残りの人たちは職場で受けられるでしょうと勝手に考えられています。それは非常にわかりやすい考え方です。しかし、それをもっと突き詰めていくと、この人が本当に職場で受けているのか、あるいは自分で人間ドックを受けているのか、全て把握しなければいけません。それが把握できなければ、全員にがん検診の案内をする、福井では個別の受診券を全員に送る必要があります。ただ、市区町村は全員ががん検診を受けるとは毛頭考えていません。それも非常におかしな話です。羽鳥委員おっしゃったように誰がどこで受けているということをはっきりすれば、その人たちを市区町村でのがん検診対象者から除くことは可能だと思います。ただし、それをやるのは極めて難しいので、今みたいに非常に割り切ったやり方をしているところがあるということです。福井市の悪口を言いましたが、同様のことを行っているところが国内に幾つもあるはずなのです。職域におけるがん検診の受診状況をしっかり把握して、職域で受けられない人に案内をしているところは恐らくないと思います。広報誌でがん検診の案内をして、受けたい方はどうぞというやり方をしているところもあると聞いていますが、それは個別の受診勧奨に全くなっていません。ですからこの際、コールリコールを正しく行うためにも、職域におけるがん検診の受診状況を私たちはしっかりと把握し、考えるときが来たと申し上げたいと思います。
○山口会長今お話のあった、健保の扶養者を国保でというのを理解していない市町村がまだありまして、現実はそのレベルなのです。ですから職域のガイドラインに今、先生がおっしゃったようなことは結構しっかり書かれていますか。もう一度ごらんいただいて、次の改定のときにも受診者をどう誘導していくか、あるいはあなたは受けられるんですよということをちゃんと明確に書くことが必要で、会社がやらないときはどうすればいいのかというようなことも含めて記載し、それで第４期の検診の計画につなげていくといいのではないかと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
そのあたり、二次予防に関してほかに御意見ございませんでしょうか。どうぞ。
○坂下委員第４期に予防について、検診について考える際に、それまでの間にいろいろな検診のやり方といいますか、新しい知見であるとか、そういった方法が今後出てくる。今もいろいろなところでそういう新しい模索が始まっている現状があると思うのですけれども、そういったものの調査であるとか検診のやり方自体が変わっていくということを見越しての情報収集であるとか、そういったことというのはどのように考えていけばよろしいでしょうか。今ある検診をまずはきちんとやることが大前提だと思うのですけれども、革新的な技術によって検診の方法が変わってくるということも一方であるのではないかと思うのですが、そういったものについての情報収集は今後行われるのでしょうか。
○山口会長情報収集は大切で、もちろんやっていくことになると思いますけれども、第４期の計画を立てるときに新しい検診技術が直ちに導入されるということは、時間的感覚からいくとまずないと思います。ですから４期におけるスタートの時点は、現状をどうしっかりやっていくかではないかなと私は思います。対策型検診の場合、科学的根拠を出すために、10年、20年が必要です。だから導入までにはかなりの時間がかかるのが検診の持つ宿命なのだと思うのですけれども、事務局いかがでしょうか。
○健康局がん対策推進官御指摘いただいたようながん検診がどういった検診をすべきかという話に関しては、がん検診のあり方検討会というものを開かせていただいていまして、そちらでは新しい科学的な知見が総括されたときにあっては、そこで例えば特定のがんについて新しい知見がこのように総括された場合、市町村の方に我々は指針を示させていただいているわけですが、そこで全国的に実施すべき検診はどういうプロシージャーであるべきか、運用はどうすべきかということはきちんと議論していきたいと考えております。ただ、それは会長がおっしゃっていただいたとおり、この技術がすばらしいものが出てきたので、では明日からというわけにはやはり全国動く話なので、そこはしっかり着実に進めるべきかと考えております。
○山口会長ほかにいかがでしょうか。
それでは、この議論はここまでにさせていただきまして、次に移りたいと思います。議題（２）中間指標２－１のがん医療分野の指標について、資料５及び６を使って事務局からお願いいたします。
○健康局がん対策推進官それでは、紙の方は資料５と６になりますが、タブレットをお使いの方は一旦タップをしていただいて、上のほうの矢印で資料一覧に戻っていただきまして、一番下の説明資料１というものをお開きください。こちら今回のタブレットに際しまして資料５、６及び参考資料４と５で必要な部分を説明順に抜粋をさせていただいた内容になっております。
説明資料１では、スライド２番にありますとおり三本柱のうちの２本目、がん医療の充実、こちら10項目ございますので、本日は前半の５項目、がんゲノム医療から支持療法までの５項目について指標の議論をお願いしたいと思います。それに合わせて提案させていただいておるものでございます。
３枚目のスライドが、３期基本計画を定めましたときにつくらせていただいたがん医療の充実に係るコンテンツは、このようなものであるという内容になっております。
４枚目から６枚目のスライドを順にごらんいただきたいのですが、こちらは第３期基本計画に基づいて今回及び次回、提案をさせていただく10項目についてのロードマップ及び個別目標がリストにされております。
具体的な項目についてでございますが、７枚目のスライドからになります。こちらも先ほどと同じ構成でございまして、四角囲いが第３期の基本計画での記載、表に書いているのが実際に本日、事務局から提案させていただく指標になります。全体目標としては、がん医療の均てん化、集約化及び効率的かつ持続可能ながん医療を実現と書いておりますので、そもそもがんの成績ということでがんの５年生存率、年齢調整の死亡率、先ほどの予防の部分と重複する項目もございますが、こちらの２項目及び患者さんがどのようにこの治療について受け取っているかということで、患者体験調査から３つ、項目を提案させていただいております。
実際にどのようなフォローになるかというのが次のスライドの８枚目でございますが、がんの５年相対生存率であるとか、75歳未満の年齢調整死亡率については、こちらがん登録をもとに年々集計が出されておりますので、引き続き経過を追っていきたいという御提案でございます。
９枚目のスライドに移らせていただきまして、ここからが５項目のうちの１項目め、がんゲノム医療ということでございます。第３期からがんゲノム医療についてゲノム情報の活用をし、実際に体制を整備したり、それに伴い必要な人材の育成であるとか、最終的には遺伝子関連検査、遺伝子パネル検査等について国民に広く提供していくことがうたわれておりますので、中間指標案としては上の２つが拠点となる中核拠点病院等がどのように整備されているかという体制に係る項目。３項目めが、それに必要な人材としてどのような人々が育成されているか。最後はどのような診療実績が挙げられているかというのを項目案として提示させていただいております。
10枚目のスライドが、それに伴いましてこういった臨床研究等で得られたゲノム情報及び臨床情報等については、これを集約することが３期の基本計画でうたわれておりまして、タブレットであれば下のほうにスライドをめくっていただきますと、11枚目に現在進行中のがんゲノム医療推進コンソーシアムという体制が描かれております。下のほうにある中核拠点病院及び連携病院が実際に医療を提供する体制、それに伴って得られたゲノム情報であるとかは、中央のピンク色でありますがんゲノム情報管理センター、こちら国立がん研究センターに設置されておりますが、こちらに集約をするということで進めさせていただいております。
10枚目のスライドに戻っていただきますと、そのがんゲノム情報管理センターにどれだけの方のデータが登録をされたか。あとはこのゲノム医療というのは最新の分野でございますので、実際に知りたいと思っている患者さんがどれだけ情報にアクセスできているかということが大事だと思いますので、10枚目のスライドの２項目めを患者体験調査、世論調査でそういった項目をとってはどうかという提案でございます。
12枚目のスライドは、実際にどのような人材育成がなされているかという一覧でございますので、後の議論の参考にしていただければと思います。
13枚目のスライドからは10項目中の２項目め、手術療法、放射線療法、薬物療法及び免疫療法、ここでは科学的根拠のある免疫療法についてでございますが、全般については引き続き標準的な手術療法、放射線療法、薬物療法等々を進めていくと基本計画でうたわれておりますので、最初の上２つは標準治療がどれだけ実施されているか。それに伴いがんの５年生存率がどう変わったか。下の２項目でございますが、標準的な治療法が提供されるためには診療ガイドライン、患者用のガイドラインがつくられる必要があろうかと思いますので、こちらを項目として出しております。また、実際にそういった新しい最善の治療がどれだけ患者さんに体感できる形で提供されているかということで、真ん中の３項目を患者体験調査から項目としてとってはどうかということで提案させていただいております。
２枚めくっていただくと、15枚目のスライドに実際に標準診療がどれだけ実施されているかというのが本日、御参加いただいている東先生の過去の提出資料でございますが、こういった値が出ております。実施率というところが全患者に対してどれだけそれぞれのがんに対してクオリティー・インディケーター、QIと書いておりますが、このような治療が実施されているかというところでございますが、現実的にはこのような標準治療が適さない方もおりますので、そういった方を加味した上で補正した値というのが赤文字で表示している数値になります。ここをごらんいただくとかなり高い数値を出しているのが多く見られますが、中にはまだ十分標準的な診療が提供されていない項目もあることがごらんいただけるのではないかと思っております。それも踏まえてこういった値、実施割合をとってはどうかと考える次第です。
16枚目のスライドからは、手術、放射線、薬物療法、免疫療法それぞれの項目でございます。手術療法につきましては３期の中で体への負担の少ない手術療法や侵襲性の低い治療等の普及と書かれておりますので、５大がんに対してどれだけ鏡視下手術が実施されているか。また、手術の世界的なスタンダードとして、術後30日以内にどれだけの方がお亡くなりになっているかというのが指標でございますので、こちらをとってはどうか。
17枚目の放射線治療につきましては、こちらどのような放射線治療が現に提供されているか。第３期基本計画においては基本的なものについては均てん化でございますが、強度変調放射線治療や粒子線治療等、高度な放射線療法については都道府県を越えた連携と書かれておりますので、こちらIMRTと略しておりますが、そういった高度な放射線治療まで含め、実際にどれだけの拠点病院で提供されているかというのを５項目でとってはどうかという提案でございます。
また、下のほうで症状の緩和に有用な緩和的放射線療法を普及させるといったことも書かれておりますので、当該療法に関することを緩和研修会で教育しておりますので、こういった研修の修了者数を項目としてとらせていただいてはどうかという提案をさせていただいております。
18枚目のスライドが薬物療法になりまして、薬物療法については専門の薬剤師、専門の医師がどれだけ拠点病院に配置されているか。また、再発・転移後の化学療法について、こちら内科医と書かれておりますが、腫瘍内科医の方がどれだけかかわれているかいとう御指摘が過去ございましたので、こういった項目をとってはどうかという内容にさせていただいております。
19枚目のスライドが免疫療法。免疫療法の中でも科学的根拠のある免疫療法について推進ということで３期計画でうたわれておりますので、１項目めはまだきちんと化学的根拠が成立していないものについては、その後、保険収載を目指して臨床研究であるとか、先進医療においてきちんと拠点病院で実施することとされておりますので、それが１項目め。また、免疫療法についてはいろいろ情報が飛び交っていることもございますので、必要な情報にきちんと国民がアクセスできているか、知りたいと思っている方がちゃんと知れているかというのが、２項目めで御提案をさせていただいている内容です。
20枚目がチーム医療の推進、10項目中３項目めでうたわれているものでございますが、１項目めの専門チームというのは別にがんに特化したものではなくて、口腔ケアであるとか栄養サポート、ほかの疾患の患者さんも受けられるものでございます。こういった専門チームが整備されている拠点病院の割合。
２項目め、３項目めは緩和ケアということですので、がんに特化した内容となっております。
そのほか医師と患者だけではなくて、多職種連携というものがうたわれておりますので、主治医以外で相談しやすいスタッフがいらっしゃるとかいうことも、項目の中に加えさせていただいております。
先ほど申し上げた専門チームの現状については21枚目、緩和ケアのチームがどれだけ診療しているかというのは22枚目、これは過去の検討会から転用してまいりました資料でございますが、今回、拠点病院の要件として50件以上、緩和ケアチーム、年間新規依頼件数としていっているべきとさせていただいておますので、現状としてはこちらのデータを御用意させていただいております。
23枚目のスライドが、10項目中４項目めのがんのリハビリテーションに関する内容でございます。こちらについてはきちんと体制整備がされているかということで専門医が配置されているか。また、リハビリテーションは医師だけで行うものではなくて、これもチーム医療の一環で行うべきものですので、がんのリハビリテーション研修プログラムというものを実施されておりますので、これを修了した医療従事者の人数、または２項目めに戻りますが、実際にそのリハビリテーションを受けた患者さんの割合について指標としてはどうかというものでございます。
24枚目のスライドが先ほど会長から御指摘があった、辻先生から御提供いただいた資料でして、がんのリハビリテーション研修というものはどういった方が受けて、平成19年からやっておりますが、これまで３万2000人ほど実際修了されているという参考資料となっております。
最後10項目中の５項目め、支持療法については25枚目のスライドでございまして、がん治療に伴う副作用、合併症、後遺症を軽減するということになっておりますので、患者さんにとって実際にどの程度副作用にとって見通しが持てたとか、きちんと相談ができたとか、患者さんがどのようなことができたか。また、医療提供側からそういった副作用、合併症、後遺症を軽減するためのリンパ浮腫外来であるとかストーマ外来が設置されているかというのを下５項目で御提案をさせていただいております。また、支持療法についても標準的な診療形態がございますので、どれだけ支持療法に関する標準療法がなされているか。また、そのようなガイドラインがどれだけあるかというのを上３項目で提案させていただいている内容です。
先ほどの資料の再掲になりますが、26枚目のスライド、下の２項目が支持療法に関する標準診療の実施率となっております。
最後、27枚目は患者体験調査においてとる項目を幾つか列挙させていただいておりましたが、実際にどのような質問項目かということを議論の参考として、最後27枚目のスライドにつけさせていただいております。
事務局からは以上となります。
○山口会長ありがとうございました。
今の御説明は、説明資料１に基づいて行われているので、この説明資料１というのは資料を２つ合体させて説明をわかりやすくするためにおつくりになったものなのです。議論はパネルの12番に出ている説明資料１に基づいてさせていただくことになります。
それから、先ほど26枚目のスライドで支持療法に関する云々とおっしゃったのだけれども、これは再掲で単なる標準診療の実施のスライドが前の何枚目かと全く同じものですね。
○健康局がん対策推進官はい。15枚目のスライドと同一のものです。
○山口会長だから支持療法ではないですね。
○健康局がん対策推進官 15枚目のスライドの一番下に、支持療法の標準実施率と書かせていただいております。利便性の観点から再掲させていただきました。
○山口会長わかりました。
議論を集中させるために、まずゲノム医療の部分と全体構想、ですので今の合わせた説明資料１のうちの途中までなのですが、全体目標とゲノム医療を中心に12番までで御意見を頂戴したいと思います。どうぞ。
○村本委員説明資料の７枚目、全体目標のところに患者体験調査の項目が３つあります。同じ項目が13枚目にも入っています。これを見たときに患者本位のがん医療というのが確かに結果どうなったかというのが大切だと思うのですけれども、それに加えてプロセスがどうであったかということも、患者にとっては非常に重要なのではというふうに思います。
具体的には患者体験調査で言うと、問20の４番目に「医療スタッフは、あなた（患者さん）の言葉に耳を傾け、理解しようとしてくれていた」というのがありますが、患者の声をきちんと受けとめて医療が実現できたかという観点から、この項目が入ってもよいのではと思いますが、いかがでしょうか。
○山口会長御意見は、説明資料１の13番目のスライドの患者体験調査からの項目が３つ入っているが、それにもう一項目加えたらどうかということですね。
○村本委員はい。13枚目と同じ項目が７枚目にも入っていますので、７枚目の全体目標というところでお願いします。
○山口会長これはまず事務局お答えいただけますか。
○健康局がん対策推進官実際の患者体験調査をごらんになりたい委員の方におかれましては、「戻る」を押していただいて10の参考資料４というところに、患者体験調査の実際に現在行われているアンケート票を添付させていただいております。今、村本委員が御指摘いただいたのは、そちらの12ページの「問20．以下の文章を読んで、その内容が患者さんにどの程度当てはまるか考え、お答えください」で「そう思わない」から「とてもそう思う」の５択になっている中で、「医療スタッフは、あなた（患者さん）の言葉に耳を傾け、理解しようとしてくれていた」というところでございまして、こちらは委員の方々、入れるべきだということであれば、もちろんそのようにと考えております。
○山口会長特に反対はないと思いますので、協議会としては入れていただく方向で御検討いただこうと思います。
ほかに御意見ありますか。どうぞ。
○轟委員ゲノムのことについてなのですけれども、その情報がきちんと届いているかということに関しては、免疫療法のこともそうですが、いろいろな情報が錯綜してしまっていて、患者家族からしたら何が正しい情報なのかわからないということがあると思うのです。
資料を見させていただきましたら、10月現在、例えばゲノム医療の連携病院も含めれば、全ての県でゲノム検査が受けられることになっていると思うのですが、例えば自分の地域ではどこに行けばこのゲノム医療というか検査につながるのかとかいうようなことを最初に病院にかかったときに、そういうものが病院から提示されているかということも大きいと思うのです。
というのは、今、免疫療法とかゲノムという言葉だけをとってしまって、町にあるクリニックの中でそのことを逆にセミナーという形で、あなたが知りたいことを教えますみたいな形でセミナーを開いてしまって、そこで知りたい人がセミナーに行ってしまうという例もあるのです。ですからそれを封じるには、何が信頼できる情報なのかということ、全てに通じると思うのですけれども、それをいかに届けるかということだと思います。
それに関しては患者体験ももちろんですけれども、例えば病院としてどのような努力をしているか。先ほど話を聞いてくれる人がいたかどうかということも同じなのですが、話を聞いてもらっているという感覚がないからこそ、そういうクリニックに行ってしまって、いわゆるこちらの先生のほうが話を聞いてくれるみたいな気持ちになってしまう場合もありますから、それを防ぐために病院がそれぞれどのような努力をしているのかということも調査の中に含めていただいて、いい結果が出ているものが全国に広まるような形にしていただけないかというふうに思っております。
○山口会長まず事務局にお答えいただいて、それで詳しい中釜委員、間野委員に補足していただければと思います。
○健康局がん対策推進官貴重な御指摘ありがとうございます。がんゲノムの医療を推進する上で、どのようにきちんと正確な情報を届けるかということだと思います。こちらについてはゲノム医療に限らず、正確な情報を提供することはがん拠点病院において求めているところでございますので、ゲノム医療についてどういった情報をきちんと提供していくべきかということは、きちんと検討させていただきたいと思います。
○山口会長いかがですか。
○間野委員今、轟委員がおっしゃったことは大変重要なことで、日本で現在だと146カ所でゲノム医療が保険で行われる予定なのですけれども、それが一体、自分の県ではどこにあるのかということの情報をどう発信していくかということは、すごく重要な問題だと思います。
拠点病院の要件として、そういう情報発信が適正に行われることというのが要件の中に入っていますので、例えば病院のウエブサイトとかを通じて、そういう情報は多分発信していただけると思いますし、がんゲノム情報管理センターでも現在、一般の人向けのわかりやすいホームページの作成を行っていますので、公開したものは情報を発信できると思います。
それだけでなくて、例えば自分がまずゲノム医療を受けたいと思ったときに、例えばゲノム医療はウエブでサーチすると適正な情報がまず上がってくるような仕組みみたいなことを、がんゲノム情報管理センターとしてもがん対策情報センターと連携して、そのような形になっていくように努力したいと思います。
○山口会長事務局、補足ありますか。
○健康局がん対策推進官これはわかりづらいと御指摘を受けるかもしれませんが、厚生労働省のホームページで現在、11のがんゲノム中核拠点病院及び135のそれに連携している病院の一覧については公表させていただいておりますので、こちらをどのように患者さんに届けていくかということだと認識しております。
○轟委員自分の体験では、告知を受けた後にいろいろな例えば本とか、こういうセミナーがあるよというようなものがあふれるように自分の手元に届いてしまうのです。それが正しい情報ではなくて、好意で知り合いの人からこんなことがあったから聞きに行ってみたらみたいなものが押し寄せてしまう。その中で例えば厚生労働省とか国立がん研究センターのそういうホームページを見ようと思う気持ちにはなかなかなれないのです。ですからこそ一番最初に、例えばカードでも何でもいいですから、そういうものに知りたい情報はここを見ればわかりますよとか、そのような道しるべがないと広告のほうがいっぱい届いてしまって、順番を幾らいじっても人から渡されたもののほうが強かったりするものですから、何かそのような対策ができればいいのではないかと思っております。
○山口会長おっしゃっている意味はよくわかりますが、議論が少々、かみ合っていないかもしれません。別な例で言うと、がんですよと診断されたということを周りに言うと、周囲の人々から、いくつかの民間療法を勧められることがあります。轟委員がおっしゃっていることは、その様な場合に、がんゲノム医療であればこの情報を信頼することが出来ますよといえるようなものを充実させられないか、そういう意味ですよね。
○轟委員そうです。
○山口会長がんゲノム医療は、始まったばかりなので、すぐにそこまでの体制整備は難しいと思いますが、現実にこれから問題が生じてくるのは民間療法と同じ状況だと思うのです。ですからそこはしっかりとお考えいただくことが必要なのかなと思います。
ほかに関連して御意見ありますか。どうぞ。
○中釜委員今の点に関連して、がんゲノム医療に関する指標を見ると、今のところ提供する側の数であるとか、提供する側の視点による指標だと思います。これからゆっくりと広がっていくものだと思うのですが、がんゲノム医療を受ける側、説明を受けて実際にがんゲノム医療の可能性があった方々がどの程度十分な説明を受けたかとか、そういう指標はあってもいいのかなと思います。そうすると両方のサイドからゲノム医療の浸透ぐあいというのが評価できるのではないかと今、議論を聞いていて思いました。ただ、数的に非常に少ないところからスタートするので、十分に評価に堪える指標になるかどうかは今後の検討も必要かもしれませんけれども、少し考慮していただければなと感じました。
○山口会長どうぞ。
○坂下委員教育がとても大事ではないかと思っているのですけれども、中高生ぐらいでそういった医学的なことも少しずつ学ぶような場をがんゲノムであるとか免疫療法であるとか、そういったことも正しい情報にアクセスする、がんに立ち向かうためにどうすればいいかみたいな教育を、若いところからやっていくというのもいいのではないかと今、議論をお伺いしていて思いました。
○山口会長それは文科省がこれから始めるもののことですか。それともまた別のことを考えられていますか。
○坂下委員がん医療として文科省が考えているものに、もうちょっとこういうがんゲノムであるとか、免疫療法であるとか、そういったことも盛り込んでいかれるのがよいのではないかと思いました。
○山口会長文科省のがん教育の概要はかなり固まっていると思うのですが、事務局側から例えば今のお話が、将来は可能だと思うのですが、直近、現実的な話かどうかという点について御意見ありますか。たしかがん教育における指導要領的な内容は決まってしまっていますね。
○健康局がん対策推進官本日、文科省の教育担当の者がおりませんが、会長御指摘のとおり学習指導要領でどのようなことをやるか含め、ある程度の形が現時点でできていると事務局では認識しております。
○鈴木委員今のがん教育についてです。私自身が今、学校現場でがん教育やいのちの教育に携わっています。がん教育は、今年度から学校現場で本格的に始まりました。今までゼロからでしたから、第一歩というのはすごく意味があることですからこれを育てていくことがとても大切に思います。
現在、文科省で検討したがん教育は、３、４年前のいろいろな医療情報などをベースにつくられています。ある意味では３期のがん対策計画のニーズや、学校現場で展開しての課題やニーズなどが十分反映されていない面もあるのではないでしょうか。文科省の学習指導要領は、定期的に見直すことを前提に検討委員会で議論をずっとやっています。がん教育についてもぜひいろいろな意見を踏まえて、つくってしまったから終わりということではなくて、今後どのようにレベルアップしていくか、中間評価に向かってどのような議論をしていこうかということを並行的に具体的に検討いただくことをお願いできればありがたいです。
○山口会長中高生、小学生も含めてゲノムというのは、いろいろな意味でみんな興味を持っていますし、だから学習指導要領改訂のときにそういうものを加えていく。そのほうが現実的だと思うのです。どこかのタイミングで文科省の方を一度お招きして、そういう意見を申し上げる機会をつくっていただけるとありがたいと思いますけれども、専門的な方が２、３人いらっしゃいますから、よろしくお願いします。
ほかに御意見、どうぞ。
○太田委員相談支援の立場からお話させていただくと、こういったゲノム医療が地方の大学病院でも少しずつ進んできております。そうした中でプレシジョン検査をして60万支払ってお受けになった。推奨される検査、治療法が提案されていても、なかなか保険収載されていないから多額なお金がかかる。提案された治療があるにもかかわらず、その治療を受けさせてやることができないという家族の苦悩に私たちも出会うことがあります。そうした中で記載にもありますけれども、家族と患者さんの心情的なケアといいましょうか、そういったこともあわせて推進していっていただきたいことと、あと市民や学生に対しても、まだまだゲノム医療そのものを病院内の医療スタッフにも理解にとどいていないような感覚も持っております。具体的にどういう指標ということは私は今まだわからないのですけれども、少しそういった現場から発信させていただきました。
○山口会長間野委員、どうぞ。
○間野委員幾つかお答えすることと、私自身の意見もあるのですけれども、まずは今、太田委員がおっしゃったように、日本は保険のシステムで使える薬の種類がアメリカに比べると少ないので、今のようなことが起きるのだと思います。ゲノム解析で診断されたことが少しでも多くの薬につながるような新しい仕組みをつくっていきたいと思っています。つまり今までの保険で通ったお薬が使えるというだけではなくて、もう少し新しい試みも現在、検討しております。
それから、坂下委員の意見に私は全く同じ意見で、ゲノムとか遺伝子とか遺伝というのは区別されないまま使用されています。子供に伝わっていくのは精子や卵子のゲノム情報だけですから、そこではない場所の臓器に後天的に後からできた遺伝子変異がたまってできる病気が「がん」なので、それ自体は基本的には遺伝しない。もちろん精子や卵子を介してがんになりやすいリスクというのが遺伝することはありますし、それも重要なことなのですけれども、でもがんの多くはあくまで後天的な変異が原因なので遺伝しない。そこがゲノムとか遺伝子とか遺伝とかいう情報が広がっていくときに、明確に区別されていないのです。
この前、文科省の方がいらしたときにも話したのですけれども、そこはすごく明確に区別するべきで、そうでないとこれから日本広くみんなが、がんのゲノム医療を受けていく中で、かえって誤解を生むような気がしています。そのことは医療スタッフの中でも必ずしもみんなが明確に理解していないかもしれなくて、そこはすごく問題だと思いますし、今度始まるゲノム医療で、患者さんに説明するようなスタッフ、医師だけではなくて看護師さんですとかCRCさんですとか、その方々にはがんゲノム医療のリテラシーとして最低限そういう情報は、この体制は伝えていかないといけないと思っています。
最後に私の意見なのですけれども、９ページのがんゲノム医療の指標なのですが、がんゲノム医療中核拠点病院等における診療従事者という評価項目で、ここに挙げている３つが全部遺伝医学にかかわることなので、ちょっとバランスが悪いかなと思います。実際に患者さんを診療する側の専門性を持っているドクターの数とか、医師の数とかも、つまり化学療法に十分な実績を有する医師の数とか、そのような指標もあったほうがバランスがいいかなと思いました。
以上です。
○山口会長ありがとうございました。
今の最後の点は事務局で御検討ください。
それでは、次に移らせていただこうと思います。説明資料１のスライド番号13～19、医療提供体制、手術、放射線、薬物、免疫利用法まで、この間で御意見どうぞ。
○北川委員２点、意見を述べさせていただきます。まず15ページの参加施設における標準診療実施率のデータについてコメントさせていただきます。これに関してはガイドラインで強く推奨されているQIを選択して、その実施率を調査し、さらに患者背景による非実施を考慮して補正をされていて、非常にいいデータが出ていると思います。恐らくこういった標準治療が行われなかったのは高齢者や併存症のある方であるという理解でよろしいですね。
一方、院内がん登録とDPCデータの突合でデータを出していますので、先ほど轟委員が御指摘になったような、標準治療があるにも関わらず最初からこれを逸脱した適切でない治療が行われてしまった方々の自費診療におけるデータというのは、恐らくここに反映されてこないのではないかと思います。自費診療で行われている部分も含めて、エビデンスが明確でないがん治療が初期治療としてどのぐらい行われてしまっているかというデータを拾う何か手立てはないかということが１点でございます。
もう一点は、外科治療のところです。16のところで５大がんの鏡視下手術の件数という指標がありますが、５大がんの中でも例えば大腸がんと乳がんでは鏡視下手術の意味合いが異なっています。また、どの臓器においても鏡視下手術を選択肢とすべきエビデンスが得られているステージは限定されていますので、５大がんの鏡視下手術の件数は必ずしも適正ながん外科治療の実践を反映していない恐れがあります。むしろ、適応を超えて鏡視下手術を施行して、リスクを増加させている懸念もございます。院内がん登録やDPCデータだけではなく、NCDを利用して鏡視下手術を選択肢として施行することが許容されている臓器、ステージに限定して指標とすることが必要です。
○山口会長重要な御指摘なのですが、今の北川委員のコメントについて委員の皆様からご意見はございますか。
それでは、事務局からコメントがあればコメントしていただき、検討していただくのであれば検討していただくことにしたいと思います。
○健康局がん対策推進官院内がん登録とDPCで、自費をどうやってとればいいかというのは事務局側で十分な知恵がないので、もし御専門の方がいたらお願いさせていただきたいところですが、鏡視下手術についてはまさに御指摘のとおりだと思いますので、がん種についてどうするかというのはもう一度、事務局のほうで検討させていただきたいと思っております。
○山口会長北川委員、それでよろしいですか。
○北川委員了解しました。
○山口会長ほかにいかがでしょうか。
○羽鳥委員今の鏡視下の話ですけれども、中間評価として５大がんだけしか取り上げられていないですが、胆のうがん、前立腺がんなど５大がん以外のがんもたくさんやられていると思うのです。したがって、例えば先ほどのがんパネルの話とか時代の最先端のことをやっているので、そのほかの部分の、ほかのがんが抜けてしまうような気もするので、その辺の中間評価をしてもいいのではないかというのが１点。
もう一つ、スライド番号20で専門チームを整備しというのがあるのですが、緩和ケア、糖尿病、感染症などがありますが、もう一つ、最近できた学会で心臓腫瘍学会で提案しているように、がん治療中に心臓に大変大きな負担がかかる、あるいは血栓を起こす、心機能が非常に落ちる。昔のアドリアマイシンの例もありますが、最近の抗がん剤や放射線治療のもと心機能の落ちる場合もあります。もう少し幅広く指標をとってもいいのかなと思いました。その２点をお願いします。
○山口会長確認ですが、５大がん鏡視下手術というのはロボット支援手術も入っているのですか。
○健康局がん対策推進官詳しくはいま一度、整理をさせていただきたいと存じます。
○山口会長羽鳥委員のおっしゃった前立腺がんは今、ロボット支援手術の花盛りの分野なので、この鏡視下手術の言葉も気になるのだけれども、そのデータをこの数年で大きく変わる分野ですから、データをしっかり押さえておくことは必要なのではないかと思います。そういう御意見でよろしいですか。では、よろしくお願いします。
坂下委員、どうぞ。
○坂下委員 19ページの免疫療法に関するところなのですけれども、化学的根拠を有する免疫療法について国民が必要な情報を取得できている割合というものがありまして、世論調査となっていますけれども、実際にこれをどういう形で、どういう項目を立てるかということについて御検討いただきたいのが、実際に免疫療法へどういう形でアクセスして、現状どういう状態なのかということをもう少しわかるようになるといいのかなと思っていますし、免疫療法は非常に希望の持てる治療がまだ開拓されている段階ですけれども、今後かなりウエートを占めてくるものになるかと思うのですが、その実態を把握するということは非常に重要かなと思っていますので、実際に情報も得てアクセスをどれぐらいしているかということをぜひ調べていただけたらと思います。
○山口会長これは事務局が随分熱心にやられたので、いかがですか。
○事務局免疫療法に関しては昨年度の段階で、拠点病院での実施状況に関して実態調査を実施させていただいたところです。免疫療法については、現在、科学的根拠があるものと、十分ではないものが混在している状況でございますので、それに関して今後、国民の皆様にどのように情報提供をしていくのか、そして先ほどのゲノムに関しても今後整備がされていくものでございますので、そういった新たながん医療という意味合いでは、情報提供のあり方を含め具体的な部分を今後も検討させていただければと考えております。
○山口会長先ほど北川委員がおっしゃったのも同じことなのですが、標準治療が全て尽きてしまった患者さんで、でも何かやりたいといったときに様々な免疫療法に頼ろうとすることが非常に多いのです。そこをどう把握し、また、正しい方向に向けるかというのは臨床の現場からは大変、難しいと思うのです。だからまずは厚労省としては拠点病院において正しい科学的根拠のある免疫療法が行われる方向性を示したという状況なのですが、それでこの問題が解決するかというと、なかなか難しいだろうなと思います。坂下先生、今までの議論を聞いて何か。
○坂下委員本当にがん患者さんのことを考えて、何とかしたいという思いで免疫療法を一生懸命やっている先生がいたり、一方でそうではなかったりということがあるのかなと思っています。なので現状を把握することはとても大事かなと思っています。
もう一つ、私が考えているのは、免疫療法が今後ある程度確立されたエビデンスのあるものになってきた場合に、むしろ中途半端な診療を提供しているところを何らかの形で少し教育すると言ったら失礼ですけれども、そういったところにきちんとした治療を提供するように仕向けていくようなことができるといいのかなと思っています。
○轟委員科学的根拠に基づいた免疫療法というのは、改めて確認させていただきますけれども、免疫チェックポイント阻害剤のことですよね。それ以外に科学的根拠に基づいた免疫療法というのはないと私は現在は思っているのですが、そこはいかがなのでしょうか。
○山口会長免疫チェックポイント阻害剤のみならず、幾つかの保険収載されている免疫療法剤がありますので、そういうことも含めての話だと思います。
○轟委員その免疫療法という言葉が大変難しくて、それで先ほど、もちろん標準治療がなくてわらをもすがる思いでということはあるかもしれませんけれども、今まさにこのノーベル賞受賞を機にここがポイントになっていると思うのですが、そういう科学的根拠がないクリニックがやっていることが何が危険なのかということが伝わっていないのです。万が一でも可能性があれば、それに懸けたいというわらをもすがる思いは誰にでもあります。ただ、そこに行ったときに、まさか何か体に有害事象が出たときに、そこで診てもらえないなんてことちっとも思っていないのです。それは同じ医師がやっていることだから、最後まで診てくれるだろうという思いで飛び込んでしまっていることが多いのです。ですから国が認めている科学的根拠ということは何なのかということがもう少し明確にならないと、今の議論の中では何となく研究段階にあるものも含まれてしまうような気がしたものですから、確認させてください。
○山口会長事務局いかがですか。
○健康局がん対策推進官そういった意味ですと日本の保険診療は有効性、安全性がきちんと確立したものを入れていくという整理でございますので、まず第１には保険診療で取り扱われているもの、代表としては免疫チェックポイント阻害薬であるとか、会長が言及していただいた免疫賦活剤などが該当すると理解しています。
やはりそれ以外の療法についても温度差はあると思っていまして、有望で開発途上のものについてかなり見込みがあるのではないかというものについては、拠点病院として提供していきたいという先生方もいらっしゃると思いますので、そういう意味で今回提案させていただいている中間指標で、やるからには、きちんとデータをとって有効安全が認められれば保険診療に行く話ですので、そこにつなげていくための枠組みの中で拠点病院で提供していただきたいというのが背景趣旨としてあります。
あとは２点、つけ加えさせていただきたいのは、がんセンターのganjoho.jpで実際に情報提供、情報発信をさせていただいているというのが１点。もう一つは、免疫療法、ホームページでこのような免疫療法をやっていますという広告をして、実際に目にされる方が多いと理解していますので、平成29年度から医政局の事業でございますが、こういう誘導的な表現はいかがなものかとか、そういったものをチェックするネットパトロール事業というのもやらせていただいておりまして、そういった適切でない情報発信については、一定の規制をかけていきたいと考えております。
○山口会長ありがとうございました。
どうぞ。
○中釜委員がん免疫療法からは離れるのですけれども、13ページのがん医療の評価のところで、納得のいく治療選択ができた患者さんの割合と書いてあります。これは患者体験調査からの数字だと思います。これ自身は私もすばらしい指標だと思うのですけれども、一方でこれだけだとなかなか次の対策を打ち出しにくいのかなとも思われます。これをどうやって決めたかという経緯にもよると思うのですが、例えば納得のいったという中には幾つかの要素が含まれていると思うのです。十分な説明があったか、説明があったけれども、期待する薬にたどり着けたかとか幾つか要素があって、そこにもしブレークダウンできるようなものがあるのであればなぜそうできないのか、あるいはそうでなくても総合的に１行の文言である程度評価できるのか。そのあたりこの患者体験調査の項目を決めた段階のプロセスを御存じでしたら、もし東先生からコメントがあれば。
○山口会長東先生、御指名ですので。
○東参考人この納得のいく治療選択というのは、基本的にアウトカムをとるということですが、先ほど村本委員から御指摘がありましたように、プロセスも見るべきではないかという議論は、指標の選択の中でもありました。
先ほどの患者体験調査の問20を見ていただきますと、村本委員が御指摘いただいた理解しようと努めましたかということ以外にも、患者さんの体験として「十分に話を聞いてもらえたか」とか、「相談しやすい医療スタッフがいたか」とか、「専門的な医療が受けられたか」とか、そういった要素をある程度はこの問20で細かく見るようにはしようとしています。これで何かほかよりも低いところがあれば、ここをちゃんと集中していこう、ここを次につなげようという形になっておりますので、この問20の限られた１ページだけでいいのかというと、それだけではないかもしれませんけれども、一定程度は次につながるような形で質問はつくっております。
○山口会長いいですか。
そのほかどうぞ。
○太田委員実は私も先ほど中釜先生のおっしゃったことと、納得のいく医療というところはとても大事なテーマだと思っています。セカンドオピニオン等も一つの手法かもしれませんが、医師と患者さん家族がいかに双方向性に話し合って納得する医療に至ったかというところをもとにするのであれば、セカンドオピニオンやキャンサーボードの開催件数も、何らかの指標になるのではないかという気持ちで拝見させてもらいました。
○山口会長指標をつけ加えたほうがいいという御意見ですか。
○太田委員特にセカンドオピニオンは指標に加えていらっしゃらない何かの理由があるのかなと思うのですが、どうでしょうか。
○東参考人セカンドオピニオンについては、問13で患者さんに聞くという形ですけれども、担当医からセカンドオピニオンについての話がありましたかというところは聞いております。実際のセカンドオピニオンが何件あったのかということについては、前回はたしか件数ということで現況報告からとってはいたのですけれども、今回どうするかというのは、これから詰めないといけないかと思います。
○太田委員患者体験調査も問14に示していらっしゃるので、そこから指標がとってこられないのかなと思いました。
○山口会長それでは、事務局、その点について御検討いただきたいと思います。
この分野でほかにいかがでしょうか。どうぞ。
○田中構成員納得した治療を選ぶためには、情報をいかに入手するかということが大事ですが、先ほど話題になったがんゲノム医療を、Googleで検索してみたところ、上のほうには民間病院のホームページが表示されるのです。その下に国立がん研究センターの公開セミナーがありますという情報が出てくるといった具合で、ネット検索してもなかなか適切な情報にたどり着かないというのが現状です。
やはり今、一番充実しているのはがんセンターのがん情報サービスだと思いますけれども、がんセンターのホームページを開いても、がん情報のサービスにたどり着くのはかなり大変です。例えば今、話題になった免疫療法を調べようと思っても、何度もクリックしないとたどり着けないので、一般の人が正しいゲノム医療だとか免疫療法の情報を入手するのはかなり大変だと思います。
がんセンターの情報にすぐにアクセスできればいいのですけれども、東京の人はがんセンターは身近かもしれませんが、地方の人からすればかなり遠い存在だと思います。がんセンターのホームページを開こうと思いつかないかもしれません。アメリカではNIH（国立衛生研究所）が非常にすばらしいホームページを持っていますので、多くの人がそこから正しい情報を入手しているわけですけれども、日本はなかなかそうはなっていません。がんセンターのホームページにすぐアクセスできるようにすればいいのか、あるいはがん情報ならここを見てください、標準治療から受けるべき医療機関の情報、民間療法についてもこれで全部わかります、というような新しいネット情報サービスを構築すべきなのかということを一度、考えたほうがいいのかなという気がしています。
○山口会長なかなか難しい。理想どおりにはいかないので、多分、幾つかの方法の重ね合わせではないかなと思います。私は、国立がん研究センターのがん情報の最初の立ち上げに関わり、その後、静岡に移ったのですけれども、ここまで充実するとは思っていなかったです。今は、すばらしい状況に立ち至っていると思うのですけれども、ただ、今の御意見のような状況があることも事実だと思うのです。ですので、議論してもなかなか回答が出ないかもしれませんが、事務局側から何か御意見ありますか。もし委員の皆様で何かいいアイデアがあれば伺いたいと思いますけれども、まず厚労省として。
○健康局がん対策推進官そういう意味では情報提供については３期基本計画の３本目の柱、がんとの共生の２項目めに相談支援、情報提供とありますので、そこでもどのような中間指標が適しているかということを提案し、そして委員の皆様には議論していただきたいと考えております。
○山口会長特に患者支援団体、患者団体の方で御意見ないですか。今の提案に対して。どうぞ。
○鈴木委員社会啓発や情報発信について、私が最初の委員会でお願いしたことがあります。いのちの危機管理という視点で、患者の命を守る行動指針を具体化することです。今、津波、台風、大雨の時には、いのちを守るための具体的な行動を放送局も含めて国民にアナウンスしています。ですからがんと診断されたら皆さんこういう行動をしてくださいということがあるだけで、随分救われる部分があると思います。それは本日の中間指標と社会啓発との兼ね合わせてのことだと思いますので、ぜひ次回の社会啓発の議論とともに、行動指針も御検討いただきたいと思います。
○山口会長鈴木委員が最初から危機管理の一環だとおっしゃっていた、そういう捉え方をしたらどうかという御意見だと思いますけれども、ほかに委員の皆様からの提案はいかがでしょうか。東参考人、どうぞ。
○東参考人参考人の範囲を少し超えるのですけれども、一応、私もがん対策情報センターの一員でありますので、アクセスしやすくする工夫の一つとして随分前に考えられたことではあったのですが、アドレスをganjoho.jpと非常に単純化して、これを検索に含めていただいた上で免疫療法なりほかなり組み合わせていただくと、がん情報サービスの中の該当部分に直で飛びます。ganjoho.jpというのはその工夫が詰まった言葉として、もし知っていただければ、我々ももう少し広めていかなければいけないとは思うのですけれども、そこの一言を知っておいていただくだけで検索は随分容易になるのではないかと思います。
○山口会長ポイントは、それを１億2000万人の国民にどう伝えるかなのです。そこの工夫よりも国立がん研究センターにいい情報がありますよということさえ知ってくれればいいのですけれども、それが極めて重要だと思います。
坂下先生、どうぞ。
○坂下委員私はむしろ病院から出て医療者あるいはがん患者が地域の人たちにいろいろな体験であるとか、がんの啓発活動をやっていくことがすごく重要だなということで、ライフワークとしても10年ぐらいリレー・フォー・ライフという活動をやっているのですが、まだがんに直接かかわっていないような人たちにも、こういうがん情報サービスというホームページがあるんですよということを、そういった活動の中で伝えていけたらなと強く思ったことと、先ほど来、申し上げている中高生のがん教育の中に、とにかくこのアドレスにたどり着いてくださいということを一言加えるだけでも随分違うではないかというふうに思いましたので、そういう教育の中に持っていくということと、地域の社会のまだがんになっていない人たちにまず知ってもらうことをやっていくといいのかなと思います。
○山口会長ありがとうございます。
どうぞ。
○轟委員がんになったときに不安で、誰かに相談したいという思いは必ず誰にでもあると思うのですけれども、自分の経験では夫は最初に拠点病院にかかったわけではなかったので、全員が拠点病院にかかるわけではないのです。それでもやはり相談支援室があるということも知らなかったので、そこをどう結びつけるかということがこの解決の一歩でもあるのかなと思うのです。
以前、静岡がんセンターに行ったときに、一番最初にまず支援室を通ってから診療を受けるとか、それとは別によろず相談室があるとか、目に見える形でもこういうところに最初に偶然来た人もいると思うのですけれども、すると相談してみようかなと思うようなこともあると思うのですが、なかなかそれにたどり着かないことがあって、全てのことに共通しているのは、やはり正しい情報にそういうアドレスが簡単ですよと言われても、そこは余り思いつかないのです。だから人にどう結びつけるかというそこのところを何かもう少しシステムとして確立できると、ゲノムのこともそうですし、緩和のこともそうですし、いろいろなことが解決されやすいのかなと感じております。
○山口会長では先に檜山先生。
○檜山委員後からおくれて来て申しわけないです。
私は小児をやっているときに、小児の人たちはそういう悩みがたくさんあって、がんになったときにどこにアクセスしたらいいのか全くわからないで、いわゆる難民状況になってからある程度たって拠点病院にやってきたら、こういう形になってしまってるんだと、昔から問題になっていています。普通の人たちにどういうふうに教えるかということなのですが、我々もいろいろやったのですけれども、一方的にこちらから情報を出しても会長が言われるようにとってもらえないという状況が確かにあるので、我々の考えているのは民間の力を使うということだと思っていて、社会全体が支援してくれるということで、皆さんよく御存じのある保険会社にお願いして、小児がんをサポートしていますというようなコマーシャルを流していただければ、そこにアドレスを載せていただくようなことをしています。
そうやってある程度民間の力を入れて、いろいろなところに目を向けると、そういう情報が何も知らない人も小児がんというがんがあるんだなというのが目に浮かんでくるので、ある時期にぱっと自分が小児がんに出会ったときや、そういう人たちが自分の家族に小児がんが出てきたときに、ああいうのがあったなと思ってもらえるので、我々は実はそういう取り組みをして、まず入り口、門戸を広げようという努力はしています。そうするとある程度、民間の人たちもそういう広告であるとかドネーションなど支援のほうに向くので、力にもなるかなと思って一石二鳥ではないですが、そういう取り組みをしていて、ぜひそういう形で民間の力を入れるのが１つの方法かなと思っています。
○山口会長ありがとうございます。
どうぞ。
○中釜委員今、檜山委員がおっしゃってくれたのですけれども、がん研究センターの情報発信の部門でも、十分に患者さんが正確な情報にたどり着いていないと強く認識をしていて、どういう解決があるのか、さらにはホームページに達したときにどうやって求めている情報に到達できるのか、この２つの問題は非常に重要視しているのです。
１つの解決法として、国立がん研究センターだけの中で充実したホームページを提供して、そこの情報をリッチにするだけではなくて、今、仰った民間であるとか例えば患者支援あるいはピアサポート、いろいろな機会を使ってこれを広げていく仕組みではどういうふうなことが可能であるのか、今いろいろ検討しているところであります。現状で恐らくがんの専門病院を訪れた方で、がん情報センターにアクセスして来られる方はまだまだ20％のオーダーだと思うのですけれども、そこを一つの具体的な指標として、その指標がどういうふうに上がってくるのか、今、考えてもらっているいろいろなテーマです。大体、数年のタームでいろいろ検討してくれというふうに宿題を出しているのですが、それが具体的な数字で上がってくることを見ながら、さらに御指摘のところは努力していきたいと考えています。
○山口会長ありがとうございました。
多分これは次の第４期の計画の最重要事項になりそうな気がします。国民に対するがん情報提供の均てん、これはぜひ事務局として強く意識をしておいていただきたいと思います。
申しわけないのですけれども、時間が押してきましたので最後にチーム医療、リハビリ、支持療法についての議論を進めたいと思います。御意見どうぞ。
○木澤委員 20ページのところなのですけれども、ちょっと質問もまじっているのですが、緩和ケアチームを設置している病院の割合、これは医療施設調査でとると書いてあるのですけれども、簡単に言うと病院全体を母数にして診療加算をとっている人たちの割合をとる。これは何を見たいのか教えていただいてもよろしいでしょうか。診療加算をとっている病院は拠点病院全部の中で189しかないのです。診療加算をとるための体制をとるのは結構厳しいのです。チームをつくっていることを見ているのか、何を見ているのかまずわからないということと、もう一つ、その次の項目なのですけれども、年間50件以上の病院の割合。診療加算をとっている人たちを母数にして50件以上見ている病院の割合を見るということは、何を見ようとしているのかよくわからないので、教えていただきたいと思います。
○山口会長事務局お願いします。
○健康局がん対策推進官今、御指摘のあった点につきましては、緩和ケアチーム、がん診療連携拠点病院等以外でも実際に設置をされている病院がございますので、これがどれだけあるのか。年間50件という３項目めについては、新しくがん診療連携拠点病院の基準になりましたので、要はがん診療連携拠点病院と同等レベル以上の緩和ケアチームの診療実績のある病院が一体どれだけあるのかという項目で、提案をさせていただいているものです。
○山口会長よろしいですか。
○木澤委員わかったようなわからないような感じなので、後でまた質問してみます。
○山口会長お願いします。
ほかに、どうぞ。
○村本委員 25枚目の支持療法のところに、患者体験調査の痛みに関する相談ができた患者の割合という指標があります。一方で患者体験調査で言うと問35に、心のつらさがあるときに、すぐに医療スタッフに相談できるという項目がありましたが、これが中間指標の案を見るとどこにも出ておりません。もしかするとがんとの共生の中で盛り込まれるのかもしれませんが、第３期の基本計画のチーム医療の推進を見ますと、患者とその家族が抱えるさまざまな苦痛、悩み及び負担に応えるというのが課題の一節にございます。私自身、入院中、声が出ず筆談で体の状態や治療の見通しをやりとりするのが精いっぱいではありましたが、心理的な不安も非常に大きかったのが事実です。この点から、心のつらさの項目が患者本位のがん医療のところの指標にあってしかるべきと思ったのですが、いかがでしょうか。
○山口会長共生の部分に入る可能性があるのか、あるいはこの部分に入るのだけれども、今落ちているのか、お答えください。
○事務局支持療法に関するところにございますので、もちろん心に関するケアも治療の一つかとは思いますが、特に緩和領域に割と深い関係かと感じておりますので、がんとの共生の中に含めさせていただければとは考えております。
○山口会長ほかにいかがでしょうか。
○轟委員木澤委員ともしかしたら似ているのかもしれませんけれども、私も緩和に関してこの指標ではわかりにくい部分があるのではないかと思っていますのは、チームとしてはそこの病院に存在していても、実際に私のところに届く患者さんからの声としては、例えば緩和ケアを受けたいといったときに、まだその時期ではないということを医療者から言われてしまって、届かないということがあるのです。ですからチームがあったかとか、設置されているかということではなくて、必要なとき、これはターミナルではなくても診断されたときからということだと思いますので、そこにきちんとつなげているかとか、患者体験調査の中ではつながったという実感を持っているかというところでわかると思うのですけれども、その部分が大切なのではないかと感じております。
○山口会長事務局からコメントありますか。伺っておけばということでよろしいですか。
ではほかに御意見、坂下委員どうぞ。
○坂下委員例えば患者側から見たチーム医療を自分が受けていると実感するかみたいな項目があってもいいのかなと今、話を伺いながら感じました。といいますのは、サロンみたいなところに実際に参加される患者さんの中には、私はいろいろな先生たちが連携をとってやってくれているのがすごくサポートされていて、実感として非常に医療体制に満足しているということをおっしゃる方もいらっしゃるので、患者さんの実感としてチーム医療で支えられていると思っているかどうかという項目が入ってもいいのかなと思います。
○山口会長どうぞ。
○太田委員同様な意見になってしまうのですが、実はそういったときに患者さんは１人の主治医で決めているのではない。診療科全体の総意としてとか、キャンサーボードを含めた病理の先生、それから、放射線の先生等々と本当にチームが一体となって新たな治療方針を決めているということをみんなで話し合っています。特にキャンサーボードという言葉は患者さんの中には伝わっていないときもあるのですけれども、そういった組織横断的もしくは総意としてというところが患者さんのとても大きな安心感につながっている、満足感にもつながっているという声をよく聞くのですが、このチーム医療の推進の中で、キャンサーボードのこととかがあってもいいのかなと私は思いました。
もう一点、やはり入院、外来問わず、在宅とつなぐというところでのチーム医療が指標の中には入っていません。地域類型という部分がどういう数字で出るか、どこから取ってこられるかわからないのですが、地域とつないだがん患者さんの件数というのは入院、外来問わずお願いしたいなと思っています。
○山口会長ほかにいかがでしょうか。どうぞ。
○鈴木委員全体のことですが、きょう御提案いただいた中間指標の数だけ数えると、これだけで約50あるのです。それぞれ大切な指標だというのはよくわかるのですけれども、これを中間でまとめて、それをさらに次期の計画につなげていこうとすると、指標の中にも優先度とか重要度があるのではないかと思うのです。例えば海外では患者本位の実現をするときにはこういうデータをきちんととってやっています。日本はどうなんだというクロスチェックみたいなことも必要に思います。
したがって、ぜひ事務局において、中間指標の優先順位づけや取捨選択などを検討していただきたいと思います。
○山口会長では事務局、その点も含めてよろしくお願いします。
そろそろ意見も尽きたようですが、会長として３つほどお願いをしておきたいと考えています。まず第一に、きょうの議論の中で放射線治療のところ、茂松委員がお休みなので、積極的に御意見を伺っていただきたい。
第二に、薬物療法のところは南委員がやっぱり欠席なので、南委員に積極的にこれでいいかという確認をとっていただきたい。
第三に、きょうはいわゆる大人のがんのところが中心で、ただ、第３期がん対策推進基本計画では、新規主要テーマとして、小児がん、AYA世代、高齢者、希少がんなどが挙げられています。特に、小児がん拠点病院は厚労省によって指定されており、希少がんセンターも国立がん研究センターに設置されていますので、きょうの議論と同じような指標をしっかりつくっていく必要があろうかと思います。次回、どういう形で出てくるか、その点はぜひ配慮していただきたいと思います。現状では、大人のがんの四百いくつかの拠点病院と、小児がん拠点病院は全然別な委員会等で仕切られているので、全体像がなかなか見えないところがあると思います。事務局はその二つの仕組みを統括していますので、この指標作成に当たって、小児がん拠点についても、大人のがん拠点と同等の評価ができるような仕組みをぜひ考えていただきたいなと思います。
最後にどうぞ。
○檜山委員今の山口会長の御指示で、我々も少し指標を検討させていただきたいなと思います。きょう途中で来て申しわけなかったのですが、議論を聞いていて先ほど鈴木委員がおっしゃったところは非常に大事なことで、北川委員、間野委員、中釜委員が言われたように、きちんとしたエビデンスのあるところで指標となるものに優先度を上げていただくほうがいいかなと。まだ科学的な根拠がはっきりしていないようなところを指標に上げても、結局、曖昧なデータになるので、鏡視下手術全部やってもしようがないので、本当に標準治療として認められているところだけをとっていくというのもありだと思います。そんなに難しいところの鏡視下手術も含めて全ての５大がんの鏡視下手術をやってといるのはナンセンスだと思っていますので、その辺はよく検討していただいて、中間評価として指標になるところを抽出して、優先度を上げていただくのがいいのかなと思っていますので、よろしくお願いします。
○山口会長それでは、きょうはタブレット委員会だったので、これの使い勝手のよさ、悪さも含めて事務局にぜひ提案をしてあげてください。
それでは、事務局にお返しします。
○健康局がん対策推進官本日はどうもありがとうございました。
次回の日程につきましては、追って御連絡をさせていただきたいと思います。お忙しいところ大変恐縮ですが、日程の調整についてよろしくお願いいたします。
タブレット及び机上のファイルにつきましては、事務局で回収をさせていただきますので、その場に残していただきますようお願いいたします。ペットボトル等はお持ち帰りいただいて結構でございます。
本日はどうもありがとうございました。