第14回　地域医療構想に関するワーキンググループー議事録

平成30年６月15日（金）14:00～16:00

AP新橋虎ノ門　Aルーム　11階
東京都港区西新橋１－６－15NS虎ノ門ビル（日本酒造虎ノ門ビル）11F　ホールA

○横山課長補佐 ただいまから、第14回「地域医療構想に関するワーキンググループ」を開会させていただきます。
構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中、御出席くださいまして、まことにありがとうございます。
本日は、邉見構成員より欠席との御連絡をいただいております。
なお、私どもの大臣官房審議官の椎葉、医政局地域医療計画課の松岡につきましては、別の公務のため、途中からの出席とさせていただきます。また、医政局総務課医療政策企画官の長房につきましては、欠席とさせていただきます。
オブザーバーとして、総務省自治財政局公営企業課準公営企業室より、伊藤室長に御出席いただいております。
議事に入ります前に、お手元の資料の確認をさせていただきます。お手元に、議事次第、座席表、構成員名簿のほか、資料１、資料２－１、資料２－２、参考資料をお配りしております。不足がございましたら、お知らせください。
それでは、以降の進行は尾形座長にお願いします。
もし報道の方で冒頭カメラ撮り等をしておられる方がおられましたら、ここまででお願いいたします。
○尾形座長 それでは、ワーキンググループ第14回会合を開催いたします。
議事に入らせていただく前に、団体を代表して御参加いただいている構成員の方の欠席の際には、かわりに出席される方について、事前に事務局を通じて座長の了解を得ること、及び当日の会合において承認を得ることにより、参考人として参加し、発言いただくことを認めることとしております。
本日の会議につきましては、邉見公雄構成員の代理として、全国自治体病院協議会常務理事の竹中賢治参考人の御出席をお認めいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と声あり）
○尾形座長 ありがとうございます。
それでは、早速議事に入らせていただきたいと思います。
議題の１つ目でございます。「地域医療構想調整会議の活性化に向けた方策について（その２）」を議論したいと思います。
まず、資料１の説明を事務局からお願いします。
○鶴田課長補佐 事務局です。資料１を使いまして、御説明をさせていただきます。「地域医療構想調整会議の活性化に向けた方策（その２）」になります。
１枚おめくりいただきまして、論点としては２つありまして、１つ目「都道府県単位の地域医療構想調整会議の役割について」になります。
２ページ目、こちらの資料は前回のワーキングでお示しした資料になりますけれども、その際に、都道府県単位の地域医療構想調整会議の設置を推奨ということを、事務局より提案をさせていただいたところですけれども、前回のワーキングにおいては、会議の役割ですとか、協議事項ですとか、参加者ですとか、そういったものをしっかり具体的にするようにという御意見をいただいておりますので、本日改めて御議論していただきたいと思います。
３ページ目、都道府県単位の地域医療構想調整会議の設置状況になりますけれども、設置している都道府県がトータル20都道府県あります。その20都道府県のうち、構成員、参加者がどのような状況になっているのかが、真ん中のところになります。県医師会の方々、また、各職能団体の方々、医療保険者の方々が参加されております。下の枠線のところですけれども、各地域医療構想調整会議の構成員の参加状況はどうなっているのかというのを参考としてお示しさせていただいております。
４ページ目、会議の構成員ですけれども、構想区域ごとの調整会議の議長がどの程度参加しているかということですが、全構想区域の議長が参加している都道府県というものが２県あります。佐賀県と高知県の２県となります。調整会議の議長が全く参加していない県が12県という状況となっております。議事ですけれども、調整会議の運営方針に関することですとか、データ分析に関することですとか、地域医療構想の取り組み状況、今後の進め方に関すること、こういったことを議題として取り扱っているということです。20の都道府県のうち、独立して会議体を持っている県が９県、残りの県に関しましては、既存の会議体を活用して取り組んでいるというように確認をしているところです。
５ページ目、佐賀県の例になりますけれども、この資料は以前もお示ししているところですが、佐賀県においては、全ての構想区域の議長が全体会議に参加しているという特徴があります。また、全体会議では、地域医療構想に関する協議方針など、全県的事項を協議することになっております。
６ページ目、こちらは前回ヒアリングで埼玉県から御説明をいただいたところですけれども、埼玉県も同様に全県の調整会議を持っていて、そこではデータ分析に関することも議題として取り扱っているということになります。
７ページ目、これは高知県の例になりますが、高知も全県の会議体を持っておりまして、議題として、高度急性期など、広域で調整が必要な事項、こういったことも全県の会議体で取り扱っているということをお聞きしております。
８ページ目、論点ということになりますけれども、１つ目の○から読ませていただきますが、都道府県単位の地域医療構想調整会議は、大半の都道府県においては設置されていない状況にあります。現に設置されている20の都道府県では、参加者や協議事項に違いがあります。都道府県によっては新たに会議体を設置していたり、既存の会議体を活用していたりするパターンがあります。今後、都道府県単位の地域医療構想調整会議の設置を推奨するに当たり、調整会議の活性化につながるよう、先進的な都道府県の取り組みを参考に、その役割や協議事項や参加者等について、以下のとおり整理してはどうかと、事務局からの提案ということになります。
下の枠囲みのところを御確認いただければと思いますが、役割としましては、地域医療構想の達成に向けて、各構想区域における調整会議での議論が円滑に進むように支援する。協議事項としましては、調整会議の協議事項ですとか、年間スケジュールですとか、調整会議の運用に関すること。また、具体的対応方針の合意状況ですとか、再編統合の議論の状況ですとか、調整会議の議論の進捗状況に関すること。また、参考事例の共有など、調整会議の抱える課題解決に関すること。また、定量的な基準に関することですとか、データ分析に関すること。また、高度急性期の提供体制など、広域での調整が必要な事項に関すること。こういったことを協議事項としてはどうかという御提案になります。
参加者につきましては、各構想区域の調整会議の議長、また、診療に関する学識経験者の団体その他の医療関係者、医療保険者その他の関係者としてはどうか。
その他の事項としまして、既存の会議体を活用し、効率的に運用することも認めてはどうかといった提案となります。
１枚おめくりいただきまして、もう一つの論点である「「経済財政運営と改革の基本方針」を踏まえた地域医療構想の進め方について」ですが、10ページ目、こちらは昨年閣議決定されておりますいわゆる骨太の内容になりますけれども、下線部のところで、個別の病院名や転換する病床数等の具体的対応方針の速やかな策定に向けて、２年間程度で集中的な検討を促進する。これが昨年度と今年度の２年間になります。
11ページ、今年開催されております経済財政諮問会議において、安倍総理大臣から、構想に関する発言がありますので、その内容を御紹介させていただきます。下線部のところになりますけれども、各地域において平成29年度、30年度の２カ年をかけて集中的な検討を行うことになっています。したがって、地域医療構想の着実な実現には、この30年度が非常に重要な年となります。このため、厚生労働大臣におかれては、今年秋を目途に全国の対応方針の策定状況を中間報告していただき、先進事例を横展開するなど、今年度中の対応方針の策定を後押ししていただきたいと思います。こういった御発言があったところです。
１枚おめくりいただきまして、こちらは今年の２月に発出しております、地域医療構想の進め方の概要になります。
現状ですが、１枚おめくりいただきまして、昨年度末時点での具体的対応方針の取りまとめ状況になりますけれども、公立病院、公的医療機関ともにおおむねプランの策定が進み、議論が開始されているところではありますけれども、合意に至っているのはまだまだ一部といった状況となっております。
14ページ目、こちらは平成29年度の病床機能報告の６年後、2025年の病床機能の予定に関する報告状況をまとめたものになりますけれども、６年後の病床機能の報告につきましては必須事項ということにもなっておりますので、約93％の医療機関から報告されています。他方で、2025年の病床機能の報告は任意事項となっておりますので、約51％の医療機関から報告されているといった状況となっております。
１枚おめくりいただきまして、論点になりますけれども、「経済財政運営と改革の基本方針」では、個別の病院名や転換する病床数等の具体的対応方針の速やかな策定に向けて、２年間程度で集中的な検討を促進することが求められています。このため、個別の医療機関が、2025年の病床機能の予定をどのように考えているのか、調整会議で共有した上で、今年度中に全ての医療機関が具体的対応方針を合意できるように、協議を促していく必要があります。
また、2025年の病床機能の予定につきましては、平成29年度病床機能報告において任意報告となっているため、報告対象医療機関のうち、約51％の医療機関のみしか把握できていない状況になります。このため、平成30年度の病床機能報告に向けて改善策を講じる必要があります。
これを踏まえまして、枠囲みのところの２点ですが、平成29年度の病床機能報告データを活用して、個別の医療機関の６年後及び2025年の病床機能の予定を調整会議で共有し、今年度中に将来の病床機能を合意できるように協議を促してはどうか。
２点目、平成30年度の病床機能報告では、６年後の病床機能の予定を報告するのではなく、2025年の病床機能の予定を報告するように改めるとともに、将来の病床規模も具体的に把握できるように報告項目を見直してはどうか。
以上２点が事務局からの提案となります。説明は以上です。
○尾形座長 ありがとうございました。
それでは、ただいま御説明がありました資料１につきまして、御質問、御意見をお願いいたします。
本多構成員、どうぞ。
○本多構成員 ８ページの論点と具体策に示された県単位の調整会議の役割とか協議事項、参加者等について、示された整理案に異論はありませんので、このまま進めていただきたいと思います。ただ、構想区域ごとの調整会議の運用や進捗管理などの示された協議事項を担うことになると、かなりの開催頻度が求められると思います。また、参加者も全域から参加いただくことになると思いますので、日程調整も難しいことが予想されます。今後、都道府県に対して通知を出される際は、先行の20都道府県の実態をよく分析していただきまして、開催頻度等についてもきめ細かく示していただくとともに、厚労省が想定される会議の運営実態もあわせて提示していただければと思っております。
また、前回尾形座長から発言がありましたとおり、本来であれば、県単位の調整会議につきましても、法令上に位置づけることが望ましいと思いますが、法改正を待っていられない状況でございますので、当面は通知で対応せざるを得ないと思います。しかし、単なる通知だけでは動きが遅くなることもあると思われますので、例えば知事会などにも協力要請するなど、スピード感を持った対応が必要だと思います。
さらに、医療保険者の参加者の選出につきましては、公平性も考慮していただきまして、県の保険者協議会にも打診していただくようにお願いしたいと思います。
○尾形座長 要望ということでよろしいでしょうか。承りました。
ほかにいかがでしょうか。
竹中参考人、どうぞ。
○竹中参考人 同じく構想区域ごとの調整会議の議長を参加させるという点でございますが、この点に関しましては、各調整会議の議長の横つながりの意見調整をするということで特に異論はないのでございますけれども、現実面からいたしますと、各調整会議の議長は、70％ぐらいは郡市医師会の会長でございます。私の地元の福岡県におきましても13医療圏ございますが、全て郡市医師会の会長で、その13人の方が全部入ってくるということになります。この件に関しましては、医師会の主導で行われることに関して全然異論を持っているわけではございませんが、各団体のバランスよい意見調整が大事ではないかと考えておりますので、地域の合意形成がきちんとなされるように、省におかれましても留意していただくようによろしく要望いたしたいと存じます。
○尾形座長 これも要望ということで承っておきます。
ほかいかがでしょうか。
野原構成員、どうぞ。
○野原構成員 ８ページの都道府県単位の調整会議を設置する方向性というものにつきましては、異論はございません。また、既存の会議体を活用して効率的に運用することというのを示していただきましたので、この点、柔軟に運営できるのではないかと考えております。
一方、先ほど本多構成員からも御指摘がありましたとおり、現行、法定設置されております構想区域ごとの調整会議との関連でありますとか、法的な根拠等につきましても、ぜひ今後お示しをいただければと考えております。
また、15ページ、平成30年度の病床機能報告からは、2025年度の病床機能の予定を報告していただくように改めるということに関しましては、異論は全くございません。一方で、今年度中に将来の病床機能の合意をできるよう協議を促していくということでございますので、本年度に関しましては29年度の病床機能報告を活用しますので、まだ2025年の病床機能の具体的な数値がない状況で協議をしなくてはならないと理解しておりますので、確認でございますが、この点につきましては、今後の方針とか方向性、こういったものの合意を目指していくと理解してよろしいのがということがございます。
また、この構想の進め方につきましては、迅速に、かつ実効ある議論を進めていくということに関しましては全く異論はないところでございます。一方で、本会議でも病床機能報告につきましては、今後もあり方について不断の見直しを進めていくと理解しておりますし、2025年に向けて、各圏域での議論として、機能転換するに当たりましても、それを担う人材をどうするかといったようなことも大きな論点となっております。これは中長期的な視点に立って議論を進めなくてはならないテーマかとも考えておりますので、こうした視点で各地域で議論を進めているということに関しましても、御理解をいただければと考えております。
以上でございます。
○尾形座長 ありがとうございました。
織田構成員、どうぞ。
○織田構成員 県で調整会議を持つという件なのですけれども、佐賀県はコンパクトな県ですから、最初から親会議として県でやっていました。これの５ページをごらんいただきたいと思います。先ほど竹中参考人が心配されていたことも含まれると思うのですけれども、この中には特定機能病院や地域医療支援病院の院長も入ってきています。ですから、決して医師会だけの主導というわけではなくて、ただ、医療計画の中に地域医療構想は含まれていますので、基本的には県としての方向性はここで一緒にしておかないと、各構想区域がばらばらだというのはおかしいのだろうと思います。ですから、県としての方向性は、ここである程度決めていくことになろうかと思います。
先日、第１回目の調整会議がありましたけれども、そのとき、県から各構想区域でなかなかまとまらないときは、県での調整会議ここに持ってきていいかという話が出ました。そこでは、それはおかしいと。あくまでも構想区域内で解決してもらいたいということでした。ですから、決して県の調整会議が強い力を持ったりするわけではなくて、あくまでも構想区域の中でいろいろなそごが生じたときは、話し合いを繰り返してほしいと。あくまでも県は方向性という形でみんな同一の考え方を持ってほしいということで進めている状況です。
○尾形座長 ありがとうございました。
岡留構成員、どうぞ。
○岡留構成員 14ページの表ですね。６年後の状態が93％で、2025年が51％、この数字の開きをどう考えるかということなのですが、これは事務局にお聞きしたいのですが、この下がっている分というのは、例えば中小病院の電子化に対応していない部分といったところが入っているから、こういう低い値になるのでしょうか。
○尾形座長 これは御質問ということです。
○鶴田課長補佐 事務局です。
６年後に関しては必須事項となっておりますので、必ず報告していただくというたてつけになっております。他方で、2025年については、任意ということになっていますので、報告するかしないかは、各病院の御判断ということになります。この資料を見ていただきますと、開設主体ごとに報告率を出しておりますので、この資料を見る限り、開設主体等で大きくばらつきがあるかといえば、そうではないのかなと思います。
以上です。
○岡留構成員 ６年後と2025年、その２年間の差というのは、私はここで非常に不思議に思うのです。どうしてこんなにも落ちるのかなと。任意と必須の違いはあるにしても、その辺の病床報告が本当に正確性を期しているどうかという疑問が湧くのですが、その辺はいかがでしょうか。
○鶴田課長補佐 あくまでも任意なので、その点が一番大きいのだと思います。30年度に関してはこれを一元化して、2025年を基本的に必須として報告していただくというのが今回の事務局からの提案ということになりますので、そうすることによって非常にわかりやすくなるのではないかとは考えているところです。
○岡留構成員 こういう質問をする趣旨は、今、織田構成員がおっしゃった、例えば二次医療圏で物事を考えようとするときに、二次医療圏だけでは抑え切れない、入り切れない流れになっているのではないかという考えがあるのです。例えば流入、流出の例等を見ても、非常に高いところから低いところまでいっぱいありますね。だから、二次医療圏に固執したデータのとり方では、ちょっと私は十分ではないのではないかという心配をしているものですから、そういう質問をさせていただきました。
○尾形座長 事務局、何かありますか。
○鶴田課長補佐 二次医療圏ごとの病床数の必要量と今の足元の病床機能報告との関係性についての御質問かと思いますけれども、基本的には2025年の病床数の必要量については、各構想区域で流出入も含めて勘案して、将来の病床数の必要量を算出しておりますので、それとその足元の状況を見比べつつ、単純に比較するのはよくないわけですけれども、そこはある程度傾向を見た上で、それぞれの地域の中で議論していくということが重要だと考えております。
○尾形座長 よろしいですか。
ほか、いかがでしょうか。
中川構成員、どうぞ。
○中川構成員 先ほどの織田構成員の発言、もう一回聞きたいのですけれども、県単位の調整会議が構想区域単位の調整会議に、簡単に言えば、上から目線で口を出すなという御意見でしたか。
○尾形座長 織田構成員、どうぞ。
○織田構成員 その反対です。県のほうに構想区域でなかなか話がつかないからと安易に持ってくると、反対に県の調整会議が困るだろうということです。要は構想区域で話し合いがなかなかうまくいかないのを県に持ってくると、構想区域のことですから、県の調整会議の話がなかなか進まないだろうという話です。基本的にそごが生じたときは繰り返し構想区域で話し合うのが基本ですね。ですから、県に持ってきても県では判断はできないことが多いだろうというような意味です。
それと、先ほど岡留先生がおっしゃったように、県では構想区域自体を見直さなければいけないところも出てきているのかなとは思います。
○尾形座長 中川構成員、どうぞ。
○中川構成員 県単位の調整会議を設置するべきだと私が言ったのは、構想区域単位の調整会議では限界がある。現状では、新改革プラン、2025プランをつくって物を言おうとしても、現実的には言えないですよ。地域医師会、郡市区医師会の会長先生が議長をやっていますけれども、ふだんから患者さんをお願いしたり、いろいろお世話になっている病院には、思っていることもなかなか言いづらい。データ的には、仮にうちの構成区域ではこの公立病院は、県立病院はもう役割は終わったのではないかと思うのだけれども、なかなかそれが言い切れないということを、県単位の調整会議で代弁してもらう。竹中先生の前で言いづらいですけれども、そういうために県単位の調整会議が必要ではないかという意味なのです。
４ページにありますけれども、20の設置した会議体で全構想区域の議長が参加しているのが２県しかないのですね。これが重大な問題で、全構想区域の少なくとも議長さんは参加していただかないと、県単位の調整会議をつくった意味がないのではないかと思うのです。前回も申し上げましたが、そのためには、まずきちんと県単位の調整会議は事務局機能を都道府県医師会に置いていただいて、そこを県庁が全面的に支援する形にしてほしいと思います。
もう一つ、何度も言いますが、県単位の調整会議の予算措置をできませんか。急に言っても申しわけないですけれども、そうしないとなかなか進まないのではないかと。
その上で申し上げたいのですけれども、15ページの論点で、６年後及び2025年の報告、これはいいのですが、そもそもに立ち返って、地域医療構想は構想区域単位で不足している病床機能の手当てですから、進捗状況というのは、手当てが終わればもう終わりなのです。地域医療構想は達成なのです。ところが、イメージとしては、過剰病床機能を何となく減らしたいなというニュアンスがあるようで心配です。この辺のところは言い続けなければいけないだろうと。過剰病床機能があると、その病床機能はうまくいきませんので、その医療機関の経営もだめになりますから、自然と自主的に収れんしていくということになると思うのです。ただ、自主的に収れんすると、倒産しては困るので、調整会議でいろいろ調整しましょうという意味なので、それを言い続けていかないと、どうしても過剰病床機能を転換することが地域医療構想が進捗しているのだと誤解されるので、ぜひそれをいろいろなところで強調していただきたいと思います。局長、予算立てを何かお知恵を絞っていただけないでしょうか。
○尾形座長 佐々木課長、どうぞ。
○佐々木地域医療計画課長 この県単位の調整会議に関しましては、先ほど来、法律的な根拠でありますとか、さまざまな御指摘をいただいておるところでございます。県に対しても新しく事務をお願いする場合もございますので、我々としましても、できるだけ県のほうでの調整会議、その他、地域の議論が進むように、さまざまな予算の活用とか確保ということは取り組んでいきたいと思っております。今年度すぐできるかどうかというと、もう年度途中でございますので、どこまでできるかということでありますが、できることはどんどんやっていきたいと思っているところでございます。
○尾形座長 織田構成員、どうぞ。
○織田構成員 先ほどの話、誤解があったらいけないのですけれども、基本的に、県として方向性を決めるという段階で物が言えないような状況をつくらないということです。そして、起こってしまってからそれを県に持ってきても、ますますおかしくなるので、そうならないように、方向性をまず県で決めようと。そこから各調整会議の話をしてくれということなのです。
○尾形座長 本多構成員、どうぞ。
○本多構成員 15ページに関しまして、今年度中に2025年の病床機能を合意できるように協議を進めることや、将来の病床規模を具体的に把握できるように報告項目を見直すことについては、提案の方向で進めていただければと思います。
また、先ほどもありましたが、2025年度だけではなくて、30年、35年、さらには高齢者数がピークを過ぎる2040年を見据えた報告のあり方についても、どのように考えていくのか、今後の検討課題としていくべきではないかと思います。よろしくお願いします。
○尾形座長 ほか、いかがでしょう。
竹中参考人、どうぞ。
○竹中参考人 先ほどの中川構成員の御意見なのですが、今までの地域医療構想の考え方としましては、地域医療調整会議を主体として、各その地域の医療機関のあり方を議論するというニュアンスでいたはずですね。それを今度は県の調整会議、上部組織で決めていくという、今までとニュアンスが違うのでございますけれども、あり方としてはそちらのほうになるというのは、ここでもう決まることなのでございますか。
○尾形座長 それは事務局に対する御質問ですか。
○竹中参考人 事務局に対する質問です。
○鶴田課長補佐 一義的には、調整会議で地域のことはしっかり議論していただくということが大前提だと思います。そこでなかなか解決しない課題、ここで言いますと議論としては各構想区域における調整会議の抱える課題解決に関することというのがありますので、調整会議の中でなかなか協議が進まない、課題として進まないといったことは、県単位の会議でそれをどう支援できるかということを、県単位の会議の役割として対応していく。そういう整理なのかと思っています。
○竹中参考人 あくまでも今協議にあがっています県単位のほうの調整会議は、一地域調整会議のサポーティブなまとめ役としての仕事になりますね。それはトップダウンでするような仕事にはならないですよね。
○鶴田課長補佐 今回、事務局として提案させていただいているのは、あくまでも県単位の調整会議は、支援、サポートするという位置づけであると理解しております。
○尾形座長 よろしいでしょうか。
ほか、いかがでしょう。
伊藤構成員、どうぞ。
○伊藤構成員 進め方のところですけれども、特に「経済財政運営と改革の基本方針」のところから続けて３ページの間に、特に個別の病院名を挙げて、あるいは医療機関ごとの方針、あるいは医療機関としての役割という言葉が出てきていますが、先ほど中川構成員からお話をいただいたように、地域医療構想調整会議は、足らざる機能をいかに補完していくかという目的で話し合っているわけであります。「経済財政運営と改革の基本方針」に従えば、個別の病院名を挙げて、その病院個々の機能を明示しろと指示されているわけですが、そうしますと、今回も出ておりますが、埼玉の事例を見ますと、各病院が持つそれぞれの単一の医療機能ではなくて、その病院がどういう機能を中心に果たしているかということを議論している訳で、ここで言う病院の機能とは単一の集約された医療機能を表しているのではないかという考え方で良いでしょうか？○尾形座長 これは事務局への確認ということですね。
○鶴田課長補佐 基本的には、調整会議で議論するときには、それぞれの医療機関の機能ですとか、役割ですとか、そういったものを共有しながら、将来を見据えて、個別の医療機関がどういった機能、役割を担っていくのかということを最終的には合意をするということだと思っております。もちろん、その合意形成するプロセスの中で、不足している機能をそれぞれの個別の医療機関がどう役割を担って補完していくのか。そういったこともしっかり議論していく必要があると理解するところです。
○尾形座長 どうぞ。
○伊藤構成員 あえてここでそれをお尋ねするのは、先ほど申し上げた埼玉の事例で見ると、その病院の機能がどうであるかということを一つ一つ具体的な算定のデータで出しているわけですが、以前、非常に早い時期にこの会議の中で岐阜県の事例が出たと思いますが、それはいくつかの病院名を挙げて、その病院が急性期の機能を持つと書かれていたはずで、そういう方向性を目指して、この地域医療構想調整会議が行われているわけではないということを確認したいのですが、よろしいでしょうか。
○鶴田課長補佐 質問の趣旨が十分に酌み取れているかどうかがあれですけれども、基本的にはそれぞれの病院が、将来、４機能、高度急性期、急性期、回復期、慢性期、どういった機能を持つのか、また、それぞれの病院が役割、救急であるとか、災害であるとか、へき地であるとか、がんであるとか、脳卒中であるとか、どういった役割を担うのか、そういったことを個別の病院ごとに将来を見据えてどういう役割を担うのかということを調整会議で決めていただくというように考えております。そうすると、真正面から伊藤先生の今の御質問は、そういうことではない確認なのか、そういう趣旨の質問ではないのか、そこが酌み取れていないので何ともわかりかねるところが。
○伊藤構成員 要するに、病院一つ一つがそれぞれの機能を、特に主たる一つの医療機能でもって運営していくのだということが前の岐阜県の事例で示されていたので、決してそういう方向性ではなくて、各病院が各機能を適切に配分しながら地域の中で、単一の医療機能などではなく、それぞれの役割を各病院が果たしていくということでよろしいのですねという確認です。
○尾形座長 中川構成員、どうぞ。
○中川構成員 伊藤先生の言った意味は問題ないと思います。そのとおりだと思います。
ここに具体的な病院名というのは、私の理解では、総合確保基金を使うために個別の病院名が必要になるのだとずっと理解してきましたけれども、そうですね。そうでなければおかしなことになります。
○尾形座長 佐々木課長、どうぞ。
○佐々木地域医療計画課長 個別の病院名のところでございますけれども、地域の調整会議では、総合確保基金をどの病院に使うかということも議論でいただいているというところもあるわけですが、医療計画の中に、先ほど来から出ておりますとおり、救急でありますとか、周産期、災害、がん、循環器など、さまざまな役割を現状でも担っていただいており、その旨記載していただいております。そういう意味では、各病院おのおの、各地域で書き方はいろいろあると思いますけれども、具体的な名前を出していただいて、その役割を書いていただくという面はあると思います。もう少しわかりやすく各都道府県に対して情報提供をしていく必要があると、今のやりとりを拝聴しておりまして、そう思ったところでございます。
○尾形座長 どうぞ。
○中川構成員 病院名が出ると非常に誤解されるのですけれども、岐阜もそうですし、青森もそうなのです。だけれども、理解としては、何々病院のその中の幾つかの病棟は、例えば高度急性期をやるとか、救急をやるとか、個別の病院名があっても、そういう理解ですね。病院全体がそうやるわけではないという理解なのです。それでなかなか誤解されていることが多いので、伊藤先生が言ったことはそのとおりだと思います。
○尾形座長 その点はよろしいのではないでしょうか。
今村構成員、どうぞ。
○今村構成員 今の議論に関連して、各病院で見たときに、純粋に高度急性期とかということはないと思うのです。がんの得意な病院とか、心筋梗塞の得意な病院とか、脳卒中の得意な病院とかがあって、現実には、それぞれの機能をまず見て、その上で、例えば心筋梗塞であれば、二次医療圏よりは違う構想区域のほうがよいということであれば、その構想で今まで案をつくってきているわけで、それにまず議論があって、その上で各地域での調和を図るというステップが必要だと思うので、基本的には、まず疾病別にちゃんと大きな疾病が見られるのですかということが議論としてなされている必要があって、純粋に高度急性期か、急性期かと分けていくやり方というのはよくないと思います。ですから、疾病別ということをまずはある程度考えないと、そのためには病院名も出さないとわかりにくいと思いますので、その上で調整していくということだと思います。
○尾形座長 中川構成員、どうぞ。
○中川構成員 今村先生、高度急性期のイメージがちょっと先生と違うのかなと。脳卒中でも、心筋梗塞でも、疾患ごとに高度急性期があるのですよ。だから、例えば脳卒中専門病院とか、循環器の専門病院だったら、それぞれがそれぞれの病院のある病棟が高度急性期を担っているわけです。そういう理解でいいですね。同じですね。
○今村構成員 そうです。
○尾形座長 ほか、いかがでしょうか。よろしいですか。
それでは、いろいろ御意見を頂戴しましたが、事務局の提案の都道府県単位の地域医療構想調整会議については、おおむね御理解をいただけたものと思います。本日いただきました御意見も踏まえまして、事務局においては、引き続き地域医療構想調整会議の議論の活性化に向けた方策についての御検討をお願いしたいと思います。
続きまして、議題の２つ目に移ります。「平成30年度病床機能報告の見直しに向けた議論の整理」を議論したいと思います。
資料２－１及び２－２の説明を事務局からお願いします。
○鶴田課長補佐 事務局です。資料２－１、２－２を用いて御説明をさせていただきます。
「平成30年度病床機能報告の見直しに向けた議論の整理（案）」というものになります。これまでの議論を事務局において整理させていただきましたので、その内容について説明させていただきます。
１つ目ですけれども、病床機能報告の基本的考え方ですが、１つ目の○、病床機能報告は、医療機関のそれぞれの病棟が担っている医療機能を把握し、その報告をもとに地域における医療機能の分化・連携を進めることが目的です。各医療機関は、その有する病床において担っている医療機能を自主的に選択し、病棟単位でその医療機能について、都道府県に報告する仕組みです。
※のところですけれども、医療資源の効果的かつ効率的な活用を図る観点から医療機関内でも機能分化を推進するため、「報告は病棟単位を基本とする」としているところです。
実際の病棟にはさまざまな病期の患者が入院していることから、最も多くの割合を占める病期の患者に提供する医療機能を報告することを基本としています。
２つ目、各医療機関が医療機能を選択する際の判断基準。各医療機関が医療機能を選択する際の判断基準は、制度導入時において、病棟単位の医療の情報が不足し、具体的な数値などを示すことが困難であったことから、各医療機能の定性的な基準を参考に医療機能を選択して、都道府県に報告する運用がなされてきているところです。
３つ目、現行の病床機能報告制度の抱える課題です。平成29年度の病床機能報告の結果においても、病床機能報告の集計結果と将来の病床の必要量とを単純に比較し、回復期機能を担う病床が各構想区域で大幅に不足しているとの誤解を生じさせる状況が生じています。
その要因としては、回復期は回リハ、地域包括ケア病棟に限定されるといった誤解を初め、回復期の理解が進んでいないことにより、主として回復機能を有する病棟であっても、急性期機能と報告されている病棟が一定数存在すること。また、実際の病棟にはさまざまな病期の患者が入院していることから、主として急性期や慢性期の病棟においても、回復期の患者が一定入院し、回復期の医療が提供されることが考えられます。
このため、定量的な基準の導入も含めて、病床機能報告の改善を図る必要があります。
平成29年度病床機能報告の結果においても、高度急性期、急性期と報告した病棟のうち、急性期医療を提供していることが全く確認できない病棟が一定数含まれています。このため、調整会議で、その妥当性を確認するとともに、国においても、調整会議の議論の状況を確認する必要があります。
４つ目ですけれども、定量的な基準の導入。佐賀県においては、回復期機能の充足度を評価するために、都道府県医師会などとの医療関係者などとの協議を経て、定量的な基準を作成しています。
埼玉県においては、各医療機関が地域における自らの医療機能に関する立ち位置を確認し、医療機能の分化・連携のあり方を議論するための「目安」を提供することを目的として、都道府県医師会などの医療関係者などとの協議を経て、定量的な基準を作成しています。
先行している県では、都道府県医師会などの医療関係者などとの協議を経て、関係者の理解が得られた定量的な基準を作成している点が重要です。また、現時点においては、各医療機関が４つの医療機能を選択する際の基準としてではなく、医療機能や供給量を把握するための目安として、調整会議における議論に活用されています。このような取り組みを通じて、調整会議の活性化につながっています。
このような先進事例を踏まえ、その他の都道府県においても、調整会議を活性化する観点から、今年度中に都道府県医師会などの医療関係者などとの協議を経た上で、定量的な基準を導入することを求めることとする。国においては、その他の都道府県において、定量的な基準が円滑に作成されるよう、先行している県の取り組み内容を紹介するとともに、都道府県ごとのデータを提供するなど、技術的な支援を行う。
また、平成30年度の病床機能報告においては、急性期医療を全く提供していない病棟について、高度急性期、急性期と報告できない旨を、医療機能を選択する際の定量的な判断基準として明確化する。だたし、報告項目に含まれていない急性期医療も存在することから、報告項目に含まれていない急性期医療を提供している場合には、その内容を自由記載で報告できるようにする。
５つ目ですが、病床機能報告の項目の見直しです。１）診療報酬改定などを踏まえた対応。平成30年度の診療報酬改定において、入院基本料などの見直しが行われていることを踏まえて、報告項目の名称変更や報告項目の追加など、必要な見直しをする。また、介護医療院の創設を踏まえて、退棟先の一つとして、報告項目を追加する。
２）病床機能報告の改善に向けた対応。「経済財政運営と改革の基本方針2017」において、地域医療構想の達成に向けて、個別の病院名や転換する病床数などの具体的対応方針の速やかな策定に向けて、２年間程度で集中的な検討を促進することとされていることを踏まえて、６年間の病床機能の予定を報告するのではなく、2025年の病床機能の予定を報告するように改める。その際、将来の病床規模も具体的に把握できるように報告項目を見直す。こちらは先ほどの議論を踏まえた内容となります。
６つ目、今後の検討課題ですけれども、来年度以降の病床機能報告に向けては、今回導入する定量的な基準のあり方も含め、より実態を踏まえた適切な報告となるよう、引き続き検討する。
以上となります。
○尾形座長 ありがとうございました。
それでは、ただいま御説明がありました資料につきまして、御質問、御意見を承りたいと思います。
本多構成員、どうぞ。
○本多構成員 現行の病床機能報告制度が抱える課題のうち、特に回復期の捉え方について、多くの構成員からも指摘されておりますように、私も誤解を招くおそれがあると思っております。しかし、大幅な制度変更を行うことなく改善していくためには、ここに示されたように、各地域の医療関係者との理解と納得を得た上で、定量的な基準の導入を求める必要があると思っております。
それから、ここに示された高度急性期、急性期につきましては、これまで示された診療報酬のデータから実態がもう明らかでありますので、定量的な判断基準として明確化されることは評価したいと思っております。
○尾形座長 ありがとうございました。
織田構成員、どうぞ。
○織田構成員 今回、また佐賀県が例に出ましたけれども、定量的な基準ということで、資料２－２の10ページをお開きください。佐賀県がこの22日を超えたのを回復期に近い急性期ということで見ているということを出していますけれども、これはあくまでもこの病床機能報告と病床必要量の単純比較を補整するということであって、実際に病床機能報告の基準をつくったということではないのです。実際にこれは定性的なことで、今度佐賀県では、例えば前もお話ししましたように、一つの病棟で６割、急性期として出しているけれども、４割治療が終わってすぐ帰れない人たちがいるので、回復期の人たちがいるということで、定性的に出したらどうか話をしています。そして、これで実際にどれぐらい違いがあるかを見ていこうということです。
というのは、繰り返しここでもお話をしましたように、我々県内の救急告示病院は100床未満の病院がかなり多くて、ここが、高齢者の救急をどんどん受け取っているのですね。基本的にここは急性期で出していますけれども、御高齢の方が多いので、どうしてもポストアキュートといいますか、治療が終わって、その後しばらくいる期間があります。そこら辺を含めて考えていかなくては、なかなか病床の必要量とどうしても単純比較していきますから、これはあえてそういう形に持っていかないといけないということで、そのように考えています。
あと、この資料１の10ページと15ページに、骨太と方針が書いてありますね。これは全部病床数となっているのです。病棟数でもなければ、みんな病床数なのですね。結果的には、病棟と病床が混在してしまうから、なかなかうまくいかない。特に中小病院は、大きな病院であれば、高度急性期が終わって急性期の病棟、回復期の病棟と、転棟すればいいのでしょうけれども、85歳、90歳の方たちをそうするわけにはいかないわけです。そういうことで、一つの病棟にいろいろな急性期、回復期が混在してしまうのは当然のことで、これを無理に回復期として上げなさいとか、そういうことは言えないわけです。ですから、この病床の必要量と単純に比較するようなことがないように、とにかく全県、全国の各県に徹底していただきたいとは思います。
○尾形座長 今、おっしゃった10ページ、15ページというのは、資料１のほうですか。
○織田構成員 そうです。10ページの話のついでに、資料１のほうです。
○尾形座長 わかりました。
資料２に関して、いかがですか。
織田構成員、どうぞ。
○織田構成員 この30年度見直しの議論の整理の１ページ目のところなのですけれども、結果的には、１番目の※のところ、ここに医療資源の効果的かつ効率的な活用を図る観点から医療機関内でも機能分化を推進するため、報告は病棟単位を基本とするとなっていますね。これは変えるわけにはいかないわけですか。
○尾形座長 これは誰に対する御質問ですか。
中川構成員、どうぞ。
○中川構成員 先生、何単位で報告したいのですか。
○織田構成員 というのは、病床単位であれば、病床の必要量と比べることはできるのかなとは思います。
○中川構成員 先生、それは病床の必要量ですよ。病床の必要量を出すということですね。
○織田構成員 これは先生、それぞれの病院が自主的に定性的に出していくわけですから。
○中川構成員 そういう意味だと、先生、今、患者さんのレセプトに病棟コードがついているではないですか。自動的にわかっているではないですか。
○織田構成員 でも、先生、それは基本的には表に出てきますか。
○中川構成員 出してどうするのですか。
○織田構成員 ですから、基本的には、各病院が定性的に、例えば急性期で出しても、中に回復期はこれぐらいいるということを示すような形ではできないのかということです。
○中川構成員 同じことを言っているのかもしれないけれども、先生、それはわかってどうするのですか。
○織田構成員 最終的には先生、これは病床の必要量と、今、どうしても各県が議論しているのはそこになるわけですね。
○中川構成員 だから、わかって出したのが病床数の必要量なのですよ。医療資源投入量で。
○織田構成員 医療資源投入量ですね。でも、これはあくまでも定量的になりますね。数値的に医療資源投入量を出して計算したものになりますね。
○中川構成員 意味がわからない。各病院の病棟の、例えば50床の病棟があったら、そこのどこの、第１号室の何番目の病床は急性期、慢性期とか、急性期、回復期とか、それを全部報告するのですか。
○織田構成員 先生、これは基本的に病棟ですね。こちらは病床は必要量で、それを比べているがために、各地域で物すごく議論になるわけです。どうしても病床数で出されると、やはり回復期は足りないという議論になってくるわけですね。だから、基本的に回復期は足りないというのをどうやって補整するかということです。
○中川構成員 ちょっと待ってください、先生。回復期は足りないというのは間違いなのです。間違いの土俵に乗ってどうするのですか。それはますますやぶ蛇になりますよ。例えば、先生、そんなことをやったら、急性期と報告をした病棟の中にいろいろな病期の患者さんが入っているというのは認められなくなりますよ。急性期と報告しているのに、ある病院のＡ病棟は、いろいろな期の患者さんが入っているのは当たり前なのです。それが入院医療なのです。先生には釈迦に説法だけれどもね。それを病床単位で報告する意味が全くわからない。
○織田構成員 病床単位で報告というよりも、例えば病棟単位で報告し、そのうち何割ぐらいがというのは、病床機能の見直しの資料２－２の10ページを見ていただけますか。これの結果的に、一番下のところで、回復期に近い急性期という形で、22日として出したわけなのですけれども、22日自体に根拠があるわけでも何でもないのです。診療科によってそれぞれ違いますからね。でも、もしこれを出さなくてはいけないということであれば、例えば現時点で急性期の患者さんが６割で、2025年になったらこうなるかもわからないと。もしかしたらこれが逆転して、４割・６割になるかもわからないというようなことを含めて、病室の中にどれぐらいの割合でいて、これはどうなのだという形でならないかということなのです。それがやぶ蛇になるかどうかと言われるとまだ何とも言えないのですけれども。
○中川構成員 結論から言うと、先生、それは全く賛成できない。先生の今の論理の筋で言うと、やぶ蛇どころか、重症度、医療・看護必要度が60％、70％でないと、急性期病棟と報告するなということになりますよ。だから、そうでないというのは、ずっと議論を展開してきているわけです。ですから、病床機能報告制度の病床数と病床数の必要量を単純に比較するなということを粘り強く、根気よく言い続けなければならないのです。そして、もっと言えば、単純に比較するな、ではなくて、絶対に比較するな、にしなければいけないのです。絶対に比較してはいけないものを比較して、足りないから、それを払拭するために病床単位などといろいろな苦労をしているというのは、それは全く本末転倒なのですよ。
○織田構成員 先生が言われるのはよくわかりますよ。本当によくわかりますよ。ただ、現場ではそういう議論が繰り返されているのです。
○中川構成員 だから、それに負けないで、先生、説得してください。だから、先生、県単位の調整会議もつくりましょうと言っているのです。野原さんがいるから言いにくいけれども、頭のかたい県庁もあるのです。単純に比較するなと言っても絶対に単純に比較し続けているところもあるのです。それに打ち勝つのは地域医師会であり、病院団体なのです。それに負けてはだめなのですよ。それに乗ったら、財政当局の病床削減の議論につながるのです。
○織田構成員 ここでの議論は、わかりました。でも、今後病床機能報告の回復期という文言を見直さないと、この議論が繰り返されるだけではないかと思います。実際に各県で、ここが明らかに違うということを理解して進める。どのようにして進めていくかですね。
○中川構成員 病床機能報告は自主的に報告をするという物すごく絶妙な着地点だと、つくったときから私は思っているのです。ぶり返しますけれども、急性期病床群から始まっているのです。そうではなくて、自主的な報告で、各構想区域の二次医療圏ごとの大まかな目安をみんなで把握するように報告制度をやりましょうとなったのです。そして、病床数の必要量と見比べながら、みんなが構想区域内で、自分の病院はどうしようかなと思って自主的に収れんすると、６年後、自分の医療機関はどうしたらいいかなと比べながら、やわらかく自主的に収れんしていこうというのが、先生おわかりのように、地域医療構想を進めることなのです。ですから、そういう土俵に乗ってはいけないと私は思います。
○織田構成員 何でこういう議論をしたかといったら、結果的に定量的という言葉も出てきているのです。これを入れさせないというか、あくまでも。
○中川構成員 そうなのです、先生。定量的というのは、現時点においては、外れ値だけです。外れ値だけを調整会議で確かめようという以上のことは、私は認めていません。そもそも定量的というのは間違いです。大反対です。
○織田構成員 よくわかりました。定量的という言葉自体が、これはもうなじまないということですね。
○尾形座長 佐々木課長、どうぞ。
○佐々木地域医療計画課長 毎回、このワーキングで同じようなことを何回も発言しておりますけれども、2025年、さらに先ほど御指摘がありましたが、その先に向けて必要な医療を守っていくために地域で議論していただくというのは大事なことでございます。そのためのデータとして、病床機能報告のデータを我々も加工したり、既存の他の統計データも都道府県にわかりやすい形で、データブックという形でお渡しをしているところでございます。それらを議論の素材として使っていただいているわけでございますが、今、それをどう使っていったらいいのかなということについて、まだまだ現場でのいろいろな、悩みというのも承っておりますので、わかりやすく、地域できちんと議論していただけるようなデータ、資料をどんどん出していかなければいけないということを、思っているところでございます。そういったヒントもこの場でもいただいていると思っておりますので、引き続き御議論を賜れればと思っております。
○尾形座長 ほか、いかがでしょう。
岡留構成員、どうぞ。
○岡留構成員 先ほど中川先生がおっしゃいました、外れ値ですね。前回から資料２－２の９ページをずっと見ていて、いつも不思議に思っていたのですが、3,014病棟、14％が常に外れ値であるということは、例えば様式２で未提出と書いてありますけれども、これのほとんどは中小病院ですか。EFファイルで出せない病院ではないですか。いつもこれが14％というのはちょっと高いなと思っているのです。
○尾形座長 わかりますか。
○鶴田課長補佐 手元では、様式２の未提出の属性がどうなっているのかというところまで調べているわけではないですので、そういったものは、今後どういう状況になるのかはしっかりと整理していきたいと思います。
○岡留構成員 その辺の非常に正確なデータがないと、ただ、これは大ざっぱにこういくと、先ほど中川構成員がおっしゃいましたように、非常にとんでもない結論に導かれる可能性が高いと、私もそう思いましたので、質問させていただきました。
○尾形座長 どうぞ。
○鶴田課長補佐 この14％のところは整理をした上で、都道府県の皆様方には提供する予定でいますし、今年度に関しては、それを調整会議の中で共有していただくという、そういった段取りを考えておりますので、現場ではしっかり活用できる形で提供していきたいと思っておりますので、そういった形で御理解いただければと思います。
○尾形座長 中川構成員、どうぞ。
○中川構成員 ９ページの様式２未提出の1,938病棟を外れ値の仲間に入れるのは変ですよ。外れ値とするのは1,076病棟でしょう。報告が未提出だから、外れ値に入れるというのも変な話で。
○鶴田課長補佐 実際、調整会議で確認するときに、様式２が出ていないところも確認していただいて、もちろん提出されればそこで確認が済むわけだと思いますけれども、そういった形で、一体的に調整会議で確認していただきたいという趣旨です。
○中川構成員 だから、それは合わせて14％となるから、岡留先生みたいに、これは変ではないかという御意見も当然出ますよ。
○鶴田課長補佐 外れ値が14％では、確認していただく対象が、今、14％あるということになるかと思いますので、そういう説明の仕方をしっかりとわかりやすく伝えていきます。
○中川構成員 これは1,076だけだと何％になりますか。
○鶴田課長補佐 ３分の１とみなせば、４．何％ですか。
○中川構成員 感覚としては、そんなものではないですか。
○尾形座長 ほか、いかがでしょうか。
特に、この２－１の議論の整理案というのは、我々はワーキンググループですので、親委員会といいますか、検討会に報告をする必要がありますので、細かい文言も含めて少し御指摘をいただければと思います。
中川構成員、どうぞ。
○中川構成員 ２－１の、例えば４．定量的な基準の導入のところで、定量的な基準を作成しているとただ書くと、織田先生がおっしゃったように、いろいろな定量基準を入れるのだなと誤解されますよ。ワーキンググループでも一定程度の定量的な基準を導入することに合意しているのだと読まれる人もいるかもしれないので、これは一工夫要るかもしれないですね。まずは外れ値だけを除く作業から始まるわけで。
○尾形座長 本多構成員、どうぞ。
○本多構成員 やはり、定量的な基準は出していただけたらと思います。先ほど織田先生などからもありましたがも、病院自体も客観的なデータ、基準が目安としてないと、自分の病院の立ち位置を踏まえた経営判断やの方向性の決定ができないのではないかと思います。単一の定量的基準でということではなくて、幾つか参考になる指標は示していただいて、各構想区域の医療関係者の中で合意を得た上で、一つの目安として使っていただくほうがよろしいと思っております。
○尾形座長 岡留構成員、どうぞ。
○岡留構成員 いつもこのワーキンググループで、好事例、好事例で入ってきますね。私はむしろ好事例をとり得ない状況は何か、そちらの分析のほうも並行して進めていかないと、ある一定の地域だけがうまくいった、ここはうまくいった、これは絶対にほかの地域には参考にならない場合が多いと思うのです。医療というのは地域性ですから。ですから、その辺のところを考えながらやっていただかないと、ただ好事例だけがあるからこれをまねて、これを参考にしていこうということは、私は非常に無理が出てくるような感じがするのですが。
○尾形座長 佐々木課長、どうぞ。
○佐々木地域医療計画課長 計画課長でございます。
大変重要な御指摘だと思います。いろいろな地域の議論の状況を、私どもは全て把握できているわけではございませんが、非常に熱心に議論して、本当にどうしたらいいのだろうと悩みに悩み抜いているところもあれば、どうしたらいいのかということで茫然として、余り取り組んでないところもある。きつい言い方になりますけれども、そういう状況もあり得ると思っております。ですから、まずはある程度議論を一生懸命やっていただいている地域の状況をご紹介することによって、少しやってみようかという地域をつくっていきたいということが狙いでございます。その後で、今後また、先生御指摘のような、こういうところが解決しないと動かないのだという情報も、先生方にも教えていただきながら集めて、それに答えるデータや情報をどんどん出していく。両方やっていかなければいけないと思っています。これらの提案はあくまでも、少しでも活性化するきっかけとなればという視点での情報提供をしようということでございます。
○尾形座長 その辺は示し方の問題かと思います。
今村構成員、どうぞ。
○今村構成員 今の御発言の確認なのですけれども、各県の事例として閾値が設定されたところがあって、それを全国的に入れることになるのは非常に危険だと思うのです。だから、一律の指標というのは非常に難しいと思うので、目安としての数字を出すことは必要だと思うのですけれども、閾値が一律になっていくようなことは、私は危険だと思うので、それはそういうことを目的としていることではないということを確認させてもらいたいのですけれども。
○尾形座長 事務局、どうぞ。
○鶴田課長補佐 今回は佐賀県、埼玉県と、一生懸命考えてつくってきたものがあるわけですけれども、そういった取り組みを各県に紹介する。ただ、紹介して、それをどう各県で取り扱うかは、それぞれの都道府県の中の医療関係者の方々とよく相談して、ここでも結局先行している２件に関しては、関係者の理解が得られた定量的な目安をつくることによって議論が活性化しているという側面がありますので、佐賀県、埼玉県さんが苦労されて、一定の数値的なものも出していますけれども、考え方ですとか、そういったことをしっかりと普及していくというか、こういうやり方もあるのですよということを伝えていくことが重要ではないかと考えています。
○尾形座長 織田構成員、どうぞ。
○織田構成員 これは繰り返しになるのですけれども、佐賀県は50回話し合いをしたのです。結局話し合いが大切で、どちらかというとこのデータで我々が定量的に出したということを書かれていますが、繰り返し話した中で、結果的にこうしようかという話なのです。ですから、基本的にはその過程が大切だろうと思います。
○尾形座長 それは大変重要な御指摘だと思います。
中川構成員、どうぞ。
○中川構成員 私は定量的な基準に反対だというのは、報告制度に使うなという意味ですよ。構想区域内で４つの病床機能が不足していないかどうかを調べるためには、構想区域ごとにいろいろな基準を用いて調べることは、それは非常に有用なことです。しかし、今村先生がおっしゃったように全国一律にそれを使ってはいけないということも大事なことなのですよ。ですから、その構想区域区域で、自分の構想区域はどうなっているのだろうということを調べる、検討する、そのデータを分析する材料としての定量的な手法は大事です。そのことを申し上げているのです。ですから、私は、例を挙げると語弊があるかもしれませんけれども、奈良の急性期のところ、軽い部分は回復期に一致するのだという、ああいうのは絶対にだめなのです。そういうことを申し上げているのです。
○尾形座長 どうぞ。
○鶴田課長補佐 今回の報告書の中でも、あくまでも構想の活性化のために、各県の取り組みとしてこういった定量的な基準というものを、埼玉県さん、佐賀県さん、そういったところも御紹介するというのが、４．のパラグラフで言うと４つ目の○のところで書いてある話でして、最後の５つ目の○のところが全国の話になってきますけれども、全国の話の中では、全くやっていないと。そこに関しては、判断基準として明確化する。そういった文章の構造になっておりますので、埼玉県さん、佐賀県さんのやり方を全国一律の基準として導入するとか、そういった話ではないということで、文章の読み方としては補足をさせていただきます。
○尾形座長 「定量的な基準の導入」という表題で、いきなり佐賀県は、埼玉県はと入っているから、多少その辺が誤解を生むところなのかと思います。もう少し、今、おっしゃったように、議論を活性化するとか、目安として活用するとか、そういったものが入ったほうがいいかもしれないですね。その辺については文章を工夫してみたいと思います。
ほかはいかがでしょうか。よろしいですか。
それでは、まだいろいろ御意見もあろうかと思いますが、この議論の整理をまとめていく必要がありますので、よろしければ、きょう承った御議論を踏まえて、私のほうで少し文言は工夫してみたいと思います。その上で、必要に応じて、また個々に構成員の方々に御相談することもあろうかと思いますけれども、基本的に表現については私にお任せいただくということで、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と声あり）
○尾形座長 ありがとうございました。
それでは、今回のこの案を基本としまして、若干の修正をした上で、平成30年度病床機能報告の見直しに向けた議論の整理というものをまとめまして、親会であります医療計画の見直し等に関する検討会、それから、社会保障審議会の医療部会に報告をさせていただくということにしたいと思います。ありがとうございました。
それでは、まだ少し時間がございますけれども、全体を通してでも結構ですが、何か御意見、御質問等があれば承りたいと思います。よろしいですか。
それでは、少し早いですけれども、本日の議論はこれまでとさせていただきたいと思います。
最後に事務局から何かございますか。
○横山課長補佐 次回のワーキンググループについては、詳細が決まり次第、御連絡させていただきます。よろしくお願いいたします。
○尾形座長 それでは、以上をもちまして、第14回「地域医療構想に関するワーキンググループ」を閉会としたいと思います。
長時間にわたりまして、熱心な御議論、どうもありがとうございました。