第３回フグの処理者の認定基準に関する検討会　議事録

日時

令和元年６月28日（金）10:00～12:00

場所

TKP虎ノ門駅前カンファレンスセンターホール４A

議題

（１）フグ処理者の要件及び認定基準（案）
（２）その他

議事

　: ○朝倉座長
それでは、定刻になりましたので、第３回「フグの処理者の認定基準に関する検討会」を開催したいと思います。
本日も、お忙しい中、御出席いただきまして、ありがとうございます。
本日は、東京都の永渕構成員の代理といたしまして、衣笠統括課長代理に御出席いただいております。
したがいまして、構成員全員の出席となっております。
まず、議事に入る前に、事務局から配付資料の確認をお願いしたいと思います。

○HACCP国内対策専門官（事務局）
本日の資料の確認をさせていただきます。
本日の検討会はペーパーレスの会議とさせていただいておりまして、昨日の16時に厚生労働省のホームページに会議資料を掲載させていただいたところでございます。
御用意している資料といたしまして、座席表、議事次第、資料といたしまして「フグ処理者の認定基準に関する検討会とりまとめ案」でございます。
資料の不足等がございましたら、事務局までお申しつけください。
冒頭のカメラ撮影等はここまでとさせていただきたいと思いますので、御協力をお願いいたします。

（報道関係者退室）

○朝倉座長
ありがとうございます。
それでは、早速、議事に入りたいと思います。
議事次第にございますとおり、本日の議題といたしましては、１つ目として「フグ処理者の要件及び認定基準（案）」、２つ目として「その他」となっております。
まずは、議題１につきまして、資料の「フグ処理者の認定基準に関する検討会とりまとめ案」を見つつ、項目ごとに区切りながら議論をしていきたいと考えております。
まず、事務局より、この資料等に関して御説明をお願いいたします。

○食品監視安全課長（事務局）
それでは、事務局から御説明いたします。
前２回の議論を踏まえて、事務局でとりまとめ案を作成させていただきました。事前にメール等でお送りはしておりますけれども、本日、また改めてこの場で御意見をいただきながら、とりまとめ案を作成の議論をさせていただければと考えています。
まず、最初に、全体の構成について御説明します。まず、「１はじめに」ということで、本検討会の検討に当たっての背景事情といったことを書いております。資料のそれ以降ですけれども、「２フグ処理者の講習会受講又は試験受験の資格についての現状及び主な意見」の部分については、現状、この検討会でいただいた意見等について整理をさせていただいております。その次、「３フグ処理者を認定する際に求める要件についての現状及び主な意見」ということで、実際の認定の際に求める要件についても、それぞれ、知識、実技、魚種鑑別と区切りながら、現状と皆様からの御意見をまとめたというふうになっています。９ページになりますけれども、「４今後のフグ処理者の認定の考え方と具体的な基準案」で、言ってみれば、このとりまとめの結論部分という構成にしております。最後に、「５その他」ということで雑種フグの問題等についても御議論いただきました。そういう内容についても触れさせていただいているという構成になっております。
それでは、順を追って事務局から説明をした上で、御意見等をいただければと思います。
最初に、「１はじめに」の部分から参ります。
初めのところはそんなにいろいろな難しい議論はないと思います。最初の６行目からは、フグ処理の現状について、食品衛生法に基づくこと、厚生労働省からは通知等が出ていて、有毒部位の確実な除去等ができると都道府県知事が認める者に限って行うという仕組みの基本的な内容を書かせていただいています。なお、こういった内容については、自治体では条例等によって規制して運用しているという現状であります。
２番目の○は、それについての現状の課題に近い内容について記載させていただいています。「しかしながら」ということで、認定するための講習会の受講や試験の受験要件、必要な知識や技術が都道府県等により異なっているという事実関係、このため、都道府県等間のフグ処理者の資格の受入れは進んでいない。有資格者であっても、別の都道府県でフグを処理する場合には、改めて、受講、受験、資格の申請等を必要とすることが多い。「さらに」ということで、昨今の状況として、政府として輸出に取り組んでいるわけで、輸出に当たっても、自治体の制度で、また、制度自体が異なっていることもあって、なかなか輸出先国政府の理解が得られないという現状があります。
そういったことで、「フグ処理者について」ということで、国の関与を明確にし、フグ処理者に求める技術水準の全国的な平準化が課題になっているということであります。
特に国の関与という部分につきましては、昨年、食品衛生法等の一部を改正する法律が公布されたということで、関係の政省令を現在検討しているところでありますけれども、フグ処理については、それぞれ、施設の基準、衛生管理の基準の具体的な内容について、この省令にも定める検討を進めておるところであります。一方で、本検討会においては、フグ処理者の講習会の受講等の要件、認定する際の基準といったものについて検討をしていただいたということです。
なお書きということで、国家資格化の問題は常に問題提起をいただいているところでありますけれども、要は、衛生規制と考えた場合には、現行の食中毒の発生状況等々を踏まえると、まずはこういった技術的なところから問題の解決にアプローチをしていこうということで、今回の検討会で御議論いただいたということであります。
まずはここまでということで、よろしくお願いいたします。

○朝倉座長
ありがとうございました。
ただいまの御説明に関しまして、御質問等がございましたら、お願いしたいと思います。
白銀委員、お願いいたします。

○白銀委員
ありがとうございました。
このとりまとめに当たりましての考え方の確認が一つと、今後の話につながることが一つ、２点ほどお尋ねいたします。
一つは、このとりまとめがどういう性格のものか。ここで議論されたことをこの文章の中に集約するというものではなくて、資格のフグ処理者の認定基準に関する部分だけを取り出してとりまとめをしたものですよと事前にお聞きしていたので、それを書き込むべきではないかと。それ以外の意見も、私どもからは、身欠きフグ等のフグ加工品の流通についても各県で取扱いがまちまちなので、そこを、統一、平準化というか、共通化するべきではないかという意見も申し上げさせていただきましたが、そういったところは今回のこのとりまとめ案の中には取り上げないということでお聞きしていますので、幾つかの議論があったのだけれどもこれに絞ってここはとりまとめをしていますということを確認させていただきたい。できれば、「１はじめに」の中に盛り込んでいただけると助かりますということが１点でございます。
もう１点なのですけれども、このとりまとめ自体を今後どのように制度に生かしていこうとお考えになっているのかということも、後ほどの項目の各論に入っていくと、まさに私ども自治体に直接関係してくる部分がたくさん出てまいります。事前にこの初めのあたりで、今後、どういうふうにこれを使って考えていこうとされているかということをお話しいただけると助かりますし、議論が円滑に進むのかなと考えまして、この２点をお尋ねいたします。

○朝倉座長
事務局、お願いいたします。

○食品監視安全課長（事務局）
お答えいたします。
まず、最初の本検討会でのとりまとめの内容はどうなるのかということですが、もともと第１回の検討会のときに開催要領を示させていただきました。このグリーンのファイルにも入っております。「２．検討事項」と書いてありまして、講習会の受講または試験の受験資格、処理者を認定する際に求める要件と明記しています。また、「１はじめに」のところの27行目には、「本検討会においては、フグ処理者の講習会受講等の要件及びフグ処理者を認定する際の基準について」ということで、国内関係者の状況等々を勘案しつつ実効性のある仕組みとすることを念頭に検討したと、事務局としては記載させていただいたつもりです。
２つ目の御質問でありますけれども、これにつきましては、後ろのほうでまた御議論いただくところなのですけれども、若干触れさせていただくと、今回の問題は、「１はじめに」のところに明記させていただいたとおり、都道府県等間のフグの処理資格の受入れが進んでいない。ここが最大の問題意識ということです。そういったことで、それをどうするかということについては、10ページの「（２）都道府県等間の資格の受入れについて」ということで、338行目から記載させていただいておりますので、そこで議論いただければと考えております。

○朝倉座長
また後ほどという項目もあるかと思います。
ほか、ございませんでしょうか。
大阪府から、西岡委員、お願いします。

○西岡委員
大阪府の西岡でございます。
今回のとりまとめ案をざっと見させていただいた中で、内容的には、１回目、２回目の議論の中で出尽くした内容を全て盛り込んでいただいた基準であると認識はしておりますが、都道府県の現状を勘案しつつ実効性のある仕組みとしての標準化という形になっているかというところについては、大阪府が前回資料で説明したように、最小限の基準でなければならないのではないかという点で、省けるものというか、過剰に規制されていないかどうかというところの議論は十分にできていないのではないかと思いながら、本日、来させていただきました。
ですので、本日の細かな個別の基準の中で、その辺については、今後、意見をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。

○朝倉座長
ありがとうございます。
よろしいでしょうか。
ほか、特段なければ、次に移りたいと思います。
それでは、次の項目について、「２フグ処理者の講習会受講又は試験受験の資格についての現状及び主な意見」ということで、事務局からの御説明をお願いいたします。

○食品監視安全課長（事務局）
それでは、２ページの38行目から４ページの110行目までというところで、説明をさせていただきたいと思います。
まず、「２フグ処理者の講習会受講又は試験受験の資格についての現状及び主な意見」であります。
「（１）現状」につきましては、これは「講習会の受講」が２つになっていますね。「都道府県等は、講習会の受講及び実技の認定又は試験の受験など」と、多様なものがあります。わかりにくい書き方になっていますけれども、このような書き方にしております。「フグ処理者を認定している。また、講習会の受講や試験の受験の要件に、フグ処理の実務経験を有していることや、調理師免許を所有していることを設定している自治体もある」という状況です。
現状について、その下にまとめさせていただいております。このように、都道府県におけるフグ処理者の規定状況は、条例26、要綱20、規則１となっていまして、認定方法については、講習会にもいろいろバラエティーがあるということであります。受講、受験の要件ということで特に要件を設けていない自治体から、実務経験、さらには、調理師免許、栄養士免許まで求めている自治体など、多様な実態があるということであります。
次に、３ページに参ります。
東京都では、処理者の認定方法を学科及び実技の試験、その試験の受験要件は調理師免許を所有していることかつフグの取扱いに２年以上従事した者としているということで、出願の際にそういった内容についての確認も行っているということです。
大阪府におかれては、講習会という位置づけで、受講に際しての要件は設けていないということです。
山口県におかれては、処理者の認定を学科及び実技の試験、試験の受験要件は、取り扱いに３年以上従事した者ということで、その際に業務従事の証明書の提出を求めて確認しているということで、来ていただいている３自治体でもさまざまという内容になっています。
「（２）主な意見」ということで、調理師免許は、公衆衛生学、食品衛生学、食品学、調理理論等があるが、その中で食品衛生学は必要だが、調理師免許までは必要ないのではないかということ。
食品を取り扱う資格であることから、食品衛生の知識は必須である。責任者が修得する程度の食品衛生の知識は必要ではないかという御意見。
食品としてフグを取り扱うことから食品衛生に関する基本的な知識は必要であり、全国的に統一された要件となっている「食品衛生責任者」を満たす者とすることもあり得るのではないか。
また、フグの処理にかかわらず営業施設には食品衛生責任者が設置され衛生管理は確保されているので、処理者の要件として責任者の資格までは不要ではないかということであります。資格要件にする場合には、講習会の内容から食品衛生の項目を省略すべきという御意見です。
基本的なフグの処理技術の習得はフグ処理者のもとで実務経験が必要。各都道府県の現状から１年以上の実務経験を求めるのが現実的。
受験者の知識・技能の一部を見るものであり、限られた時間内に能力判定を行う性質上、フグ処理の実務経験は必要。人により経験の積まれ方が異なるため、少なくとも３年間の実務経験を求めるのが適当ということです。
さらに、実務経験をもってフグ処理の実務経験が豊富とは言えない。実務経験より実際の処理技術を確認する方が重要ではないかという御意見もありました。
ここまでです。

○朝倉座長
御説明ありがとうございました。
ただいまの御説明に関しまして、御意見、御質問等がございましたら、お願いしたいと思います。
亀井委員、お願いいたします。

○亀井委員
皆さん、こんにちは。全国ふぐ連盟の亀井でございます。
109行目なのですけれども、実務経験をもって本当に豊富であるとは言えないというのは私の意見ですね。
実際に、私は十何年京都で試験委員をやっておりますが、大体従事証明は持っているのですけれども、ほとんどフグを触っていない人が受験に来ている。京都でも講習会をやります。京都の試験の場合、まず、説明しますと、大体150人ぐらい受験するのですけれども、そのうち100～120名は調理師学校の生徒さんです。調理師学校の生徒さんは、座学は24時間、５本のフグを実際にさばいて、調理師学校の先生から直に指導を受けるわけでございます。京都府ふぐ組合が開催いたしております講習会では、実際に１本、希望者にはあと２本、３本、希望者にまた２本とフグをさばかせます。学科も教えていきます。
私がそのときに気がついたのは、従事証明をとりながら全然フグがさばけていない。聞くと、初めてだということですね。ですから、例えば、中央市場、漁連のようなところで働いている人は一応従事証明をもらえるのですけれども、実際の話、この実務経験はないわけなのです。これが実情だと思います。
全国ふぐ連盟でも、東京、その他の県、山口県もそうですけれども、実際の話を聞いておりますと、従事証明を持っていてもほとんどやっていないというのが現状なのですね。受けに来るのですけれども、講習会を受けていると、通ります。ところが、講習会を受けずにいきなり来る場合は不合格ということになるわけで、京都の場合は試験制度があります。他府県の従事証明を持って京都に試験を受けに来ている人がいるわけでして、私はフグを実際に何万本とさばいていますので、これはどこの県の子かと大体わかるのですね。いわゆる試験制度のない県ですね。そこのところで、幾ら師匠から教わっていても、幾らぱぱっと手早くフグをさばけていても、実際には不合格になる。
なぜかというと、例えば、暴走族が100キロで走る。ところが、あっちこっちにぶつけているわけです。それと同じようなもので、安全性は確保できないと、このように思うわけで、従事証明というものはなくすべきだと私は思います。
門戸を広げて、フランス料理のシェフやイタリア料理のシェフも受けていただけるように。今、物すごく我々が責められていることが、漁師さんですね。漁師さんがフグの免許を取れないのですね。例えば、釣り船の漁師さんなどは特にそうですね。フグは釣れます。フグは釣れて、これを持って帰っていい、これはだめだということも言うことができない。その漁師さんは免許を持っていないのですから。実際の話は、釣りが終わってから、ちゃんとした処理場で目の前でぱっとさばいて、これを持って帰ってくださいとすれば格好いいのだけれども、それもできないというお話を聞いております。
ですから、従事証明をなくすべきであるとは私は思うわけです。

○朝倉座長
御意見ありがとうございます。
ほか、ございませんでしょうか。
白銀委員、お願いいたします。

○白銀委員
多分105行目からの３行が私どもの意見だと思っておりますけれども、短時間の試験の中で技術・知識を見るという試験制度である性格上、実務経験は必要だと考えております。ある程度経験を積まれた方が試験に臨まれるというやり方がベターではないかと考えております。
以上です。

○朝倉座長
実務経験というところは自治体によっても非常に温度差があるところかと思いますし、一方で、実際に作業に従事され試験委員とかもされていらっしゃる方からの御意見として、一つの実態を御説明いただいているところでもあるかと思います。
また、このあたりは、最終的な項目、もう少し後のところでまた一つの形を御提案していくところになるかとは思います。ここの２のところでは、まずはこれまで出た意見の一つのとりまとめであると思いますので、また後ほどこの辺りを議論できればと思います。
松浦委員、お願いいたします。

○松浦委員
さっきの亀井委員の御意見を聞いていると、109行目の文章がちょっとまずいのだろうと思います。ここは、「実務経験をもって」ではなくて、従事証明を持っていてもとしないと、日本語として何だか。

○亀井委員
私もそれを訂正してきたのですけれども。「従事証明をもって」ですね。

○朝倉座長
御指摘ありがとうございます。
おっしゃるとおりだと思いますので、このあたりはまた事務局に御担当いただいたらいいかと思います。
事務局、お願いします。

○食品監視安全課長（事務局）
今、亀井委員から、そういった従事証明は必ずしも処理技術につながっていないのではないかという御指摘があったわけです。一方で、白銀委員がさっき簡単におっしゃったのですけれども、山口県と東京都については、実務経験、従事証明を求めていらっしゃるわけなので、それによるメリットみたいなことも本来だったらここに書いておくべき部分ではあるかなと思うのです。その辺についてもしも加筆する内容があれば、今、確かにおっしゃったようなことについては既に反映されていると思うのです。一方で、現状求めていらっしゃる自治体で実務経験が有効だということについての御意見がもしもあれば、加筆することも、検討会の議論のバランスとしては必要なのかなと思うのですが、もしもあればということで。

○朝倉座長
それでは、衣笠参考人、お願いいたします。

○衣笠参考人
今日は、代理出席させていただきます、衣笠と申します。
東京都で実務経験を設けているということで、その部分の考え方をお伝えしたいと思いますけれども、意見としては、私どもが出した意見は、多分102行目のところを出したと思っております。フグ処理者の技術の習得に際しては、適切なフグ処理者のもとで実務経験を積むということが必要なのだろうということと、私ども東京では２年ですけれども、アンケート調査結果を見ると、２年というとそれを満たさないところもありますので、現状から見れば１年ぐらいでやるほうが乗り入れやすいのだろうと思って、１年以上の実務経験を求めるのが現実的であろうという意見を出させていただいています。
どうして実務経験をやることが有用と考えているかというところは、実際に試験ではフグを処理しますけれども、その中で、実際には１回試験を受けて判断するという形になりますけれども、受験者がフグの処理技術を学んでいく、習得する過程において、適切な監督者のもとでポイントを押さえて指導を受けてやる中で、実際にトラフグとか試験で使うようなフグ以外の処理も当然見ていく、理解するところがあると思います。また、今後、後半で議論があると思いますけれども、両性フグとか、雑種とか、そういったものを試験では通常は見ることができません。そういったものもしっかり学べる期間、機会が必要だろうというところから、１回の試験の中ではかることができないことが、経験を積むことが必要なのだと私たちは考えていて、そういったものをしていただくには、時間をかけて学んでいただきたいと思っている部分があります。
それと、今回の議論なのですが、この会場で話す以外のことが非常にたくさんあって、どこのどなたから出ている意見かわからない部分がありまして、このまとめの中にも、東京は東京で出したというのは自分たちはわかるのですけれども、事務局から意見をくださいという形で出てきている部分は、誰から出てきたのか、こんな意見があったのだろうかというところで、討議されたのか本当のところはわからない部分が非常にあって、このまとめ方に疑問があるということがあります。
以上になります。

○朝倉座長
ありがとうございます。
事務局から、御説明をお願いいたします。

○食品監視安全課長（事務局）
もちろんこの検討会の場で議論されたこと以外にも、こういったとりまとめに当たって構成員の方に順次意見照会をして、その中でまとめてきているということですので、疑問なところがあればむしろ確認をしていただければと思います。
ただ、今の東京都の御説明はちょっと的を射ていないところがあります。今、従事証明が必要かどうかという議論をしているので、実務経験はないよりはあったほうがいいに決まっているわけなので、ちょっと議論がずれているのですね。要は、そうではなくて、実務証明を要件にした場合に、実務証明が、ちゃんとしたものではないと言ったら怒られますけれども、実際の実務経験を反映したものになっているのか、ということを多分亀井委員はおっしゃっている。実効性のある実務証明がしっかりと東京都の場合はとれているとか、山口の場合はとれているとかということであれば、そういったところを、きちんと検討会のとりまとめの中に、現状の事実関係として、意見として記載してはどうかということを申し上げたのです。

○朝倉座長
亀井委員、お願いいたします。

○亀井委員
15～16年前の話なのですけれども、京都の丹後地方で、フグの免許がなくて、無免許でかなりさばいていたということがありまして、保健所の職員さんが調べたところ、向こうは昔から勝手にフグを食べているという無法地帯だったのですね。それで、保健所の職員さんから私のほうに講習会をやってほしいということで、やりまして、500人を受けさせました。これは従事証明のない方ばかりです。座学24時間、フグ５本、これは全部京都府ふぐ組合で教えたのですけれども、そのことをもって従事証明にかえようということをやったのです。
さっき申し上げたのは、要するに、お父さんから車の運転を教わったといったって、そうではなくてきちんとした教習所で教官に教わるほうが安全であると申し上げているわけなのです。

○朝倉座長
ありがとうございます。
それこそ従事証明に関する客観的なエビデンスがもしあればというところもあるのかと思います。
衣笠参考人から、お願いいたします。

○衣笠参考人
先ほど言ったのは確かに実務経験が必要だというところなのですけれども、私どもとしては、基本的にはそれを確認するすべとしては書類をもってさせていただくしかないというところであります。
それについて、亀井委員からはうそがあるという話かもわかりませんけれども、そういうことを考えていると何もできない。確認するすべを、私どもは、書類上、本人申告ではできませんので、それをちゃんと指導した指導教官によって、私どもの場合は、ふぐ調理師、しかも東京都のふぐ調理師をもって、そこで仕事ができるという方のもとで従事したということを、ふぐ調理師、教えたほうの先生に実印まで押させて書いてきてもらうということなので、それが本当に正しいかというのは、当然正しいものだという形で承知しています。
私どもが求めるのは、中身としては、東京都でいうふぐの取扱いをやっているのが２年ということで求めていますので、それが違うというなら受験できないし、うそがあるということであれば、免許を剥奪する、または、証明を行ったふぐ調理師についても免許は返していただきたいというところで、そこは性善説だと言われるかもわかりませんけれども、確認するすべとしては、書類をもってというものが一番適切であろうし、そこには、私どもは証明するものの押印までさせて、実印で署名をさせてやっておりますので、それは信じたいというところです。

○朝倉座長
続きまして、白銀委員、お願いいたします。

○白銀委員
今、衣笠参考人がおっしゃられたことがほぼ私の意見で、伝わっているとは思うのですけれども、試験制度での資格というものを考える、制度設計をする上で実務経験は必要だというのが前提になるのですけれども、そうしたときに、その実務経験は何で確認できるのかということを考えると、従事証明書しかないのだろうと。ただ単に紙切れ１枚を書いて出せばいいのだというものではなくて、私どもの県では、フグを取り扱う、実際に１尾からさばく、身欠きを扱うだけではなくて実際に有毒部位の除去を行っている施設は届け出をさせております。毎年監視をした上で、資格者がちゃんといるよということを確認した上で、その施設で従事経験を持っているということの確認まできちんとしております。
その上で、更に具体的な処理の内容を書かせる必要があるかどうかというのは、議論はあるところだとは思いますが、従事証明書自体は必要なのではないかと考えて、今、やっているところでございます。

○朝倉座長
実際に従事証明の内容ということをおっしゃられたところかと思います。確かに突き詰めていくとそういうところも恐らく考える部分があるのかなとも思ったりはしておりますけれども、一方で、実行性ですよね。そういったところも加味しないといけない。また、内容の正確性というところをどこまでどのように判断していくべきなのかというところで、それぞれが設定されている現状をこれまでの検討会の内容としてとりまとめたというところがこの項目になってくるのだろうと思います。
今、ここでとめてしまうとなかなか次に進みませんので、時間の関係もございますので、まずは一旦次の項目に移らせていただきます。
事務局からございましたら、お願いいたします。

○食品監視安全課長（事務局）
要するに、今日はとりまとめ案がどう書くかという議論なので、そういう意味からいうと、今、御発言があったような従事証明書は、フグ取扱資格者が確認して提出をすることになっているわけですか。署名をしてということで。

○衣笠参考人
東京都の場合は、従事したというところのふぐ調理師に確認をしてもらう。

○食品監視安全課長（事務局）
山口県の場合は。

○白銀委員
山口県の場合は、営業者に証明書を出させていますので、当然営業者がふぐ処理者である場合もありますが、従業員がふぐ処理者である場合もあります。だけれども、従業員の個人で証明させるというよりも営業者の証明という形のほうが、私どもの書類審査上はしやすいのですね。

○食品監視安全課長（事務局）
裏をとる場合にも、給与証明とかということも、とろうと思ったらとれるということですね。フグの有資格者とか営業者に記載をもらっているということですね。その事実関係は追加するようにしたいと思います。

○朝倉座長
ありがとうございます。
それでは、次の項目に移らせていただきたいと思います。
３つ目として、「３フグ処理者を認定する際に求める要件についての現状及び主な意見」として、事務局から御説明をお願いいたします。

○食品監視安全課長（事務局）
それでは、４ページの113行目から御説明します。
「３フグ処理者を認定する際に求める要件についての現状及び主な意見」であります。
現状につきましては、厚生労働省通知で遵守すべき事項等を示している。
都道府県等は、フグ処理者を認定するに当たり、通知等の内容を踏まえ、講習会や試験を実施し、食品衛生学、食品衛生法、条例等の法規、フグに関する一般知識等を確認している。
「（１）フグに関する知識について」になります。
これは、平成27年の調査の結果を記載させていただいています。
その次、東京都、大阪府、山口県、それぞれ実際にどのように知識について確認をされているかということについて記載をさせていただいています。
次に、５ページの147行でありますけれども、主な意見ということで、列記をさせていただいています。
厚生労働省の通知に示されている事項に加え、知識としてフグは雑種が多いことを知っていることが必要であるということ。
さらに雑種フグの発生状況、食中毒の発生状況等の最新の知見を知ることが必要であるという御意見でありました。
以上です。

○朝倉座長
ありがとうございます。
ただいまの御説明に関しまして、御質問等があれば、お願いしたいと思います。いかがでしょうか。
よろしいでしょうか。
雑種の話もこの検討会で出てきた内容を盛り込んでいただいたところかと思います。
それでは、次の項目について引き続き事務局から御説明いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

○食品監視安全課長（事務局）
続きまして、153行目から、「（２）実技について」であります。
まず、１として現状であります。
先ほど申し上げた平成27年調査時ということで、講習会でフグ処理者の認定をしている17都道府県のうち、実技を設けている13都道府県における実施状況ということで、その結果を列記させていただいています。実物のフグを用いた魚種鑑別、実物のフグを用いた有毒部位の識別・処理技術の確認と実施となっています。
その次は、平成27年調査時に、今度は講習会ではなくて試験でフグ処理者の認定をしている30都道府県の実技実施内容は以下のとおりということで、数字は都道府県の数を書いています。処理技術、魚種鑑別、それぞれ実際のフグを用いている。それから、有毒部位を用いた有毒部位の識別、さらに、処理技術の確認で用いられるフグとしては、トラフグが主要な種類になっておりました。
それぞれ、きょう御出席いただいている、東京都、大阪府、山口県についての現状について書かせていただいております。
２番目で、主な意見であります。
181行目からになります。フグ処理者の認定に当たっては、実技を行い魚種鑑別及び有毒部位の除去技術の確認を行うことが必要。
さらに、実技試験に使用するフグに関しては、養殖のフグであれば、一定の規格のフグの数量を確保することが可能と考えるということで、既にフグ処理を行っている者の協力を得れば、フグ処理技術の判断も可能であり、実物を用いる実技を実施することは可能ではないかと。実物を用いて実技を実施するべきという御意見でありました。
以上になります。

○朝倉座長
御説明をありがとうございます。実技に関するただいまの御説明につきまして、御質問等がございましたらお願いしたいと思います。
佐藤委員、お願いいたします。

○佐藤委員
181行目とか、この辺に「実技」と出てきますけれども、これはみんな実技試験と考えてよろしいのですか。実技の講習と試験と両方があると思うのですけれども。

○食品監視安全課長（事務局）
これは、意見を言った人に聞かないとわからない。これは意見ですから。

○亀井委員
ただ実技をやっているものを見ておけというのと、実際に包丁を持ってやらせるのと、どっちなのですか。

○佐藤委員
何となくイメージとして見せるだけだと不十分な感じがするのですけれども、これは日本食風ですから、トラフグですよね。実際に扱って、数を用意してやらせてみるという、それを試験の資格として認定するという流れになるのかなと思っていたのだけれども、事務局もよくわからないので、ここは。

○食品監視安全課長（事務局）
字面どおりに見ると、そういうことですよね。見ているだけではなくて、実技ですから、やってくださいということを前提にしていますけれども、もし御発言者の方が違うとおっしゃるのであれば、修正する必要があると思います。これはまだ案ですから、御疑問のところは御確認いただくということが大事だと思います。

○佐藤委員
承知しました。

○朝倉座長
衣笠参考人、お願いします。

○衣笠参考人
現状のところで確認なのですけれども、平成27年調査ということで数字が書かれていまして、講習会でフグ処理者の認定をしているのは17となっていますけれども、ここは実技のところだと思うのですけれども、最初のところのラインでいくと54行目ぐらいのところにそのまとめが書いてあろうかと思うのですが、そこで講習会の中に実技があるところは足していくと25ぐらいあると思うのですけれども、17でこれは正しいのでしょうか。

○水産安全係長（事務局）
これは正しいです。

○衣笠参考人
続けて、ごめんなさい。
その後、13都道府県におけるということで、17あるのに何で13を使うのかというところのまとめ方について教えていただきたいのですけれども。

○水産安全係長（事務局）
数の違いは、平成27年時点と今回の平成31年時点で、都道府県によって講習会を試験に変えたりとか、そういう動きがあったので、数は変わっています。平成27年度時点で17都道府県のうち13としているのは、この４という都道府県は、当時は講習会のみで実技はやっていなかったというところがあるので、講習会で実技を設けているところにのみフォーカスを当てて記載しています。ここは実技についての各論ということで、そのようにさせていただきます。

○朝倉座長
よろしくお願いします。

○衣笠参考人
そうであれば、31年のデータがあるということなのですよね。27年の古いデータを持ってこなくても、最新のデータでまとめていただければいいのかなと思うのですけれども。

○水産安全係長（事務局）
大変申しわけないのですけれども、31年調査のときには、実際に実物のフグを用いているかどうかという細かい調査ができていなくて、フグの処理を認定する際にどういう規定で認定していますかという調査と、要件は何を設定していますかという調査のみに限定していたので、ここの部分のデータがなかったので、今回、更新ができているところのみ平成31年のデータとしてお示ししています。

○食品監視安全課長（事務局）
データの出どころがどっちのものかということがはっきりわかるように、そこは修正をしたいと思います。

○朝倉座長
また出典等を確認いただいて、記載を改めていただくということになるかと思います。
ほか、いかがでしょうか。
衣笠参考人。

○衣笠参考人
163行目のところに、まとめ方の部分で「試験等」という言葉が出てきますけれども、この「等」にはどういうものが入っているのでしょうか。

○水産安全係長（事務局）
注釈をつけていなくて、申しわけございません。当時、「試験等」という聞き方としては、実技認定とか、実技修了認定とか、そういうところを含めて「試験等」として調査をかけております。何かしらの確認作業をしているという意味で「試験等」というまとめ方と理解しています。

○朝倉座長
表現についてもし御提案等があれば、またメールベースでもいいかと思いますので、ぜひ御連絡いただければと思います。
そのほか、この項目につきまして特によろしいでしょうか。
ありがとうございます。
それでは、次の項目につきまして、事務局から改めて御説明をお願いいたします。

○食品監視安全課長（事務局）
次に、６ページの「（３）魚種鑑別について」に移らせていただきます。
現状ということで、平成27年調査時に、講習会でフグを認定している17都道府県の魚種鑑別の確認方法について、実際のフグ、実物を用いたもの、そうでないものと整理しています。平成27年調査時に試験等でフグ処理者を認定している30の魚種鑑別の確認方法ということで、フグの写真、出題種類数をそれぞれ記載しています。実物のフグを用いて鑑別を実施、さらに５種類程度のフグの特徴を文章で記載し、鑑別を実施、事前の講習会で講習済みのため、試験等で鑑別は実施しないという実態があったということです。
また、同じ平成27年調査時に、試験等において、実物のマフグ、コモンフグ、シマフグ、ショウサイフグ、シロサバフグ等を用いて魚種鑑別が実施されていたということで、実際に使用されたフグの種類と、あとはその数ということで、例示という形でありますけれども、８例を示させていただいています。
220行目からでありますけれども、「東京都は」ということで、実際に現在はどのように魚種鑑別の試験をされているかということについて内容を記載しています。
大阪府において、講習会の実情ということであります。
次に、山口県での実情ということで、現状を記載させていただいています。
２番目に、主な意見ということで、232行目からでありますけれども、フグ処理者の業務を考慮すれば、目視と触知で鑑別できる技能が必要。判断できない種類を確実に排除する能力が必要で、食用可能なフグ22種類の鑑別を必須とすれば、その他のフグを排除することができる。
雑種フグがかなりの頻度で出現するため、食用可能なフグを確実に鑑別する能力が必要。魚種鑑別は写真ではなく現物で判断するほうがよい。魚種鑑別に用いる種類は現地（都道府県等）の判断に委ねるのがよい。
食用可能なフグのうち、水揚げされる機会の多いものを鑑別する能力が必要。入手可能であれば雑種をまぜるとよい。
魚種鑑別の知識の判定に当たっては、写真等を利用したり、複数の種類を出題したりする方法により、到達度を確認することは可能。
標準的な特徴や形態のフグを複数種類かつ数量を準備するには、産地や漁協などの協力が必要という内容です。
以上です。

○朝倉座長
御説明ありがとうございます。
ただいまの件に関しまして、御質問等がございましたら、お願いいたします。魚種鑑別に関する現状等ですね。
亀井委員、お願いいたします。

○亀井委員
魚種鑑別では、22種類の食べられるフグがわかれば、それ以外のものは排除するという姿勢でいいと思うのですけれども、最近、思うのは、ドクサバフグなのですね。ドクサバフグを鑑別する能力がないと非常に危険な場合がある。最近、これがよくまざっているらしいのですね。今までは九州ぐらいと思っていたものが、最近は四国あたりに北上してきているらしいのです。
私の提案なのですけれども、模型ですね。いわゆるフィギュアをつくっている会社が大阪にあるのですけれども、そういうところで頼んで、精巧なフィギュアをつくって各県に使い回しをしてもらうとかということもできるのではないかと。それがフィギュアやさかいにドクサバフグやとばれたらぐあいが悪いのですけれどもね。そういうことも考えておるのです。

○朝倉座長
御意見ありがとうございます。
西岡委員、お願いいたします。

○西岡委員
フグの鑑別という知識が必要ということに別に異論があるわけではないのですけれども、知識の到達度とか確認の方法という部分を考えていくときに、全国の平準化の基準に、種類の限定とか実物での試験とかという細かな部分まで今回決めるのかどうかというところですね。
これまで、都道府県が、水揚地に近いところ、消費地に近いところ、さまざまなところで必要な種類のものとか必要な知識をやってきて、今まで事件等もなく過ごしている中で、流通にドクサバフグがのっていること自体、食品衛生法としてどうかと思います。基本的には魚種がわかったものを購入する方が大半の営業をされています。フグ処理者というのは、そこのお店で実際に仕入れたフグについて、魚種が間違いないということを確認して有毒部位を除去するという作業をされる方が大半の中で、これだけのことを処理者の資格という部分に強制するのかというところには、大阪府は非常に疑問を持っています。
産地でしっかりと確認すべきでありますし、産地でそういう資格のある方というか、フグ処理者という意味ではなくて、魚種鑑別ができる方を養成するとか、流通にのらない工夫を食品衛生法の制度上でしっかりやるということを抜きにして、末端の処理者にそこまでを資格として求めるというのが、標準の基準という意味ではやり過ぎではないかと思います。平準化ということを考えるに当たって、そこまでのことを決めるのであれば、都道府県レベルで全部同じ基準にまで引き上げるというのは難しいという部分も出てくるのではないかと思います。そういう意味で、最終的には御判断いただきたいと思います。

○朝倉座長
このあたり、事務局として御意見等はありますでしょうか。

○食品監視安全課長（事務局）
どこにどう書いたらいいのですか。修文をもらったほうがいいと思うのですが。意見としてではなく、今、おっしゃったのだったら。ごめんなさい。ちょっと追い切れなかったので。

○西岡委員
最終的に基準に残すかどうかというところですよね。今後出てくる個別の基準にどこまで残すかというところになります。

○食品監視安全課長（事務局）
申しわけないのですけれども、座長にかわって申し上げると、今、報告書の議論をしているので、今のところ、例えば、魚種鑑別のところについて、主な意見の中に記載がないということで記載をしろということであれば、その文章の案を示していただければありがたいのですが。

○白銀委員
今、まさに課長さんがおっしゃられたことの再確認なのですが、今日の議論は何をするのかというところに行き着くのですが、とりまとめ案をお示しいただいていて、この案の文言について議論をしていると私は理解していたのですけれども、例えば、今のところ、パートであれば、これまでのデータをまずはとりまとめた現状について整理されて、主な意見、これまでの過去２回の検討会で出た意見、プラスアルファ、その意見だけではなかなか記述しがたい部分を個別に確認した上で明確に表現されたというのがこのたびのこの議論だと思って、ここに書かれているものだと理解しておりました。
今日新たに意見を、このパートで入れたいということをここに盛り込むということも、認められるものなのでしょうか。私は、過去の議論でまとめたものがこれでいいのですよねという確認を求められていたのかなと思っていたのですけれども、

○食品監視安全課長（事務局）
要は、今、西岡委員のおっしゃったことは前に少しおっしゃっていたことだと思いますので、それが抜けているということで御発言されたのではないかと受けとめて確認をしたわけです。

○白銀委員
考え方としては、今の私の考え方で間違いはないのですよね。
ありがとうございます。

○亀井委員
去年の話なのですけれども、去年、ふぐサミットというものを８月にやったのです。そのときに話題になったものが雑種フグなのですけれども、実際に築地市場で30匹ぐらい購入したところ、10匹か20匹、雑種フグが入っていたと。それを発見したのは料理人であるということです。
もしフグ中毒が起これば、最終的に提供したところが責を負うわけでありまして、もし身欠きの場合だったら身欠きもありますけれども、生産者とか漁業関係の流通関係に責任をなすりつけるということはできないと思います。

○食品監視安全課長（事務局）
食品安全基本法でも、フードチェーンを通じた食品の安全の確保は求められているわけなので、産地が絶対に出さない仕組みは、現実にはなかなか難しい部分もあるのかなと思います。その達成が難しいものを前提にした議論は、現実から離れる部分もあるのかなと思います。

○朝倉座長
特に最後の川下の部分も含めた管理が必要であろうというところについては、まさに事務局からおっしゃっていただいたような内容かと思います。一方で、抜けているというところの御指摘と考えれば、入れるということも当然あっていいのかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。

○西岡委員
私の意見を文章でまとめたものということで言うのであれば、以前に事前に回答させていただいた意見の中で、魚種鑑別についてどの程度の知識が必要かというところで、文章で、国が定めた複数種のフグを現物確認させるというものを自治体に求めるのは難しい、実行性が低いという形でお答えはさせていただいていると思いますので、どうぞよろしくお願いします。

○朝倉座長
ありがとうございます。
松浦委員、お願いいたします。

○松浦委員
単純な質問なのですけれども、206～218行目、魚種鑑別の具体例が載っているのですね。これは全部実物を用いた魚種鑑別だったのですか。

○水産安全係長（事務局）
そうです。

○松浦委員
すごく難しいものを用いているなと。

○亀井委員
そうですよね。私も思いました。これは本当に手に入るのかな。難しいですよね。

○松浦委員
例８とか、モヨウフグとか、サザナミフグとか、これはかなり南のものなのですよね。クマサカフグというものもなかなかとれないので、これはたまたまとれたときにやったのかなと思って、すごいなと思って。

○亀井委員
サザナミフグもそうですよ。ウミスズメとかもですかね。

○松浦委員
沖縄だったら、サザナミは手に入ると思いますが、モヨウフグはなかなか手に入れるのは大変だろうと思います。これは本当に実物だったのかなと、単純に疑問に思ったのです。

○食品監視安全課長（事務局）
鹿児島県の回答です。実物といっても、そういう模型にした実物というのもあります。いろいろあるのでわからないのですけれども、鹿児島県から。だから、そういう地域の特性はあるのだろうということだと思います。

○松浦委員
この意見の中に出してくださっていると思うのですけれども、魚種鑑別の場合、その地域の実情に応じてやるしかないと私は思っていて、全部の地域にゴマフグを使えといったら、これはできなくなってしまう。鹿児島県では非常にまれ、まずとれないと思います。
さっきのドクサバフグのフィギュアというのは一つのアイデアだとは思うのですけれども、結局、ドクサバフグを識別するのは背中の小棘の分布を見るしかないのですね。シロサバフグと非常によく似ているので、2008年でしたか、高知県の須崎で漁師がシロサバと間違えて食べた中毒事件がありますので、要するに、玄人でも間違えるということです。それぐらいよく似ていますし、最北では、駿河湾でも、随分前ですけれども、自分で釣ってそれを友達にあげたら、シロサバだと思ったらドクサバで、友達が死んでしまったのですね。警察沙汰になったことがあります。温暖化ということもあって、宮崎とか、高知で、たしか2008年ごろですけれども、かなりとれていたようです。
ですから、具体的に件数として挙がってきているものは氷山の一角だと思うので、ドクサバの危険性は見過ごせないものが確かにあるとは思います。非常にやっかいなのは、シロサバフグとよく似ているということですね。ただし、それは背中さえ見てもらえば、多分普通の方でも識別できると思いますけれども、それをフィギュアでできるかどうかというのは、実物とフィギュアはかなり変わってきてしまうのですよね。剥製標本にするとそこだけが顕著に目立つようになってしまうので、そこは慎重にやるべきかもしれませんけれども、ただ、ドクサバフグはシロサバフグと似ているので、実技試験のときに、よく似たフグがいるので注意してほしいという注意喚起は実際に必ずやったほうがいいと思いますね。筋肉を食べて中毒になってしまうと非常にやっかいですからね。雑種の場合はちょっと違うかもしれませんけれども、ほかのフグはそんなことはないと思いますけれども。

○朝倉座長
ありがとうございます。
まさに実技の項目等の一つの要件、要点として御発言いただいたものと思います。
この魚種鑑別に関しまして、ほかによろしいでしょうか。
それでは、次の項目「（４）有毒部位及び臓器の識別について」ということで、この内容につきましても、事務局から御説明をお願いいたします。

○食品監視安全課長（事務局）
それでは、249行目から「（４）有毒部位及び臓器の識別について」というところで、まず、現状です。
平成27年調査では、講習会でフグを処理している17都道府県についての調査の結果を列記しております。
次に、261行目からは、試験をやっている30都道府県でのそれぞれの有毒部位の識別の確認方法について列記させていただいています。
先ほどと同様の構成ですけれども、東京都、大阪府、山口県、それぞれ現状について記載させていただいています。
283行目からが、主な意見です。
有毒部位を除去させるためには、臓器に関する知識を有し、有毒部位となる各臓器を識別できる能力が必要である。
臓器識別では、精巣のような可食臓器が確実に判断できることが必要。解体処理の際に臓器が切断されても、有毒部位となる各臓器を認識できることが必要。
可食部位に有毒部位が残らないようにするには、各臓器を正確に把握している必要がある。
肝臓及び卵巣は特に毒力が強く、その提供は、食中毒の事故の原因となる部位であるため、鑑別させることが重要。
可食部位である精巣だけでなく有毒部位である卵巣の鑑別も、両性フグを除去するために重要である。
筋肉、皮、精巣が可食部位であり、それらを他の部位と誤らないこと及びそれらに血塊粘膜その他の臓器が付着しないように丁寧に処理することが必要で、通常有毒部位を処分するのに可食部位から取り外した内臓全てを臓器鑑別することはしないため、有毒部位である内臓全ての鑑別（内臓の名称を答えさせること）は不要。
以上です。

○朝倉座長
ありがとうございました。
ただいまの御説明に関しまして、御質問等がございましたら、お願いいたします。
衣笠参考人、お願いいたします。

○衣笠参考人
ラインで271行目のところの東京の状況ですけれども、後段が後から今回の資料でつけ加えられていたので、記載を改めていただきたいというところなのですけれども、最後に「有毒部位の識別」とありますけれども、「鑑別」という形で東京都はやらせていただいていますので、言葉だけお願いいたします。

○朝倉座長
このあたりは、事務局に御修正いただくということで大丈夫でしょうか。

○食品監視安全課長（事務局）
はい。

○朝倉座長
ほか、いかがでしょうか。
亀井委員、お願いいたします。

○亀井委員
288行目の「臓器が切断されても」の「切断」とはどういう意味ですか。臓器を切り離されているという意味ですか。

○水産安全係長（事務局）
分断されているということですね。

○亀井委員
切り離されているという意味ですか。

○水産安全係長（事務局）
先日の検討会で、腎臓が６つに切断されると。

○食品監視安全課長（事務局）
ちぎれたという意味なのです。

○亀井委員
腎臓か。例えば、鑑別するために、精巣と卵巣を見きわめるために、切れ目を入れて中を見るというやり方もあるのですよ。でも、京都の場合は、包丁に毒が入るからというのでそれを禁止しているのです。
これは私が言ったことですか。「切断されても」と。これは腎臓です。腎臓は解体するときには必ず６つに分かれます。それですね。それ以外の臓器は故意に傷つけてはいけないということを私は覚えているのですけれども、それは書いていないのですけれども、そこのところはわざと切断させているような感じを受けますので、ちょっと書きかえていただければ。

○水産安全係長（事務局）
ここはもう少し詳細に書いたほうがよいということですね。ここは修正いたします。

○食品監視安全課長（事務局）
要するに、分断された腎臓の話だということがはっきりわかればいいということですね。

○亀井委員
そうですね。ですから、反対に、生殖巣を鑑別するために切ると、東京ではそれでオーケーなのですけれども、東京の場合は包丁を何本か持っていきますね。ですから、その切った包丁でてっさを引かなければオーケーなのですよ。京都は１本しか使いませんので。

○朝倉座長
いかがでしょうか。

○衣笠参考人
試験では包丁の本数は特に限りはないのですけれども、適切に洗っていただくという行為をやっていただければいいだけだと思います。

○亀井委員
京都では、洗う場所がないのです。それを京都府に言っているのですよ。京都府に洗う場所をこさえなさいと。東京みたいにボールか何か。

○衣笠参考人
会場として、ちゃんと学校を使わせていただいていますので。

○亀井委員
水槽ですか。

○衣笠参考人
シンクを使えて、水洗がついていますので、当然そういった衛生的な取扱いをやっていただくという観点は見ています。

○亀井委員
前、一回、シンクで洗わせた場合に、シンクの中に、今、言った腎臓を取り残している場合があったのですよ。それで具合が悪いなということで、シンクで洗わないようにということになった。まして、そのシンクが数人に１個しかないものですから、なかなか使いづらいし、時間内に水洗いができないから、京都ではちょっと無理なわけです。実際には水洗いをしたほうがいいのですけれどもね。それを京都府に私は言ったのですけれども、まだ直っていないです。

○朝倉座長
お願いいたします。

○衣笠参考人
先ほど亀井委員が指摘されていたところは、私も最初のところで言いましたけれども、誰が出した意見かわからないということだと思うのですけれども、これは多分東京が出した文章だと思います。意味としては、この「切断された」というのは、試験中に、私どもが見ているときに、ばらばらに腎臓などは飛び散りますので、そういったところについてもそれぞれちゃんと臓器を識別できる能力は必要だろうということで、意見を出させていただいたものです。

○亀井委員
出したものがかぶっているわけやね。

○衣笠参考人
こういう回答ではなかったということです。

○朝倉座長
ただ、共通認識がここでできたということかと思いますので。

○食品監視安全課長（事務局）
書き分けたいと思います。

○朝倉座長
ほか、いかがでしょうか。

○亀井委員
何が何であるかということは必要だと私は思うのですね。例えば、京都ばかり言って申しわけないのですけれども、全国のことを言わなければならぬのですけれども、10種類の札がありまして、生殖巣は卵巣と精巣がありますので、かぶっておりますので、実際には９か所名札をつけるわけなのですけれども、この部位はこの部位ということで、取り残しがないように全て把握して、例えばの話、脾臓を取るのを忘れていたなと、そういうところもありますので、札が残っているとわかるわけですね。説明不足なのですけれども、ですから、腎臓も取った、肝臓も取った、心臓も取った、胆嚢も取った、脾臓も取った、卵巣も取った、オーケーとか、そういうふうに最終的に全部わかることが必要だと私たちは思っております。

○朝倉座長
ありがとうございます。
よろしいでしょうか。
佐藤委員、お願いいたします。

○佐藤委員
これは私以外の先生方もよく御存じだと思いますけれども、胆嚢というのは、肝臓並みにあるいはそれ以上に毒が強いものがあって、解剖している、腑分けしているときに潰れてしまったりとかしますけれども、こういう状態のものをどう処理されていますでしょうか。質問でございます。

○朝倉座長
亀井委員、いかがでしょうか。

○亀井委員
胆嚢は、苦玉といいまして、時々あけたときに割れているときがある。新鮮なフグの場合はいいのですけれども、そうでない場合、そのときには、その袋をちゃんと除去できていればいいということになっている。京都ではオーケーなのですよ。その袋が肝臓の近くですので、胃腸の並びにありますので、胃腸と間違える。我々は間違えない。我々試験委員はわかります。時々、腸をもって胆嚢の袋だと示していると、これはバツだということでわかるのですけれども、中身が出ていても、きっちり胆嚢の袋が示されていればオーケーということになっております。

○佐藤委員
潰れている場合は、おなかの中に胆汁が飛び散っているということだと思うのですけれども。

○亀井委員
そうです。

○佐藤委員
水洗いとかはされると。

○亀井委員
もちろん、実際にお客さんに出す場合は、その部分は削り取って出さないわけなのですけれども、試験ですから、鑑別できているかということが必要なわけで、それでオーケーを出しているわけですね。

○佐藤委員
承知しました。

○朝倉座長
ありがとうございます。
いろいろと御意見もいただいて、必要な事項も出て、少し文面を直す部分もあるかと思いますが、続きまして、次の項目に移りたいと思います。
「４今後のフグ処理者の認定の考え方と具体的な基準案」ということで、事務局から御説明をお願いできればと思います。

○食品監視安全課長（事務局）
資料の９ページ、307行目から「４今後のフグ処理者の認定の考え方と具体的な基準案」ということで、ここについては２つに分けて御説明します。
まず、最初の「（１）基本的な考え方」、今までの議論をまとめたつもりの部分であります。それから、先ほど白銀委員からも言及のあった「（２）都道府県等間の資格の受入れについて」になります。
まず、「（１）基本的な考え方」のところについては、異論はないと思うのですが、要は、有毒部位の除去ができる知識と処理技術が必要であるという基本的な制度のたてつけを記載しています。
２つ目の○、「こうした観点から」ということで、フグ処理者の認定要件として、実務経験を必須としている都道府県が半数ほどあるが、実務経験は単に期間のみを定めても客観的な評価が困難であるため、実務経験を求めるものではなく、認定の際に必要な知識・技術を確認することが重要であるとしています。ただ、先ほど議論があった中には、そういった従事証明の部分があるので、そこは書き加える必要があるかと思います。従事証明の信頼性という担保については課題があるということなのだと思います。
フグの有毒部位の除去等に必要な知識・技術を有するか否かは、試験（講習会における試験を含む。以下同じ。）による確認が必要である。
魚種の鑑別及び有毒部位の除去を行うことができる技術を有するか否かの確認に必要なフグの種類やその数の目安は、平成27年調査の実態を踏まえる。後ほど後ろのほうで数字も示させていただいています。
また、フグ処理者には、水産食品の衛生に関する基本的な知識も必要である。
フグ処理者は、雑種を含む種類不明のフグを確実に排除できるよう、雑種フグの発生状況等を把握することが重要である。
フグ処理者を認定する際の基準を平準化する観点から、フグ処理者に必要な知識として修得すべき内容、技術として修得すべき内容について、フグ処理者の認定基準としてそれぞれ項目化する。
「（２）都道府県間の資格の受入れについて」であります。
「本検討会とりまとめを踏まえて」ということで、ここで記載しているのは、都道府県等において現在の認定基準の見直しを行っていただきたいということであります。それはどういうことかといいますと、この認定基準に適合する都道府県等の資格については、他の都道府県等において受け入れていただきたいということであります。もちろん、受入れに際して、例えば、講習会を設けるとかという手続は当然あっても、各県のルールが違うという観点からは、ある程度、仕方がない部分ではないかとは思っています。それはどういうことかといいますと、先ほど松浦委員からもありましたけれども、鹿児島の場合は随分違った種類のフグの鑑別も求めているわけで、それは地域の事情として必要なことだと考えられます。条例が若干異なる場合に、その条例の知識について持っていただかないと困りますよというのはあると思います。けれども、認定基準の中に書いてあることをもう一回確認する、もう一回試験を受けてくださいという現状はできるだけ改善をいただきたいという意味で、言ってみれば、他の都道府県で受けた資格についての受入れの手続を明確にしていただきたいということであります。この趣旨としてはそういう意味でありまして、認定基準に適合する都道府県の資格は他の都道府県等において受け入れることとするというのは、今、申し上げたことをもっと詳しく書けということであれば詳しく書きますけれども、そういう趣旨であると御理解いただければと思います。
以上です。

○朝倉座長ありがとうございます。
「（１）基本的な考え方」、「（２）都道府県等間の資格の受入れについて」ということで御説明いただきましたが、これらについて、御質問、御意見等がございましたら、お願いいたします。
白銀委員、お願いいたします。

○白銀委員
336、（２）のところですね。まさに私が一番最初に御質問させていただいたこととリンクするのですが、「受入れることとする」という書きぶりになっていますが、これは「受入れなければならない」ということなのですよね。そんなことをこの検討会で議論した覚えはないのですが、これは厚生労働省さんの御意見と受けとめられるのですけれども、こういうまとめ方になるのかな、これで果たして全都道府県で受入れができるのかなということがあります。
なぜかといいますと、私どもは条例で試験制度を用いた免許制度をとっております。そうすると、この全国の受入れという形になるのであれば、そもそもこの条例が必要なのかというそもそも論に発展する話です。当然そこは私どもも検討していかないといけないと覚悟はしているところではありますけれども、そういったことよりも、最初の「１はじめに」のところに書いてあった国家資格化という意見は、私も言いましたけれども、複数の委員から出ていたと思います。自治体の47都道府県が同じ作業をすると、それぞれに違った物の見方をしますので、果たして平準化が図られるのか。ましてや統一はまず無理だろうと考えます。それであれば、国家資格にしてしまえば、１人の人が物を考えて、これでやってくださいと。私どものやり方も当然変えないといけないということにはなります。それはそれで必要だと判断するのだろうと思いますけれども、そういう方向のとりまとめはできないものかということを、こちらで御質問させていただきたいと思います。

○朝倉座長
事務局、お願いいたします。

○食品監視安全課長（事務局）
従前から御説明しているところだとは思います。国家資格にする必然性が、今、どの程度あるのかということがまずは１点目であります。要は、営業施設でのフグの中毒は、現状、ほとんど発生がないという状況、これは食品安全性の観点からということです。
一方で、各地域、先ほどからも地域差ということは出ているわけですけれども、流通しているフグも違う、とれるものが違うと、これを全国統一資格にすると恐らく非常にハードルが高くなってしまうということで、それ自体が、本当にそれぞれの地域で、フグを処理するために必要な要件に対して、かなり過剰なもの、もちろん地域によっては適切なレベルというものもあるのかもしれないですけれども、フグの取扱い、消費、流通している種類等については、まだ大きな地域差があるわけです。そういったことで、国で一本の資格にするというのは余り現状には合っていない。という制約の中で、こういった認定基準について技術的な基準を明確にするということで、共通のプラットフォームをまずはつくった上で、それぞれの自治体で、この認定基準に合っている資格については受入れの手続を明確にしていただくということが現実的ではないかということであります。
白銀委員のおっしゃったとおりで、検討会のとりまとめとしてこういう意見はなかなか難しいということであれば、むしろ検討会のとりまとめを受けて厚生労働省としてどういうふうに判断するかという位置づけで、この部分については「受入れることとする」という明確な書き方ではなくて、そういった自治体での検討が必要という客観的な記載にすることは可能だと思います。

○朝倉座長
白銀委員、お願いいたします。

○白銀委員
ありがとうございます。
今の必要性の話なのですけれども、私は山口県に住んでいますけれども、年に１回フグを食べる機会はそうそうないのですね。私どもは生産県と言われますけれども、処理されたフグは大阪や東京に送られています。ましてや、今や宅配は非常に流通網が広がっていまして、簡単に全国に流通しています。そういった状況を果たして全国統一する必要がないと見ることができるのかなというのが、私の単純な疑問ではあります。
先ほど道野課長がおっしゃられたこの338～340行の記述は、こういう意見もあったという形であれば、この検討会のとりまとめということであって、こういう意見を言われた方がいるのであれば、あながち的外れではないのではないかという気はします。
その場合には、その反対意見についても、一方、こういう意見もあったということをぜひ御記載いただけたらとは思います。

○朝倉座長
亀井委員、お願いします。

○亀井委員
料理人として申し上げたいのですけれども、国家資格にしていただきたいなと思います。
現状では、受験生がかなり減っていまして、若い子の免許を取ろうというモチベーションがかなり下がっております。国家資格になって、この免許があればどこでも店がオープンできるのだということになれば、もっとモチベーションが上がり、受験する人も増えるのではなかろうかと思っております。立派なフグ処理者が全国にたくさん行けば、そこで安全が確保されると思います。例えばの話、私のところの店で、大きな顔をして、どこそこの県ではフグの肝を出しているけれどもおまえのところは出さへんのかと言われた場合、私は懇々と１時間も２時間もかけてその人に説教をいたします。
以上です。

○朝倉座長
事務局、お願いいたします。

○食品監視安全課長（事務局）
わかりました。この検討会の設置目的そのものが認定基準の検討ですので、ここのところは、そういう基本的な考え方、ただ、客観的状況として、もちろんこの認定基準を踏まえて、各都道府県において受入れについては検討が必要だということ、さらには、その国家資格を設ける場合のメリット・デメリットについてもここで書かせていただくことにしたいと思います。この辺については、また事務局で記載の整理をさせていただくことにさせていただきます。

○朝倉座長
ありがとうございます。
西岡委員、お願いします。

○西岡委員
もう一点確認したいのですけれども、今回の認定基準は、今、改正食品衛生法の政省令を考えていただいていると思うのですけれども、営業施設においてフグ処理を行う場合に、都道府県が認める資格者を置かないといけないと決められると思うのです。管理運営基準の中に設けられていると思うのですけれども、その都道府県が認める者の基準になると考えますと、今までどおりの都道府県が実情に合わせた条例や要綱で定めているやり方ではできなくなって、全てがこの基準に基づいたものに繰り上げていかないと、営業の許可自身が回っていかないように思うのですけれども、今回は、そういう意味で認定の基準を示す、検討するということだったのではないかと思っているのですが、そうではなくて、単に都道府県間の受入れをただスムーズにするためだけという意味で、営業許可で都道府県が認めるものの認定基準ではないという理解でよろしいのでしょうか。

○食品監視安全課長（事務局）
法律の関係を申し上げると、そもそも施設基準そのものに関しては、人の技術的な基準は、例えば、人を置くことを義務づけている食品衛生管理者とか、そういう観点での仕組みとはリンクしていますけれども、衛生管理基準に関しては許可とは関係がないので、そもそも許可が受けられないということはありません。
衛生管理基準の中でいう、知事が認めるという、技術と知識を持っている人にやらせなさいと省令では規定することになっています。その判断基準としてこの基準を使用するかどうかということでありますけれども、それについては、地方自治法との関係もあると思うのですけれども、恐らく技術的助言という形になるのではないかと思います。
衛生管理基準の処分基準にするかどうかということについては、まだ十分に検討はできていないところです。確かに、おっしゃるように、処分基準になるのか、それとも技術的助言になるのかということで若干違ってくるのだろうと思います。

○朝倉座長
ありがとうございます。
今後の活用というところ、実際の反映をどのようにされていくかという御質問であったと思います。
このほか、いかがでしょうか。
衣笠参考人、お願いします。

○衣笠参考人
この基準の使われ方を、私どもは心配しております。先ほどの技術的助言になるということであれば、守っていかなければいけないものになってしまうので、こちらとしては、それをきちんと遵守していくという方向になろうかと思うので、東京都でやっている条例をきちんと見直しはしますけれども、受入れの部分では、ほかの自治体との兼ね合い、内容を精査させていただかなければいけないので、単純に乗入れをすればいいと、基準が合っているのだから乗入れをすればいいとは、なかなか難しい現状があると思っております。
前のページのラインでいきますと327行目のところの記載なのですが、「また、フグ処理者には、水産食品の衛生に関する」ということで水産食品に限られておりますけれども、ここの部分は今までの意見の中にあったのかどうか。ちょっと記憶していない部分がありまして、食品衛生全般に必要だという意見は出ていたとは思いますけれども、こういった限定をする理由は何かありますでしょうか。

○朝倉座長
事務局、お願いします。

○食品監視安全課長（事務局）
全般に必要という一方で、食品衛生責任者レベルまでは必要がないのではないかという御意見もあったわけであります。そういったことで、食品衛生責任者レベルということになると食品全般ということになるので、そこまで必要がないということであれば、少なくとも水産食品衛生が適切なところではないかということで、事務局で御提案をさせていただいたということであります。

○朝倉座長
よろしいでしょうか。
白銀委員。

○白銀委員
これはこのとりまとめの中から外に出てしまう話なのかもしれないのですけれども、自治体間での受入れが進むためには、技術的助言という形であれば、それぞれに正確を期した解釈はしているとは思うのですが、解釈にばらつきは当然生じると思います。統一化されていないという実態が生じると思うのですけれども、その段階で、受入れを進める基準、示された基準を満足しているという判断を誰がするのでしょうか。
例えば、私ども山口県が、他県のフグ処理者の認定、国から助言された中身、基準をしっかり満足しているよというのを判断するのでしょうか。それとも、他県さんの、私のところは満足していますという言い切りで終わりなのでしょうか。そうやって言ってしまえば、それは満足していると。その基準を満たしているのか、満たしていないのかというのを誰が判断するのかというところが、もし各自治体が今後やるのであれば、47都道府県が47都道府県について、そういう基準を満たしているのかどうなのか、それぞれ個別に審査しないといけなくなります。それよりは、どこかが１カ所でそこを審査するという形をとるほうが、省力的ではないかという気はします。
そう考えると、技術的助言ではなくて、これが必要なのだと、処分基準とおっしゃいましたかね。そういう解釈基準だろうと思うのですけれども、法令で定めた○○についてはこういうふうに解釈しますという解釈通知を出されれば、その上で、どこどこの県はその基準をクリアしていますとおっしゃっていただければ、受入れは本当に進むのではないかと思います。そうではなく、今までと余り変わらないようであれば、それなら本気で考える必要もないよねということになりかねないという危惧はいたします。

○朝倉座長
事務局、お願いいたします。

○食品監視安全課長（事務局）
御指摘のとおりでありまして、今後の検討になるわけです。とりまとめとは離れるかもしれませんが、今、おっしゃったとおり、各自治体の制度自体が、制度そのものというよりは認定の基準が適合しているかどうかということについては、何らかの形で判断するところが必要だということは、我々も同じ認識です。
ただ、具体的に、国でやるのかとか、第三者機関でやるのかいうことについては、これからの検討課題だと考えています。
委員のおっしゃったとおり、これからそういう受入れを進めていくという観点から、非常に重要な課題と考えています。
ありがとうございました。

○朝倉座長
ありがとうございます。
それでは、大分時間も迫ってまいりましたので、次の項目に移らせていただきたいと思います。
次の項目につきまして、事務局から御説明をお願いいたします。

○食品監視安全課長（事務局）
10ページの「（３）フグ処理者の認定基準案」に入らせていただきます。
これにつきましては、事前に何回か御覧いただいていると思いますので、個別の技術的な部分で御意見がほぼできているかとは思いますけれども、念のため、御説明いたします。
「Ｉ水産食品の衛生に関する知識（学科）」ということで、項目的には、衛生法規と衛生学ということで項目を整理しています。注釈に書いているのは、既に食品衛生責任者や養成講習会の受講の免除要件に該当するという方については、そういう省略も可能としています。先ほど説明が漏れましたけれども、そもそもこの水産食品の衛生学の知識でいいではないかというのは、今回の新しい制度では、食品衛生責任者は基本的に許可施設については必置になりますので、もちろん、事業者、営業所の本人がやるときには責任者が要るわけですけれども、従事者の場合には責任者は別にいるという整理になるので、そこまで要求するというのは、新制度の観点からいうとちょっと過重になるのだろうということで水産衛生学としているわけです。
「II フグに関する一般知識（学科）」であります。
「１関係法規」でありまして、食品衛生法の規定等について書かせていただいています。
「２フグの種類と鑑別」で、それぞれ、項目、到達目標、内容ということで記載しています。
「３フグの処理と鑑別」については、有毒部位の除去に係る留意事項、凍結フグの取り扱い、有毒部位の処分、ナシフグの取り扱い、卵巣及び皮の塩蔵処理、フグ処理施設という項目に分けてそれぞれ到達目標と内容を定めています。
「４フグの一般知識」で、名称、表示、特徴、解剖学、寄生虫、フグ毒、フグ毒による食中毒の特徴、発生状況、輸入フグの取り扱い、さらにフグの雑種という項目にさせていただいて、それぞれ到達目標と内容を記載しています。
「III フグの処理（実技）」になります。
「１フグの種類の鑑別」で、フグの種類の鑑別について、名称は標準和名について、それぞれ到達目標と内容を記載しています。
「２フグの処理と鑑別」については、フグの可食・不可食の区分、フグの内臓の識別、衛生的な取り扱いと整理をさせていただいています。
以上です。

○朝倉座長
ありがとうございます。
一つの実技、試験の項目等々、これまでいただいている御意見を踏まえて事務局で作成していただきました。これについて、御質問等がございましたら、お願いしたいと思います。いかがでしょうか。
西岡委員、お願いいたします。

○西岡委員
まず、「１関係法規」の「フグ処理者の認定、資格の停止等」のところで、「内容」と書かれているところがありますが、ここは都道府県知事等が実施する試験制度以外は認めないと受け取れるのですけれども、ここはこの書き方でいかれるということですね。試験制度をとっていないところは自治体間では受入れをしてもらえないということでのまとめになるということでしょうか。

○朝倉座長
事務局よりお願いします。

○食品監視安全課長（事務局）
これは、このとりまとめの最初からこういう書き方をしています。もちろん試験で講習会を否定するわけではなくて、全くこれ以外の意味はないのですけれども、講習会であっても、講習会の最後に試験をやっていただくということで、そういう講習会であればいいのではないかということです。
普通、講習会で得た知識なり、講習の内容の到達度を確認するというのは、当然求められるべきで、講習会といっても、到達度の確認は必要という観点で、こういった書き方にしています。

○西岡委員
あくまでも到達度の確認で、試験制度でやるような、時間をはかって試験をするとか、そういう細かな一般的に皆さんが思っていらっしゃる試験に限定しておっしゃっているわけではなくて、今までの都道府県がやっているさまざまなやり方全てを認めるということなのですね。

○食品監視安全課長（事務局）
すみません。全てをと言うと、全ては把握できていないので、全てかという御質問にはお答えできません。まさに試験の内容としては、ここに書いてある内容がちゃんと担保されているのかとしか、すみませんが、お答えのしようがございません。

○西岡委員
そこは都道府県に任せる、到達度の確認の仕方は都道府県に任せるという意味合いということですね。

○食品監視安全課長（事務局）
結果としてこの基準を担保していただければいいのではないかということです。

○朝倉座長
ほか、いかがでしょうか。
松浦委員、お願いします。

○松浦委員
細かいことなのですけれども、14ページ、「４フグの一般知識」というところですけれども、３つ目に「フグの特徴」とあって、形態的特徴や生態を紹介しています。「内容」を見ると、ここに書いてある特徴はフグ科の特徴なのですね。ただ、厚労省の「フグ」という用語は、フグ科とハリセンボン科とハコフグ科も含んでいるのですね。だから、ここは書きぶりを変えないと合わなくなってしまって、どうしたらよいかですけれども、この「内容」を、２行目から３行目にかけて「上顎、下顎にそれぞれ２枚ずつあり」というものを、「板状の歯が上顎、下顎にそれぞれあり、強大なクチバシ状となっている」と。「フグ目のほとんどの種類」云々は、別に間違いではないのですけれども、それでもハコフグはこれに合わないのですね。それで、「到達目標」のフグの後ろに、括弧書きで（ハコフグを除く）という、文章としては、何だこれは、となってしまうのですけれども、右側に合わせようとすると、どうしてもそうなってしまいます。
ただ、フグというと、恐らくほとんどの人は、トラフグとかサバフグの仲間、いわゆる市場で扱われているフグと。北海道から九州まではほとんどそうだと思うのですよ。沖縄県だけがアバサー汁といってハリセンボンを扱っているのですよね。沖縄ではハリセンボンのほうが主だと思うので、どうしても「フグ」という言葉の中に入れざるを得ないし、ハコフグも、中毒事件とか、いろいろなことがあるので入れざるを得ないということで、ずっと今までの流れがありますので、「フグ」と厚労省でいう場合は、私自身は、普通のフグ科とハリセンボン科とハコフグ科を扱っているのだなという前提で見るのですけれども、こういうふうに文字になってきてしまうと、このままだと合わなくなってしまうので、さっき言った記述は一例ですけれども、ここを出ていくと、これは間違っているよと言われてしまうと思うので、特に魚類の分類だと意地悪な集団がいますので、御注意をされたほうがいいと思います。

○朝倉座長
貴重な御意見をありがとうございます。このあたりは事務局でまた改めたいと思います。
佐藤委員、お願いします。

○佐藤委員
15ページ目に「フグ毒」というところがあって、「フグ毒の構造、性状、毒性」の「構造」は化学構造のことだと思うのですけれども、これを試験に出したら、多分ほとんどの人が嫌がるというか、できないというか、類縁体が多いし、構造を残しておいていいのかどうかわかりませんけれども、性状と毒性ぐらいでよろしいかなと思いますが、いかがでしょうか。

○朝倉座長
ありがとうございます。
確かにそうですね。おっしゃるとおりですね。そのあたり、構造に基づいた性状というところが用語として入っていれば、実際的なところは十分ではないかということかと思います。

○亀井委員
分子構造ですか。

○佐藤委員
化学構造のことを言っているのだと。

○亀井委員
そんなものは大学だよ。

○佐藤委員
さすがに無理だと思う。

○朝倉座長
ありがとうございます。
またこのあたりは再考していくところかと思いますので、お願いいたします。
衣笠参考人、お願いします。

○衣笠参考人
細かいところですけれども、14ページの「フグ処理施設」のところなのですが、内容は別におかしくはないと思っていますけれども、用語として「水産食品製造加工業」というものが出てきていますけれども、現在見直し検討中の新たな許可業種名なのだろうなと思いますけれども、まだ明確にされていないところだと思いますので、現行の通知にあるように、魚介類の加工を行う営業という形で十分なのかなと思うのですが、いかがでしょうか。

○朝倉座長
事務局、いかがでしょうか。

○食品監視安全課長（事務局）
現時点としてはそうだと思います。できれば、後ほど申し上げますけれども、パブコメ等を行って最終的にとりまとめるのですが、そのころには政令も出ているのではないかと思います。現時点ではおっしゃるとおりだと思います。

○朝倉座長
対応に生かしたいと思います。
西岡委員、お願いします。

○西岡委員
「フグ処理施設」の先ほどのところなのですけれども、許可のあるところというのは異論のないところかと思うのですけれども、「届出済票を施設に掲示する」、もちろん通知にはそういう書き方をされているのですけれども、特段、食品衛生法、政省令関係で掲示義務はどこにも書かれていないと思います。ここは今後もそういう形で、国の基準としては掲示義務みたいなものを盛り込んでいくつもりはないという理解でよろしいでしょうか。

○朝倉座長
事務局から、お願いできますでしょうか。

○食品監視安全課長（事務局）
今のところといいますか、施設基準と衛生管理基準の基本的な内容については、既に４月に検討会のとりまとめ案で示させていただいているところで、そこの中にもあるように、特段掲示は求めていません。入れたほうがいいですか。

○西岡委員
それは、いろいろな資格、許可が必要だと議論されていた中で書かれていなかったので、食品衛生法関係では求められていないのだなという理解なのですけれども。

○食品監視安全課長（事務局）
許可ではちょっとそれは難しいかと。

○朝倉座長
ありがとうございます。
ほか、よろしいでしょうか。
それでは、特段なければ、最後でしょうかね。事務局からの御説明をお願いいたします。

○食品監視安全課長（事務局）
最後、17ページの「５その他」ということで、こういった一連の議論の中で、いろいろ御意見をいただいた中で、この認定基準との関連のあるものということで、最後、まとめさせていただいています。
今後も、フグによる食中毒の発生を防止するため、フグ処理者の知識等の一定のレベルを確保する必要があり、雑種フグの発生状況、フグの流通状況、食中毒の発生状況等の最新の知見を有することが重要であるということ。
このため、フグ処理者に対して、都道府県等は監視指導や衛生教育等において、それらの情報提供に努める。多分現在でもそれは取り組んでいらっしゃることだと思いますけれども、そういう形で書かせていただいています。
以上です。

○朝倉座長ありがとうございます。
いただいた御意見を踏まえて、それに関する、特に雑種等々、教育に関するところについても文言として入れていただいたところかとは思います。ここについては、よろしいでしょうか。
ありがとうございます。
座長の不手際で時間がぎりぎりとなってしまっておりますけれども、本日もさまざまな文言の修正を含めた形で、追記するべき事項も、若干ではございますが、出てまいりました。本日の内容については、当然、今までのとおりの形で、議事録として皆様方に御確認いただいていく流れになるかと思いますが、事務局から今後の流れの御説明をお願いできますでしょうか。

○食品監視安全課長（事務局）
まず、このとりまとめ案の取扱いですけれども、何か所か修正の必要があります。修正は基本的には座長と調整をさせていただいて記載を改めます。ただ、この後にもありますように、パブリックコメント、意見募集をやりたいと思いますので、パブリックコメントを出すまでに皆さんにも御確認いただくという形で、一義的な修正については、座長と事務局で、今日の御議論について、議事録の内容を踏まえて修正させていただくということで進めさせていただければと思います。

○朝倉座長
ありがとうございました。
今後の流れということで、白銀委員。

○白銀委員
その流れで質問なのですが、この検討会とりまとめ案のパブコメをされるという理解でよろしいのでしょうか。御意見を求める部分は、まさに今後の４番目のパートと言うことですよね。それまでの議論の中身に意見を求めても、議論があったことを整理したという話なので、どうしようもないという話ですよね。それについては、一般の方からの御意見もいただいた上で、それでまた修正もあり得るということなのでしょうか。その修正がある場合には、もう一度この会合も開催を検討されているということでしょうか。仮定の上の仮定で申しわけないのですけれども。

○朝倉座長
事務局からお願いいたします。

○食品監視安全課長（事務局）
当然の御疑問だと思いますので、お答えします。
とりまとめ案については、全体について意見募集をしますけれども、もちろん主たるところは４のところなのですが、ただ、４のところを読んでいただくには、こういう議論があったということは示す必要がありますので、とりまとめ案全体として意見募集とさせていただきたいと考えています。
その上で、またいろいろな意見なり質問なり要望なりが出てくる可能性は十分にありますので、その内容については、今回の検討会の内容を踏まえて、事務局で回答ができるものについては、回答していく、作成していくという方針ではありますけれども、白銀委員がおっしゃったとおり、大きな修正があるとか、そういった場合には、改めて会議を開かせていただいて、御議論いただくようにしたいと考えています。

○朝倉座長
白銀委員。

○白銀委員
ありがとうございます。
パブリックコメントでも多分出てくるとは思うのですけれども、先ほどの書きぶりは修正いただけるということで、国家資格化の部分も、私どもは今後の条例のあり方自体も検討していかないといけないのですが、制度は各自治体で大きく変わっていくだろうと思います。大きな混乱が生じるというのは目に見えているのですね。その中で、国家資格化というのは前向きに御検討いただきたいというのは、お願いでございます。それと、大きな制度が変わるというときには、ぜひ猶予期間もしっかりとっていただきたい。
まさに今、HACCPの導入で私どもは手いっぱいという状況でもございますので、そのあたりも御考慮いただけたらと、これもあわせて要望でございます。

○亀井委員
うちもお願いします。国家資格化、よろしく。

○朝倉座長
いろいろな御意見をありがとうございます。
先ほど事務局から御説明いただきましたような形で、まず、とりまとめ案を私と事務局の間で作成させていただき、またそれをお目通しいただくという流れになるということでございます。
先生方には、また引き続きそういったところに御尽力いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
時間が超過してしまいまして、申し訳ございません。大変お忙しい中、計３回、まずはこの検討会ということで、ひとまずとりまとめ案を作成していくという流れで今回進めさせていただきました。ここで完結するかどうかというのは未知数ではございますけれども、一旦このとりまとめ案という形を作らせていただきたいと思います。
このほか、もし特段の御意見がなければ。よろしいでしょうか。

○亀井委員
終了の後に、ちょっとだけ。

○朝倉座長
承知しました。
それでは、本日の検討会はこれで終了させていただきたいと思います。
長時間にわたる御議論、誠にありがとうございました。