閣議後記者会見概要

H20.06.27（金）10:36～11:09　省内会見場

広報室

大臣：

まず閣議の前に、第６回年金記録問題に関する関係閣僚会議を開きまして、これまでの進捗状況、これからの取組についてご説明をして、政府与党を一体となってこれを推進するということで了承をいただきました。 それから閣議ですが、私の方から有効求人倍率について発言をいたしました。有効求人倍率が１を下回っているということで今の雇用失業情勢が若干、低下傾向にありますので、注意を要する必要があるということで、成長力強化への早期実現策等の施策を強力に実行し、また今年度の予算を執行する形で雇用問題についても対応して参りたいと思います。 次に「フィブリノゲン製剤投与後の４１８例（リスト）の実態調査」についての報告事項がございます。本件につきまして、調査検討会の調査報告書がとりまとまりましたので詳細につきましては、事務方から皆様方に配布して説明をさせますが、ポイントだけ私の方で説明したいと思います。まず、本日公表される報告書は４１８例の症例一覧表の患者について、患者の症状や診療状況等の実態を明らかにすると共に、２００２年当時フィブリノゲン製剤投与の事実のお知らせ等がなかった影響などを分析したものです。１０２件の回答が調査票によってもたらされましたが、これを分析した結果、早い段階から治療を受けている人が多数を占めておりました。情報がないため判断できない１人を除きまして、治療の開始時期の遅れの可能性がない、または少ないものと考えられますが、１人につきましてはフィブリノゲン製剤投与の事実のお知らせがなかったことが、治療の開始時期の遅れに影響があった可能性も否定できないということが明らかになっております。この調査報告書を重く受け止めまして、今後とも国民の生命、健康をきちんと守っていく、そして、患者、被害者へ配慮をし国民の目線でＣ型肝炎対策の充実に努めて参りたいと思っております。

記者：

紙台帳とオンラインの記録のサンプル調査で、１．４％の２７７件に内容の不一致が見つかったということです。これは単純に計算するとおよそ５６０万件の記録に、最悪支給漏れに繋がるような問題点があるということになりますが、この数についての大臣の受け止め方をお聞かせ下さい。

大臣：

サンプル調査を２万件やりましたので、完璧にそれがすべての全体像を表しているわけではありませんが、その留保の下にサンプル調査の結果について申し上げますと、やはり今おっしゃられたように１％を超える、１００件あれば１件超えていますからこれは多いと思います。社会保険庁のこれまでのデータ管理がいかにずさんであったかを如実に示しており、改めて私からも国民の皆様にお詫びをするとともに、だからこそ着実に、今後とも記録の解明、国民一人一人の年金をきちんと取り戻して行くという思いで、全力を挙げてがんばりたいと思います。

記者：

解明作業なのですが、大臣は国会答弁でも２０１０年の１月までにすべて確認作業を行うとおっしゃっていましたが、実際、今回の報告では２０１１年まで作業が掛かるということが明示されていますが、おっしゃったことと内容が異なるということになりますが、その点については。

大臣：

正確に引用して欲しいのですが、新しい日本年金機構ができるまでに過去のこういう問題をすべてクリアにしたい、そういう決意で臨みますと何度も申し上げております。公約ですかと言われました時も「そういう決意で臨みます」と。それも新しい組織を作るまでに、古いものをちゃんとクリアにするというのは当たり前のことなので。しかし、その上でまずサンプル調査をやり、それに基づいてこれからの作業日程、方針を決めますということを言っておりますから、サンプル調査はやりました。これは国会で約束した通りでございます。そしてその上でどういう形でやればいいのか。今申し上げましたように紙が劣化していたり、いろいろな問題点があります。しかし、まずはデータベースをきちんと固めたい。今、もしお問い合わせがあって紙台帳まで遡らないといけないと、例えば、いろいろな所に転勤した人であったら３カ所も、４カ所も紙台帳がある可能性があり、全部それを見ないといけない。それを今データベースにまとめますと、例えば、一つのコンピューター上で検索できて、これは私が５年後であっても、１０年後であっても、仮に「訂正なし」と出していても、５年後に実は訂正があったんだという方をシャットアウトすることはなくて、そういう方にとっても「それじゃ調べて見ましょう」ということを極端に言えば永遠に続けたい。そうすると、その度に紙はだんだんボロボロになっていきます。今の劣化しない段階で画像に撮って、きちんと検索出来る状況にしておくということは、将来的にも国民に対する約束を果たせる。まずその整備をやりたい。これについては今日からでもやりたいことはたくさんありますが、きちんと予算を組んで財源的な措置をしないといけませんから、したがって今日も関係閣僚会議において、政府与党でどうか財源をしっかり確保していただいて、一日も早くこういう作業に入れるようにと申し上げておりますので、そういう意味で今回はまずそれをやる。作業としては、例えば、今日からスタートできるとすれば、一年後、来年の今頃くらいまでにはできます。そしてそれを積み上げていく。常に申し上げておりますように、進捗状況を今日も国民にご説明したように、「今こういう状況です。今ここまでやりました。次の段階でこうやります。」と、必ずご説明していきます。しかし、これは無尽蔵に人や財源があるわけではなくて、私一人が決められるわけではありませんし、政府で決め、予算は国会で決めるということですし、ルールに基づいて着実に一歩一歩記録の解明作業をやっていくということですから、きちんと国民に、そして、国会で約束したことを着実に実行して行くと明言できると思います。

記者：

２０１０年１月までに決意で臨んだのだということですが、社会保険庁が示した資料ですと、２０１１年度でも終わらなくて、その後もさらに作業は続いていくと、大臣のおっしゃった２０１０年１月というのは、決意とは言ってもあまりにもずれが大きいのではないか、それは国会で発言された言葉の重みも問われるのでないでしょうか。

大臣：

それは何度も説明してますように、それはそういう決意で臨む。しかし、実態調査をやり、その上でどういう形でやるかというステップ・バイ・ステップで考えていかないといけないので。そういう実現性を持ってやるわけですから。そうするとすべてにおいて何も言えなくなります。「Ｃ型肝炎の問題片づける決意ですか」、「いやその決意でやりますと」それはそういう形で言って、私はきちんとお答えができると思います。ですから実態調査をやってその上で道筋を付けるということを言っておりますので、「何月何日までにきちんとこれをこういう行程でやって」という細かいことを出しているわけではありませんから、私はこれはきちんと答弁できると思います

記者：

これから大臣が「決意で臨まれる」と言った時は、実現するとは限らないと受け取れと言うことですか。

大臣：

ぜんぜん違います。私は独裁者でもありませんし、国会の予算の伴うことですから、国会の議決も要ります。それから政府全体の方針も要ります。しかし、問われた時に「きちんとやる気があるんですか」、「やる気がないのですか」、「いつまでにやるのですか」というから、それは新しい組織ができるまでには、きちんとそういうことをやる決意で臨むということを言っているので、ご批判はいくらでも甘受します。私はそういうことできちんと申し上げた方がいい、逆にいかなる問題についても、「それはこういう問題があると、これを全部クリアしなくては、やるかやらないかも分かりません」と私はそういうタイプの政治家ではないので、やる決意でやります。しかし、それは肝炎の時も相当大変でした。一つ一つ問題をクリアして行かないといけないですし、それは法的な問題もあれば、財源的な問題もあれば、何度も申しますが、私一人でやっているわけではなくて、政府与党も一致し、国会という国の最高機関もあるわけですから、そういうことをきちんとクリアしながらやっていかないといけない。だから私はそういう方針で今後ともやりますということで、いろいろなご批判は甘受いたしますが、一番大事なことは国民にとってこれだけ大事な年金問題を、きちんと着実に愚直であっても、一歩一歩、一人一人、一円一円解決していくということだと思いますし、私はその原点を失わなければ国民のご理解がいただけると思っております。

記者：

昨年７月に最後の一人までチェックして、正しい年金をお支払いすると公約されていますが、これは今でも果たせるとお考えでしょうか。

大臣：

私はその決意でやっております。途中でやめるとか記録がボロボロになっているから駄目だということではなくて、とにかく最後の一人、最後の一円までやる決意で今もやっております。ですから、果たせるかどうかということで、果たせそうにないからやめるということではなくて、まさにエンドレスです。今生きている方々についていうと、１億人については１０月までねんきん特別便をお送りするから、皆様からのお答えをいただければ、相当片付くと思います。だけどお亡くなりになった方々、「おじいちゃんの記録がなくなったけど、こういうのがあった大臣。調べてください。」それは調べます。そういう意味できちんとやっていくということですから、実現できるかどうかと考えるよりもまず一人一人、一円一円の記録について確実に実行していく態度で臨みたいと思います。

記者：

では昨年７月の記録の公約も決意表明であるのでしょうか。

大臣：

それは公約です。

記者：

公約であれば実現する必要があると、大臣の実現可能性としてはどのようにお考えでしょうか。

大臣：

ですから、今そういうことを議論するのもよろしくないし「できますか、できませんか」というようなことを今議論する段階でないでしょ。今約束したことを全力上げてやるというのが政府の役割ですから。私はその仕事をきちんとやりたいと思っております。

記者：

政府としては議論する段階ではないかもしれませんが、国民としてはどこまで政府を信頼して、自分の年金記録を守れるのかそれそろ見極め時だと思いますが、それで今回の対策を見ていても、２０１１年度まで申し出を受け付けると、それ以降申し出がなかった時にどうするかというのは、一切示されていないわけです。「どういう状況で最後の一人までというのは難しい、だから国民の皆さん自分で自分の年金は守ってくださいと、守ろうという意志に対しては政府は答えます」ときちんと申し上げた方がいいのではないかと思いますが。

大臣：

見極め時だというのはあなたの意見であって、国民を代表しないでください。私は１０月までにねんきん特別便を、１億人に全部送ります。その上で皆さんのご協力もいただいて、「それじゃ私は訂正なしだった、訂正なし」と言ってもそうでない可能性もあるから、先ほど言ったように５年後に訂正があったと言っても受け付けるんだと言っているわけです。その上で１０月まで送って一億人皆さんが全部見て、それで見極め時とおっしゃるかどうか。国民が言うことであって、私の立場はきちんとやっていくそれ以外にあり得ないと思っております。

記者：

長崎の原爆症の訴訟なのですけれども、国としては控訴する方針を固めたというような報道が一部流れてるのですが、そういう。

大臣：

まだ何も決めておりません。今法務省を始め、関係省庁と協議を重ねております。そして、この長崎地裁の判決を精査した上で、政府全体としてこれに対してどういう態度で臨むかと言うことは、今後検討した上で決定したいと言うことで、今日段階で結論は出ておりません。

記者：

サンプル調査についてなのですが、２万件のサンプル調査をして、判読困難なものが１１件あったということですけれども、それについての多いか少ないかというような受け止めとそれへの対応策をというのはどのように考えていらっしゃるのでしょうか。

大臣：

先程申し上げているように、２万件ですから。要するにサンプルの取り方によって、またどれだけ判読不能なものが出てくるかなので、その時の判読不能なのが劣化して見えなかったりとか、いろんな事情があると思います。そういう劣化したような資料、判読できないような資料もそこまでありますよと。だから、それが２万件のうち、先程１．４％については、私はまさにずさんな社会保険庁の仕事の象徴だと申し上げましたけれども、１１件で多いか少ないかという評価をするよりも、そういう問題があってもきちんとやりますよということを実行に移す事の方が大切だと思っておりますから、そういう判読不能なものについて、では、他のアプローチはできないか、他の資料がないか、そういうふうに探してそれでもなお判読するという努力が必要なのではないかと思っております。

記者：

具体的には他の資料にあたってなんとか記録の解明につなげないかということ。

大臣：

出来る限りいろんな資料がありうると思います。ただ、本当に紙台帳が劣化しているような古い時代にどこまで記録が残っているかというのは、それは、大変難しいと思いますけれども、しかし、諦めずに周辺資料でできるものについてはやるということです。

記者：

ミスが１．４％出たということなのですけれども、それによってどういう影響が、つまり、年金額が増えたのか、減ったのかという影響がどうなっているかというのはまだ調べていないので分からないという答えだったのですけれども、その後調べるようなお考えはありますか。

大臣：

それを今から基盤整備ということでデータベースを作っていきます。そうすると、いろんな事情でミスがあったりすると思いますけれども、そのデータベースをずっと集積することによって相当分かる可能性があります。例えば、こういう問題が起こりうるわけです。紙に書いてあるデータがある。それをコンピューターに移し換える。その時に紙には１００万円と書いてあった。正しいのは実は１１０万円だった。コンピューターに１１０万円と書いても元の紙の１００万円を赤で１１０と直していなければ、後で私が見たとき、１１０が正しいか１００が正しいか分からない、という問題も起こってきます。ただ、その時は、給与台帳が残っていたり、いろんな周辺材料を見てみると、「あ、これはコンピューターの記録の方が正しいのだな。」というようなこともできますから。今から基盤整備ということでデータベースを作っていく過程において相当分かっていく可能性があると思っております。ですから、あらゆるそういう問題について、これはもう本当に毎日のように新しい問題が出てきます。解明作業をやっていると。しかし、それは一つ一つ知恵を働かせて努力して解明していくということがないといけないと思っております。

記者：

薬害肝炎ですが、４１８リストの分析で、大半については、告知が遅れたことによる治療の遅れはなかったというお話でしたが、回収は４１８人のうち１０２件ですよね、４分の１にも満たないという。これで実態を反映しているのかどうか。それから、データの回収について十分だったのかということについて教えて下さい。

大臣：

これはご承知のように、例えば、病院で閉鎖されたり統合されたような所もある。第一義的には、お医者さん達、病院に、そこに記録があって、そこから副作用報告が出てきたりしております。それで、投与の事実も分かってくる。その経緯で全部お願いしているものですから。私は、その４１８の４分の１ですから、とてもそれは全体像を反映したものではない、全体がそれで見えるというような大言壮語はしてはいけないと思っております。ただ、どうしても今いったような調査の方法、ではそれ以外国が直接関与してても、これも事実上国が直接関与する形でやっていて、本当にお願いをして医療機関の皆さん方にも財政的な支援もしてやっているわけですけれども、残念ながらここまでしか返ってこなかった。今後ともまたそういう努力、そして告知を早く検査していただくには努力は引き続きＣ型肝炎全体対策の中でやっていきますけれども、本当に残念ながらそういうことでしかなかったので、今ご指摘のようにこれは必ずしも十分ではありませんが、今のところで返ってきたのはそういうことでございます。例えば、投与の事実をお知らせできた人が２２７人で、メーカーから医療機関、患者へという、遺族も含めてですけれども、そういう形でやったのはやはり医療機関経由が２０９人なのです。そして、その医療機関が無くなっているからというのでメーカーから資料をもらってきて、国が直接病院が無くなっているのでというのは、１８人。そういうことでご本人に直接あたっているのが、１９８人というようなこととか、それから、なぜ２０９人の内の１９８人しかできなかったかというと、医療機関がご家族の状況とか、家庭環境とかいろんなことを配慮してあえてわざとに今知らせないとか、そういういろんな細かい例があります。それは後ほど細かく事務局の方に報告書を出させて説明をさせますので。本当にそれだけしか返ってこない、それで残りの３００人についてきちんと調査が出来ない状況にあるというのは大変残念に思いますので今後ともできる限りの努力はしたいと思っております。

記者：

治療の遅れに影響した一人というのは、告知がなかったために知らないで症状が悪化したという意味ですか。

大臣：

そういう意味です。それも細かい個人情報を保護する範囲内で後ほど事務方から説明をさせてもらいたいと思っております。

記者：

原爆症ですけれども、今回新基準を作るにあたっては、司法と行政の乖離を埋める観点からできるだけ幅広く認定するとういようなことが主眼だったと。まだ判断は決められていないということですけれども、控訴することになるとなかなか原告なり被爆者団体に理解しにくいという感じがするのですが、いかがでしょうか。

大臣：

今回は、原告が敗訴した例もあり、また、勝訴した例もあります。ですから、原告の皆さん方、特に原告で敗訴なさった方がどういう方針で臨まれるかということもあると思います。ただ、基本的な方針は、高裁の判決の時に出ましたように、ご高齢になっておりますし、できるだけご支援するという方針を、そして、新基準でも個々に総合的に判断ができるわけですから、そういう判断をしながら一人でも多くの方を一日でも早くご支援していきたいという基本は変わっておりません。そういうことでもうちょっと数日かかると思いますが、今関係省庁と検討中であります。

記者：

とりあえず高裁までは判断を求めるというような。

大臣：

まだ検討中なので、各省庁との検討が終わりまして、最終的に政府全体で総理を中心として判断を決めたいと思っております。

記者：

標準報酬月額の改ざんについて今調査していると思うのですけれども、今日の報告で大臣の特別チーム室の報告の中で、同僚の改ざん例を調べたら、同じような改ざん例が１００何件見つかったということがありましたが、今日の報告の中にはいつまでに調査結果を出すというような期限が無かったのですけれども、それについてはどのように考えていらっしゃいますか。

大臣：

標準報酬月額の問題は、今明確に改ざんしたことが分かっている件数について調べ、更に今おっしゃったように同僚について調べてやはりありました。これからどれだけ物的な証拠、きちんとそれが見つけられるかということ、それから例えば、まだ生存しておられる事業主がおられたり、その時働いていた従業員がいる。そして、例えば、社会保険庁の現地の事務所が関与していればそこで働いていた人達、そいういう人のヒアリングをやり、この調査を続けていきたいと思っておりますけれども、来年の４月からは、定期便の中に全て標準報酬が明記されることになります。１０月に年金特別便を全部配り終えます。そうすると、次の来年の４月から標準報酬額を明記した形での定期便が配送されるようになりますから、そういう時期を見極めながら、非常に調査が困難なので、今現実に分かっている１００件あまりの例のついて、どういうケースだったのかを積み上げていって、それで例えば、パターン化してやってみる。まだ今の段階で何月何日までにどういうということが申し上げられる状態ではなくて、ただ、これは先程申し上げているように、この問題も大変だからやらないのではなくて、知恵を絞りながら、データがない場合はどうするか、そうするといろんなパラメーターをとったりしてやる方法もあるのですけれども、その３つのパラメーターをとってこうだろうと推測したって本当かどうか分からなければ駄目なのです。そして、これはやはり古い時代のものが多いです。最近のものは関係者が生きていて、できる可能性がありますが、古い時代のものについて生存者をみつけることができるかとか、記憶が正しかったかとか、そういう問題もありますので、これは今後の検討課題として既に検討を開始しております。定期的にそういうことについてもこういう年金閣僚会議をやる機会を捉えて国民の皆さんにきちんと進捗状況、そして、今後の方針はお示ししたいと思っております。

記者：

今回の５６０万件くらいあるという不完全な記録は、ねんきん特別便を見てもわからないという。ねんきん特別便を見て、あっていれば間違いがぱっと見て無ければもう自分の記録は完全だと思うのですけれども、今回サンプル調査をして分かった、厚生年金の不完全な記録は、ねんきん特別便を見ても分からないものがあるのでしょうか。

大臣：

基本的にねんきん特別便で皆さん方がチェックをします。そして、欠けている期間がありましたと。これについて、それは社会保険庁で調べる、コンピューターで調べる、周辺の情報で調べるということで、相当分かると思います。しかしながら、そういうもの全部調べてみても、さあ、ラストリゾートとしてというか、最後の砦としてでは紙台帳まで遡ってやってみましょうということで分かるものもあります。しかし、たまたまその紙台帳でミスがあったりした、先程の１．４％にその記録が該当しているケースが皆無かどうかというと、これは分かりません。やってみないと分かりません。ですけれども、ねんきん特別便の１億人のをきちんとやっていけば、今生存している方々ですから、それは記憶をたどってもらうとか、会社の記録が残っているとか、いろんな形でアプローチできますから、その１．４％にたまたま該当したからといってそれで全て分からないということでもないと思います。これはやってみないとわかりません。

記者：

ねんきん特別便では、標準報酬月額の入力間違いは分からないですよね。金額が違っているのは。国民がねんきん特別便がきて、それに間違いがなければ自分の記録には間違いがないのかと思ってしまう可能性がありますけれども、ねんきん特別便では、標準報酬月額の金額の違いが分からないですけれども、それはどういうふうに国民に説明されるのでしょうか。

大臣：

それは、まず一つは、とにかく今の記録を見て下さいということと、来年４月からきちんと全ての方にお送りしますけれども、これについては、大変申し訳ないけれども、電話でかまいません、社会保険庁に問い合わせていただければあなたの標準報酬月額はいくらですとご回答できると思います。そういう形で、そういう意味で国民の皆さん方に大変これはご協力をお願いしないといけない。伏してお願いいたしますので、どうか少しでも不明な点があれば、今おっしゃったように自分で見てこれは間違いがないと思うけれども、ひょっとしたらというようなことがあると思いますので、是非それは窓口に行かれるなり電話をお使いになってお問い合わせいただければと思います。きちんと懇切丁寧に説明にお応えするようにしたいと思います。

記者：

アメリカが北朝鮮に対するテロ支援国家の指定を解除したという話なのですが、内閣の一員として、国際政治学者としてどのように受け止めて。

大臣：

私の所管する問題ではないので、大臣としてということではないですけれども、これは、アメリカと北朝鮮の間、それから六者会談の協議でずっと行われてきたことでありますけれども、ただ、やはり我が国としては、拉致問題の解決がなくして日朝の国交の正常化はあり得ないというのは原則としてきちんと主張し続けるべきだと思いますし、福田総理もブッシュ大統領とそういうお話しをしたと思っておりますから、そこは、明確にするべきだと思っております。後は、推移を見守りたいと思います。

記者：

大臣、決意といわれたのですが、国民の大部分の人もできれば新しい組織に変わるまでに早めにこの問題は終わって欲しいと願っている人はいっぱいいたと思うのです。でも、結果的に確認を得るために、突き合わせに至っては、２２年度までで照合終わらずにまだ何年かかかると思うのですが、その長期化、どうしてもしてしまうということについて国民に対してどういうふうに。

大臣：

それは、実態をきちんとサンプル調査をして、その実態に合わせて、コストといろんな諸条件を考えて、こういう方法でやる方針ということを国民にお示しをするわけです。それで、片一方で、そのことだけをやっているわけではありません。お忘れにならないでください。そこは、あくまでメインはねんきん特別便でやっていくわけです。そうすると１億人の方に１０月末までにお送りします。１億人の皆さん方のご協力をいただいて、そして、きちんと年金の記録は再確立されたということになれば相当の方々がご満足いただけると思います。しかし、それにもかかわらず標準報酬月額の問題やら何やかや、やはり過去の社会保険庁のだらしなさの結果、いっぱいまだまだ問題が残っております。そういう問題も同時に解決し、この紙台帳の問題も解決していくということをお示ししないといけない。そして、それは最終的に国民の代表である国会がそのコストについて決めるわけです、仮に今から半年以内にやりなさいということになれば、どれだけのコストがかかりますよ、そして、その手腕も最初からばっと手作業でやるのではなくて、まずこの基盤整備からやっていきますよということで、それは当然時間的な制約がかかってきます。それは、国民の納得をいただいてやるしかないわけですから、それは着実に国民の皆さん方にご理解をいただけるように、それからまた、政府与党の中で、予算措置についてなるべくこれは計画が実現できるような予算をつけていただくというようなことは訴え続けていきたいと思っております。全体の社会保障予算自体が非常に２，２００億円の問題も含めて、財源が厳しい中で、財源が潤沢にあるわけではありません。しかし、問題の発端は社会保険庁ですから、国民に迷惑をかけない形で一番コストがかからない、そして、一番国民の皆さんの納得いく形でやるにはどうすればいいか、そういう条件も入れて、考えているので、そういうトータルな形でやっていくということでありますので、是非ご理解いただければと思います。

（了）