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2021年12月17日　第58回社会保障審議会年金事業管理部会議事録

2021年12月17日　第58回社会保障審議会年金事業管理部会議事録

日時

令和3年12月17日（金）15:00～17:00

場所

AP新橋４階
東京都港区新橋１－１２－９

出席委員

会場出席委員：増田部会長、伊藤委員、小尾委員
オンライン出席委員：松山部会長代理、喜田村委員、齋藤委員、土屋委員、西村委員、野村委員、原委員

議題

（１）部会長代理の指名
（２）日本年金機構の令和３年度の取組状況について
（３）その他

議事

議事内容: ○清水年金事業運営推進室長それでは、定刻になりましたので、ただいまより第58回「社会保障審議会年金事業管理部会」を開催いたします。
委員の皆様におかれましては、御多忙の中、お集まりいただきましてありがとうございます。
最初に、本部会の委員に交代がございましたので、御報告させていただきます。
本部会の臨時委員をお務めいただいておりました大山永昭部会長代理、石井孝宜委員、岩瀬達哉委員、斎藤聖美委員の４名が12月８日をもって任期満了により御退任されました。
なお、大山永昭部会長代理につきましては、今後は専門委員として、本部会に設置されております情報セキュリティ・システム専門委員会に所属いただくこととなっております。
４名の御退任に伴い、本部会の臨時委員として新たに４名の方が任命されております。御紹介させていただきますので、一言ずつ御挨拶をいただければと思います。
伊藤かつら委員でございます。

○伊藤委員座ったままで失礼いたします。日本マイクロソフトの伊藤かつらと申します。このエリアは全くの素人ではございますけれども、ビジネスの観点で何かお役に立てればと思っております。よろしくお願いいたします。

○清水年金事業運営推進室長小尾高史委員でございます。

○小尾委員東工大の小尾と申します。私は公共調達委員会として厚労側のいろいろなものを調達する側の委員として何年間か務めてきたわけですが、今回、全体を見るということになりますので、なかなか難しいところもありますが、今後ともよろしくお願いしたいと思います。

○清水年金事業運営推進室長小尾委員には情報セキュリティ・システム専門委員会にも所属いただくこととなっております。
続きまして、野村修也委員でございます。

○野村委員中央大学法科大学院で教授をしております野村でございます。私と日本年金機構はいろいろと関わりがございまして、古くはまだ社会保険庁の頃、2006年に免除問題の検証委員をさせていただいた後、2007年には年金記録問題の検証委員をさせていただきました。さらには組織再生会議の委員を経て、さらに2008年には年金問題の特別チーム室長をさせていただいております。さらに2008年には標準報酬月額の遡及改正問題についての検証委員長をさせていただきました。そして2008年には機構の設立委員を経ております。そして最後、2015年には日本年金機構に対する不正アクセス事案について、検証チームの事務局長をさせていただきました。長い御縁を持っておりますけれども、その間に得ました知見を使って、できる限り健全な業務運営に資するように頑張りたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。

○清水年金事業運営推進室長ありがとうございました。
なお、もうお一方、片桐春美委員につきましては、本日は御欠席でございますので、次回以降御出席の際に改めて御紹介させていただきたいと思います。
本部会の新たな委員名簿をお配りしておりますので、御確認いただければと思います。
続きまして、前回の部会以降、厚生労働省に人事がございましたので、御紹介させていただきます。
年金管理審議官の宮本でございます。

○宮本年金管理審議官宮本でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

○清水年金事業運営推進室長事業企画課長の田中でございます。

○田中事業企画課長田中でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

○清水年金事業運営推進室長事業管理課長の樋口でございます。

○樋口事業管理課長樋口です。よろしくお願いいたします。

○清水年金事業運営推進室長企画官の吉田でございます。

○吉田企画官吉田です。よろしくお願いいたします。

○清水年金事業運営推進室長最後に、本日の委員の皆様の出欠状況等について御報告させていただきます。
片桐委員、山口委員から御欠席との御連絡をいただいております。
本日も新型コロナウイルス感染症拡大防止の観点から、オンライン併用での開催となっております。増田部会長、伊藤委員、小尾委員は会場での御出席、そのほかの委員の皆様はオンラインでの御出席となっております。
それでは、議事進行につきましては、増田部会長にお願いしたいと存じます。
恐縮ですが、カメラにつきましては、ここまでで退室をお願いいたします。

（カメラ退室）

○増田部会長部会長の増田でございます。新たに委員に任命されました各先生方、どうぞよろしくお願い申し上げます。
それでは、議事次第に従いまして議事を進めてまいりますが、議事の１番目でございますが、「部会長代理の指名」をさせていただきます。先ほど事務局から説明がございましたとおり、これまで部会長代理をお務めいただきました大山委員が部会を御退任されました。部会長代理につきましては、お手元の参考資料にございますとおり、社会保障審議会令の第６条第５項におきまして、部会長があらかじめ指名する者がその職務を代理するとされておりますので、私のほうで指名させていただきたいと思います。本部会長代理につきましては、松山委員にお願いいたしたいと思います。松山委員、よろしゅうございますでしょうか。

○松山部会長代理なかなか重責でございますけれども、私にできる限り務めさせていただきたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。

○増田部会長ありがとうございます。
それでは、松山委員、どうぞよろしくお願いいたします。
続きまして、議事の２番目になりますが、「日本年金機構の令和３年度の取組状況について」に入ります。こちらは、機構の今年度の計画達成に向けた取組状況を中間的に確認して、進捗管理を行う趣旨で報告をいただくものでございます。今年の上半期、また先までの様子について報告いただきます。そして、実際にそれをどう評価するというのは、次回、年明けてになりますけれども、そこで行っていただくことになります。今日はまず今年度の計画達成に向けた取組状況を皆で情報共有して確認すると、こういう趣旨でございます。
それでは、初めに機構のほうから説明をお願いして、その後に委員の皆さん方との意見交換を行いたいと思いますので、機構のほうから説明をお願いいたします。

○田中日本年金機構企画調整監日本年金機構経営企画部企画調整監の田中と申します。よろしくお願いいたします。
資料１を御覧ください。「日本年金機構の令和３年度の取組状況について」という資料でございます。
ページをめくっていただきまして、目次に続いてのページでございます。「令和３年度における主な事業の取組状況」につきまして、主なものを１ページにまとめたものでございます。各項目につきましては、後ろの各項目のところで御説明させていただきたいと思いますが、例えば、国民年金につきます納付率ですとか、厚生年金におきます新規適用事業所、また年金給付、年金相談等の実施状況につきまして、目標に対する取組状況などを一枚にまとめたものでございます。
ページをめくっていただきまして２ページを御覧ください。「１．新型コロナウイルス感染症の影響に伴う主な対応」についてまとめたページでございます。こちらも具体的な内容につきましては、それぞれの項目の中で、後ろのほうで繰り返し出てまいりますが、新型コロナの影響の中で、国民年金保険料免除等に係る特例措置ですとか、厚生年金保険料の納付猶予特例についての対応について（１）でまとめてございます。
（２）では、機構の内部管理面の対応といたしまして、職域接種を実施したことですとか、在宅勤務を組み合わせたシフト勤務等の対応を行ったことを記載いたしてございます。
その下の参考に記載いたしてございますのは、拠点におきます感染者の発生状況と、発生した場合に近隣事務所等に臨時窓口等を開設いたしまして、お客様からの御相談に対応したことを書かせていただいてございます。
次に、３ページに行っていただけますでしょうか。こちらから左側に３年度計画の概要、右側に３年度の主な取組状況について記載させていただいております。
まず、国民年金の適用促進対策についてでございます。国民年金の適用促進対策につきまして、まず１つ目の○に書いてございますが、J-LISから提供されます情報に基づきまして、20歳到達者に対します職権適用を実施してございます。
また、２つ目の○にございますように、34歳、44歳、54歳到達者のうち、海外から転入された方ですとか、資格喪失後一定期間資格取得がなされていない方に対しまして、勧奨を行った上で職権による適用を実施してございます。
また、１つ○を飛ばしていただきまして４つ目の○、退職者に対しましては、事由が発生してから２カ月後に勧奨を行った上で職権による適用を実施しております。
一番下の○、外国人に対する適用でございますが、入管庁からの情報を基に職権による適用を実施しております。
ページをめくっていただきまして４ページを御覧ください。少し○を飛ばしていただきまして、３つ目の○、４つ目の○でございます。無年金者、低年金者への対応でございます。令和２年度に60歳から65歳到達までに任意加入し納付することで老齢年金の受給要件を満たす方に対しまして勧奨を実施しまして、その結果、1,753人の申込がございました。令和３年度におきましても引き続き勧奨を実施することといたしてございます。
その下の○、追納勧奨につきましては、10年以内に免除期間等を有します、記載の➀または➁に該当する方に対しまして勧奨を実施し、その結果は12.7万人の方からの申込がございました。
その下から国民年金の収納対策でございます。まず、国民年金の収納対策ですが、こちらの○に書いてございますように、令和３年度は昨年度に引き続きまして新型コロナ感染症の影響の中で、臨時特例免除や20歳到達者に対する納付特例を徹底して実施することを基本に取組を行いました。
その結果といたしまして、その次の○でございますが、現年度納付率は67.2％と対前年でプラス2.9ポイント上回って推移をしてございます。
５ページに行っていただけますでしょうか。５ページの１つ目の○でございます。令和３年９月末の令和元年度分保険料最終納付率ですが、令和元年度の現年度納付率から7.8ポイントの伸び幅ということで、77.1％となってございます。
その下の○には収納対策の具体的な取組といたしまして、年齢や所得、未納月数や未納者の属性に応じた収納対策について掲げてございます。
一番下の○でございますが、口座振替やクレジットカード納付の推進について、こちらに記載のような方に対しまして届出勧奨を実施いたしました。
６ページをめくっていただきまして、１つ目の○に記載させていただいておりますが、その実施率につきましては37.2％となってございます。
６ページの２つ目の○を御覧ください。長期未納者への対応でございます。受給要件満了間近の24カ月未納者の方に対しまして、受給要件を満了するまでの期間を明示したお知らせを送付する等の勧奨を行いました結果といたしまして、約0.4万人につきまして、納付または免除申請に至ってございます。
その下の○を御覧ください。地域の実情に応じた対策でございます。沖縄県につきましては着実に向上してきているものの、依然として全国と乖離している状況がございます。そのため、年金事務所の体制を整備しつつ、各市町村と連携を図りながら取組を実施しているところでございます。その結果としまして、現年度納付率は52.6％、対前年同月比でプラス4.5ポイントとなってございます。
１つ○を飛ばしていただきまして、６ページの一番下の○に強制徴収について記載いたしております。強制徴収業務につきましては、令和２年度は停止をしておりましたけれども、令和３年度につきましては、所得が1,000万円以上の方に限定するといった慎重な配慮を行いながら再開をいたしてございます。
８ページに行っていただきたいと思います。こちらから、厚生年金保険の適用・徴収対策でございます。まず、厚生年金保険等の適用促進対策でございますが、未適用事業所の適用促進対策につきまして、加入指導による新規適用事業所の取組状況でございます。年間目標8.8万事業所に対しまして、９月末時点におきましては、年間目標の約66％に当たります約5.8万事業所という状況でございます。
また、その下の○ですが、その結果、全体といたしまして、適用事業所数は約255万事業所、被保険者数で見て約4,090万人ということで、２年度末と比べまして約42万人増加をいたしております。
９ページを御覧ください。９ページの１つ目の○でございます。国税源泉徴収義務者情報の活用により把握いたしました適用調査対象事業所数でございますが、令和２年度末時点におきまして約20.7万事業所でございましたが、９月末時点では約20.1万事業所となっております。
その下、２つ目の○でございますが、令和２年度末におきまして５人以上、または家族以外の従業員を雇用していることが判明している法人事業所への取組状況についてでございます。表のとおりまとめているところでございますが、これら５人以上の法人事業所に対しまして、３年度末までに全て適用するべく取組を行ってまいります。
次の10ページを御覧ください。10ページの２つ目の○でございます。事業所調査による届出の適正化対策でございます。今年度は被保険者数で見まして824万人に相当する事業所に対して調査を実施することを年間目標として取組を行っております。９月までに年間目標の約65％となります約540万人に相当する事業所の調査を実施しております。指摘事業所数などにつきましては表のとおりでございます。
11ページを御覧いただけますでしょうか。11ページの１つ目の○ですが、被保険者数が１万人以上の事業所につきましては、本部に設置しました特別法人対策部と管轄の年金事務所の連携により事業所調査を実施してございます。９月末の時点で10の事業所に対しまして、この表のような形で指摘を行っているところでございます。
11ページの下の２つ目の○のところからが徴収対策でございます。厚生年金保険料の収納率は96％でございますが、納付猶予特例等の許可中の金額を徴収決定額から除いて計算した場合、収納率は98.5％と前年同期を上回ってございます。
12ページを御覧ください。12ページの１つ目の○は協会けんぽ保険料の収納率につきまして、同様に猶予の許可中の金額を除いて計算した収納率は前年同期を上回っているという内容でございます。
その下の２つ目の○が収納未済額でございますが、こちらも猶予許可中の金額を除いて計算した場合、表の右側ですけれども、前年同期の収納未済額を下回っております。
12ページの一番下の○を御覧ください。新型コロナ感染症の影響を踏まえまして、令和２年度中に許可を行いました納付猶予特例は今年の２月１日以降、順次猶予期間が満了しております。令和３年９月時点で猶予期間の満了を迎えました6,300億円につきまして、その79％に当たります4,978億円は納付済みとなっておりまして、収納の確保が図られてございます。また、納付の困難な事業所につきましては、法定猶予制度の活用を御案内し、17.1％に当たります1,078億円に法定猶予制度が適用されております。
13ページを御覧ください。13ページの中ほどの１つ目の○ですけれども、法定納付期限までに納付ができなかった事業所につきましては、初期対応として納付指導を行っております。また、事業所から納付が困難であるとの申出があった場合には、法定猶予制度の御案内を行いまして、個別事情に配慮した納付の履行管理に取り組んでいるところでございます。
その下の○を御覧ください。滞納処分業務につきましては、令和２年度につきましては実施を停止していたところでございますが、令和３年度につきましては、高額、悪質な滞納事業所に対しまして優先的に滞納処分を進めている、一部再開しているところでございます。
一番下の○を御覧ください。困難性が高く、滞納が長期間、または高額となっている事業所につきましては、４月に組織強化を行いました特別法人対策部の所管としております。
その取組状況につきまして、14ページ、次のページで表にまとめさせていただいているところでございます。
15ページを御覧ください。「年金給付」でございます。正確な給付の実現に向けた体制強化といたしまして、年金給付業務につきましては、中央年金センターと年金事務所を中心とした処理体制に再構築することとして取組を進めているところでございますが、令和３年度におきましても、事務センターで行っております再裁定の勧奨業務を中央年金センターへ集約するといった事務処理体制の検討及びシステム開発を進めているところでございます。
15ページの一番下の○を御覧ください。年金決定時チェックの着実な実施ということでございます。令和２年４月より年金事務所が決定した内容を検証する専任部署を中央年金センターに設置いたしまして、年金決定時チェックを実施しております。令和３年度上期につきまして、その実施状況について記載いたしてございます。
また、16ページを御覧ください。16ページの１つ目の○にございますように、年金決定時チェックの実施状況を踏まえまして、随時マニュアルを整備することですとか、審査時の留意事項を拠点に周知するといったことを行ってございます。
16ページの３つ目の○を御覧ください。障害年金の事務処理体制の強化でございます。新型コロナ感染症を踏まえた事務処理体制の強化でございますが、障害状態の確認をいたします診断書の提出期限につきまして、１年間、令和２年に延長されたことに伴いまして、令和３年度の受付件数は増えることに対応して、令和３年４月から障害年金センターの職員を約50名増員するといった体制の強化を行っております。
その次の○を御覧ください。また、令和３年１月以降の緊急事態宣言等の実施を踏まえまして、診断書の提出期限が令和３年２月末から11月末までの方につきましては、12月末まで年金支払いの一時差止めを猶予する特例措置が講じられたところでございますが、緊急事態宣言等が解除されまして、当該猶予する期限が到来することから、こちらに記載のように、必要なお知らせを送付することを実施いたしてございます。
それから、その次の○でございますが、事務処理体制の強化、認定業務の適正性の向上ということで、例えば、認定医の判定前に障害状態の程度を職員が事前判定するといった仕組みの導入につきまして、11月より試行的に開始をしているところでございます。
一番下の○でございますが、こちらは認定医に可搬型端末を貸与いたしまして、試行的にリモートでの認定業務を開始したことを記載いたしてございます。
17ページを御覧ください。17ページの３つ目の○を御覧ください。お客様サービスの向上の関係で、70歳を超える方で未請求の老齢年金のある方に対しまして、個別の請求勧奨を行う事業につきましては、令和元年度の取組開始以降、約3.7万人の方に勧奨を行いまして、令和３年９月末時点で約3.3万人、約90％の方から年金請求書の提出をいただいているところでございます。
その下の○を御覧ください。迅速な支給決定の観点から、サービススタンダードの達成状況でございますが、達成率90％以上を維持しているところでございます。
18ページを御覧ください。18ページは年金生活者支援給付金制度への対応でございます。10月から支援給付金の支給サイクルが変更されることについて周知を行ったり、次の○でございますが、所得変更があった方などに対しまして請求勧奨を行い、12月定期支払いでこちらに記載のように支援給付金を新たに支給する予定でございます。
19ページを御覧ください。「年金記録の正確な管理と年金記録問題の再発防止」でございます。令和３年度も引き続き取組を行いました結果、未統合記録は半年間で約11万件減少いたしております。
３つ目の○を御覧ください。過去に送付いたしましたねんきん特別便、名寄せ特別便の未回答者に対します確認のお知らせを再送付する事業でございますが、令和３年度は約8,000人の記録が解明され、基礎年金番号に統合いたしております。
一番下の○を御覧ください。基礎年金番号とマイナンバーとの紐付けの完全化の状況でございます。20ページの１行目に記載のとおり、紐付け率は９月末時点で99.73％となってございます。
21ページを御覧ください。こちらから「６．年金相談等」でございます。まず、年金事務所等での相談体制につきまして、１つ目の○、２つ目の○に記載してございますが、例えば、サテライトを設置するといったような窓口体制の整備、それから、２つ目の○にございますように、正規雇用職員の配置割合は95.9％となったことにつきまして記載をさせていただいております。
21ページの下から３つ目の○を御覧ください。予約相談に関しまして、予約率は94.4％と高水準を確保いたしておりまして、平均待ち時間が30分以上の拠点は発生していない体制を維持してございます。
また、その次の○ですが、予約の待ち日数に関しましても、5.7日という形で改善をいたしているところでございます。
一番下の○でございますが、インターネットから年金相談予約を受け付けるサービスにつきまして、５月から年金請求書に関する来訪相談予約を対象として運用を開始しております。また、来訪相談予約件数のうち、インターネット予約の件数の割合につきましては8.3％という状況でございます。
その次の○、コールセンターでの状況でございます。コールセンター全体での応答率、応答状況につきまして表にしてございますが、応答率につきましては70.2％で、70％以上となってございます。
少し飛んでいただきまして23ページを御覧ください。23ページの一番下の○でございますが、相談における外国語対応ということで、年金事務所やコールセンター等におきまして電話を利用した通訳サービスを提供いたしております。昨年10月からは市区町村の国民年金窓口における利用も可能としておりまして、そのサービスの利用状況について記載いたしております。
ページをめくっていただきまして24ページを御覧ください。24ページの１つ目の○ですが、公的年金制度に対する理解の促進といたしまして、Web会議ツールを活用した非対面形式でのセミナーや説明会を実施しております。実施回数等、表のとおりにまとめさせていただいております。
また、24ページの下の○を御覧ください。年金委員に対する活動支援でございます。年金委員の方に対しまして、本部から直接情報発信を行うことや、Web会議ツールを活用いたしました説明会を試行的に実施いたしました。
また、25ページの１つ目の○でございますが、年金委員の委嘱状況につきまして、こちらに記載のとおり委嘱数が増加してございます。
26ページを御覧ください。「年金制度改正への対応」でございます。年金制度改正への対応といたしまして、令和４年４月以降に施行されます改正事項を※で記載しておりますが、こうした改正事項に対応したシステム開発や業務処理要領等の整備などを進めております。
また、３つ目の○に記載しておりますが、改正事項をしっかりと関係の対象者に周知するという観点で、26ページの下の○から28ページにかけまして、改正事項ごとにどのような形でいつ周知を行ったかということでまとめさせていただいておりますので、御参照いただければと思います。
29ページを御覧ください。「８．外部委託の活用と管理の適正化」でございます。冒頭、１つ目の○では、平成29年度に発生いたしました扶養親族等申告書の外部委託に係る事案を踏まえまして、調達・委託管理ルールを見直しておりますが、それに基づきます検査の実施状況について記載いたしております。また、本年度は、今年10月に発生いたしました年金振込通知書の作成誤り事案を受けた対応につきまして、こちらに記載いたしておりますが、本日、別途資料を用意いたしておりますので、その際に詳細を御説明させていただければと思います。
ページをめくっていただきまして31ページを御覧ください。「社会保険オンラインシステムの改善・開発」でございます。まず、フェーズ１への対応でございます。デジタルワークフローの確立に当たりましては、電子データによる審査、電子決裁を前提としまして、紙をなくす、紙を移動させないといった取組を推進しておりまして、経過管理システムのデータ処理対象届の拡大といったことに取り組んできたところでございます。令和３年度につきましては、こちらに記載のとおり、11届書を画像化、電子決裁対象届に追加する等のシステム開発を開始いたしております。
また、２つ目の○ですが、令和５年10月に向けまして、こちらに記載の事項につきまして調達手続を開始いたしております。
３つ目の○でございますが、マイナポータルを利用して申請されました国民年金保険料の免除申請等につきまして、経過管理システムにより事務処理を来年３月から可能とするようシステム開発を開始してございます。
次に、31ページの下ですが、フェーズ２への対応ということで、32ページを御覧ください。フェーズ２への対応といたしましては、令和３年11月から基本設計修正工程作業に着手いたしております。また、本格開発に係りますRFIや事業者との技術的対話を段階的に実施いたしてございます。
また、４つ目の○に記載しておりますが、この10月には本格開発の実施に向けた支援事業者の確保に係るRFIを実施するなど、調達手続の準備を進めているところでございます。
33ページを御覧ください。「ICT化の推進」でございます。オンラインビジネスモデルの推進ということで、サービスのオンライン化に関しまして、まず事業所向けの取組としましては、gBiz-IDやe-Gov等の政府のデジタルインフラを活用いたしまして、電子申請の利用促進に取り組んでいるところでございます。
電子申請の利用促進につきましては、その下の○でございますが、届出が義務化された事業所、また義務化対象以外の事業所等の利用状況につきまして、表のとおりまとめているところでございます。
また、３つ目の○に記載いたしてございますが、この結果として主要７届出書の電子申請利用割合は、令和元年度23％であったものが56.7％まで増加いたしております。
34ページの下を御覧ください。個人向けの取組でございます。個人向けのお客様へのオンラインサービスに関しましては、マイナンバーカード・マイナポータル等、ねんきんネットの活用を柱としまして環境整備を進めているところでございます。
35ページの１つ目の○を御覧ください。お客様の利便性向上のためのアクセス環境の整備といたしまして、令和３年度はマイナポータルからねんきんネットへログインできる連携機能の改善を行っております。こちらは７月からマイナポータル経由での認証連携人数は加速的に増加してきているところでございまして、表のとおりまとめております。
次の○を御覧ください。マイナポータルを活用した簡易な電子申請ですとか、電子データの提供に関しましては、２つ目の○、３つ目の○に記載のとおり、稼働に向けた試験を実施しておりましたり、また、通知の電子データの提供につきましては、関係各所と仕様の調整等を行っているところでございます。
36ページを御覧ください。デジタルワークフローの確立につきましては、「９．社会保険オンラインシステムの改善・開発」で御覧いただいたことと重なります。
37ページを御覧ください。配信帳票の電子データ化ということで、総出力枚数の多い４種類の配信帳票につきまして、令和２年度から先行して電子データ化を実施しておりまして、年間約1,100万枚の紙の削減を行っているところでございます。
資料の説明は以上になります。よろしくお願いいたします。

○増田部会長ありがとうございました。
今年度に入ってからの年金機構の取組状況について、全般、今、御説明をいただきました。それでは、これ以降、各委員の皆様から、ただいまの説明について御意見、御質問があれば、お願いしたいと思います。挙手していただければ、画面のほうで分かると思いますので、私から指名したいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。どなたからでも結構でございますので、合図していただければと思いますが、いかがでございますか。
会場に来ておられます小尾委員でございます。どうぞ御発言ください。

○小尾委員御説明ありがとうございます。３点、コメントと御質問をさせていただければと思います。
１点目は、24ページの、セミナーとかをやられているということで、これについては非常にいいかなと思うのですが、一方で、年金機構が行っているセミナーとか教育みたいなものと、厚労省側、年金局のほうで行っている広報活動みたいなものがきちっとリンクされていないのかなという印象を持っています。そういう意味では、例えば、年金局でいろいろな若者向けのコンテンツの作成とかもやられていると聞いていて、今、機構側が行っている教育機関、高校とかでセミナーを行うという場合には、いわゆる若者向けのいろいろなコンテンツを活用した形で進めていくのが有効かなとも思います。そういう意味で、やることは非常に有効だと思うのですが、それぞれが作っている、例えば、コンテンツであったり、資料であったりというものをうまく連携して今後やられていくといいのかなと思っていますので、そこの部分はコメントになります。
次ですが、32ページ、フェーズ２の設計開発というのは非常に大変だということは理解していて、それに関して、今、段階的にRFIを行っていたりするということを御報告いただいたわけですが、実際にRFIを行って、どのくらいの業者がこのRFIに応えてくれているのか。また、そのRFIで、いわゆる知見というか、機構側が、これは非常に有効だったというコメントがついてきている、またはこれは自分たちが事業を進める上で有効だみたいなものがあるのかどうかということをお聞きしたいのと、これをもとに開発方針とかスケジュールを準備しますということなわけですけれども、どのくらいのスケジュール感で今後進めていこうと思っているのかということです。恐らく基本設計とかは来年ぐらいから始めるとお聞きしているわけですが、実際にどのくらいかけて、例えば、基本設計をやるのかとか、その後、どういう形で本格開発へ移行しようと思っているのかということで、今、考えられているスケジュール感がもしあれば教えていただきたいと思います。
以上です。よろしくお願いします。

○増田部会長ありがとうございました。今、コメントと、それから、後半のほうは質問になります。これは機構のほうから、最初のセミナー等は厚労省にも関係するのですが、連携の話もありました。受け止めておいていただいて、それでは、どうぞ、後列の方、お願いします。

○鈴木日本年金機構理事事業企画部門担当理事の鈴木と申します。
２点目のフェーズ２の関係でございます。今、本格開発に向けて、RFI、情報提供依頼をいたしまして、そこからいろいろな技術的対話をさせていただいております。技術的対話の内容につきましては、いろいろな企業様の情報などもございまして、今、この場でお答えすることはできませんが、先に行った開発準備工程の内容なども踏まえて、その技術的対話の中で、実際、これからプロジェクト憲章に掲げた内容で、どういう形で進んでいくのかということを具体的に精査しているところでございます。そういった中で、今後のスケジュール感も、当初プロジェクト憲章で定めたところでいけるのかどうかということも含めまして整理をしていきたいと考えております。
以上でございます。

○増田部会長最初のほうは厚労省にも関係しますが、理事長さん、お願いします。

○水島日本年金機構理事長いろいろなコンテンツに関しましては、御指摘の点について、さらに進めなければいけない点はあると思っております。例えば、YouTubeの連携等は厚生労働省が作成したものについて我々が使うという形で進めております。基本的に私どもの現場が使うものに関しましては厚生労働省と連携をしながら進めておりますので、さらに御指摘の点について、不足するところが何かあるかどうかについてはチェックをして、是正をすべきは是正したいと思います。
それから、今、担当理事から御説明いたしましたが、フェーズ２に関しては、RFIは10社ぐらいはやっているだろうと思いますけれども、まさに今、それを踏まえてスケジュールを検討しているところでございまして、その点に関しては、専門委員会で議論をいただく機会をまず作った上で、具体的なスケジュールについて決定してまいりたいと考えております。

○増田部会長ありがとうございました。
小尾委員、追加で何かございますか。よろしゅうございますか。

○小尾委員ありがとうございます。今後とも計画をうまく作りながら進めていただければと思いますので、よろしくお願いします。

○水島理事長訂正させてください。

○増田部会長どうぞ。

○水島理事長 RFIの資料を渡しているのは20社でございます。

○増田部会長 10社ではなくて20社ということのようでございます。ありがとうございました。
それでは、厚労省のほうで、課長さん、どうぞ。

○田中事業企画課長事業企画課長の田中です。
広報についてでございますが、年金局の中でも年金制度を担当する部門と日本年金機構を担当する部門とで連携して対応しています。例えば、11月にはねんきん月間、11月30日は年金の日とされていますけれども、その際に厚生労働省で行う広報コンテンツを募集して表彰するという事業と、機構で年金エッセイを募集して表彰する事業を一体でやるといったこととか、それから、制度部門で作る年金額試算アプリを作るときに、そこに機構で出すねんきん定期便の二次元コードを読み込むということを連携してやるとか、そういったことで、制度部門と事業部門とで連携していることについては、ぜひ御理解いただきたいと思っております。

○増田部会長ありがとうございました。
それでは、ほかの委員の方から御質問、御意見ございましたら、どうぞお願いします。
野村委員、どうぞ御発言ください。

○野村委員ありがとうございます。発言の機会をいただきまして恐縮でございます。私は今回から参加しておりますので、ほかの先生方に比べて知識が乏しく、もしかするととんちんかんな質問になるかもしれませんが、御勘弁いただきまして、まず、現在、業務をいろいろと拝見いたしますと、かねてからもそうですが、依然として大変複雑で、しかもその時々に起こった事象に対する対応から、様々なルールが錯綜しているという状況の中で業務が行われていると認識しています。これはかねてからそういうことだったのですが、この状況の中で常に私どもが驚かされますのが、しばらくしますと、ずっとルールと違うやり方をしていましたみたいなものがニュースで出てまいりまして、そうだったのかと驚かされるということがこれまでも何度もあったわけです。
これは致し方がないところがありまして、これだけ複雑ですので、もう既に業務が回らないというリスクにさらされている部分が多様に存在していて、そこを乗り切っていくために、この手続を省略してしまいましたとか、あるいはこの手続を統合してやってしまいましたということが起こってくるというのがこれまでの経験だったのではないかなと思います。実はこういったことは何も年金機構だけで起こるわけではなくて、例えば、保険会社などでも同じように様々な新しい商品に対応していくときに起こってくるわけなのですけれども、これを今どうやって防いでいるかというと、内部監査部門の高度化という形で防いでいるものと私は承知しております。これは、かねての内部監査部門ですと、書類のチェックをして、言われたとおりにやっているかということをサンプリングで調査することにとどまっているわけなのですが、現在はやはり業務全般をちゃんとレントゲン検査のようなものをして、そこに、例えば、業務の負荷がかかっていて不正が起こりやすいものがないかどうかとか、そういったリスク管理の観点から点検を行って、トップに改善を要求するというところまで来ていると思います。
こういった組織の内部に業務の点検を効率よく行いながら業務改善を提言していけるような力が中に備わっていないと、結局のところ、冒頭私が申し上げたようなことがいつの間にか起こるということの繰り返しになろうかと思いますので、これは意見なのですけれども、できますれば、恐らく今のところやっている内部監査の書類点検をさらに一層、今の金融機関に金融庁などが求めているところの高度な内部監査部門に進化させていただくように御検討いただければありがたいなと思います。抽象的な提言になりましたが、どうぞよろしくお願い申し上げます。

○増田部会長野村委員、ありがとうございました。
この点、理事長さんのほうからお考えをお願いします。

○水島日本年金機構理事長大変貴重な御意見ありがとうございます。御指摘のとおり、いろいろな事案が発生して、その都度それに対応してきたという連続ではございます。現在の機構のディフェンスといいますか、そのラインでございますけれども、先生の御指摘は、３層といいますか、３ラインの理論に従って対応すべきだという御指摘だと認識いたしております。もちろん第１線は現場でございまして、第２線に関しましては、基本的には順次整備をしてきたと思います。コンプライアンス、あるいはリスク統括、あるいは本部事業管理部、品質管理部というような組織的な対応はそれぞれの部門についてきちんと行ってきていると思いますが、御指摘のとおり、第３層と申しますか、監査部門に関しまして、どのような強化を図って、いわゆる準拠性のチェックだけではなくて、監査的な面も含めて、かなり対応を強化してきていると思いますが、監査部門がリポートto理事長ということになっております。その体制の在り方も含めて、どのような体制を作っていくのかということについてはまだ課題は、御指摘のとおりあると思います。これから順次御説明してまいりたいと思いますが、ぜひとも御指導いただきたいと思います。ありがとうございました。

○増田部会長理事長、ありがとうございました。今、３線分業についての機構の考え方がございました。野村委員、追加して何かコメントございますか。

○野村委員３ラインディフェンスの話なのですが、今、３線が極めて高度になっていて、最終的に金融機関は第１線のリスクオーナーシップの話にもどんどん話が進んでいっていると。循環しているところですので、そういった民間の金融機関に対する現在のディフェンス状態をよく準拠していただきながら進めていただければと思います。意見で恐縮でございますが、よろしくお願いいたします。

○増田部会長野村委員、どうもありがとうございました。
それでは、ほかの委員の方、松山部会長代理、どうぞお願いします。

○松山部会長代理ありがとうございます。御報告どうもありがとうございました。もろもろの施策が着実に進捗していると理解いたしました。今、野村委員から御指摘があったこととも絡むのですが、やはり機構の手続、プロセスがあまりにも複雑化していることがいろいろなミスにつながってきている中で、今後鍵となってくるのはやはりICT化のところで、人的なところに頼るのではなく、きちんとシステム、プロセスを整備していく中で、デジタルワークフローの確立と36ページ目で書いていただいているところも順次取組を進めていただいているということで、ぜひこれを進めていただきたいと思っております。
そのときに、37ページの書き方だけを見ると、まずは第一義的な目的ということで、紙を減らすというところにすごく中心が置かれている、紙媒体をとにかく減らすのだという形で書いてあると思うのですけれども、実際、確かに紙媒体を減らして、もっとシンプルにシステム化していただきたいなと思うのですが、紙を減らすことだけではなくて、ミスが起きにくいプロセスを作っていくという観点で、途中で御報告がありました、例えば、年金給付金の決定のところでミスがないかどうかのチェックをしていただいているという報告もありましたけれども、実際のミスがどこで起きているのか、その起きやすいミスのところをぜひデジタルワークフローの確立とか、システム化のところに反映させていただいて、ミスの起きにくいワークフローの確立という観点で見直しを進めていただきたいと思っております。それが１点です。恐らくやっていただいていると理解していますけれども、ぜひその観点でお願いしたいということです。
あと、もう一つは、先ほど御質問があったところで思ったのですけれども、セミナーのところで、学生、大学生に向けてのセミナーをやっていただいているという、ここもすごく重要なところで、やはりこれから年金に入っていただく人たちに理解を深めていくことがとても重要だと思うのですが、そのときに、先ほど厚労省のセミナーとも連携してというお話がありましたけれども、大学生とか学生向けのセミナーから、例えば、年金の銀行口座引き落としとか、クレジットカードの手続とか、そういったところにつなげていくというか、入るところできちんと体制を作ってしまえば、年金というのは結構簡単に支払えるのですけれども、そこを逃してしまうと、何かすごい面倒くさい形になると思われ、ターゲットを絞ったセミナーと、そのセミナーによる獲得目標というものも意識しながらセミナーを進めていただくと、より効果が上がるのではないかと思いましたので、これはジャストアイデアですけれども、そのような工夫をぜひ進めていただければと思っております。
以上です。

○増田部会長松山部会長代理、ありがとうございました。
今、２点ございました。理事長さん、どうぞお願いします。

○水島日本年金機構理事長幾つか御指摘をいただいたと思います。まず、ミスをなくすという面でございますが、デジタルワークフローに関して、この書き方として紙をなくすと書いてございますが、基本的にはデジタル化、紙で審査するのではなくて、データ化して、データで審査、システムチェックをしてミスをなくすと、基本的にその方向で現在進めているということでございます。そういう意味で、紙の審査をいかにデータ化していくかということが、いわばフェーズ１で実現してきたことでございまして、かなり浸透してきているのですが、これは効果が上がってきていると思います。ただ、これは根本的なところなのですが、実務機関として、経営としてどのような価値観で人事を行っていくか、あるいは経営を行っていくかというところについて、まだまだ浸透していない部分はあるのだろうと思います。そういう意味で、全体について、体制面の強化はまだまだ一層図っていかなくてはいけないと思います。
それから、デジタル化以外のチェックの体制でありますけれども、やはり責任とチェックということだと思います。どういうふうに責任を持たせるかということと、責任を持った体制を作るかということと、その結果をどのようにチェックしていくかということだと思っておりまして、責任を分散させないこととチェック体制を強化することを今進めているということであります。
それから、セミナーに関してでありますけれども、御指摘のとおり、実は去年、20歳適用に関して職権適用に移行しております。これによって20歳の納付率が非常に上がってきて、実際の納付が上がってきております。この方々にどのように年金制度について説明し、手続を説明していくかということは極めて重要だと思っておりまして、この層にターゲットを絞った対策を今、具体化しつつございます。具体的には、沖縄県で20歳に到達した方々に限定したセミナーを開始しておりますので、それらの効果を見ながら全国に展開してまいりたいと思っております。

○増田部会長ありがとうございました。
松山委員、よろしゅうございますか。

○松山部会長代理よろしくお願いします。

○増田部会長ありがとうございました。
それでは、伊藤委員、どうぞお願いします。

○伊藤委員ありがとうございます。これだけ複雑な仕事をしながら、少しずつ改善が見られるということ、すごく勉強させていただきました。
あと、今、理事長がおっしゃった経営の価値観がまだできていない、ここに関係しているのだなと思うのですが、１つ目の質問は、１ページ目のところで、コロナ禍で皆様がすごく難しい、民間もそうですけれども、お仕事をなさったと思っています。ただ、同時に、働くということに対する価値観がこの２年で恐ろしく変わったと思っています。そのときに、コロナで罹患しました、職域接種しました、リモートワークしましただけではなく、職員の皆さんがどうモチベーションを持って、この複雑な仕事を、作業ではなく、より効率よく進めようと思うのかと。現場がやはり意識を改革していかないと、全体のプロセス、いろいろなことが変わっていかないと思うのです。ですので、団体として、組織として、どう変えていこうと思っておられるのか、職員の皆さんのwell-beingということも含めて、そこを一つ伺いたいなと思いました。これは今の全体的な働き方ということに対する考え方が大きく変わっていますので、このような複雑な仕事をしている団体こそがこういうことを率先して考えるべきだと考えますので、１つ目の質問でございます。
２番目、コールの応答率が上がったというのはすばらしい御努力だと思います。一方、応答率を上げるのではなく、コールの数をどうやったら10分の１にするのだと、そういうシンプルな考え方が必要だと思います。ですから、どうやってデジタル化するのか、AI化するのか、すぐできる話ですので、大した投資をしなくてできますので、どういう努力をしていらっしゃるかというのが質問の２つ目です。
３つ目です。ほかの委員の皆さんがおっしゃいましたように、ICT化はこれからのキーだと思っております。そのときに、民間でもございますように、発注側である機構がどれだけのスキルと責任を持って発注するか、ここがキーでございます。私の質問は、機構側にいわばCTO、CIOのようなロールの方がいらっしゃるのか、その下に何人ぐらいITの専門家、しかもプロジェクトマネジメントができる方、あるいはコードレビューレベルができる方、アーキテクチャーが分かる方、この規模の開発になれば、こういう人材が必須ですので、発注側に必要です。これがどんな状況なのかというのが３つ目の御質問でございます。

○増田部会長それでは、理事長さんのほうからどうぞお願いします。

○水島日本年金機構理事長働く価値観でございますけれども、私はこの機構というのは制度を実務にするところだといつも言っております。なおかつ毎年の給付額は、支給額といいますか、お支払いしている額は52兆円でございまして、GDPの約１割でございます。30数兆円、30兆円を超える保険料を徴収いたしております。これは国税の所得税、法人税を上回る額でございます。なおかつ老後の国民の生活に対して責任を持っているわけでございます。しかしながら、制度が非常に難しいという面はもちろんございますが、その前に非常に大量の処理を毎日正確に行うことが前提になります。基本的にはシステム化を進めていくことが大事だと思いますが、それだけでは問題は解決しないということでございまして、組織の文化として、私はいつも職員たちに言っておりますのは、お届けの書類一枚一枚の向こう側には国民の生活があると、人々の生活があると言っております。いかに届書が大事であるかということについて、文化として定着させることと、それを人事制度として、評価として定着させていくことが大事だと思っていまして、そういう意味では、人事制度も大きく変わってきていると思いますが、まだまだ不十分な面はあります。これについては、順次御説明する機会があるかと思います。やってまいりましたことをまた折に触れて御説明してまいりたいと思います。
それから、コールセンターでございますが、おっしゃるとおり、コールの数を減らすことは極めて大事でございまして、例えば、チャットボットの機能を充実させるとか、あるいはホームページの機能を充実させる等々の対策を行ってきておりますが、基本的には情報の非対称性が極めて激しいわけでございます。したがって、国民のお客様の側は、制度を正確に御存じになるということは非常に難しいという面がございます。そういう意味では、いかに丁寧に御説明して、御理解をいただいた上で進めていくかということについては、やはり限界はあると。この体制をきちんと作っていくこと、事務所における体制をきちんと作って対応していくことが基本ではないかと思っておりますが、コールセンターのコールを減らすことについては、順次いろいろな手法で対応していきたいということでございます。
それから、ICTでございますが、御指摘のとおり、これからのフェーズ２というのは、どのくらいの規模になるか、今、算定中でございますが、10万人月を超えるようなものになるかも分かりません。こういう中で、プロジェクトマネジメントをしていく、もちろんCIOは民間から来ていただいておりますが、今、システム部門の人数は300名ぐらいでございます。システム専門職が約50名でございます。そのうち民間から来たのが約40名ぐらいだったと思いますが、今、そういうような体制でございまして、基本的には民間の場合はシステムハウスを自社で持っている、関連会社として持っているわけですね。機構の場合には、従来はシステムハウスが、NTTデータ、日立だったわけですね。それをオープン化するということをこれからやろうとしているわけでありまして、そういう意味で、どういうようなシステムハウスを作っていくかということについては、これは人員を増やすわけにはいきませんので、どういう形でベンダーロックインを排除しつつ、システムハウス的なものを確保していくかということは極めて難しい命題でございます。人材育成にも悩んでおりますが、その点についてもぜひ御指導いただければありがたいと思います。

○増田部会長伊藤委員、何かございますか。

○伊藤委員ありがとうございます。特に３番目の御指摘の部分は全く賛成でございまして、やはり機構自らがこのプロジェクトをやっていくという御覚悟を伺えて、ありがとうございます。

○増田部会長それでは、ほかの委員の皆さん方から質問等ございますか。よろしゅうございますか。
土屋委員、どうぞ御発言ください。

○土屋委員ありがとうございます。御説明ありがとうございました。私からは、ちょっと細かい内容になるのですけれども、３点ほどコメントと質問をさせていただきたいのです。
まず、第１点目が、以前にもちょっと申し上げましたけれども、未適用事業所の適用促進対策について、法人登記簿の情報から新規の設立を把握して加入指導を行って、そして適用を促していくという部分なのですけれども、法人の登記簿情報を活用して加入指導を行うというところに若干違和感があるのですね。というのが、新規設立してすぐに機構から適用事業所としての手続のお手紙が来るのですけれども、本来、入るつもりだった事業所を未適用事業所としてカウントしてしまっているというのが、ちょっと私的に違和感があるので、その辺、どうお考えなのかというところを１つ聞きたかったのと、２点目なのですけれども、こちらは質問なのですけれども、以前、これも私、コメントしたのですけれども、年金事務所の予約がなかなか取れないとお伝えしたときに、今、予約の待ち日数がすごく短縮したという形で、21ページにも載っていて、平均待ち日数が13.6日から5.7日、ほぼ半分に減ったということなのですけれども、これに対してはどういう対応を取られてこんなに半減したのかが知りたかったところです。
最後なのですけれども、これは事業所調査についての質問なのですけれども、ちょうど10ページの一番下のところに被保険者数が10人未満である事業所を対象として、11月から簡易的手法で調査を実施したとあるのですけれども、私も仕事で事業所さんの調査のお手伝いをさせていただいているのですけれども、こういうインフォメーションが一切なくて、実は私も11月に簡易の調査のお手紙を初めて事業所さんからもらって見たときに、知らなかったので、私、これは知らなかったですということを正直に申し上げたのですけれども、例えば、私たち社会保険労務士会、全国社会保険労務士会連合会とかを通して言っておいていただけたら、すごく助かるなと思った事案です。ただ、簡易的手法でやっていただく分には本当に助かると思っているのですけれども、そこら辺の連携を密にしていただけたら大変助かります。
以上、３点です。

○増田部会長質問とコメントございました。どうぞ、お願いします。

○岩井日本年金機構理事事業管理部門担当理事の岩井でございます。よろしくお願い申し上げます。今の御質問の１番目と３番目についてお答え申し上げたいと思います。
１つは適用に関する法人登記簿情報の活用についての御質問でございました。年金機構といたしましては、未適用事業所の促進に当たりまして活用すべき情報は、事業の実態を確認できます国税源泉徴収義務者情報の情報を基本として把握していくことが従来からの方針でございますし、今後ともこれが基本だと考えております。コロナの影響がある中で、適用をきっちりするという意味で、様々な法人の情報なども含めて活用しているわけでございますが、御指摘のように、基本的には法人登記簿情報の活用に当たりましては、やはり法人が設立されてから一定期間経過したものから活用していくのが本筋と申しますか、必要だろうと考えております。これにつきましては、各現場に対しましても、この法人登記簿情報を活用するに当たっては、今申し上げましたように、すぐに活用するのではなくて、一定期間経過後に活用することの周知を徹底しておりまして、そういう形でさせていただきたいと思っております。まず、第１点が以上でございます。
３番目の簡易な調査でございますが、これにつきましては、事業所調査を効果的に行うということで、御指摘もございましたが、10人未満の小規模な事業所を対象といたしまして、段階的に現在行いつつあるところでございます。趣旨は簡易な調査票を送りまして、源泉徴収の領収書などもつけていただきまして、適用漏れがないかということを効果的に見ていくということでございます。これにつきましては、現在進行中でございますが、社会保険労務士の先生方とか、団体の皆様と連携していくのが非常に重要だと私どもも思っておりますので、ただいま御指摘ございましたが、今後はきっちりと連携して対応していきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。

○増田部会長あと、予約の待ち時間、隣の方、どうぞ。

○町田日本年金機構理事事業推進部門担当理事の町田でございます。
待ち日数について御質問いただきましたが、年金相談の予約制につきましては、来所されるお客様の待ち時間の短縮、それから、事前に準備することによりまして年金相談の充実を図る観点から、平成28年10月より実施しているところでございます。現在は予約相談が定着いたしまして、94.4％と高い予約率を維持しております。その結果、事務所内における待ち時間は大幅に解消いたしまして、年金事務所の混雑緩和につながっているところでございます。
また、平均待ち日数でございますが、先生からも御指摘ありましたけれども、以前、予約が取りづらいといった御指摘を頂戴いたしまして、それを契機といたしまして、事務所のほう、私どものほうで、まず予約枠の拡大をいたしました。それから、予約相談の実施要領がございますが、それをより明確化いたしまして、事務所で分かりやすくしたと。それから、待ち日数が多い拠点につきましては、個別の指導を行いまして改善を図ったと。それぞれ対応いたしました結果、予約申し込みから相談日までの待ち日数は10月末時点で5.7日と大幅に短縮を図ることができました。引き続きまして年金相談におけるお客様の利便性の向上に努めてまいりたいと思います。
以上でございます。

○増田部会長土屋委員、よろしゅうございますか。

○土屋委員ありがとうございました。１点だけいいですか。法人登記してから大体何か月で未適用のお手紙を送るという形で現場に指示されているのかだけ確認したかったのですけれども、よろしくお願いします。

○増田部会長どうぞ。

○岩井日本年金機構理事法人登記いたしましてから、届出が出てくるとか、あるいは国税の情報が入る時期を勘案いたしまして、現在では３か月以上経過してから活用するようにということを徹底しております。基本的には国税の情報でやるよということは趣旨を徹底しております。
以上でございます。

○増田部会長どうもありがとうございました。
ほかには何かございますか。よろしゅうございますか。
西村委員、お願いします。

○西村委員２つほど、お願い事項になるので、時間もあれなので簡単に申し上げます。以前からできるだけ数字を明確にということで、今回かなり御努力いただいて読みやすくなっておりますが、まだちょっと、読み進めていくと、えっ、どういうことというのが幾つかありますので、ぜひその辺、効果が見えるように御留意いただいて書いていただければいいなと思いましたということです。
個別にお答えいただく必要はないので、事例だけ申し上げますと、例えば、16ページ、３つ目の○で、50名増員というお話があったのですが、元が分からないので、２倍と書いてあるので、単純に人数を２倍としたのかなとか読めてしまいますので、見え方、それから、その下も、件数がある程度分かって効率的に発出していただいていると思うのですが、その辺書かれていないので想像ができないということですとか、一番下ですかね、調べれば分かるのかもしれないですけれども、認定医の何割が今使っているのかとか、具体的なところが見えないところが散見されますので、それをいただければと思いますということです。
それから、27ページ目、２点目ですね。これも完全にお願いで、書き方だけなのかもしれませんが、パンフレットとか、ターンアラウンドというと、せっかくデジタル化を進めていく中で完全に紙のことしか書かれていないので、恐らくダウンロードできるようになっているとか、工夫がされていると思いますので、その辺も見えるようにしていただくと、より活動が伝わるのかなと思いましたので、やっているのであれば、それも含めて書いていただくといいかなと思いましたのと、ターンアラウンド帳票などは、これからデジタル化をどんどん進めていくことになると思いますので、その方向性もどこかに書いていただくとありがたいなと、合計３点になってしまいましたね、思いますので、今後書き方を検討していただければと思います。
以上です。

○増田部会長要望と、あと数字は次回またこれをいろいろ審議するときに、今、幾つか御指摘あった点も含めて、できるだけ数字を入れていただくようにすればよろしいのではないかと思いますので、特に事務局の皆様方、よろしくお願いいたします。そのほかにもございました。デジタル化等々についても触れるようにと。これも次回に向けて、またさらに一層、記述を厚くしておいていただければと思います。よろしくお願いいたします。
西村委員、そういうことでよろしゅうございますか。

○西村委員結構です。補足ありがとうございます。

○増田部会長ありがとうございました。
ほかにはいかがでしょうか。よろしゅうございますか。
それでは、今日の取組状況の関係については、ここまでとさせていただきたいと思います。
続きまして、議事の３番目で「その他」となっておりますけれども、報告事項として２つありまして、１つ目が「令和２年度の決算検査報告に係る会計検査院からの指摘への対応について」、そして２つ目が「年金振込通知書の印刷誤り事案に係る検証状況報告について」、この２つでございます。順番にそれぞれ、初めに機構から説明をお願いして、その後に意見交換ということで行っていきたいと思います。
それでは、まず１番目の会計検査院の指摘への対応について、機構のほうから説明をお願いします。

○田中日本年金機構企画調整監それでは、資料２「令和２年度決算検査報告に係る会計検査院からの指摘への対応について」という資料を御覧ください。
ページをめくっていただきますと、１ページに概要をまとめてございます。２ページ目以降は検査院が公表した資料をつけさせていただいております。１ページを使わせていただきます。
会計検査院から令和２年度決算検査報告に係る指摘といたしまして、今年の10月26日に公表された、指摘された内容でございます。中身ですけれども、可搬型端末の調達に当たりまして、機器の更改の要否等を十分に検討するといった調達数量の算定に関する処置要求というものでございます。この可搬型端末というものでございますが、この表の下、欄外に※で書いてございます。機構が調達しております可搬型端末ですが、年金個人情報を閲覧することが可能なノート型パソコンでございまして、インターネットに接続せずに、閉域網の中で利用するものでございます。年金事務所や市町村におきます年金相談に対応する業務ということで、年金相談用可搬型端末という目的、また、市町村が国民年金事務に用いますねんきんネット可搬型端末という目的の２種類の可搬型端末を調達し、年金事務所へ配布、または市町村へ貸与したものでございます。
指摘の内容につきまして、表の左側に記載をさせていただいております。上からでございますが、１つ目、年金事務所の一時的な相談の増加を見込んで調達いたしました257台の端末につきまして、その原資を検討していないという点。
その次に、２番目でございますが、他の契約で既に調達済みで調達の必要がないという471台につきまして、調達数量に加えていたという点でございます。その次のポツでございますが、市区町村のアンケート調査票で未回答であった市区町村の分につきまして、調達数量に加えたというものでございます。こちらは調達数量の積算が不適切であったという点でございます。
その下の○でございますが、逆にアンケート調査におきまして貸与を希望していた市町村に貸与されていないという点でございます。
さらに一番下ですが、市区町村に貸与後、長期に使用されていないという状況についての指摘でございます。
こちらの指摘に対しまして、対応方針につきまして右側に書かせていただいております。次期調達に向けまして、年金事務所、それから、市区町村における利用状況をしっかりと把握いたしまして、また右側の下から２つ目の○に書いてございますが、市区町村におけます利用促進、また利用いただくためのサポートをしっかり行った上で、必要数について精査を行い、調達数量を適切に積算いたしてまいります。また、貸与希望のある市区町村に対しまして、希望調査に基づき貸与を行ってまいります。こうした対応方針に基づきまして進めてまいりたいと考えております。
以上、指摘の概要と対応方針の概要でございます。

○増田部会長それでは、この会計検査院の関係ですけれども、今の説明に御意見、御質問がありましたら、どうぞお願いいたします。何かございますでしょうか。
それでは、伊藤委員、どうぞお願いします。

○伊藤委員この会計検査院のを拝見すると、3,226台調達した中で845台が、会計検査院から見ると、ほかのやりようがあったのではないかという御指摘をいただいたという理解でよろしゅうございますか。意外と台数が多いなと。3,200分の845というのは。これはいわゆるITのアセット管理の集約化ができていないということだと理解いたしました。対応方針のところなのですが、ビュレット２つあるのですが、まだ管理が統合されているようには見えないのです。例えば、IT部門を作られるのであれば、そこで全部一括して正しくアセット管理をするというふうな、ちょっとずつ、ステップ・バイ・ステップの変化ではなくて、こういう御指摘をいただいたときにはぜひ中央でコントロールして一括管理というふうに動いていただきたいと思います。

○増田部会長それでは、数字の確認と、今後の対応のところですね。

○田中日本年金機構企画調整監すみません、ちょっと説明を漏らしてしまいました。表の下のところに※で書いてございますが、会計検査院から具体的に指摘金額として指摘されましたのが845台の金額で１億1,377万円でございます。

○増田部会長母数は今、伊藤委員が御指摘した中で、3,200何台でしたか、それ分の800何台と、そういうことですね。

○田中日本年金機構企画調整監はい、約3,200台という中での。

○増田部会長分かりました。ということのようでございます。
それでは、理事長さん、どうぞお願いします。

○水島日本年金機構理事長御指摘のとおりでございまして、端末に限らず、システム部門において、これらについては全て資産管理をすることにもともとなっておりましたのですが、十分にシステム部門がその内容についてチェックをしていなかった、チェッカーとしての役割を果たしていなかったということが１つ。それから、財務部門もこれに関してチェッカーとしての役割を果たしていなかったということが、もともとこのようなことが起きたことについては、部門がまたがっていたという問題はあったわけなのですが、それをチェックする仕組みとしてはありました。しかし、先ほど野村先生からも御指摘ございましたが、それが機能しなかったというところに問題があったということでございます。そのために、まず分割されていた機能については統合いたしました。チェッカーとしてのシステム、企画部門、財務部門の役割についても、そのルールを明確にいたしましたので、これによっての機器の管理は行えるようになったと思っております。御指摘のとおりでございまして、そのような対策をさらに強化してまいりたいと思います。

○増田部会長それでは、この関係は、ほかはよろしゅうございますか。
西村委員、どうぞお願いします。

○西村委員それに加えてというところではあるのですが、私どもの会社でもと言うと何なのですけれども、やはり物品の管理とか、資産の管理というところはかなり重要な、監査項目としても設定されているところがありますので、先ほどのテーマのときに３ラインの話がありましたので、検査院から指摘される前に、監査部門で見抜けるような形も整えていただければと、今のお話を聞いていて思いましたので、ぜひ御検討いただければと思います。よろしくお願いします。

○増田部会長それでは、この点は機構のほうできちんと受け止めて、また今後の対策に生かしていただきたいと思います。
それでは、会計検査院の関係はここまでとさせていただきまして、もう一点ございます。新聞等にも少し出ていた関係もございますが、２点目の印刷誤り事案の御説明をお願いします。

○田中日本年金機構企画調整監資料３を御覧ください。今年の10月定期支払いの年金振込通知書の印刷誤り事案に係る検証状況報告についてということで、今月12月３日に公表いたしましたプレスリリースを資料としてつけさせていただいております。こちらを用いさせていただきたいと思いますが、ページをめくっていただきまして、通しのページで３ページを御覧ください。
改めてでございますが、本事案の概要と対応経過をこちらでまとめさせていただいております。10月６日に、令和３年10月定期支払分の年金振込通知書につきまして、サンメッセ株式会社に委託し、同社が作成していた通知書につきまして、宛名面と通知面で別人の情報を印刷し、それをお客様のところに送付してしまったという事案でございます。全体としまして約97万5,000件について、誤った通知書を送付したという事案でございます。
右側に主な対応経過を書かせていただいておりますが、10月６日に印刷誤りが判明し、同日プレスリリースを行っているという経過。また、７日にコールセンターを開設いたしました。そして11日には正しく再作成いたしました通知書を発送いたしております。そして18日ですけれども、誤って送付した方へのお詫び状、それから、返信用封筒の送付を開始してございます。
左下の四角のところでは、通知書の作成及び発送準備業務の調達に係る経過の概要を書かせていただいておりまして、通知書全体としましては3,290万件ということで、こちらをサンメッセを含む９社に分けて委託してございます。このうちサンメッセが委託した分のうちの一部ということで、約97万5,000件でございました。
こちらのページの右下のところに※で書いてございますが、まず、この年金振込通知書の再作成・発送ですとか、お詫び状の送付等、追加的にかかった費用につきましては、サンメッセが負担することとしてございます。まず、改めて概要と対応経過については以上でございます。
５ページを御覧ください。５ページを御覧いただきますと、振込通知書のレイアウトを１ページ使って表示させていただいております。どのような誤りであったかといいますと、Ｖ字の圧着はがきの表面の宛名と裏面の通知内容で別人のものを印刷してしまったというものでございます。裏面の通知面に記載をされていた内容ということでは、基礎年金番号ほか、振込先、金融機関、支店名、それから振込額等でございました。印刷情報のみでは個人情報を特定できる情報ではございませんでした。
こちらにつきまして、検証報告書の全体のページがボリュームございますので、後ろのほうについております26ページ以降の別添２という報告書の概要を用いて御説明を続けさせていただきたいと思います。
まず、何が起こったかということでございますが、29ページを御覧いただければと思います。29ページ、「（参考）本事案におけます本来の印刷環境について」と記載しているページでございます。こちらは、サンメッセにおけます本来の印刷環境ということで書かせていただいております。まず、機構から提供いたしましたデータに対しまして、対象者データ１件ごとに固有の管理番号を付したデータを作り、そのデータをもとに印刷用のPDFデータを右のように作成するということでございます。サンメッセの場合は２名を横に並べて、１ページに２名ずつという形で印刷用データを作成いたしております。PDFデータで言えば、PDFファイルの１ページ目に表面の方２名、２ページ目にその方たちの裏面のデータを作るという形で、PDFファイルで印刷用データを作成するということでございました。
格子というか、互い違いにページがなってございますのは、下にございますように、印刷する段階でまず裏面のページ、PDFデータで言えば２ページ目、４ページ目という形で裏面のページを印刷し、その紙をひっくり返して次の印刷機のほうで表面のページ、１ページ目、３ページ目という形で印刷をするということで、紙を裏返しますので、データのほうでこのように交互にしておけば、そのまま印刷をすれば、Ａの裏にはＡの方の情報が、Ｃの方の裏にはＣの方の情報がという形で印刷されるというのが本来想定していたものでございまして、さらに管理番号を付して印刷をしておりますので、この管理番号を突合することで表裏の位置を確認できるというのが本来の印刷環境でございました。
ただ、実際には、次の30ページを御覧ください。次の30ページの下の本番品というところを御覧いただきますと、本番品作成時にはデータのほうは想定どおり、本来予定していたとおりにデータを正しく作成いたしておりました。しかしながら、印刷段階で、印刷機の設定で、そのまま印刷すればよかったものを、さらに反転させてしまったために、Ａの裏にＣの方の情報が、Ｃの方の裏にＡの情報がということで、誤った印刷となり、またさらに管理番号による表裏一致を確認しなかったということで、表裏が一致しないものが作成されてしまったというのが本番品で起こったことでございます。
また、本番品を作る前に、テスト品ということで上にありますけれども、テスト品を作成し、機構に提出いただいておりますが、テスト品作成段階ではデータの作り方が異なってございました。上のところを見ていただきますと、受給者Ａの方が２列並んでいるかと思いますが、機構提出用と自社控え用のテスト品を同時に印刷するという目的で意図的に２列に同一のデータを配置した印刷用データを作成したために、テスト品作成段階でも印刷機の設定を誤って反転しておりましたけれども、結果として見た目の正しく見えるものが作られてしまったということで、こちらを９月10日の段階で機構にテスト品として提出されてしまったということでございます。
27ページを御覧ください。27ページの赤枠囲みで囲っているところが今言ったことに関しまして、サンメッセ自身も認めております契約違反行為の概要でございます。本番とテスト環境で異なる印刷環境で作成していたこと、また、本番と同じ印刷環境で作成したと偽った内容の品質保証書、またテスト時と同じ印刷環境で作成したと偽った内容の品質保証書を提出していたこと。また、説明としましては、管理番号により表裏の位置を確認するという説明を行っていましたけれども、実際には確認していなかったという契約違反に係る対応でございます。
右側が機構におけます対応でございますが、機構は品質保証書等から、環境としまして正しい環境と認識していたものでございます。
なお、この検査に当たりましては、立入検査ではなく、書面、あるいはヒアリングによる検査という形で行っておりました。
また、提出されたテスト品につきましては、表裏の位置を確認いたしましたが、テスト品自体は正しい見た目で作られてしまっていたということでございます。
これを踏まえまして、28ページに課題と再発防止策ということで書かせていただいております。
課題といたしまして、事業者からの虚偽報告ですとか、見た目上は適正なテスト品を確認するということで、実際には適正な作成プロセスとなっていなかったことをチェックできていなかったということで検査ルールの改善が必要ではないかというのが１点目。
２点目としまして、本番品について現物を確認していなかったということで、検査ルールの改善と併せまして現物の確認を厳格にする必要があるのではないかというのが２点目でございます。
再発防止策としまして、１点目として、立入・書面検査のルール改善、実効性を高めるということでございます。検査で確認すべき事項を改めて精査するとともに、証跡の確実な取得を徹底するという点。また、立入検査ではなく、書面検査で行うといった場合のルールにつきまして、より厳格化をするというのが２点目。３点目といたしまして、テスト品の現物確認に際しましても、テスト品の作成工程・作業手法の詳細が分かる証跡を取得するということで、作成プロセスについてもテスト品について確認を行うという点でございます。
次に、➁ですけれども、本番品の確認ということで、本番品につきましても、機構からダミーデータを入れるといったことで、それを引き抜いて現物確認するといった形で、本番品の確認を厳格化するという対応を取り組みたいと考えております。
26ページの問題意識のところに記載いたしておりますが、今回の事案は、外部委託により行われたものについてでございますが、大切な年金に関する情報を誤ってお知らせすることはあってはならないことでございまして、その影響は極めて大きいと認識してございます。このような事案の再発を防止するために、今御説明しましたような再発防止策をしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
説明は以上になります。よろしくお願いいたします。

○増田部会長それでは、この関係について、御意見、御質問、どうぞお願いします。
齋藤委員、どうぞお願いします。

○齋藤委員２点コメントがあるのですけれども、まず１点目は、今回、漏えいというか、印刷誤り、誤った情報が他人に渡ってしまったということに関しては、これはほめられるべきではないですし、今後起こしてはならないと思うのですけれども、その範囲が非常に限定的であったということですね。そこに関しては、恐らく事前にいろいろ検討されて、情報を受け取る御本人であれば、どこの口座にお金が入るかが伝わって、他人が見ても、何か悪用したり、そういうことはできないという線を狙ってそういう設計をしたのではないかと思うのですけれども、そこが非常に大きく功を奏しているという点は感謝したいと思います。ほめてあげたいと思いますというのが１点目です。
一方で、対策のほうなのですけれども、監視の強化とか、あとダミーデータを使った検証の項目を増やすことは、一見、誤りを見つけるように見えるのですけれども、では、その頻度であるとか、間隔によって、見つかる、見つからないというのがいろいろ出てきて、まだフェイルセーフというところまではいっていないかなという印象を受けました。私も印刷に関しては専門ではないので、いろいろお話を伺って意見を聞いたりしたのですけれども、どうしてもずらしたくないデータがあるのだったら一つの紙の同じ面に全部合わせて印刷するのだよみたいなことを教えてくれた印刷関係の方もいらっしゃいましたので、もうちょっと対応に関しては技術的なレベルで精査して、起こっても大きな事態にはならないのだというフェイルセーフのところを目指していただけたらというのが２つ目のコメントでございます。
以上です。

○増田部会長ありがとうございました。
この関係については２つありました。特に後半の点については、再発防止策についての検討でございます。
理事長さん、何かございますか。

○水島日本年金機構理事長大変参考になりました。基本的には、この問題は委託業者が分からないようにうそをついたと。それをどういうふうに今後見破っていくかという問題なのですね。これは、いろいろなルールの強化がありますが、基本的には、他の業界とか聞いてまいりますと、結局、全てダミーデータを入れておいて、ダミーデータを全部保管して確認するというステップが機構の場合、漏れていたというところがやはり基本的な問題なのだろうと思っています。そういう意味で、ダミーデータの入れ方はもちろんありますけれども、それによって他の業界も含めて、銀行も含めてでございますが、そういうことを防いでいるということでございますので、我々としてもそういう対応を行っていくことにしたいということでございます。今おっしゃったことについても少し研究させていただきたいと思います。ありがとうございました。

○増田部会長それでは、機構のほうでよろしく取り扱いお願いします。
ほかにはよろしゅうございますか。
原委員、お願いします。

○原委員ありがとうございます。野村委員が前の議題で言われたこと、また齋藤委員が今言われたことにも重なるかと思います。外部委託の問題、以前にも大問題が生じました。起きた問題に対して、ミクロで再発防止策を講じて、またちょっと違う問題が生じるということが繰り返されていると思います。再発防止策の作り方を変えないと、今、御説明をいただいた再発防止策を講じると、もう今後は問題は生じないのだろうとはとても信じる気になれないということではないかと思います。よろしくお願いいたします。
以上です。

○増田部会長ありがとうございました。
この点もまた、理事長さん、どうぞ。

○水島日本年金機構理事長御信頼いただけるように、基本的な体制面も含めて強化に努力をしていきたいと思います。なかなか結果が出ないということについては本当に申し訳ないと思っていますが、改めて、今回の事案も含めまして、機構内の体制について再度、十分考えてみたいと思います。ありがとうございました。

○増田部会長よろしくお願いいたします。
野村委員、どうぞ、御発言ください。

○野村委員私は恐らくこれは真因というのがあるはずで、同じことが繰り返されるということは、真の原因というのがあるのだと思います。これは突き詰めていきますと、１つは外部委託者に対して性善説で臨んでいると。頼んだことはちゃんとやってくれるだろうという前提で制度が構築されていることがあると思います。これは業務内部のほうも、基本的に皆さん方、真面目に取り組まれる組織なので、性善説でやっておられると思うのですが、ただ、外部のものは、やはり営業的な側面とかがあって、コストカットなどをしてくるという、そういう業者さんというふうに位置づけて、むしろどこか隙間を突いて、いろいろな形で不正を行ってくると考えて対処していくことがまず一つ大事なのだろうなと思います。
第２点目は、丸投げの感覚があるのだと思います。外部に委託してしまったら外部の人の仕事というふうに切り離し感が非常に強くて、ここがやはり内部の意識として改革しなければいけないところだと思います。本来、外部委託というのは自分でやっていると考えなければいけなくて、自分の手足として人が使われていると考えなければいけませんので、仕事が外に出たという感覚を持ってしまうとだめなのですね。ここの部分が、一旦外に出してしまうと、自分たちの手を離れた仕事というふうに管理されている感覚があろうかと思いますので、これは当たってないかもしれませんけれども、これまで他社事例において外部委託トラブルが起こったときの典型的な２点の真因として指摘されていることでありますので、そういった観点からも組織内の意識改革をしていただければと思います。よろしくお願いいたします。

○増田部会長ありがとうございました。
今、お２方から同趣旨の御発言がありましたので、理事長さん、どうぞ。

○水島日本年金機構理事長御指摘の点は、残念ながら私も同意するところはございます。その点を、意識の問題とルールの問題、両面でやってきているわけですが、現実に職員の意識がどこかの場所で御指摘のようなことが起きるとこういう事態が発生すると。全てについて、どのような形で管理をしていくかということについては、誠に思い悩むところでございますが、いずれにいたしましても、外部委託の在り方について、職員の教育も、あるいは育成も含めて、今、抜本的に見直しいたしておりますので、結果を出してまいりたいと思っております。御指導いただきましてありがとうございます。

○増田部会長どうぞ、成果が出るようによろしくお願いいたします。
野村委員、追加でどうぞ御発言ください。

○野村委員ぜひよろしくお願いしたいと思いますが、こういう失敗が出たときに、組織の中で、ほら見ろと思っている人がいないかどうか、ここをよく考えていただきたいと思います。恐らく自分たちがやっていた仕事が外に出たことによって仕事が減らされていると思っている職員の方々にしてみますと、ほら見ろ、やっぱり外に出したからこうなっただろうと思っている人がもし一人でもいたら、これはやはり組織としてグリップが利かない組織になりますので、お答えは結構でございますので、そういった観点からも、組織風土の改革につなげていただければと思います。

○増田部会長ありがとうございました。
その点も含めてよろしくお願いします。
それでは、よろしゅうございますかね。「その他」のところの２件は以上でございますので、ここまでとさせていただきます。
本日の議題はこれで全て終了したのですが、最後に私から１つ、事務局に説明をお願いしたい点がございますので、申し上げたいと思います。当部会の委員として先日まで所属しておられた岩瀬元委員から、前々回になります第56回の当部会の議事録案が事実に基づいて作成されておらず、その是正を要望する旨の文書が田中滋社会保障審議会会長宛てに送付されております。御承知かと思います。それで、田中会長から、部会の運営に関することなので、部会長である私に委ねるという連絡もいただきました。この関係については前回の部会でも岩瀬元委員から同様の発言がございまして、事務局からも御説明もございましたが、これについて、その後、直近までの状況も含めて、事務局から改めて説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。それでは、課長さん、お願いします。

○田中事業企画課長事業企画課長の田中でございます。ただいま部会長からお求めございました議事録の件につきまして、御説明をさせていただきます。
第56回部会の議事録案につきましては、本年７月下旬、岩瀬元委員より、日本年金機構担当者の発言が正確に記載されていないと、発言した言葉を削除した上で、全く趣旨の違う記載をするのはよくないという趣旨の御指摘をいただきました。第57回部会でも同趣旨の発言がございました。
こうした御指摘に対し、事務局といたしましては、私どもの考え方を御理解いただきたく、岩瀬元委員に対し繰り返し御面会のお願いをさせていただきました。ただ、大変残念ながら、お忙しく、お時間が取れないということでございました。このため、12月３日、私どもの考え方を文書にして岩瀬委員にお送りいたしました。その中では、これまでの私どもの対応を御説明させていただきました。
具体的には、議事録につきましては、それぞれの発言者が御自身の発言を確認すると、その上で掲載することを基本としています。ただ、岩瀬元委員からの御指摘を受けまして、事務局におきましては、通常と比べても慎重かつ丁寧に今回の議事録案の確認作業を行いました。
まず、議事録の作成を委託している事業者に対しまして、当該事業者が保有している録音による確認を求めました。その結果、議事録案と録音の内容との間には相違がなく、発言された内容が削除されたり、発言されていない内容が盛り込まれているといったことはないことを確認した旨の御報告をいただいています。
また、岩瀬元委員の御要望に従いまして、第57回部会の終了後に岩瀬元委員とともに当該事業者が保有している録音を聴取させていただきました。その結果、岩瀬元委員もお認めになられていたかと思いますが、議事録案と録音の内容とは一致していることを確認した次第でございます。
併せて、第56回部会の議事録案について、他の委員からは岩瀬元委員と同様の御指摘はいただいていないこと、それから、岩瀬元委員は御自身の記憶やメモと異なっているとして音声データの開示をご主張されていますが、音声データは厚生労働省の保有物ではございません。厚生労働省が開示を行うことはできませんし、厚生労働省が議事録の作成を委託している事業者に対して改竄の指示や依頼を行うこともございません。そういった点をお伝えいたしました。
以上のとおり、私どもとして必要な確認作業を行いました。しかしながら、岩瀬元委員が御指摘されたような事実は確認できず、そのほかに議事録案の開示を疑うような事情もございません。こういったことから、岩瀬元委員に対して、議事録のホームページ掲載について御了承を求めたところでございます。これに対しまして、岩瀬元委員からは、議事録には同意できないという御返事をいただきました。
先ほど増田部会長からも、田中会長からの、部会の運営に関することなので増田部会長に委ねるという御連絡があった旨、お話がありました。そもそも社会保障審議会令第６条第４項におきまして、部会長は当該部会の事務を掌理すると定められています。加えまして、部会の議事録の公開の可否や範囲につきましては、社会保障審議会運営規則第６条及び第９条におきまして、部会長の決定に委ねられるとされております。こういったことを踏まえまして、第56回部会の議事録案の取り扱いにつきましては、今後、事務局から部会長へ御相談をさせていただきたいと考えております。
それに当たりまして、今回、入念的な対応といたしまして、事務局から議事録の作成を委託している事業者に対しまして、音声データの保管・管理等に関して文書で報告を求めました。これに対しては、音声データは一定の情報セキュリティ対策が講じられた環境で保管・管理されていること、厚生労働省及び日本年金機構を含め、外部から音声データを加工するような指示や依頼はないこと、音声データを自ら加工したり、外部の者に加工させたりすることはない旨の御報告をいただいたところでございます。
私からは以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

○増田部会長ありがとうございました。
岩瀬さんからの御指摘について、その後、事務局のほうで様々確認していただいていることは分かりました。議事録の公開の可否や範囲については、部会長に委ねられていると、こういう決まりになっておりますので、この件については私のほうで預からせていただきたいと思います。いずれ会長のほうにまたお返ししなければいけませんので、私のほうに預からせていただきたいと、こんなふうに思っております。
それでは、この件はこれで終わりにいたしたいと思いますので。

○原委員よろしいですか。

○増田部会長どうぞ。この件で、原委員、御意見ございますか。

○原委員部会長にお預けするのに何の異存もないのですけれども、先ほどの御説明の中で一点確認なのですが、音声データは厚生労働省の保有しているものではなくて、委託事業者のものなので開示を求められないのだという御説明をされたと理解しました。私は全く納得感がなくて、この会議の記録を厚生労働省は録っていないのですか。普通、役所で当然録っているのではないかと思うのですけれども。

○増田部会長課長さんのほうでお願いします。

○田中事業企画課長ありがとうございます。この点につきましては、これはあくまで議事録の作成、納品を内容とする契約を厚生労働省と事業者との間で締結しているということでございます。あくまで音声データというのは事業者が議事録を作成するに当たって、その基礎として録音するという取り扱いになっておりますので、あくまで我々に納品されるのは出来上がった議事録ということになります。したがいまして、我々としては音声データにアクセスする余地はないと、この点についてぜひ御理解いただきたいと考えています。

○原委員それが理解できないと言っているのですけれども、厚生労働省は本当に録音全く録っていないのですか。

○増田部会長課長さん、どうぞ。

○田中事業企画課長これにつきましては、まさに議事録を作成するということ自体を事業者に委託しておりますので、その作業の中で録音についてもしていただいていると、そういうことでございます。

○原委員今後はされたほうがいいのではないでしょうか。岩瀬さんが言われているのが記憶違いなのか、勘違いなのか、そこは私は全く分かりませんが、岩瀬さんの言われている上申書によると、２つの説明で音質が違うといったようなことも言われている。少なくともそういった疑いがかけられたときに、記録がないので厚生労働省としては何も証明のしようがありません、証を立てられませんというのは、むしろ厚生労働省にとって困るのではないですか。今後はぜひ記録を録られたらよろしいのではないか。Zoomであれば、Zoomで録画するって簡単にできることなので、今日やってらっしゃるのかよく知らないですけれども、次回以降、もしまだやってらっしゃらないのであれば、ぜひやられたらいいのではないかと思います。

○増田部会長事務局、どうぞ。

○田中事業企画課長まず、我々といたしましては、繰り返しになって恐縮でございますが、議事録の作成自体を委託するという取り扱いになっております。これは実は厚生労働省全体として、毎年度、議事録を作成する事業者と契約を締結するという取り扱いでございまして、これは決して年金局独自の取り扱いではなくて、省全体としてそのような取り扱いになっております。仮に例えば録音とか、そういった取り扱いで言えば、これは審議会でルールとして、必要ならば決めなければいけないということになりますので、これについてはにわかには対応は難しいのかなと考えております。

○原委員私、全く今の説明、理解できないですけれども、これ以上やってもしようがない。

○増田部会長今の点については、原委員の御意見があったということ、議事外ということになりますけれども、ということと、あと、厚生労働省の今の取り扱いの関係について御説明があったということで受け止めておきます。
いずれにしても、今、私のほうには、議事録の第56回分ですね、それはまだ公開されていないのですが、その公開の可否、それから、範囲、これについて私のほうで決めなければいけませんので、それについては原委員も御同意いただけるという話でございましたし、その点については私のほうで預からせていただくというふうにいたしたいと思いますので、この件については今日はここまでとさせていただきたいと思います。
それでは、本日の会議はこれで終了といたしまして、次回の日程については事務局から改めて連絡することにいたします。委員の皆さん方におかれましては、どうもありがとうございました。