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- 2022年12月16日 第７回目安制度の在り方に関する全員協議会 議事録
2022年12月16日 第７回目安制度の在り方に関する全員協議会 議事録
日時
令和４年12月16日(金) 09:00~11:00
場所
厚生労働省労働基準局専用第14会議室
（東京都千代田区霞が関１－２－２ 中央合同庁舎５号館12階）
出席者
- 公益代表委員
- 藤村会長、鹿住委員、権丈委員、小西委員、中窪委員、松浦委員
- 労働者代表委員
- 伊藤委員、古賀委員、仁平委員、平野委員、水崎委員
- 使用者代表委員
- 池田委員、大下委員、佐久間委員、新田委員、堀内委員
- 事務局
- 鈴木労働基準局長、青山大臣官房審議官、岡賃金課長、友住主任中央賃金指導官、
高松調査官、長山賃金課長補佐、青野賃金課長補佐
議題
- （１）目安制度の在り方について
- （２）その他
議事
○藤村会長
皆さん、おはようございます。これから、第７回目安制度の在り方に関する全員協議会を開催いたします。本日は、所用により永井委員、志賀委員は御欠席です。鹿住委員、権丈委員、小西委員、中窪委員、松浦委員、水崎委員、池田委員、大下委員、堀内委員には、オンラインで御出席頂いております。また、小西委員、権丈委員、池田委員、佐久間委員は途中退席される予定と伺っております。
まずは議題１「目安制度の在り方について」の資料について、事務局から説明をお願いいたします。
○青野賃金課長補佐
事務局でございます。それでは資料に沿って説明いたします。資料No.１を御覧ください。資料No.１は、議論すべきものとして御意見を頂いた事項(再整理)ということで、第５回、第６回の全員協議会でもお出ししているものです。本日は、このうちの(２)地方最低賃金審議会における審議に関する事項である、目安の位置付け、ランク制度の在り方(ランク区分の見直しを含む)、発効日を中心に御議論いただきたいと思います。
資料No.２は、前回までの全員協議会でいただいた御意見をまとめたものです。適宜御参照をお願いいたします。
資料No.２以降が、今回御議論いただく検討項目の関連資料です。
なお、第６回の全員協議会で御議論いただいた(１)中央最低賃金審議会における目安審議の在り方に関する議題について御議論いただく際は、前回御用意した資料をお手元で御参照いただければと思います。
まず資料No.３は、第５回全員協議会の参考資料No.２でお示ししたものと同様の資料です。１ページ目を御覧ください。目安の位置付けに関しては、目安制度ができた昭和52年の小委員会報告から変わっておりませんが、全国的なバランスを配慮するという観点から、中賃が提示した目安を参考にするものであって、目安は地賃の審議決定を拘束するものではないということになっております。
２ページ目、平成12年の全員協議会報告ですが、ここでも昭和52年の小委員会報告と同様の整理が確認されているかと思っております。
３ページ目以降は、目安の関係で、ゾーンで示すことについてのこれまでの全協でのやり取りをまとめたものです。結論としては、引き続き検討ということになりましたが、平成12年を最後に、これまで特に持ち出されていなかったということです。
８ページ目を御覧ください。平成19年度の目安を示したときに、１円だけではありますが、幅で金額を示したことがあります。実際の地方最低賃金審議会の改定状況は、幅で示しても、実際は上に張り付いていることが多いということです。以上が資料No.３です。
続いて資料No.４-１を御覧ください。１ページ目、平成29年全員協議会報告においても、ランク制度の意義、ランク区分の在り方として、指標の見直し、ランク区分及び都道府県の各ランクへの振り分けについて確認いただいております。まず、ランク制度の意義については、１ページ目の１の(２)にあるように、その運用に当たって課題が指摘されるものの、最低賃金額の改定について、できるだけ全国的に整合性ある決定が行われるようにすべきであること、また、制度として定着し、地方最低賃金審議会の円滑な審議に重要な役割を果たしていることから、47都道府県を幾つかのランクに区分した上で目安を提示することの必要性について改めて確認したということです。
ランク区分の在り方についてです。１ページ目の２の(１)にありますとおり、賃金動向をはじめとする諸指標を総合化した指数を各都道府県の経済実態とみなし、各都道府県の経済実態に基づき各都道府県の各ランクへの振り分けを行うこととし、諸指標を総合化した指数、いわゆる総合指数を導くための諸指標については、各都道府県の経済実態を示す指標のうち特に最低賃金に関係が深いと考えられる指標を選定しているところです。平成29年全員協議会で見直しを行い、結果19指標となっております。19指標の一覧は、２ページ目のほか、４ページ目にも資料出所も含めて一覧にしておりますので、適宜御参照ください。
２ページ目の２の(２)においては、ランク数について、47都道府県の総合指数の差、分布状況に鑑みると、４ランク程度に区分することが妥当であるとされています。また、各都道府県の各ランクへの振り分けについては、３ページに記載があるとおり、「イ 総合指数を順番に並べ、指数の差が比較的大きい所に着目する」「ロ 各ランクにおける総合指数の分散度合いをできる限り小さくすることにも留意する」とされています。
３ページの「５ 今後の見直しについて」にあるように、ランク区分については、５年ごとに見直しを行い、その結果に基づき目安審議を行うことが適当であるとされています。４ページは、先ほども触れましたが、19指標の一覧です。前回の平成29年全員協議会報告以降、大きな変更があったかを確認いたしましたが、指標がなくなったとか取れなくなったというような大きな変更はありません。若干の変更はありましたが、当該表の右側の列に詳細を記載しております。
５ページ以降が、先ほど申し上げた19の指標についてそれぞれお示ししたものです。指標は平成29年全員協議会報告と同じもので、「原数値」は直近の値に更新したものです。調査の時点は、それぞれの指標の名前の下に括弧書きで記載しております。当該表の見方及び総合指数を導くための方法について説明いたします。具体的に、例えば（１）の１人当たりの県民所得を御覧いただくと、東京が一番高くなっておりますが、この東京の数値を100とした場合の各都道府県が幾らになるかという数値を、都道府県ごとに指数を振っております。（１）～（１９）までの19指標について、一番高い都道府県の数値を100とした上で、各都道府県の値を指数化し、それを19個全部足し上げることとしております。その19個全部足し上げた指数を19で割って平均を算出した上で、一番高い都道府県(東京都)の数値を100とした場合の各都道府県の値を総合指数としております。
この資料中の「（３）１世帯１月当たりの消費支出(単身世帯)」を御覧ください。当該指標は、平成29年全員協議会報告により新たに入ったものです。直近の値に更新したものを見ますと、山形県の原数値が24万2,195と非常に大きくなっています。東京都は17万1,330、指数でいいますと山形が100の場合に東京が70.7となっております。この原因としては、全国家計構造調査の調査対象月に住宅の設備修繕等の高額の支出を行った山形県の世帯が抽出調査の対象となったことが考えられます。全国家計構造調査については抽出調査であり、かつ、この（３）の指標においては単身世帯のみを対象とした集計値を用いているため、集計世帯数が少ないことや、住宅の設備修繕等、一時的に大きな変動が生じると考えられる消費支出項目があることから、調査対象月の一部の世帯の支出の動向の影響を受けやすいことに留意が必要です。これも一つの統計の結果ではありますが、ランク区分を設定するにあたり、都道府県の経済実態を示す指標として、このまま使うべきかどうか御議論いただきたいと考えております。
事務局において、この（３）の指標の算出方法の見直し案を作成しております。10ページ目を御覧ください。A案は、単身世帯のみならず２人以上世帯の結果も加えて集計世帯数を増やし、より数値の安定を図るとともに、都道府県ごとの世帯人員の偏りの影響を除外するために、平均世帯人員の平方根で除すという案です。この世帯人員の平方根で除す方法は、OECDの基準を踏まえ、国民生活基礎調査等において等価可処分所得の算出にも用いられている方法です。
B案は、単身世帯の結果は用いつつ、一時的に大きな変動が生じると考えられる消費支出として「設備修繕・維持」「自動車等購入」を、また、他の統計で家計の最終消費支出で含まれない項目を除外することで、数値の安定を図るという案です。このように一部の支出項目を除外して公表することは、家計調査でも行われているところです。ただし、デメリット欄に記載しているとおり、実際に支出されている項目を除外することに疑義が残るとともに、除外する項目の選定において恣意性を排除できず、合理的な説明が難しいという点に留意が必要と考えています。
なお、補足情報ですが、家計調査については、家賃も支出項目から除外して公表しております。このランク区分を決定するための指標である世帯支出を見るにあたり、家賃も重要な支出であると思うため、本案においては除外すべきでないと考え、結果、家計調査と同様の方法とはいえないこととなっております。
C案は、A案のように２人以上世帯の結果を加えつつ、B案のように一部の支出項目を除外する案です。こちらの案についても、先ほど申し上げたB案と同様のデメリットがあると考えております。
D案は、単身世帯の全ての消費支出項目を用いて算出する、何も手を加えない案です。先ほど御覧いただいた５ページ目の（３）の原数値は、このD案を用いています。
11ページ目を御覧ください。こちらは４年分の調査結果を都道府県別に示したものをA～D案それぞれ可視化したものです。調査年ごとの変動が御確認いただけるかと思います。黒線が直近の令和元年調査の結果です。右下のD案を御覧いただきますと、この中で１つ黒線が突出しているものが、先ほど御覧いただいた山形県の数値です。D案の中では、ほかの都道府県においても調査年ごとに変動が確認できると思います。一方、A案からC案においては、比較的変動が抑えられていると思います。
12ページ目を御覧ください。こちらは総合指数をお示ししているものです。「（３）１世帯１月当たりの消費支出(単身世帯)」以外の指標の値は、５ページ目以降で示したものを用いた上で、（３）の指標は先ほど説明したA～D案それぞれを採用した場合として、４案を並べているものです。
本日は、19指標について見直すべき点がないか、特に「（３）１世帯１月当たりの消費支出(単身世帯)」について、どのように算出方法を見直すべきか御議論いただきたいと考えております。以上が資料No.４-１の説明です。
続いて資料No.４-２を御覧ください。ランクの見直しについては、まずはランク制度の在り方について御議論いただきたいと思いますが、ランク区分の見直しをする前の論点について事務局案をまとめたものです。皆様の議論の土台になればと思い作成しておりますが、この案に限らず、皆様には御議論いただきたいと思います。
まず、１.ランク区分の数については、昭和53年に目安制度が始まって以来４ランクとなっておりますが、引き続き４ランクとするか。例えば３ランクとするなど、ランク区分数を変更することも論点となるのではないかと考えております。
また、２.ランク振り分けの考え方についてです。１ポツにあります、平成29年全員協議会報告と同様の考え方という点については、先ほど資料No.４-１の１ページ目以降の平成29年全員協議会報告の紹介の中でも御説明し、かつ本資料の下部にも引用しておりますが、現在は総合指数の差が比較的大きい所や分散度合いに着目して区分しているところです。この考え方以外に、例えば２つ目のポツにありますとおり、ランク間で地域別最低賃金額の逆転現象ができるだけ生じないよう配慮することも考えられると思います。また、各ランクの最低賃金額が全国加重平均額へ与える影響にも着目し、３つ目のポツにありますとおり、各ランクの適用労働者数の比率も勘案するという考え方もあるかと思います。これらのいずれか又は組み合わせにより、各都道府県を各ランクに振り分けるということも考えられるかと思いますので、これらの案に縛られず、皆様にはランクの見直しに係る議論を行っていただきたいと思います。
続いて資料No.５、発効日の関係の資料です。１ページ目に平成27年全員協議会の中間整理をお示ししております。企業の経営計画を考え、４月１日に発効できうる目安審議時期を検討すべきとの御意見があった一方で、改定時期が後ろ倒しになることから反対であるとの意見もあったということで、両論書いてあるというのが前回の中間整理です。
２ページ目、発効日に関する法律の定めです。最低賃金法第14条第２項において、地域別最低賃金については、公示の日から30日を経過した日から、また、括弧書きにあるとおり、公示の日から起算して30日を経過した日後の日であって別に定めがある日があるときは、その日から、その効力を生ずることが定められております。
資料の説明は以上です。よろしくお願いいたします。
○藤村会長
どうもありがとうございました。まず、今御説明いただいた資料について、何か御質問があれば承っておきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
では、１つずつやっていきたいと思います。まずは「目安の位置付け」です。資料No.３に関わる議論です。目安というものをどのように位置付けるか。特にゾーンで示すとか、そういったことも議論になってくるかと思います。労使それぞれから御意見を伺いたいと思います。まずは労側からまいりましょう。仁平委員。
○仁平委員
資料No.３で御説明いただいたとおり、「目安の位置付け」については、これまでもこのような解釈できたのだろうと思っております。つまり、１ページにあるとおり、「地方最低賃金審議会の審議決定を拘束するものではない」としつつも、目安の趣旨である「全国的なバランスに配慮するという観点から、中央最低賃金審議会が提示した目安を参考する」と位置付けてやってきました。目安の位置付けはそれ以外にないのではないかと思っております。
この間、地方の意見なども聞いていますと、要は一番の課題は、目安の根拠を明確にして説明するということだと思います。今年の目安は、そういう説明も含めて努力をしてきたと思います。要は目安に対する信頼性をどのように高めていくかということが、「目安の位置付け」のみならず、課題があるのだろうと思っております。そういう意味では、次年度以降も目安の根拠を明確にして説明していくことこそ、「目安の位置付け」との関連においても大事なのではないかと思っております。
その観点で若干、事務局に御説明、御質問もさせていただいてよろしいでしょうか。繰り返しになりますが、目安については根拠を明確にし、納得できるものとして説明していくというのが大事だと思っています。その意味で言えば、労側でいきますと、目安が取りまとまった翌日には全国の最低賃金担当者を集めて、「こういう意味合いで、こういう目安にしました」という説明をして、やり取りもしています。この点、例えば公益委員の方々に全国的に説明する場というのがあるのでしょうか。地方からは、公益委員に十分に伝わっていないのではないかという意見を聞くこともあるものですから、公益委員への伝え方がどうなっているのかというのが１つです。
あと、目安の根拠等について労働局に聞いても、「その辺、うまく説明できないところもあるんです」といった話も、失礼ながらうかがいます。そういう目安の説明の仕方、説明のプロセスみたいな話で何かあれば参考までに聞かせていただけないでしょうか。
○友住主任中央賃金指導官
友住です。お答えします。正に仁平委員がおっしゃったように、厚生労働本省においては、目安の出た翌日、早い場合は当日中に全国の労働局の労働基準部及び賃金課室を対象とした説明会を行っております。この目安が導かれる中で、特にどういう点に重きが置かれて審議が行われたかということ、どういう審議を経てこういう結果になったかということも含めて御説明をしております。また、労働局の職員に対しては、そういう趣旨でこの目安は出されているものだから、公益委員の先生方にもしっかりお伝え願いたいということも、重ねて御説明しているのですけれども、人づての人づてということもあるので、完全にきれいに伝わり切っているかという部分は、委員のおっしゃるようなところで、ちょっと差があるのかなと思うところではあるのですが、一応、厚生労働省としては、目安の意義とか、そういう結論に導かれた審議の中身も含めて、伝達は行っているということです。
○藤村会長
仁平さんの趣旨は、地賃の公益の方々に直接説明をする機会を持ったほうがいいのではないかという趣旨ですか。
○仁平委員
はい、ストレートに申し上げれば、そのようなことです。多分、労側は労側で説明の場を設けていますし、使側は使側で説明の場を設けているのですけれども、公益委員に対しては労働局からの間接的な説明となると、いろいろ聞かれたときに聞いている話が余りかみ合わないところもあるのかもしれないのではないかと感じました。
○藤村会長
分かりました。では、使用者側の御意見を伺いましょうか。どうぞ。佐久間さん。
○佐久間委員
今回は第７回ということで、地方最低賃金審議会における目安の位置付けというテーマを頂いております。過去６回において、中賃の目安の在り方、あるべき水準、の議論を行ってきたところですが、例えば金額を提示すること、または具体的な金額は提示することは難しいが、全体として漠としたものを報告として盛り込んでいったらいいとか、いろいろな主張がありました。その中で、地方の最低賃金審議会において、中央で決めた目安額というのは、やはり指標として必ず必要なのだろうと思います。一昨年の審議では、実額としては目安額を示すことがなかなかできないという状況もありました。私たちの経営側の解釈としては、限りなくゼロという感じで進めてきたのですけれども、それによって地方のほうも、自分たちで決めるのだと言いながらも、やはり中央で決めた１つの目安というのは「よりどころになる」というか、一つの説得材料として使用することもでき、それに基づき地賃の審議において労使がまた話合いをしていくということに通じるのではないかと思います。
それから、今年度の報告にもあったとおり、各地の労働局において、地賃審議が開催される際に、私の言い分になってしまうかもしれませんが、「この目安額というのは、中央最低賃金審議会が示した目安だけれども、あくまでも参考数値であり、もう一度地賃のほうで、これを参考として県内の情勢にあわせ協議をしていただきたい」ということを、事務局側から御提示していただいたのかどうかというのが気になるところです。
もちろん報告書にも、今回、ああいう書き方をしていただいたので、地賃の各委員の皆様方はお分かりになっているとは思うのです。しかし、その中でもう一度、事務局である厚生労働省賃金課のほうから、目安額の在り方とか、後の議論にもなりますけれども、発効日については改めて、各地域の労働局を通じて、地賃で協議をしてほしい、ということを伝えていただきたい。今年は労働局に対し、その旨を伝えていただいたのかが気になるところです。
以上です。
○藤村会長
ありがとうございます。佐久間さんの今の御発言は、事務局に対する質問ですか。
○佐久間委員
そうですね。厚生労働省賃金課から各地の労働局に口頭なり、文書など何かの方法で御説明していただいているのか、そこを確認しましょうかということです。
○友住主任中央賃金指導官
お答えいたします。先ほども御説明したとおり、目安が出た翌日には、全国の労働局に対し、この目安の中身やどういう審議が行われたかという説明を行っているわけです。その中においては、今年の答申にある、目安は、地方最低賃金審議会が審議を進めるに当たって、全国的なバランスを配慮するという観点から、参考にされるべきものであり、地方最低賃金審議会の審議決定を拘束するものではないが、目安を十分に参酌しながら、地方最低賃金審議会において、地域別最低賃金の審議に際し、地域の経済・雇用の実態を見極めつつ、自主性を発揮することを期待すると。ここの部分については御説明をさせていただいております。
○藤村会長
ありがとうございます。オンライン参加の大下さんから手が挙がっております。どうぞ。
○大下委員
大下です。今、御議論を頂いている内容についてです。目安額はあくまでも参考であって、地賃の審議を拘束するものではないということは、改めて繰り返し確認・強調していく必要があると思っております。御参考までに、直近の私ども日商の会議でも、地方の商工会議所から、データに基づく納得感のある審議に加えて、地域の実情に応じた決定を是非お願いしたいという意見が寄せられています。そのためにも、地賃に目安を示す際には、先ほどの目安の位置付けとともに、中賃で目安額がどうやって決定されたのか、３要素のデータをどう読み取ったのかという根拠の部分をしっかり伝えるとともに、各都道府県別のデータを示して、地賃において目安を参照としながらも、データに基づく納得感のある審議決定、地域の実情に応じた審議決定がなされるよう、しっかりと働き掛けをしていく必要があるかと思っております。
それから、先ほどから議論になっている、今申し上げたような内容をどうやって地賃に伝えるかという点についてです。あくまでも一案ですけれども、今は収録した動画を配信して見ていただくことが比較的簡便にできる状況です。47都道府県の場全てで厚労省の方が御説明するのは大変かもしれませんが、説明していただいている内容を動画に撮って、例えば地賃で第１回目に、公労使の委員がそろっている場で視聴いただくということも考えられるのではないかと思います。私からは以上です。
○藤村会長
では新田委員、どうぞ。
○新田委員
経団連の新田です。御説明、ありがとうございました。私から申し上げておきたいことは大きく２点あります。
１つは、今日の資料No.３で出されているとおり、目安については地賃の審議決定を拘束するものではないということは、公労使で合意されていると十分認識していますし、それをきちんと本省から各労働局のほうに伝えていることも承知しております。ただ、その上で、長年申し上げていることは、先ほどの仁平委員の発言とも非常に重なる部分がありますが、そこが正確に伝わっているのかということです。本省から労働局に対しては、きちんと説明がなされていると私も考えておりますが、実際の審議を各地賃で行っている方々、特に公益委員にどういうように伝わっているのかということについては、残念ながら若干疑問があります。
先ほど来、申し上げましたが、目安は地賃の審議決定を拘束するものではないにもかかわらず、ほぼ毎年とまでは言いませんが、地賃の公益委員の発言として、地賃の使側委員から出てくる話があります。それは何かというと、「目安は参考にするけれど、目安は下回るものではない、目安より幾ら積むかが自主性の発揮だ」との趣旨のことです。あるいは、目安を下回ることはあり得ないということを、公益委員が言っていたというのです。中立な立場で審議会を進めていくはずの公益委員からそういう発言が出るということを複数回聞いております。やはり目安の趣旨の徹底を是非していただきたいというのが、私の一番の問題意識です。
そういった観点で、先ほど仁平委員がおっしゃった、公益委員にも直接説明をする機会を考えるとか、大下委員がおっしゃったように、本省から労働局等への説明を撮っておいて、少なくとも各地賃の公益委員の方々に地賃の１回目にそれを見ていただくような仕組みづくりを是非御検討いただきたいと思います。私からは以上です。
○藤村会長
分かりました。ありがとうございます。今、使用者側から、特に地賃の公益委員に対する説明の仕方が今のままでいいのかという問題提起がありました。その解決策として、例えば動画を撮ってそれを見ていただくという案が出ておりますが、労働側はそれに対してどういうようにお考えですか。
○仁平委員
地方審議会の１回目の冒頭で、目安の説明動画を地賃の審議委員みんなで見るということですね。それについて異論はありません。
○藤村会長
そこは事務局としてはいかがですか。
○友住主任中央賃金指導官
１回目となると、目安伝達前の可能性もあるのです。目安が出る前に、もう既に開いているという部分もありますので、そこは調整が必要かと思います。
○岡賃金課長
今申し上げた、１回目かどうかというのはともかく、動画による配信がいいのか、あるいは公益の方にオンラインで伝える機会を設けるのがいいのか、やり方は考えたいと思います。いずれにしてもしっかりと目安の位置付け、どういった議論があったかというのは、今よりもしっかりと伝わるように工夫していきたいと思います。
○新田委員
先ほど私も１回目と申し上げましたし、大下委員からも１回目とありましたが、少なくとも私が申し上げた１回目というニュアンスは、目安が示された後で開かれる１回目という意味です。実際の審議が始まる１回目に目安が出ていないということは、皆さんも周知のことですので、そういう意味での１回目と御理解いただければと思います。
○藤村会長
この間、昨年も一昨年も幾つかの県の公益の方々と、オンラインで意見交換をする場を、中賃の公益として持ちました。そのときに伝え方がどうかという話は出なかったのですが、やはり各県とも、どうも日本で一番低いと言われたくないという思いがあります。目安を下回る金額を出すと、日本で一番低くなるのではないかという懸念が、労使双方にあって、現状のような、目安が出発点で、そこに幾ら積むかという議論になっているように思います。地賃の議論を縛るわけにはいきませんので、そこは自主性にお任せすることになりますが、実態としてそういう思いがあるというのは、私たち中賃の委員としては知っておく必要があるかと思います。
資料No.３について、もう少し議論を頂くことがあれば、いかがでしょうか。例えば、ゾーンで示すという年もありました。私もそのときに関わっておりましたが、そういう示し方について、労側はどのようにお考えですか。
○仁平委員
資料No.２にも書いていただいていますが、これまでもそういう主張を労側からしておりますので、そういうことがあってもいいかと思います。ただ、この点は、次のランクの在り方とも関わってくると思いますので、それだけに固執するわけではありません。そこは以前から言っているとおりです。
○藤村会長
分かりました。その点で使用者側から何かありますか。では佐久間委員、どうぞ。
○佐久間委員
ゾーンについては、地賃の協議の中で、どうしても額として高いほうに引っ張られるということを懸念しております。ゾーンではなく、今までどおり、固定額の提示のほうがよろしいのではないかと思います。
○藤村会長
新田委員、どうぞ。
○新田委員
経団連の新田です。佐久間委員がおっしゃったとおりの考え方が基本かと思います。さりとてゾーンで出すことについて、その選択を審議すること自体を排除するというところまでは考えておりません。ただ、我々としては、今、佐久間委員がおっしゃったようなことを、基本的に考えたいということを付け加えておきたいと思います。
あと１点。先ほど藤村会長のほうから、全国で一番下になりたくないという声があるとの発言がありました。その現状はよく承知しておりますし、実際にそういう声も聞かれます。ただ、私がその点で気になっているのは、それを地賃の公益委員が平場で言うということです。皆さんが全国最低になりたくないと思っているのであれば、やはり目安を下回る額で答申すべきではないなどということを、中立な立場であるはずの公益委員が言うのは適切ではないという趣旨で申し上げているということを、重ねて申し上げておきたいと思います。
○藤村会長
分かりました。ありがとうございます。平成19年にゾーンで示したとき、私も一委員として参加をしておりました。なぜこういう示し方になったかというと、結局、労使の合意が取りにくかったのです。例えばCランクで言うと、当然、労側は10円、使用者側は、いやいや、10円は無理だ、９円だということで、ギリギリのところで、では９～10で示すしかないということで折り合いを付けたという経緯があります。今後、そういうことが起こるかどうかというのは、毎年の審議の中で、勢いなどもありますから、そこで決まっていくことだとは思いますが、ゾーンで示すこと自体を別に排除するわけではない。ただ、使用者側の委員からもありましたように、やはり目安は、ある金額で示してもらったほうが、恐らく地賃としては審議がやりやすいのだろうと思います。労側から何かありますか。よろしいですか。
それでは今日の議題の資料No.３、目安の位置付けについてというところでは、特に地賃の公益委員に対する情報提供の在り方を更に検討するということで、特に事務局に対するお願いということになります。それでは一応、この議論は終わりにしたいと思います。
次は、ランク制度の在り方です。資料No.４-１並びに４-２です。特に今日決めなければいけないのは、山形県に突出した数字が出てしまいましたので、このランク区分をどういうようにするかということです。これは別に山形県に限らず、どこでも起こり得ることです。そういった異常値をどういうように処理していくかという辺りが、とても大事なポイントになるかと思います。では、まず労側からお願いします。
○伊藤委員
それでは、山形の問題も併せて発言させていただきます。
ランク制度に関しては、基本的な議論の組み立て方として、ランク制度を維持するのか維持しないのかということを議論させていただいた上で、その次に、ランク制度を維持するとすれば、どのような指標をもって幾つのランクに分けるのかといった順で議論をしていくことが、必要ではないかと思っております。
この議論の整理の前提に立ちますと、まずはランク制度を維持するかどうかということになってくるわけです。この点は制度の安定性あるいは継続性の観点からすれば、ランク制度を維持すること自体は妥当だと考えております。
その上でランク区分についてです。現在は４つのランクに区分して、例えばAランクが最も高くてDランクが最も低いという、いわゆる下に行けば行くほど低い目安額を出してきたわけです。これと併せて加重平均での目標額を示したことと相まって、格差拡大に影響してきた。この点は否定できないと考えております。
先ほど目安をゾーンで示すとのお話もありましたが、労側としては、格差をどう是正できるかという方法の１つがゾーン提示であり、ランクの区分の見直しということだと考えております。
労側としては、格差拡大してきた原因を考えると、構造的に金額に４つのグラデーションを付ける４ランク制度を見直したほうがいいのではないかと考えています。それこそが、格差是正の第一歩につながるのではないかと思っております。では、幾つに見直すのかという点については、またこの議論の中で進めていければよろしいかと思っております。
それから山形の問題ですが、どのような指標を使うのかということも、併せて御説明させていただきます。指標自体については、前回の見直しの際に大きく変えてきた経過もありますので、全体的な19指標は、今回、わざわざ見直す必要はないのではないかと考えております。その上で、山形については異常値が出ておりますから、ここについては何らかの補正をすべきです。先ほど御説明いただいたように、「１世帯１月当たりの消費支出」ですが、これを補正するとすれば、他調査でも使われているとおり、OECDでも使われているシンプルなA案、２人以上世帯の結果も加えて、擬似的な１人世帯数値を出すという手法を用いることが妥当ではないかと、労側としては考えております。以上です。
○藤村会長
分かりました。議論の仕方を整理していただいてありがとうございます。次に使用者側の御意見を伺いたいのですが、ランク制度を維持するか否か、４ランクが適当かどうか、仮に４つを維持する場合のその分け方とか、これまで加重平均で出してきたわけですが、それでいくとAランクを上げれば平均は上がるということでいいのか。あと、今回はたまたま山形ですが、指標の取り方ですね、その辺りの御意見をお聞かせいただきたいと思います。佐久間委員、どうぞ。
○佐久間委員
私から意見を述べていきたいと思います。まず、ランクの位置付けというのは、過去、全員協議会において、諸先輩の委員の方々が協議をし、進めてまいりました。その時、その回でランクの原点に立ち返り、ランクの意味合いというものを考えてこられたということがあります。前回の平成29年度の全協では、指標を20から１つ減らして19に、さらに指標自体の見直しを進めてこられたのではないかと思います。
私たちは、今回、この全員協議会に参加させていただいているわけですけれども、指標というのが、他に現状以上に何かあるのかと考えると、各都道府県に分類、集計可能で、差異についてある程度明確に示すことができる指標としては、今のところさらに加えていくものはないのではないかと考えます。例えば、１人当たりの生産性などを挙げるときに、「全要素生産性」なども出せるのではないかと思いますが、各企業の情報化投資、研究開発等の革新的な投資、ブランド、人的投資などが数値化され、都道府県毎に集計できるかというと難しいと思います。現状では５、９、５という３要素に当たる指標の数値を、どこに比重に置いていくかということもあるのではないかと思うのです。やはり私たち経営者側としては、支払能力の観点の指標というのはどういうものが出るのかというのが気になるところです。その指標自体を見つけていきたいと思うのですが、すぐにこの場で「これが当たります」ということは、なかなか言いにくい状況です。
ランク表自体も、過去に４つのランクから出発しているわけですけれども、都道府県ごとに決めていけば47のランクになってしまう。当初から４つを進めてきて、それを今回ランクを３つにする可能性というのも、議論しながら進めていくのがよろしいと思います。ただし、３つにした場合、統計処理等の関係から、来年（次回）の目安審議に使えずに再来年からの採用になってしまうということを考えれば、現状の４つを有力候補として進めていくのが正しいのかなと思います。
なお、各県ごとのA、B、C又はDの区切りというのが、どうしても数値を見ていけばランクが上がってしまうところがあると思います。もし上がったときの道府県の抵抗感というのも多分あると思うので、その辺も勘案しながら。ただ単にランクの区切りとして、数値の間隔に差があるからとするよりは、人口比で見たり、いろいろな可能性を探ってみる必要があると思っています。
今日御用意していただいたA、B、C、DのC、D案については、私自身の考えなので労側・使側の各委員のほうからも、御意見をお伺いしながら調整をしていけばいいと思うのですけれども、やはり現状の２人以上の世帯数を勘案したA案というのが使えるのかなと思います。ただ、先ほど先生もおっしゃったように、山形県がサンプル数の関係もあり突出しているということを外せば、C案と、このA案、C案を用いることを議論をしていくことが必要であると私は思います。以上です。
○藤村会長
ありがとうございます。では大下委員、どうぞ。
○大下委員
まず、ランクそのものの意味ですが、これは先ほども申し上げました地域の実情に沿った決定を各地域が望んでいるということもあり、それを反映するものであって、一定の意義があると考えており、残していくべきだと思っています。
他方で、今回の地賃審議では、C、Dランクの多くの県で、目安を３円から４円と大きく上回る引上げを決定しています。我々、使用者側にとっては大変厳しい結果ではあります。地賃において、先ほど藤村先生がおっしゃったような、他県、隣県との、ある種の競争意識という面もありますが、格差是正の意思が示されたものとも考えられるのかなと思っています。
そうした中で、先ほども労側の委員から御指摘がありましたが、今のランク分けの方法によって、結果として適用労働者数を見たときにAランクは約45％と半数近くを占める状況があります。仮にこのことが最低賃金の目安の差を広げていくという影響を生んでいるのだとすれば、この適用労働者数が偏在しているという状況については、これがいい状況なのかどうかということを考え直してみる必要があるのではないかと思っています。そういう意味では、何らかの形で適用労働者数を勘案したランク分け、具体的には、少なくとも各ランクの適用労働者数を現状よりは少し均す方向で検討してみる意義はあるのではないかと思っています。私からは以上です。
○藤村会長
どうもありがとうございます。大下委員から出ました、A、B、C、Dのランクの労働者の構成比を見ると、非常にAに偏っていると。これを完全に一緒というのは無理にしても、何らかのことを考えなければいけないのではないか。その前提となるのが、今は４ランクでやっているけれども、例えば１つランクを減らして３ランクにするとか、そういったところで、先ほど伊藤さんから出た、ランク制は維持する方向で考えようと。では、４つなのか、あるいは３つなのか。５つにするというのはないと思うので、そういう方向で考えるのかどうか。労側の本音はどうですか。平野さん、どうぞ。
○平野委員
具体的な数は置いておいて、地域間格差の関係で、先にランク数を見直すということについて発言させていただきたいと思います。
前回の全協で審議したときも政府方針が出てきましたが、政府方針では、2020年を除いて、直近の４年間で３回、地域間格差への配慮ということが文言で入っていました。先ほど話にありましたように、地方審議を見ても、2022年度は、Dランクは福島以外、全部目安に上積みをしていますし、Dランクが目安から上積みをはかる傾向は2021年度以前からあります。これらを見ても、地域間格差の是正について、地方がそういった意思を持っているというのは、確かなことなのではないかと思います。
これだけ中賃の外部から、地域間格差の是正を求める声が寄せられていることもありますし、中賃の場でも、それは検討課題の１つであるということで挙がっていたと思います。こういったことを踏まえれば、その問題を先送りせずに対応を検討する必要が確実にあるのではないかと思います。
その上で、具体的なランク数ですが、現在の４ランク制で考えると、ランクごとに１円ずつ差が付いたら３円、２円ずつ差が付いたら６円の差が確実にできてしまう、そういう仕組みなのです。こういったところを考えると、この問題はランク数の検証だけでは解決することはできないのですが、ランク数を減らす方向で検討する必要があるだろうということです。
○藤村会長
古賀委員、どうぞ。
○古賀委員
私も、結論としては、４つのランクに分けて、金額としても４つのグラデーションを付けて示すという構造にはメスを入れていく必要があると思っています。
前回の全協で、審議の公開について議論した際、地賃の労側委員にヒアリングした意見を紹介させていただいたのですが、そのヒアリングの際に、ランク制度についてもどうなのかということを伺っています。結論としては、地方からは格差是正に向けてランク数を見直すべき、具体的に言うとランク数を減少させていくべきという意見が、労側委員のことですが多かったのです。
その意見を分析しますと、この問題意識というのは、労側委員はもちろん、審議会委員の外側、具体的には各種団体からの陳情や地方議会での意見書採択といった形で、地域間格差是正の社会的な気運が高まっているという状況があるのです。そうした中で、中央ではA、B、C、Dの順に低くなっていく目安を示している。その後の地方審議では、C、Dランクで何とか目安から上積みをとって、ある意味でA、Bに離されないようにしているという現状なのです。もっと直接的に申し上げますと、C、Dランクの地方としては、目安の段階でA、Bと比べてC、Dがマイナススタートになるというのは解消してほしいという声が、地方の労側委員はもちろんですが、その外からも少なからずあるということです。
こうした地方の声も考えますと、ランク数の減少を視野に入れた上で、この場で何らかの解を見付けていければいいのかなと思っております。
○藤村会長
分かりました。今、労側の委員から、必ずしも明確ではないけれども、ランク数を１つ減らして３にするということを議論していいのではないかといった意見が出ておりますが、使用者側はいかがですか。水崎委員、どうぞ。
○水崎委員
先ほど大下委員から、ランク振り分けの際に適用労働者数の関係を勘案したほうがいいのではないかという趣旨の御発言がありました。それを踏まえての意見となります。
今回、事務局からの資料No.４-２の中で、ランクの見直しに関する論点について、事務局の案が提示されています。このうち最後の２の３つ目のポツに書いてある、「各ランクの適用労働者数の比率を勘案する」という方向に関しては、現行の４ランク制度を前提に、単純にこの案を採用するのは難しいと私は考えています。
先ほど、Aランクだけでも既に適用労働者数の半分ぐらいが入ってしまうという話もありましたが、このうち東京と神奈川の２つだけで、おおむね４分の１程度、23％ぐらいだと思いますが、この数字に達してしまうということです。つまり、適用労働者数を勘案して割り付けるということは、この４ランクを前提とすれば、C、Dランクの県数を大幅に増やす結果になるかと思います。
加重平均で目標の水準を設定する場合、下位ランクを増やせば、Aランクに頼るインセンティブは減ると思うのですが、それは、あくまで加重平均を目標で示し続けることが前提です。そして、加重平均の目標はこれまでのこの会議の中でも、労使は望んでいないというように思っています。また、適用労働者数を勘案して４ランクに割り付けても、本質的に制度として４段階の差を設けることに変わりがないと思います。むしろ、現行の４ランクを前提に下位のランクを増やすことは、地域間格差の是正の観点からは逆行するのではないかと思っていますので、外への見え方としても、余り説明が付かずに理解が得にくいのではないかと考えています。
仮に、この適用労働者数の比率を勘案するとしても、先ほど来、労側が言っていますけれども、ランク数を減少させて構造的なメスを入れることが必要なのではないかと考えています。
○藤村会長
ありがとうございます。もちろん、ランク数だけで独立して議論できる話ではなくて、それぞれのランクに何パーセントぐらいの労働者が含まれるかというところとの関係も考えなければいけません。
それから、もしランク数を変えるとすれば、実は余り時間がないのです。それは、賃金改定状況調査をやっていくに当たって、総務省の合意を取らなければいけないということで、余り時間がないという状況ではありますが、議論をすることは全く問題はないので、使用者側はいかがですか、ランク数。新田さん、どうぞ。
○新田委員
経団連の新田でございます。ランク数自体については、使用者側としては先ほど来、大下委員あるいは佐久間委員からありましたとおり、基本的に現行の４ランクをある程度念頭に置きながら、見直しについて議論していったらどうかというように考えているところです。したがいまして、現段階で幾つというところは明確にはありませんが、基本的には現在の４ランクを維持してはどうかというように考えております。
その一方で、ランクの区分数を考える際に、それと当然セットで、今回の資料No.４-２の２.で示されている「ランク振り分けの考え方」というところが非常に関係してくると思っています。先ほど事務局からの御説明にあったとおり、これまでは２.の１つ目のポツの、総合指数の差が比較的大きいところとか、総合指数の分散度合いはできる限り小さくということでやってきたと承知をしています。ただ、この考え方では、そこでなぜランク分けの線を引くのかということについて、説明に窮するところがあったと感じるところです。そういった中で２つ目のポツで、例えばランク間の中で、金額で逆転が生じないように、ここもできるだけ配慮していってはどうか、そして、先ほど来ありました適用労働者数の比率についても、そこできっちりと引くわけではありませんが、一定程度勘案してはどうか、あるいはこの中の組み合せをしていったらどうかという考え方の方向性について、私は是非その方向で考えていくべきではないかと思います。
ずっと感じているのは、先ほど大下委員がおっしゃっていましたが、適用労働者数を見たときに、余りにもAランクに偏りすぎているということです。それは確かに、そこで働いている人が多いからということなのですが、ただ、それで本当にいいのかということを考える必要があります。先ほど申し上げたとおり、今までランクの振り分けで、指標で差があるところというよりは、例えば金額で逆転が生じないとか、あるいは適用労働者数について、現行の４ランクで、例えば全部25％ずつにするということは無理だとしても、一定程度というところをどういう判断をするかについては、今後、この場で議論をしていく中で、もう少し詰めていったらいいのではないかというように思います。そうでないと、このランク制を維持する限りは、どうしても地域間格差の是正には結び付いていきません。そのような問題意識がありますので、これが明確な解決策とは言えないかもしれませんが、現状よりは少なくともそういった解消、是正に寄与する可能性はあると私は考えていますので、是非、この点について議論を皆様と深めていければというように思います。
○藤村会長
労働側から何かありますか。
○仁平委員
時間の制約があるのは承知の上でということになりますが、ランク数を含めたランク制度の在り方の課題は、今回の全協で打ち出す中身の１つとしては非常に大事な課題だと思っております。ここは使側も含めてだと思うのですが、地域間の額差を縮小する方向ということを共通認識に立てるのであれば、過去、何がこの額差を広げてきた要因なのかということを１つ議論して、その要因を見極めた上で、では、こうしていこうという話をしたほうがいいのではないか、そこが１つの判断基準になるのではないかと思っています。
そういう意味で、次回に向けてということになるかと思いますが、資料の造りなども含めてお願いをしておきたいと思っております。具体的には、この間の地域間の額差が拡大してきた要因が、目安をA、B、C、Dでどれぐらい差を付けてきたから額差が広がったのか、そうではなくて、この間やってきた生活保護との乖離の解消などが問題なのか、あるいは額差が中央の目安として差はあるけれども、それを挽回するような形で、地方独自で上積みをしてきた要因もあり、地方ごとの努力の度合い、目安時点における額差の打消し度合いがどれぐらい強いのか弱いのかみたいな話も含めて、額差拡大の構造的な課題がどこにあるのかを分析すべきではないかということです。各委員が言っていますが、A、B、C、Dに分けて違う金額を示してきたことの問題点みたいなことが、どれぐらいの程度で効いているのかというのは、認識をしておく必要があるのではないかと思います。
もう１つは、これは労使ともに余りいいとは思っていないと思うのですが、「全国加重平均1,000円」にするためにいろいろと考えて調整をするのだとすれば、そのこと自身の問題というのもいろいろあるのではないか。このこと考えた上で、来年の夏、「全国加重平均1,000円」が見えてくる中で、また同じことを配慮せざるを得なくなってくるのだとすると、よくよくそのことも考えておかなければいけない。水崎委員が言われたことと同じなのですが、見直すことによって、むしろその差が逆の働きをするということにならないかということは、よくよく考えておかないといけない問題だと思っております。
○藤村会長
どうもありがとうございます。この間、10数年にわたって、中賃の議論に参加してきておりますが、Aランクを上げると、全体の加重平均が上がる。そこで、Aランクを上げるというのが、ある時期とても重視されたと言うか、平均値で幾ら上がったというところを示すために、Aランクに寄りかかってきたというのがあります。これは公益が最終的にまとめるときに、そのような考え方がありました。
それから、生活保護との乖離という点で言うと、北海道です。北海道が今はCランクなのですが、920円というBランクでもおかしくないぐらいの金額になっています。そのほかの都道府県については、もちろん生活保護との乖離というのはあったのですが、その解消と地域間格差というのは、そんなに効いていなかったかなという気もします。是非、これは事務局のほうで整理していただければと思います。
これをどのように分けるかといったときに、例えばA、B、C、Dという言い方ではなくて、１、２、３、４とか、もし大幅に入れ替えるとすれば、そういう名称の付け方についても考えなければいけないように思います。と言いますのは、BランクだったのがCに落ちたとか、「落ちた」という感覚を地方はお持ちなので、全然違うものだということを示すためには、A、B、C、Dはもう使えないかなということも考えております。
それから、どのように分類していくかというときに、今は19指標でやっているわけですが、例えば実際に時間当たり賃金が出ていて、これを高いところから低いところに向かって並べていって、これに労働者の数を見ながら、ここで線を引くかというやり方もあるのかなと思います。そうすると、19指標は一体何なのだということになるのですが、いろいろな考え方があると思っております。
本日は冒頭に申し上げましたように、たまたま山形県で少し突出した数字が出ました。どの方法で、これを安定した数字に持っていくかということで、労側はA案がいいだろうということでした。使用者側は、A案を基本としながらC案も考えていいのではないかと佐久間さんからそういう御発言がありました。これは私としては、今回はA案でやっていくというのが適当ではないかと思いますが、使用者側はよろしいですか。
○新田委員
先ほど佐久間委員も申し上げたとおり、A案を基本として、C案も考えてはどうかと申し上げたところでありますが、会長がそのような御意向であれば、A案で進めていただくということでよろしいのではと思います。
○藤村会長
では、これはA案でよろしいということですね。分かりました。
まだ時間がありますので、ランク区分の在り方について、もう少し議論を深めていきたいと思います。いかがでしょうか。
○仁平委員
繰り返しになるのですが、やはり世の中の注目度という意味では、今回しっかりと議論をしたほうがいいと思っています。現在の政府目標の「全国加重平均1,000円」が、夏の目の前のところで見えてくる中で、ランクの振り分けをどうするのかということは、来年の夏の審議に直接関わってくる話だと思っております。そうであるからこそ、しっかりと議論をして、短い時間でありますが、結論を出すべきだと思っております。
はっきり申し上げれば、一歩踏み込んで言うのであれば、ランク数は３つにした上で、人員も含めて検討してはどうかと思います。ランクの入れ替えでどの県が落ちたとか何だとかいう話ではなくて、今まで持ってきた目安の中での問題点を整理した上で、３つのランクで改めてこういう整理をしたということを示す。そして、それも踏まえて、夏の審議で適切に1,000円に向けた議論も含めて考えていくのですというようにしたほうが、よろしいのではないかという意見です。
○藤村会長
ありがとうございます。大下委員、どうぞ。
○大下委員
今、仁平委員がおっしゃったことには同意をいたします。是非、今回しっかり議論を深められればと思いますので、事務局の方には大変恐縮ですけれども、次回の審議までに、本日出たような論点を基に、どういった案が考えられるのか、それから、幾つかそれを議論するためのデータをしっかり出していただいて、議論を深められればと思っております。
その上で、１点だけ申し上げておきたいと思いますが、これまで労使の委員、あるいは公益委員の先生、藤村先生からもお話がありましたが、これまで使ってきたランク分けの在り方が、最低賃金を各地域の実態にしっかり即した形で決定していく上において歪めている部分がある、格差を広げる方向へ歪めている部分があるのであれば、それは見直すべきです。しかし、格差を是正することを目的にランクの在り方を見直すというのは、最賃審議のあり様からやや逸脱するのではないかと思っています。この点だけは、しっかりと確認しておきたいと思います。以上です。
○藤村会長
今の大下さんの発言は、格差是正というのをここで議論するのは適当ではないというように聞こえたのですが、そういうことですか。
○大下委員
世の中の流れとして、あるいは我が国が目指していく方向として、地域間の経済的な格差を縮めていくというのは大事なポイントだと思っています。ただ、最低賃金の目安を決定する上では、各地域の３要素のデータに基づいて、実態に即した決定をしていくということが必要であって、そこに格差を是正するという意思であるとか、そういうものを盛り込むというのは、本来的に違うのではないかと思っているわけです。
なので、これまでの４ランクの決め方が、本来、実態に合わせてしっかりと額を決めていくときに、本来よりも格差を広げる方向に働いてきたのであれば、それはそうならないように戻していく、是正をする必要があって、何かこのランクの決め方によって格差を縮める方向に、労側として意図としては分かりますけれども、過剰に政策的な方向性をランク決めの中に持ち込むのは、やや違うのではないかという懸念であります。
○藤村会長
仁平委員、どうぞ。
○仁平委員
大下委員の御意見も踏まえてなのですが、仕組みの問題としてランクをどうするのかというのと、経済実態も踏まえて、毎年度の目安額をどういう差を設けて決めるのかという、２つの話があるのだろうと思っています。大下委員が言っているのは後ろの話、ランクの在り方のみならず、毎年度の目安の中でどう勘案するのかということと併せての話なのかなとお聞きしました。
私が問題にしているのは、ランクを４ランクでやってきたということと、Aランクを過剰に重視してきたのではないかということの仕組みの問題の部分に手を付けた上で、毎年度の審議の中で地域の問題というのも考えながら目安額を決めたらいいのではないかということを申し上げたいと思います。
○藤村会長
分かりました。新田委員、どうぞ、
○新田委員
先ほど適用労働者数の比率の話の際、地域間格差の是正にも寄与する可能性があるのではないかと申し上げました。この部分で誤解があると申し訳ないので、補足説明させていただければと思います。
ここで申し上げた私の意図は、今、仁平委員からもありましたが、全国加重平均を目標に掲げている現状があり、それが政府から示されています。我々が議論をしていく中で、先ほど藤村会長からもあったとおり、自ずと、どうしてもAランクに依存せざるを得ないということが、現状としてはあります。
そうした中で、Aランクのほうがどうしても高い目安額になってしまう。その結果として、不適切な形で地域間の格差が広がっている。それについては、ランクあるいはランク振り分けの部分で、構造的に生じている問題と認識していますので、そこの部分については是正していくべきだということが私の意図であることを補足説明させていただきました。
○藤村会長
分かりました。ありがとうございます。そのほかに御意見はございますでしょうか。
複雑に絡み合っている要素を調整しながらこれを決めていかなければいけないので、例えばあるデータを持ってきて、それでもってスパッと切れるという話でもない。そこには、ある種の意図を含めざるを得ないというところかと思います。本日は事務局に対して様々な宿題が出ましたので、それを次回までに整理いただきまして、次回の目安全協で議論したいと思います。それでよろしいでしょうか。
もう１つ、本日は発効日についての話がございます。資料No.５です。これは比較的早く終わりそうな気がします。特に、使用者側から、この点についての御発言があります。まずは、そこをもう一度確認しましょうか。発効日についていかがでしょうか。
○佐久間委員
発効日については、本日、一番最初に議論した地賃の目安の在り方に通じるところです。今年度の報告のほうでも入れていただきましたが、各地賃のほうは、大体10月1日が通常になっていますから、地方では10月１日が現状発行日の目安の意識になっているのは確かだと思います。
ただ、従来から使用者側のほうは、少しでも遅れるようにというか、１月又は４月というのが、本来の意向であります。ここのところは地賃の一つの慣行もあるでしょうし、そこをベースとしながらも、発効日については地賃のほうで、そこの確認も含めて話し合っていただくことが必要なのではないかと思います。今年度は中央での審議が１週間ほど後倒しになったことで、それによって発効日も地賃のほうでやや遅くなったというのはあります。
ですから、こういうのも地賃の自由度、またこの開催の過密さというのでしょうか、そういうことを勘案すれば、地賃のほうで10月の末にするとか、11月にするとか、特賃の関係もあるでしょうけれども、それを来年に１回、そういう発効日の可能性というのも、それぞれで話し合っていただくということが必要なのではないかと思います。
○藤村会長
新田委員、どうぞ。
○新田委員
今、佐久間委員がおっしゃった内容に少し補足させていただくと、これは先ほどあった目安の在り方の、地方への伝え方にも関係するところです。今回、資料No.５で出していただいたとおり、そもそも最賃法の中で、こうした規定があるということを、正確に労働局及び地賃の審議に携わる各委員にしっかりと周知していただきたいというのが、今回、この発効日について議論させていただきたいと申し上げた趣旨であります。
目安を下回ってはいけないというのと同じように、発効日も10月１日でなければならないという趣旨の発言が過去に地賃であったと承知しています。もちろん10月１日発効を目指して、各地賃で審議をしていくという実態はこれまでもありましたし、それを十分に尊重しながら、ただ、それぞれ関係者間で合意できるならば、発効日については柔軟な設定ができるということは事実としてありますので、それを今回我々がまとめる報告書に記述するなりして、周知を正確に図っていただきたいというのが趣旨であります。そういったことで重ねて申し上げておきたいと思います。
○藤村会長
労働側はどうでしょうか。
○仁平委員
使側の委員の皆さんが言われていることもそうだなと思いますが、審議の結果としての発効日であって、法律の規定の中にも「10月１日発効」と書いているわけではなくて、それありきの審議ではないという意見は、そうなのだろうと思います。
ただ、これまでの慣行も含めて、労側の立場とすれば、これも既に何回も申し上げているところですが、春闘における賃上げ結果をいち早く未組織労働者に波及させるという趣旨も大事すべきであると思っています。
本日の資料No.５で、最低賃金法第10条から抜粋していただいておりますが、私は、今の趣旨からすれば、法第１条も大事なのだろうと思っております。つまり、「賃金の低廉な労働者について、賃金の最低額を保障することにより、労働条件の改善を図り、もって、労働者の生活の安定、労働力の質的向上及び事業の公正な競争の確保に資するとともに、国民経済の健全な発展に寄与する」ということが、最低賃金の趣旨なのでありますから、そういう趣旨も踏まえて、10月1日発効ありきではないけれども、きちんと春に決めた賃上げ結果を、労働組合のある所については４月の賃金から賃上げしているわけですから、未組織労働者についてもいち早く波及させていくべきであると思っております。
ただ、今年の夏の審議のように、目安審議が押し詰まって8月にかかってしまうと、いろいろと十分に地方審議が尽くせないのではないかということは、おっしゃるとおりの面があると思います。したがって、これも前回か前々回に申し上げましたけれども、地方での審議を尽くす時間を持つという意味でも、中賃を早めに議論を進めていくことのほうが大事なのではないかと思っております。
○藤村会長
ありがとうございます。これは地賃が決めることができるわけで、それを10月１日でなければいけないというように、誤って解釈をしていらっしゃる方がいる。そこは事務局からの説明で、そうではないということを言っていただくことで、地賃がそれぞれの自主性を発揮して決めることができるということです。そういう意味では、余り労使の対立はないのかなと思っております。
ただ、一研究者としての考え方で言うと、春闘で３月、４月ぐらいに大手が決まり、その後に中小が決まっていくわけですが、そういうものを受けて、私たちはここで議論をするわけです。それから生活費、物価のこととか、もちろん支払能力というものも勘案しながらです。そうすると、多くの組織化されている人たちは、４月、５月に賃金が上がっている。でも、組織化されていない最低賃金近傍で働いている人たちは、賃金上昇の恩恵を半年ぐらい先に受けることになると。特に物価上昇との関係で言うと、実質賃金が落ちている状態は、できるだけ早く解消すべきではないかと思います。
そういうところもいろいろ勘案しながら、地賃で決めていただくということが原則です。法律でもそのように書いてあるということで、この場では、法律の条文に従って各地賃で自主的に決めてくださいと。しかし、労側としては御意見があり、使用者側としても御意見があるというまとめ方しかないかなと思っておりますが、いかがでしょうか。新田委員、どうぞ。
○新田委員
取りまとめの具体的な内容について、文言はさて置き、基本的な表記の仕方としては、藤村会長がおっしゃったことになるだろうと思います。こちらの意図は先ほど来申し上げているとおり、法律で決まっているわけではないので、結果として審議が早く終了して、10月よりも早く発効しているケースも過去にありますし、先ほど仁平委員がおっしゃったとおり、審議の結果としての話でありますので、そこについては、各地方の最低賃金審議会で審議に携わる方々に正確に伝わることが一番大事だと思っていますので、藤村会長がおっしゃったような方向でまとめていただければと思います。
○藤村会長
では、本日準備をした論点は以上になります。追加で御発言があれば、お受けしたいと思います。いかがでしょうか。よろしいですか。ありがとうございました。
第８回、次回は本日も議論があったランク区分の数、あるいは各都道府県の各ランクへの振り分けの考え方というのを踏まえて、事務局で資料を用意していただくほか、中央最低賃金審議会における目安審議に用いる参考資料に関する資料を事務局で準備いただいた上で、引き続き各論の議論を深めていきたいと思います。次回の開催日程については、事務局で別途調整をお願いいたします。それでは、これをもちまして本日の全員協議会を終了といたします。どうもありがとうございました。
皆さん、おはようございます。これから、第７回目安制度の在り方に関する全員協議会を開催いたします。本日は、所用により永井委員、志賀委員は御欠席です。鹿住委員、権丈委員、小西委員、中窪委員、松浦委員、水崎委員、池田委員、大下委員、堀内委員には、オンラインで御出席頂いております。また、小西委員、権丈委員、池田委員、佐久間委員は途中退席される予定と伺っております。
まずは議題１「目安制度の在り方について」の資料について、事務局から説明をお願いいたします。
○青野賃金課長補佐
事務局でございます。それでは資料に沿って説明いたします。資料No.１を御覧ください。資料No.１は、議論すべきものとして御意見を頂いた事項(再整理)ということで、第５回、第６回の全員協議会でもお出ししているものです。本日は、このうちの(２)地方最低賃金審議会における審議に関する事項である、目安の位置付け、ランク制度の在り方(ランク区分の見直しを含む)、発効日を中心に御議論いただきたいと思います。
資料No.２は、前回までの全員協議会でいただいた御意見をまとめたものです。適宜御参照をお願いいたします。
資料No.２以降が、今回御議論いただく検討項目の関連資料です。
なお、第６回の全員協議会で御議論いただいた(１)中央最低賃金審議会における目安審議の在り方に関する議題について御議論いただく際は、前回御用意した資料をお手元で御参照いただければと思います。
まず資料No.３は、第５回全員協議会の参考資料No.２でお示ししたものと同様の資料です。１ページ目を御覧ください。目安の位置付けに関しては、目安制度ができた昭和52年の小委員会報告から変わっておりませんが、全国的なバランスを配慮するという観点から、中賃が提示した目安を参考にするものであって、目安は地賃の審議決定を拘束するものではないということになっております。
２ページ目、平成12年の全員協議会報告ですが、ここでも昭和52年の小委員会報告と同様の整理が確認されているかと思っております。
３ページ目以降は、目安の関係で、ゾーンで示すことについてのこれまでの全協でのやり取りをまとめたものです。結論としては、引き続き検討ということになりましたが、平成12年を最後に、これまで特に持ち出されていなかったということです。
８ページ目を御覧ください。平成19年度の目安を示したときに、１円だけではありますが、幅で金額を示したことがあります。実際の地方最低賃金審議会の改定状況は、幅で示しても、実際は上に張り付いていることが多いということです。以上が資料No.３です。
続いて資料No.４-１を御覧ください。１ページ目、平成29年全員協議会報告においても、ランク制度の意義、ランク区分の在り方として、指標の見直し、ランク区分及び都道府県の各ランクへの振り分けについて確認いただいております。まず、ランク制度の意義については、１ページ目の１の(２)にあるように、その運用に当たって課題が指摘されるものの、最低賃金額の改定について、できるだけ全国的に整合性ある決定が行われるようにすべきであること、また、制度として定着し、地方最低賃金審議会の円滑な審議に重要な役割を果たしていることから、47都道府県を幾つかのランクに区分した上で目安を提示することの必要性について改めて確認したということです。
ランク区分の在り方についてです。１ページ目の２の(１)にありますとおり、賃金動向をはじめとする諸指標を総合化した指数を各都道府県の経済実態とみなし、各都道府県の経済実態に基づき各都道府県の各ランクへの振り分けを行うこととし、諸指標を総合化した指数、いわゆる総合指数を導くための諸指標については、各都道府県の経済実態を示す指標のうち特に最低賃金に関係が深いと考えられる指標を選定しているところです。平成29年全員協議会で見直しを行い、結果19指標となっております。19指標の一覧は、２ページ目のほか、４ページ目にも資料出所も含めて一覧にしておりますので、適宜御参照ください。
２ページ目の２の(２)においては、ランク数について、47都道府県の総合指数の差、分布状況に鑑みると、４ランク程度に区分することが妥当であるとされています。また、各都道府県の各ランクへの振り分けについては、３ページに記載があるとおり、「イ 総合指数を順番に並べ、指数の差が比較的大きい所に着目する」「ロ 各ランクにおける総合指数の分散度合いをできる限り小さくすることにも留意する」とされています。
３ページの「５ 今後の見直しについて」にあるように、ランク区分については、５年ごとに見直しを行い、その結果に基づき目安審議を行うことが適当であるとされています。４ページは、先ほども触れましたが、19指標の一覧です。前回の平成29年全員協議会報告以降、大きな変更があったかを確認いたしましたが、指標がなくなったとか取れなくなったというような大きな変更はありません。若干の変更はありましたが、当該表の右側の列に詳細を記載しております。
５ページ以降が、先ほど申し上げた19の指標についてそれぞれお示ししたものです。指標は平成29年全員協議会報告と同じもので、「原数値」は直近の値に更新したものです。調査の時点は、それぞれの指標の名前の下に括弧書きで記載しております。当該表の見方及び総合指数を導くための方法について説明いたします。具体的に、例えば（１）の１人当たりの県民所得を御覧いただくと、東京が一番高くなっておりますが、この東京の数値を100とした場合の各都道府県が幾らになるかという数値を、都道府県ごとに指数を振っております。（１）～（１９）までの19指標について、一番高い都道府県の数値を100とした上で、各都道府県の値を指数化し、それを19個全部足し上げることとしております。その19個全部足し上げた指数を19で割って平均を算出した上で、一番高い都道府県(東京都)の数値を100とした場合の各都道府県の値を総合指数としております。
この資料中の「（３）１世帯１月当たりの消費支出(単身世帯)」を御覧ください。当該指標は、平成29年全員協議会報告により新たに入ったものです。直近の値に更新したものを見ますと、山形県の原数値が24万2,195と非常に大きくなっています。東京都は17万1,330、指数でいいますと山形が100の場合に東京が70.7となっております。この原因としては、全国家計構造調査の調査対象月に住宅の設備修繕等の高額の支出を行った山形県の世帯が抽出調査の対象となったことが考えられます。全国家計構造調査については抽出調査であり、かつ、この（３）の指標においては単身世帯のみを対象とした集計値を用いているため、集計世帯数が少ないことや、住宅の設備修繕等、一時的に大きな変動が生じると考えられる消費支出項目があることから、調査対象月の一部の世帯の支出の動向の影響を受けやすいことに留意が必要です。これも一つの統計の結果ではありますが、ランク区分を設定するにあたり、都道府県の経済実態を示す指標として、このまま使うべきかどうか御議論いただきたいと考えております。
事務局において、この（３）の指標の算出方法の見直し案を作成しております。10ページ目を御覧ください。A案は、単身世帯のみならず２人以上世帯の結果も加えて集計世帯数を増やし、より数値の安定を図るとともに、都道府県ごとの世帯人員の偏りの影響を除外するために、平均世帯人員の平方根で除すという案です。この世帯人員の平方根で除す方法は、OECDの基準を踏まえ、国民生活基礎調査等において等価可処分所得の算出にも用いられている方法です。
B案は、単身世帯の結果は用いつつ、一時的に大きな変動が生じると考えられる消費支出として「設備修繕・維持」「自動車等購入」を、また、他の統計で家計の最終消費支出で含まれない項目を除外することで、数値の安定を図るという案です。このように一部の支出項目を除外して公表することは、家計調査でも行われているところです。ただし、デメリット欄に記載しているとおり、実際に支出されている項目を除外することに疑義が残るとともに、除外する項目の選定において恣意性を排除できず、合理的な説明が難しいという点に留意が必要と考えています。
なお、補足情報ですが、家計調査については、家賃も支出項目から除外して公表しております。このランク区分を決定するための指標である世帯支出を見るにあたり、家賃も重要な支出であると思うため、本案においては除外すべきでないと考え、結果、家計調査と同様の方法とはいえないこととなっております。
C案は、A案のように２人以上世帯の結果を加えつつ、B案のように一部の支出項目を除外する案です。こちらの案についても、先ほど申し上げたB案と同様のデメリットがあると考えております。
D案は、単身世帯の全ての消費支出項目を用いて算出する、何も手を加えない案です。先ほど御覧いただいた５ページ目の（３）の原数値は、このD案を用いています。
11ページ目を御覧ください。こちらは４年分の調査結果を都道府県別に示したものをA～D案それぞれ可視化したものです。調査年ごとの変動が御確認いただけるかと思います。黒線が直近の令和元年調査の結果です。右下のD案を御覧いただきますと、この中で１つ黒線が突出しているものが、先ほど御覧いただいた山形県の数値です。D案の中では、ほかの都道府県においても調査年ごとに変動が確認できると思います。一方、A案からC案においては、比較的変動が抑えられていると思います。
12ページ目を御覧ください。こちらは総合指数をお示ししているものです。「（３）１世帯１月当たりの消費支出(単身世帯)」以外の指標の値は、５ページ目以降で示したものを用いた上で、（３）の指標は先ほど説明したA～D案それぞれを採用した場合として、４案を並べているものです。
本日は、19指標について見直すべき点がないか、特に「（３）１世帯１月当たりの消費支出(単身世帯)」について、どのように算出方法を見直すべきか御議論いただきたいと考えております。以上が資料No.４-１の説明です。
続いて資料No.４-２を御覧ください。ランクの見直しについては、まずはランク制度の在り方について御議論いただきたいと思いますが、ランク区分の見直しをする前の論点について事務局案をまとめたものです。皆様の議論の土台になればと思い作成しておりますが、この案に限らず、皆様には御議論いただきたいと思います。
まず、１.ランク区分の数については、昭和53年に目安制度が始まって以来４ランクとなっておりますが、引き続き４ランクとするか。例えば３ランクとするなど、ランク区分数を変更することも論点となるのではないかと考えております。
また、２.ランク振り分けの考え方についてです。１ポツにあります、平成29年全員協議会報告と同様の考え方という点については、先ほど資料No.４-１の１ページ目以降の平成29年全員協議会報告の紹介の中でも御説明し、かつ本資料の下部にも引用しておりますが、現在は総合指数の差が比較的大きい所や分散度合いに着目して区分しているところです。この考え方以外に、例えば２つ目のポツにありますとおり、ランク間で地域別最低賃金額の逆転現象ができるだけ生じないよう配慮することも考えられると思います。また、各ランクの最低賃金額が全国加重平均額へ与える影響にも着目し、３つ目のポツにありますとおり、各ランクの適用労働者数の比率も勘案するという考え方もあるかと思います。これらのいずれか又は組み合わせにより、各都道府県を各ランクに振り分けるということも考えられるかと思いますので、これらの案に縛られず、皆様にはランクの見直しに係る議論を行っていただきたいと思います。
続いて資料No.５、発効日の関係の資料です。１ページ目に平成27年全員協議会の中間整理をお示ししております。企業の経営計画を考え、４月１日に発効できうる目安審議時期を検討すべきとの御意見があった一方で、改定時期が後ろ倒しになることから反対であるとの意見もあったということで、両論書いてあるというのが前回の中間整理です。
２ページ目、発効日に関する法律の定めです。最低賃金法第14条第２項において、地域別最低賃金については、公示の日から30日を経過した日から、また、括弧書きにあるとおり、公示の日から起算して30日を経過した日後の日であって別に定めがある日があるときは、その日から、その効力を生ずることが定められております。
資料の説明は以上です。よろしくお願いいたします。
○藤村会長
どうもありがとうございました。まず、今御説明いただいた資料について、何か御質問があれば承っておきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
では、１つずつやっていきたいと思います。まずは「目安の位置付け」です。資料No.３に関わる議論です。目安というものをどのように位置付けるか。特にゾーンで示すとか、そういったことも議論になってくるかと思います。労使それぞれから御意見を伺いたいと思います。まずは労側からまいりましょう。仁平委員。
○仁平委員
資料No.３で御説明いただいたとおり、「目安の位置付け」については、これまでもこのような解釈できたのだろうと思っております。つまり、１ページにあるとおり、「地方最低賃金審議会の審議決定を拘束するものではない」としつつも、目安の趣旨である「全国的なバランスに配慮するという観点から、中央最低賃金審議会が提示した目安を参考する」と位置付けてやってきました。目安の位置付けはそれ以外にないのではないかと思っております。
この間、地方の意見なども聞いていますと、要は一番の課題は、目安の根拠を明確にして説明するということだと思います。今年の目安は、そういう説明も含めて努力をしてきたと思います。要は目安に対する信頼性をどのように高めていくかということが、「目安の位置付け」のみならず、課題があるのだろうと思っております。そういう意味では、次年度以降も目安の根拠を明確にして説明していくことこそ、「目安の位置付け」との関連においても大事なのではないかと思っております。
その観点で若干、事務局に御説明、御質問もさせていただいてよろしいでしょうか。繰り返しになりますが、目安については根拠を明確にし、納得できるものとして説明していくというのが大事だと思っています。その意味で言えば、労側でいきますと、目安が取りまとまった翌日には全国の最低賃金担当者を集めて、「こういう意味合いで、こういう目安にしました」という説明をして、やり取りもしています。この点、例えば公益委員の方々に全国的に説明する場というのがあるのでしょうか。地方からは、公益委員に十分に伝わっていないのではないかという意見を聞くこともあるものですから、公益委員への伝え方がどうなっているのかというのが１つです。
あと、目安の根拠等について労働局に聞いても、「その辺、うまく説明できないところもあるんです」といった話も、失礼ながらうかがいます。そういう目安の説明の仕方、説明のプロセスみたいな話で何かあれば参考までに聞かせていただけないでしょうか。
○友住主任中央賃金指導官
友住です。お答えします。正に仁平委員がおっしゃったように、厚生労働本省においては、目安の出た翌日、早い場合は当日中に全国の労働局の労働基準部及び賃金課室を対象とした説明会を行っております。この目安が導かれる中で、特にどういう点に重きが置かれて審議が行われたかということ、どういう審議を経てこういう結果になったかということも含めて御説明をしております。また、労働局の職員に対しては、そういう趣旨でこの目安は出されているものだから、公益委員の先生方にもしっかりお伝え願いたいということも、重ねて御説明しているのですけれども、人づての人づてということもあるので、完全にきれいに伝わり切っているかという部分は、委員のおっしゃるようなところで、ちょっと差があるのかなと思うところではあるのですが、一応、厚生労働省としては、目安の意義とか、そういう結論に導かれた審議の中身も含めて、伝達は行っているということです。
○藤村会長
仁平さんの趣旨は、地賃の公益の方々に直接説明をする機会を持ったほうがいいのではないかという趣旨ですか。
○仁平委員
はい、ストレートに申し上げれば、そのようなことです。多分、労側は労側で説明の場を設けていますし、使側は使側で説明の場を設けているのですけれども、公益委員に対しては労働局からの間接的な説明となると、いろいろ聞かれたときに聞いている話が余りかみ合わないところもあるのかもしれないのではないかと感じました。
○藤村会長
分かりました。では、使用者側の御意見を伺いましょうか。どうぞ。佐久間さん。
○佐久間委員
今回は第７回ということで、地方最低賃金審議会における目安の位置付けというテーマを頂いております。過去６回において、中賃の目安の在り方、あるべき水準、の議論を行ってきたところですが、例えば金額を提示すること、または具体的な金額は提示することは難しいが、全体として漠としたものを報告として盛り込んでいったらいいとか、いろいろな主張がありました。その中で、地方の最低賃金審議会において、中央で決めた目安額というのは、やはり指標として必ず必要なのだろうと思います。一昨年の審議では、実額としては目安額を示すことがなかなかできないという状況もありました。私たちの経営側の解釈としては、限りなくゼロという感じで進めてきたのですけれども、それによって地方のほうも、自分たちで決めるのだと言いながらも、やはり中央で決めた１つの目安というのは「よりどころになる」というか、一つの説得材料として使用することもでき、それに基づき地賃の審議において労使がまた話合いをしていくということに通じるのではないかと思います。
それから、今年度の報告にもあったとおり、各地の労働局において、地賃審議が開催される際に、私の言い分になってしまうかもしれませんが、「この目安額というのは、中央最低賃金審議会が示した目安だけれども、あくまでも参考数値であり、もう一度地賃のほうで、これを参考として県内の情勢にあわせ協議をしていただきたい」ということを、事務局側から御提示していただいたのかどうかというのが気になるところです。
もちろん報告書にも、今回、ああいう書き方をしていただいたので、地賃の各委員の皆様方はお分かりになっているとは思うのです。しかし、その中でもう一度、事務局である厚生労働省賃金課のほうから、目安額の在り方とか、後の議論にもなりますけれども、発効日については改めて、各地域の労働局を通じて、地賃で協議をしてほしい、ということを伝えていただきたい。今年は労働局に対し、その旨を伝えていただいたのかが気になるところです。
以上です。
○藤村会長
ありがとうございます。佐久間さんの今の御発言は、事務局に対する質問ですか。
○佐久間委員
そうですね。厚生労働省賃金課から各地の労働局に口頭なり、文書など何かの方法で御説明していただいているのか、そこを確認しましょうかということです。
○友住主任中央賃金指導官
お答えいたします。先ほども御説明したとおり、目安が出た翌日には、全国の労働局に対し、この目安の中身やどういう審議が行われたかという説明を行っているわけです。その中においては、今年の答申にある、目安は、地方最低賃金審議会が審議を進めるに当たって、全国的なバランスを配慮するという観点から、参考にされるべきものであり、地方最低賃金審議会の審議決定を拘束するものではないが、目安を十分に参酌しながら、地方最低賃金審議会において、地域別最低賃金の審議に際し、地域の経済・雇用の実態を見極めつつ、自主性を発揮することを期待すると。ここの部分については御説明をさせていただいております。
○藤村会長
ありがとうございます。オンライン参加の大下さんから手が挙がっております。どうぞ。
○大下委員
大下です。今、御議論を頂いている内容についてです。目安額はあくまでも参考であって、地賃の審議を拘束するものではないということは、改めて繰り返し確認・強調していく必要があると思っております。御参考までに、直近の私ども日商の会議でも、地方の商工会議所から、データに基づく納得感のある審議に加えて、地域の実情に応じた決定を是非お願いしたいという意見が寄せられています。そのためにも、地賃に目安を示す際には、先ほどの目安の位置付けとともに、中賃で目安額がどうやって決定されたのか、３要素のデータをどう読み取ったのかという根拠の部分をしっかり伝えるとともに、各都道府県別のデータを示して、地賃において目安を参照としながらも、データに基づく納得感のある審議決定、地域の実情に応じた審議決定がなされるよう、しっかりと働き掛けをしていく必要があるかと思っております。
それから、先ほどから議論になっている、今申し上げたような内容をどうやって地賃に伝えるかという点についてです。あくまでも一案ですけれども、今は収録した動画を配信して見ていただくことが比較的簡便にできる状況です。47都道府県の場全てで厚労省の方が御説明するのは大変かもしれませんが、説明していただいている内容を動画に撮って、例えば地賃で第１回目に、公労使の委員がそろっている場で視聴いただくということも考えられるのではないかと思います。私からは以上です。
○藤村会長
では新田委員、どうぞ。
○新田委員
経団連の新田です。御説明、ありがとうございました。私から申し上げておきたいことは大きく２点あります。
１つは、今日の資料No.３で出されているとおり、目安については地賃の審議決定を拘束するものではないということは、公労使で合意されていると十分認識していますし、それをきちんと本省から各労働局のほうに伝えていることも承知しております。ただ、その上で、長年申し上げていることは、先ほどの仁平委員の発言とも非常に重なる部分がありますが、そこが正確に伝わっているのかということです。本省から労働局に対しては、きちんと説明がなされていると私も考えておりますが、実際の審議を各地賃で行っている方々、特に公益委員にどういうように伝わっているのかということについては、残念ながら若干疑問があります。
先ほど来、申し上げましたが、目安は地賃の審議決定を拘束するものではないにもかかわらず、ほぼ毎年とまでは言いませんが、地賃の公益委員の発言として、地賃の使側委員から出てくる話があります。それは何かというと、「目安は参考にするけれど、目安は下回るものではない、目安より幾ら積むかが自主性の発揮だ」との趣旨のことです。あるいは、目安を下回ることはあり得ないということを、公益委員が言っていたというのです。中立な立場で審議会を進めていくはずの公益委員からそういう発言が出るということを複数回聞いております。やはり目安の趣旨の徹底を是非していただきたいというのが、私の一番の問題意識です。
そういった観点で、先ほど仁平委員がおっしゃった、公益委員にも直接説明をする機会を考えるとか、大下委員がおっしゃったように、本省から労働局等への説明を撮っておいて、少なくとも各地賃の公益委員の方々に地賃の１回目にそれを見ていただくような仕組みづくりを是非御検討いただきたいと思います。私からは以上です。
○藤村会長
分かりました。ありがとうございます。今、使用者側から、特に地賃の公益委員に対する説明の仕方が今のままでいいのかという問題提起がありました。その解決策として、例えば動画を撮ってそれを見ていただくという案が出ておりますが、労働側はそれに対してどういうようにお考えですか。
○仁平委員
地方審議会の１回目の冒頭で、目安の説明動画を地賃の審議委員みんなで見るということですね。それについて異論はありません。
○藤村会長
そこは事務局としてはいかがですか。
○友住主任中央賃金指導官
１回目となると、目安伝達前の可能性もあるのです。目安が出る前に、もう既に開いているという部分もありますので、そこは調整が必要かと思います。
○岡賃金課長
今申し上げた、１回目かどうかというのはともかく、動画による配信がいいのか、あるいは公益の方にオンラインで伝える機会を設けるのがいいのか、やり方は考えたいと思います。いずれにしてもしっかりと目安の位置付け、どういった議論があったかというのは、今よりもしっかりと伝わるように工夫していきたいと思います。
○新田委員
先ほど私も１回目と申し上げましたし、大下委員からも１回目とありましたが、少なくとも私が申し上げた１回目というニュアンスは、目安が示された後で開かれる１回目という意味です。実際の審議が始まる１回目に目安が出ていないということは、皆さんも周知のことですので、そういう意味での１回目と御理解いただければと思います。
○藤村会長
この間、昨年も一昨年も幾つかの県の公益の方々と、オンラインで意見交換をする場を、中賃の公益として持ちました。そのときに伝え方がどうかという話は出なかったのですが、やはり各県とも、どうも日本で一番低いと言われたくないという思いがあります。目安を下回る金額を出すと、日本で一番低くなるのではないかという懸念が、労使双方にあって、現状のような、目安が出発点で、そこに幾ら積むかという議論になっているように思います。地賃の議論を縛るわけにはいきませんので、そこは自主性にお任せすることになりますが、実態としてそういう思いがあるというのは、私たち中賃の委員としては知っておく必要があるかと思います。
資料No.３について、もう少し議論を頂くことがあれば、いかがでしょうか。例えば、ゾーンで示すという年もありました。私もそのときに関わっておりましたが、そういう示し方について、労側はどのようにお考えですか。
○仁平委員
資料No.２にも書いていただいていますが、これまでもそういう主張を労側からしておりますので、そういうことがあってもいいかと思います。ただ、この点は、次のランクの在り方とも関わってくると思いますので、それだけに固執するわけではありません。そこは以前から言っているとおりです。
○藤村会長
分かりました。その点で使用者側から何かありますか。では佐久間委員、どうぞ。
○佐久間委員
ゾーンについては、地賃の協議の中で、どうしても額として高いほうに引っ張られるということを懸念しております。ゾーンではなく、今までどおり、固定額の提示のほうがよろしいのではないかと思います。
○藤村会長
新田委員、どうぞ。
○新田委員
経団連の新田です。佐久間委員がおっしゃったとおりの考え方が基本かと思います。さりとてゾーンで出すことについて、その選択を審議すること自体を排除するというところまでは考えておりません。ただ、我々としては、今、佐久間委員がおっしゃったようなことを、基本的に考えたいということを付け加えておきたいと思います。
あと１点。先ほど藤村会長のほうから、全国で一番下になりたくないという声があるとの発言がありました。その現状はよく承知しておりますし、実際にそういう声も聞かれます。ただ、私がその点で気になっているのは、それを地賃の公益委員が平場で言うということです。皆さんが全国最低になりたくないと思っているのであれば、やはり目安を下回る額で答申すべきではないなどということを、中立な立場であるはずの公益委員が言うのは適切ではないという趣旨で申し上げているということを、重ねて申し上げておきたいと思います。
○藤村会長
分かりました。ありがとうございます。平成19年にゾーンで示したとき、私も一委員として参加をしておりました。なぜこういう示し方になったかというと、結局、労使の合意が取りにくかったのです。例えばCランクで言うと、当然、労側は10円、使用者側は、いやいや、10円は無理だ、９円だということで、ギリギリのところで、では９～10で示すしかないということで折り合いを付けたという経緯があります。今後、そういうことが起こるかどうかというのは、毎年の審議の中で、勢いなどもありますから、そこで決まっていくことだとは思いますが、ゾーンで示すこと自体を別に排除するわけではない。ただ、使用者側の委員からもありましたように、やはり目安は、ある金額で示してもらったほうが、恐らく地賃としては審議がやりやすいのだろうと思います。労側から何かありますか。よろしいですか。
それでは今日の議題の資料No.３、目安の位置付けについてというところでは、特に地賃の公益委員に対する情報提供の在り方を更に検討するということで、特に事務局に対するお願いということになります。それでは一応、この議論は終わりにしたいと思います。
次は、ランク制度の在り方です。資料No.４-１並びに４-２です。特に今日決めなければいけないのは、山形県に突出した数字が出てしまいましたので、このランク区分をどういうようにするかということです。これは別に山形県に限らず、どこでも起こり得ることです。そういった異常値をどういうように処理していくかという辺りが、とても大事なポイントになるかと思います。では、まず労側からお願いします。
○伊藤委員
それでは、山形の問題も併せて発言させていただきます。
ランク制度に関しては、基本的な議論の組み立て方として、ランク制度を維持するのか維持しないのかということを議論させていただいた上で、その次に、ランク制度を維持するとすれば、どのような指標をもって幾つのランクに分けるのかといった順で議論をしていくことが、必要ではないかと思っております。
この議論の整理の前提に立ちますと、まずはランク制度を維持するかどうかということになってくるわけです。この点は制度の安定性あるいは継続性の観点からすれば、ランク制度を維持すること自体は妥当だと考えております。
その上でランク区分についてです。現在は４つのランクに区分して、例えばAランクが最も高くてDランクが最も低いという、いわゆる下に行けば行くほど低い目安額を出してきたわけです。これと併せて加重平均での目標額を示したことと相まって、格差拡大に影響してきた。この点は否定できないと考えております。
先ほど目安をゾーンで示すとのお話もありましたが、労側としては、格差をどう是正できるかという方法の１つがゾーン提示であり、ランクの区分の見直しということだと考えております。
労側としては、格差拡大してきた原因を考えると、構造的に金額に４つのグラデーションを付ける４ランク制度を見直したほうがいいのではないかと考えています。それこそが、格差是正の第一歩につながるのではないかと思っております。では、幾つに見直すのかという点については、またこの議論の中で進めていければよろしいかと思っております。
それから山形の問題ですが、どのような指標を使うのかということも、併せて御説明させていただきます。指標自体については、前回の見直しの際に大きく変えてきた経過もありますので、全体的な19指標は、今回、わざわざ見直す必要はないのではないかと考えております。その上で、山形については異常値が出ておりますから、ここについては何らかの補正をすべきです。先ほど御説明いただいたように、「１世帯１月当たりの消費支出」ですが、これを補正するとすれば、他調査でも使われているとおり、OECDでも使われているシンプルなA案、２人以上世帯の結果も加えて、擬似的な１人世帯数値を出すという手法を用いることが妥当ではないかと、労側としては考えております。以上です。
○藤村会長
分かりました。議論の仕方を整理していただいてありがとうございます。次に使用者側の御意見を伺いたいのですが、ランク制度を維持するか否か、４ランクが適当かどうか、仮に４つを維持する場合のその分け方とか、これまで加重平均で出してきたわけですが、それでいくとAランクを上げれば平均は上がるということでいいのか。あと、今回はたまたま山形ですが、指標の取り方ですね、その辺りの御意見をお聞かせいただきたいと思います。佐久間委員、どうぞ。
○佐久間委員
私から意見を述べていきたいと思います。まず、ランクの位置付けというのは、過去、全員協議会において、諸先輩の委員の方々が協議をし、進めてまいりました。その時、その回でランクの原点に立ち返り、ランクの意味合いというものを考えてこられたということがあります。前回の平成29年度の全協では、指標を20から１つ減らして19に、さらに指標自体の見直しを進めてこられたのではないかと思います。
私たちは、今回、この全員協議会に参加させていただいているわけですけれども、指標というのが、他に現状以上に何かあるのかと考えると、各都道府県に分類、集計可能で、差異についてある程度明確に示すことができる指標としては、今のところさらに加えていくものはないのではないかと考えます。例えば、１人当たりの生産性などを挙げるときに、「全要素生産性」なども出せるのではないかと思いますが、各企業の情報化投資、研究開発等の革新的な投資、ブランド、人的投資などが数値化され、都道府県毎に集計できるかというと難しいと思います。現状では５、９、５という３要素に当たる指標の数値を、どこに比重に置いていくかということもあるのではないかと思うのです。やはり私たち経営者側としては、支払能力の観点の指標というのはどういうものが出るのかというのが気になるところです。その指標自体を見つけていきたいと思うのですが、すぐにこの場で「これが当たります」ということは、なかなか言いにくい状況です。
ランク表自体も、過去に４つのランクから出発しているわけですけれども、都道府県ごとに決めていけば47のランクになってしまう。当初から４つを進めてきて、それを今回ランクを３つにする可能性というのも、議論しながら進めていくのがよろしいと思います。ただし、３つにした場合、統計処理等の関係から、来年（次回）の目安審議に使えずに再来年からの採用になってしまうということを考えれば、現状の４つを有力候補として進めていくのが正しいのかなと思います。
なお、各県ごとのA、B、C又はDの区切りというのが、どうしても数値を見ていけばランクが上がってしまうところがあると思います。もし上がったときの道府県の抵抗感というのも多分あると思うので、その辺も勘案しながら。ただ単にランクの区切りとして、数値の間隔に差があるからとするよりは、人口比で見たり、いろいろな可能性を探ってみる必要があると思っています。
今日御用意していただいたA、B、C、DのC、D案については、私自身の考えなので労側・使側の各委員のほうからも、御意見をお伺いしながら調整をしていけばいいと思うのですけれども、やはり現状の２人以上の世帯数を勘案したA案というのが使えるのかなと思います。ただ、先ほど先生もおっしゃったように、山形県がサンプル数の関係もあり突出しているということを外せば、C案と、このA案、C案を用いることを議論をしていくことが必要であると私は思います。以上です。
○藤村会長
ありがとうございます。では大下委員、どうぞ。
○大下委員
まず、ランクそのものの意味ですが、これは先ほども申し上げました地域の実情に沿った決定を各地域が望んでいるということもあり、それを反映するものであって、一定の意義があると考えており、残していくべきだと思っています。
他方で、今回の地賃審議では、C、Dランクの多くの県で、目安を３円から４円と大きく上回る引上げを決定しています。我々、使用者側にとっては大変厳しい結果ではあります。地賃において、先ほど藤村先生がおっしゃったような、他県、隣県との、ある種の競争意識という面もありますが、格差是正の意思が示されたものとも考えられるのかなと思っています。
そうした中で、先ほども労側の委員から御指摘がありましたが、今のランク分けの方法によって、結果として適用労働者数を見たときにAランクは約45％と半数近くを占める状況があります。仮にこのことが最低賃金の目安の差を広げていくという影響を生んでいるのだとすれば、この適用労働者数が偏在しているという状況については、これがいい状況なのかどうかということを考え直してみる必要があるのではないかと思っています。そういう意味では、何らかの形で適用労働者数を勘案したランク分け、具体的には、少なくとも各ランクの適用労働者数を現状よりは少し均す方向で検討してみる意義はあるのではないかと思っています。私からは以上です。
○藤村会長
どうもありがとうございます。大下委員から出ました、A、B、C、Dのランクの労働者の構成比を見ると、非常にAに偏っていると。これを完全に一緒というのは無理にしても、何らかのことを考えなければいけないのではないか。その前提となるのが、今は４ランクでやっているけれども、例えば１つランクを減らして３ランクにするとか、そういったところで、先ほど伊藤さんから出た、ランク制は維持する方向で考えようと。では、４つなのか、あるいは３つなのか。５つにするというのはないと思うので、そういう方向で考えるのかどうか。労側の本音はどうですか。平野さん、どうぞ。
○平野委員
具体的な数は置いておいて、地域間格差の関係で、先にランク数を見直すということについて発言させていただきたいと思います。
前回の全協で審議したときも政府方針が出てきましたが、政府方針では、2020年を除いて、直近の４年間で３回、地域間格差への配慮ということが文言で入っていました。先ほど話にありましたように、地方審議を見ても、2022年度は、Dランクは福島以外、全部目安に上積みをしていますし、Dランクが目安から上積みをはかる傾向は2021年度以前からあります。これらを見ても、地域間格差の是正について、地方がそういった意思を持っているというのは、確かなことなのではないかと思います。
これだけ中賃の外部から、地域間格差の是正を求める声が寄せられていることもありますし、中賃の場でも、それは検討課題の１つであるということで挙がっていたと思います。こういったことを踏まえれば、その問題を先送りせずに対応を検討する必要が確実にあるのではないかと思います。
その上で、具体的なランク数ですが、現在の４ランク制で考えると、ランクごとに１円ずつ差が付いたら３円、２円ずつ差が付いたら６円の差が確実にできてしまう、そういう仕組みなのです。こういったところを考えると、この問題はランク数の検証だけでは解決することはできないのですが、ランク数を減らす方向で検討する必要があるだろうということです。
○藤村会長
古賀委員、どうぞ。
○古賀委員
私も、結論としては、４つのランクに分けて、金額としても４つのグラデーションを付けて示すという構造にはメスを入れていく必要があると思っています。
前回の全協で、審議の公開について議論した際、地賃の労側委員にヒアリングした意見を紹介させていただいたのですが、そのヒアリングの際に、ランク制度についてもどうなのかということを伺っています。結論としては、地方からは格差是正に向けてランク数を見直すべき、具体的に言うとランク数を減少させていくべきという意見が、労側委員のことですが多かったのです。
その意見を分析しますと、この問題意識というのは、労側委員はもちろん、審議会委員の外側、具体的には各種団体からの陳情や地方議会での意見書採択といった形で、地域間格差是正の社会的な気運が高まっているという状況があるのです。そうした中で、中央ではA、B、C、Dの順に低くなっていく目安を示している。その後の地方審議では、C、Dランクで何とか目安から上積みをとって、ある意味でA、Bに離されないようにしているという現状なのです。もっと直接的に申し上げますと、C、Dランクの地方としては、目安の段階でA、Bと比べてC、Dがマイナススタートになるというのは解消してほしいという声が、地方の労側委員はもちろんですが、その外からも少なからずあるということです。
こうした地方の声も考えますと、ランク数の減少を視野に入れた上で、この場で何らかの解を見付けていければいいのかなと思っております。
○藤村会長
分かりました。今、労側の委員から、必ずしも明確ではないけれども、ランク数を１つ減らして３にするということを議論していいのではないかといった意見が出ておりますが、使用者側はいかがですか。水崎委員、どうぞ。
○水崎委員
先ほど大下委員から、ランク振り分けの際に適用労働者数の関係を勘案したほうがいいのではないかという趣旨の御発言がありました。それを踏まえての意見となります。
今回、事務局からの資料No.４-２の中で、ランクの見直しに関する論点について、事務局の案が提示されています。このうち最後の２の３つ目のポツに書いてある、「各ランクの適用労働者数の比率を勘案する」という方向に関しては、現行の４ランク制度を前提に、単純にこの案を採用するのは難しいと私は考えています。
先ほど、Aランクだけでも既に適用労働者数の半分ぐらいが入ってしまうという話もありましたが、このうち東京と神奈川の２つだけで、おおむね４分の１程度、23％ぐらいだと思いますが、この数字に達してしまうということです。つまり、適用労働者数を勘案して割り付けるということは、この４ランクを前提とすれば、C、Dランクの県数を大幅に増やす結果になるかと思います。
加重平均で目標の水準を設定する場合、下位ランクを増やせば、Aランクに頼るインセンティブは減ると思うのですが、それは、あくまで加重平均を目標で示し続けることが前提です。そして、加重平均の目標はこれまでのこの会議の中でも、労使は望んでいないというように思っています。また、適用労働者数を勘案して４ランクに割り付けても、本質的に制度として４段階の差を設けることに変わりがないと思います。むしろ、現行の４ランクを前提に下位のランクを増やすことは、地域間格差の是正の観点からは逆行するのではないかと思っていますので、外への見え方としても、余り説明が付かずに理解が得にくいのではないかと考えています。
仮に、この適用労働者数の比率を勘案するとしても、先ほど来、労側が言っていますけれども、ランク数を減少させて構造的なメスを入れることが必要なのではないかと考えています。
○藤村会長
ありがとうございます。もちろん、ランク数だけで独立して議論できる話ではなくて、それぞれのランクに何パーセントぐらいの労働者が含まれるかというところとの関係も考えなければいけません。
それから、もしランク数を変えるとすれば、実は余り時間がないのです。それは、賃金改定状況調査をやっていくに当たって、総務省の合意を取らなければいけないということで、余り時間がないという状況ではありますが、議論をすることは全く問題はないので、使用者側はいかがですか、ランク数。新田さん、どうぞ。
○新田委員
経団連の新田でございます。ランク数自体については、使用者側としては先ほど来、大下委員あるいは佐久間委員からありましたとおり、基本的に現行の４ランクをある程度念頭に置きながら、見直しについて議論していったらどうかというように考えているところです。したがいまして、現段階で幾つというところは明確にはありませんが、基本的には現在の４ランクを維持してはどうかというように考えております。
その一方で、ランクの区分数を考える際に、それと当然セットで、今回の資料No.４-２の２.で示されている「ランク振り分けの考え方」というところが非常に関係してくると思っています。先ほど事務局からの御説明にあったとおり、これまでは２.の１つ目のポツの、総合指数の差が比較的大きいところとか、総合指数の分散度合いはできる限り小さくということでやってきたと承知をしています。ただ、この考え方では、そこでなぜランク分けの線を引くのかということについて、説明に窮するところがあったと感じるところです。そういった中で２つ目のポツで、例えばランク間の中で、金額で逆転が生じないように、ここもできるだけ配慮していってはどうか、そして、先ほど来ありました適用労働者数の比率についても、そこできっちりと引くわけではありませんが、一定程度勘案してはどうか、あるいはこの中の組み合せをしていったらどうかという考え方の方向性について、私は是非その方向で考えていくべきではないかと思います。
ずっと感じているのは、先ほど大下委員がおっしゃっていましたが、適用労働者数を見たときに、余りにもAランクに偏りすぎているということです。それは確かに、そこで働いている人が多いからということなのですが、ただ、それで本当にいいのかということを考える必要があります。先ほど申し上げたとおり、今までランクの振り分けで、指標で差があるところというよりは、例えば金額で逆転が生じないとか、あるいは適用労働者数について、現行の４ランクで、例えば全部25％ずつにするということは無理だとしても、一定程度というところをどういう判断をするかについては、今後、この場で議論をしていく中で、もう少し詰めていったらいいのではないかというように思います。そうでないと、このランク制を維持する限りは、どうしても地域間格差の是正には結び付いていきません。そのような問題意識がありますので、これが明確な解決策とは言えないかもしれませんが、現状よりは少なくともそういった解消、是正に寄与する可能性はあると私は考えていますので、是非、この点について議論を皆様と深めていければというように思います。
○藤村会長
労働側から何かありますか。
○仁平委員
時間の制約があるのは承知の上でということになりますが、ランク数を含めたランク制度の在り方の課題は、今回の全協で打ち出す中身の１つとしては非常に大事な課題だと思っております。ここは使側も含めてだと思うのですが、地域間の額差を縮小する方向ということを共通認識に立てるのであれば、過去、何がこの額差を広げてきた要因なのかということを１つ議論して、その要因を見極めた上で、では、こうしていこうという話をしたほうがいいのではないか、そこが１つの判断基準になるのではないかと思っています。
そういう意味で、次回に向けてということになるかと思いますが、資料の造りなども含めてお願いをしておきたいと思っております。具体的には、この間の地域間の額差が拡大してきた要因が、目安をA、B、C、Dでどれぐらい差を付けてきたから額差が広がったのか、そうではなくて、この間やってきた生活保護との乖離の解消などが問題なのか、あるいは額差が中央の目安として差はあるけれども、それを挽回するような形で、地方独自で上積みをしてきた要因もあり、地方ごとの努力の度合い、目安時点における額差の打消し度合いがどれぐらい強いのか弱いのかみたいな話も含めて、額差拡大の構造的な課題がどこにあるのかを分析すべきではないかということです。各委員が言っていますが、A、B、C、Dに分けて違う金額を示してきたことの問題点みたいなことが、どれぐらいの程度で効いているのかというのは、認識をしておく必要があるのではないかと思います。
もう１つは、これは労使ともに余りいいとは思っていないと思うのですが、「全国加重平均1,000円」にするためにいろいろと考えて調整をするのだとすれば、そのこと自身の問題というのもいろいろあるのではないか。このこと考えた上で、来年の夏、「全国加重平均1,000円」が見えてくる中で、また同じことを配慮せざるを得なくなってくるのだとすると、よくよくそのことも考えておかなければいけない。水崎委員が言われたことと同じなのですが、見直すことによって、むしろその差が逆の働きをするということにならないかということは、よくよく考えておかないといけない問題だと思っております。
○藤村会長
どうもありがとうございます。この間、10数年にわたって、中賃の議論に参加してきておりますが、Aランクを上げると、全体の加重平均が上がる。そこで、Aランクを上げるというのが、ある時期とても重視されたと言うか、平均値で幾ら上がったというところを示すために、Aランクに寄りかかってきたというのがあります。これは公益が最終的にまとめるときに、そのような考え方がありました。
それから、生活保護との乖離という点で言うと、北海道です。北海道が今はCランクなのですが、920円というBランクでもおかしくないぐらいの金額になっています。そのほかの都道府県については、もちろん生活保護との乖離というのはあったのですが、その解消と地域間格差というのは、そんなに効いていなかったかなという気もします。是非、これは事務局のほうで整理していただければと思います。
これをどのように分けるかといったときに、例えばA、B、C、Dという言い方ではなくて、１、２、３、４とか、もし大幅に入れ替えるとすれば、そういう名称の付け方についても考えなければいけないように思います。と言いますのは、BランクだったのがCに落ちたとか、「落ちた」という感覚を地方はお持ちなので、全然違うものだということを示すためには、A、B、C、Dはもう使えないかなということも考えております。
それから、どのように分類していくかというときに、今は19指標でやっているわけですが、例えば実際に時間当たり賃金が出ていて、これを高いところから低いところに向かって並べていって、これに労働者の数を見ながら、ここで線を引くかというやり方もあるのかなと思います。そうすると、19指標は一体何なのだということになるのですが、いろいろな考え方があると思っております。
本日は冒頭に申し上げましたように、たまたま山形県で少し突出した数字が出ました。どの方法で、これを安定した数字に持っていくかということで、労側はA案がいいだろうということでした。使用者側は、A案を基本としながらC案も考えていいのではないかと佐久間さんからそういう御発言がありました。これは私としては、今回はA案でやっていくというのが適当ではないかと思いますが、使用者側はよろしいですか。
○新田委員
先ほど佐久間委員も申し上げたとおり、A案を基本として、C案も考えてはどうかと申し上げたところでありますが、会長がそのような御意向であれば、A案で進めていただくということでよろしいのではと思います。
○藤村会長
では、これはA案でよろしいということですね。分かりました。
まだ時間がありますので、ランク区分の在り方について、もう少し議論を深めていきたいと思います。いかがでしょうか。
○仁平委員
繰り返しになるのですが、やはり世の中の注目度という意味では、今回しっかりと議論をしたほうがいいと思っています。現在の政府目標の「全国加重平均1,000円」が、夏の目の前のところで見えてくる中で、ランクの振り分けをどうするのかということは、来年の夏の審議に直接関わってくる話だと思っております。そうであるからこそ、しっかりと議論をして、短い時間でありますが、結論を出すべきだと思っております。
はっきり申し上げれば、一歩踏み込んで言うのであれば、ランク数は３つにした上で、人員も含めて検討してはどうかと思います。ランクの入れ替えでどの県が落ちたとか何だとかいう話ではなくて、今まで持ってきた目安の中での問題点を整理した上で、３つのランクで改めてこういう整理をしたということを示す。そして、それも踏まえて、夏の審議で適切に1,000円に向けた議論も含めて考えていくのですというようにしたほうが、よろしいのではないかという意見です。
○藤村会長
ありがとうございます。大下委員、どうぞ。
○大下委員
今、仁平委員がおっしゃったことには同意をいたします。是非、今回しっかり議論を深められればと思いますので、事務局の方には大変恐縮ですけれども、次回の審議までに、本日出たような論点を基に、どういった案が考えられるのか、それから、幾つかそれを議論するためのデータをしっかり出していただいて、議論を深められればと思っております。
その上で、１点だけ申し上げておきたいと思いますが、これまで労使の委員、あるいは公益委員の先生、藤村先生からもお話がありましたが、これまで使ってきたランク分けの在り方が、最低賃金を各地域の実態にしっかり即した形で決定していく上において歪めている部分がある、格差を広げる方向へ歪めている部分があるのであれば、それは見直すべきです。しかし、格差を是正することを目的にランクの在り方を見直すというのは、最賃審議のあり様からやや逸脱するのではないかと思っています。この点だけは、しっかりと確認しておきたいと思います。以上です。
○藤村会長
今の大下さんの発言は、格差是正というのをここで議論するのは適当ではないというように聞こえたのですが、そういうことですか。
○大下委員
世の中の流れとして、あるいは我が国が目指していく方向として、地域間の経済的な格差を縮めていくというのは大事なポイントだと思っています。ただ、最低賃金の目安を決定する上では、各地域の３要素のデータに基づいて、実態に即した決定をしていくということが必要であって、そこに格差を是正するという意思であるとか、そういうものを盛り込むというのは、本来的に違うのではないかと思っているわけです。
なので、これまでの４ランクの決め方が、本来、実態に合わせてしっかりと額を決めていくときに、本来よりも格差を広げる方向に働いてきたのであれば、それはそうならないように戻していく、是正をする必要があって、何かこのランクの決め方によって格差を縮める方向に、労側として意図としては分かりますけれども、過剰に政策的な方向性をランク決めの中に持ち込むのは、やや違うのではないかという懸念であります。
○藤村会長
仁平委員、どうぞ。
○仁平委員
大下委員の御意見も踏まえてなのですが、仕組みの問題としてランクをどうするのかというのと、経済実態も踏まえて、毎年度の目安額をどういう差を設けて決めるのかという、２つの話があるのだろうと思っています。大下委員が言っているのは後ろの話、ランクの在り方のみならず、毎年度の目安の中でどう勘案するのかということと併せての話なのかなとお聞きしました。
私が問題にしているのは、ランクを４ランクでやってきたということと、Aランクを過剰に重視してきたのではないかということの仕組みの問題の部分に手を付けた上で、毎年度の審議の中で地域の問題というのも考えながら目安額を決めたらいいのではないかということを申し上げたいと思います。
○藤村会長
分かりました。新田委員、どうぞ、
○新田委員
先ほど適用労働者数の比率の話の際、地域間格差の是正にも寄与する可能性があるのではないかと申し上げました。この部分で誤解があると申し訳ないので、補足説明させていただければと思います。
ここで申し上げた私の意図は、今、仁平委員からもありましたが、全国加重平均を目標に掲げている現状があり、それが政府から示されています。我々が議論をしていく中で、先ほど藤村会長からもあったとおり、自ずと、どうしてもAランクに依存せざるを得ないということが、現状としてはあります。
そうした中で、Aランクのほうがどうしても高い目安額になってしまう。その結果として、不適切な形で地域間の格差が広がっている。それについては、ランクあるいはランク振り分けの部分で、構造的に生じている問題と認識していますので、そこの部分については是正していくべきだということが私の意図であることを補足説明させていただきました。
○藤村会長
分かりました。ありがとうございます。そのほかに御意見はございますでしょうか。
複雑に絡み合っている要素を調整しながらこれを決めていかなければいけないので、例えばあるデータを持ってきて、それでもってスパッと切れるという話でもない。そこには、ある種の意図を含めざるを得ないというところかと思います。本日は事務局に対して様々な宿題が出ましたので、それを次回までに整理いただきまして、次回の目安全協で議論したいと思います。それでよろしいでしょうか。
もう１つ、本日は発効日についての話がございます。資料No.５です。これは比較的早く終わりそうな気がします。特に、使用者側から、この点についての御発言があります。まずは、そこをもう一度確認しましょうか。発効日についていかがでしょうか。
○佐久間委員
発効日については、本日、一番最初に議論した地賃の目安の在り方に通じるところです。今年度の報告のほうでも入れていただきましたが、各地賃のほうは、大体10月1日が通常になっていますから、地方では10月１日が現状発行日の目安の意識になっているのは確かだと思います。
ただ、従来から使用者側のほうは、少しでも遅れるようにというか、１月又は４月というのが、本来の意向であります。ここのところは地賃の一つの慣行もあるでしょうし、そこをベースとしながらも、発効日については地賃のほうで、そこの確認も含めて話し合っていただくことが必要なのではないかと思います。今年度は中央での審議が１週間ほど後倒しになったことで、それによって発効日も地賃のほうでやや遅くなったというのはあります。
ですから、こういうのも地賃の自由度、またこの開催の過密さというのでしょうか、そういうことを勘案すれば、地賃のほうで10月の末にするとか、11月にするとか、特賃の関係もあるでしょうけれども、それを来年に１回、そういう発効日の可能性というのも、それぞれで話し合っていただくということが必要なのではないかと思います。
○藤村会長
新田委員、どうぞ。
○新田委員
今、佐久間委員がおっしゃった内容に少し補足させていただくと、これは先ほどあった目安の在り方の、地方への伝え方にも関係するところです。今回、資料No.５で出していただいたとおり、そもそも最賃法の中で、こうした規定があるということを、正確に労働局及び地賃の審議に携わる各委員にしっかりと周知していただきたいというのが、今回、この発効日について議論させていただきたいと申し上げた趣旨であります。
目安を下回ってはいけないというのと同じように、発効日も10月１日でなければならないという趣旨の発言が過去に地賃であったと承知しています。もちろん10月１日発効を目指して、各地賃で審議をしていくという実態はこれまでもありましたし、それを十分に尊重しながら、ただ、それぞれ関係者間で合意できるならば、発効日については柔軟な設定ができるということは事実としてありますので、それを今回我々がまとめる報告書に記述するなりして、周知を正確に図っていただきたいというのが趣旨であります。そういったことで重ねて申し上げておきたいと思います。
○藤村会長
労働側はどうでしょうか。
○仁平委員
使側の委員の皆さんが言われていることもそうだなと思いますが、審議の結果としての発効日であって、法律の規定の中にも「10月１日発効」と書いているわけではなくて、それありきの審議ではないという意見は、そうなのだろうと思います。
ただ、これまでの慣行も含めて、労側の立場とすれば、これも既に何回も申し上げているところですが、春闘における賃上げ結果をいち早く未組織労働者に波及させるという趣旨も大事すべきであると思っています。
本日の資料No.５で、最低賃金法第10条から抜粋していただいておりますが、私は、今の趣旨からすれば、法第１条も大事なのだろうと思っております。つまり、「賃金の低廉な労働者について、賃金の最低額を保障することにより、労働条件の改善を図り、もって、労働者の生活の安定、労働力の質的向上及び事業の公正な競争の確保に資するとともに、国民経済の健全な発展に寄与する」ということが、最低賃金の趣旨なのでありますから、そういう趣旨も踏まえて、10月1日発効ありきではないけれども、きちんと春に決めた賃上げ結果を、労働組合のある所については４月の賃金から賃上げしているわけですから、未組織労働者についてもいち早く波及させていくべきであると思っております。
ただ、今年の夏の審議のように、目安審議が押し詰まって8月にかかってしまうと、いろいろと十分に地方審議が尽くせないのではないかということは、おっしゃるとおりの面があると思います。したがって、これも前回か前々回に申し上げましたけれども、地方での審議を尽くす時間を持つという意味でも、中賃を早めに議論を進めていくことのほうが大事なのではないかと思っております。
○藤村会長
ありがとうございます。これは地賃が決めることができるわけで、それを10月１日でなければいけないというように、誤って解釈をしていらっしゃる方がいる。そこは事務局からの説明で、そうではないということを言っていただくことで、地賃がそれぞれの自主性を発揮して決めることができるということです。そういう意味では、余り労使の対立はないのかなと思っております。
ただ、一研究者としての考え方で言うと、春闘で３月、４月ぐらいに大手が決まり、その後に中小が決まっていくわけですが、そういうものを受けて、私たちはここで議論をするわけです。それから生活費、物価のこととか、もちろん支払能力というものも勘案しながらです。そうすると、多くの組織化されている人たちは、４月、５月に賃金が上がっている。でも、組織化されていない最低賃金近傍で働いている人たちは、賃金上昇の恩恵を半年ぐらい先に受けることになると。特に物価上昇との関係で言うと、実質賃金が落ちている状態は、できるだけ早く解消すべきではないかと思います。
そういうところもいろいろ勘案しながら、地賃で決めていただくということが原則です。法律でもそのように書いてあるということで、この場では、法律の条文に従って各地賃で自主的に決めてくださいと。しかし、労側としては御意見があり、使用者側としても御意見があるというまとめ方しかないかなと思っておりますが、いかがでしょうか。新田委員、どうぞ。
○新田委員
取りまとめの具体的な内容について、文言はさて置き、基本的な表記の仕方としては、藤村会長がおっしゃったことになるだろうと思います。こちらの意図は先ほど来申し上げているとおり、法律で決まっているわけではないので、結果として審議が早く終了して、10月よりも早く発効しているケースも過去にありますし、先ほど仁平委員がおっしゃったとおり、審議の結果としての話でありますので、そこについては、各地方の最低賃金審議会で審議に携わる方々に正確に伝わることが一番大事だと思っていますので、藤村会長がおっしゃったような方向でまとめていただければと思います。
○藤村会長
では、本日準備をした論点は以上になります。追加で御発言があれば、お受けしたいと思います。いかがでしょうか。よろしいですか。ありがとうございました。
第８回、次回は本日も議論があったランク区分の数、あるいは各都道府県の各ランクへの振り分けの考え方というのを踏まえて、事務局で資料を用意していただくほか、中央最低賃金審議会における目安審議に用いる参考資料に関する資料を事務局で準備いただいた上で、引き続き各論の議論を深めていきたいと思います。次回の開催日程については、事務局で別途調整をお願いいたします。それでは、これをもちまして本日の全員協議会を終了といたします。どうもありがとうございました。
