政策統括官(総合政策担当)付政策統括室

議事内容

○宮本参事官
定刻になりましたので、ただいまから「社会保障に係る資格におけるマイナンバー制度利活用に関する検討会」の第２回を開催いたします。
構成員の皆様におかれましては、本日はお忙しい中お集まりいただきまして誠にありがとうございます。
本日は、新型コロナウイルス感染症の拡大防止の観点から、前回同様、一部オンライン会議システムを活用しての実施とさせていただきました。まず、オンライン会議における発言方法について確認させていただきます。
画面の下にマイクのアイコンが出ており、今はオフにしていただいているかと思います。本日、部会の進行中は、構成員の皆様のマイクを基本的にオフとさせていただいております。御発言をされる場合には、「手を挙げる」ボタンをクリックしていただき、座長から御指名があった場合に、マイクをオンにして御発言いただきますようにお願い申し上げます。マイクに斜線が入っている場合はオフで、斜線が取れるとオンという形になりますので、御確認ください。
また、会議の進行中に通信トラブルにより接続が途切れてしまったり、音声が聞こえなくなった等、トラブルがございましたら、御案内しております電話番号まで御連絡ください。
また、動画配信システムのライブ配信により一般公開する形としております。
それでは、議事の進行に移ります。
カメラ撮りにつきましては、ここまでとさせていただきます。よろしくお願いいたします。
（カメラ退室）
○宮本参事官
本日は、神成構成員、樋口構成員は、大学の業務等、やむを得ない事情により御欠席と伺っております。
また、統括官の伊原につきましては、本日、公務により欠席しております。
それでは、この後の進行については、田中座長にお願いいたします。
○田中座長
構成員の皆様、こんにちは。
早速ですが、始めます。
まず、議題（１）の「前回のご指摘を踏まえた追加説明について」及び議題（２）の「意向調査の結果について」、それぞれ事務局から説明をお願いします。
○赤崎室長補佐
まず、資料１を御確認ください。「前回のご指摘を踏まえた説明資料の更新」について、まず、御説明いたします。こちらにつきましては、内容については前回の検討会からほぼ変わりはないのですけれども、資料の書き方等について前回構成員の方から御指摘いただいたことなどを踏まえて再度構成し直したものになっております。前回からの修正点を中心に御説明させていただきます。
まず、２ページ目を御確認ください。２ページ目のところで、マイナンバーの登録と添付書類の省略という形で説明させていただいております。前回の検討会の中で、マイナンバーの登録で添付書類を省略することとマイナンバーカードを使ってオンライン申請をすることは別のことになりますので別々できちんと記載を書き分けてほしいという御指摘がございましたので、２ページ目で、まず、マイナンバーの登録と添付書類の省略について御説明しまして、次の３ページ目でマイナンバーカード・マイナポータルを活用した申請のオンライン化について御説明させていただいております。また、３ページ目の一番下の米印のところで、マイナンバーカードを保有していない方などにおかれましては、現状と同じ手続を取っていただくことになることにつきましても追記させていただいております。
続きまして、４ページ目を御確認ください。こちらは、死亡時の届出の件につきまして、意向調査などで複数の団体の方からマイナンバーを登録していない方においても職権抹消ができないかという御指摘をいただいたところなのですけれども、こちらはマイナンバーを登録していただくことによってJ-LISなどで年に一度程度その方の生死を確認することができることになりますので、職権抹消をする前提としては、まず、マイナンバーを登録していただくことが必要になるということをこちらに記載させていただいております。
次のページ、論点２のマイナポータルを活用した資格所持の証明、提示の部分になります。こちらについても、中身については変わってはいないのですけれども、導入後の部分についてきちんケースごとに記載を書き分けてほしいという御指摘を前回いただきましたので、そのような形で対応しております。まず、導入後のところで、①資格情報の画面提示でございますが、こちらは対面での場面を想定しておりまして、マイナポータルにマイナンバーカードでPCやスマートフォンで入っていただきまして、資格情報画面を呼び出してもらって、対面で顧客や雇用主に自分の資格情報を見せることを想定しております。こちらの画面につきましては、偽の画面も簡単につくれるのではないかといった御指摘もあるのですけれども、今現在、マイナポータルと連携した障害者手帳のサービスなどでは、このマイナポータルのキャラクターであるマイナちゃんを動かすようなアニメーションのような技術を使って真正性を担保するような形も取っておりますので、そういった技術なども参考にしたり、新たな対応なども検討しながら真正性を担保していきたいと考えております。次の下の四角の資格情報の電子的な提供について、こちらは電子情報として資格取得者が採用時などに自分の情報を送ることを想定しております。具体的なイメージとしては、企業側で人事給与システムなどを整備されていると思うのですけれども、こちらに資格情報を登録するようなシステムを新たに拡張していただいて、そこにマイナポータルから資格取得者が入っていただいて、自分の情報を電子的に企業に登録することを想定しております。
最後の６ページ目になります。論点３で、人材活用について、こちらも中身については特に変わったところはないのですけれども、一番上の四角のところで「人材確保が課題である資格について、資格保有者本人による同意を前提とした上で」ということで、本人同意が前提であることを前回の検討会でも御指摘いただきましたので、追記させていただいております。
資料１については、説明は以上になります。
次に、資料２「前回のご指摘を踏まえた追加説明」について御説明いたします。
１ページ目をおめくりください。２ページ目で、マイナンバー制度における情報漏えい防止のための措置について説明しております。こちらは、前回の検討会においてマイナンバーにおいて情報漏えいがあるのではないかといったことについて複数の構成員の方から御指摘いただきましたので、説明させていただいております。まず、マイナンバー制度に対する懸念の一般的なものとして、個人情報が外部に漏えいするのではないかということが１点と、マイナンバーによって自分の情報が国家によって一元管理されるのではないかといった懸念があると考えております。そういった御懸念に対して、情報漏えい防止等のための措置として、まず、法律面、制度面では、マイナンバー法というものがありまして、その中で、情報を登録していいものであったり、どんな情報を登録するか、どういったときに情報連携させるかといったことについては全て法律で規定されておりまして、それ以外の場合においてマイナンバーを使うことは罰則を伴って禁止されております。また、システム面においては、マイナンバーで情報連携という言い方はしているのですけれども、実際はマイナンバーを直接用いることはありませんので、下の機関別符号の生成による情報漏えいの防止等という絵を御確認いただければと思いますが、実際は連携用符号というまたマイナンバーとは別の符号がつくられまして、またそれぞれの機関には機関別符号というものを使って情報連携をするという形になりますので、マイナンバーが漏れたからといって直ちにその人の個人情報が漏れることはないと考えております。また、アクセス制御によってアクセスできる人の制限によって管理を実施しておりますし、通信については暗号化を実施しているということになっております。
次の３ページ目を御確認ください。なりすましについてです。こちらも、前回の検討会でなりすましについて御懸念をいただきましたので、御説明させていただきます。まず、想定されるなりすましの類型については、おおむね２つを想定しております。他人である実在の有資格者の免許証を手に入れてそれを利用して実在の他人の有資格者になりすますというケースが１点、２点目としては有資格者でない人が何らかの免許証を偽造して自分が有資格者であると詐称するという、大きく分けてこの２点が考えられるかと考えております。また、なりすましが可能な理由ですが、厚生労働省では医師等の有資格者を雇用するときには免許証の原本と戸籍謄本などで本人確認を実施することを求めているのですけれども、実際にはこれらによる十分な確認が行われていないこともあるからだと考えております。また、こういったなりますしの事例が幾つかありましたので、医師や歯科医師については、医師等資格確認検索サイトを設けまして、氏名や登録番号等を入力していただくとその方が有資格者かどうかということを確認することができるシステムが既に構築されているところでございます。マイナンバーによって資格情報の管理やマイナンバーカードの公的個人認証によって有資格者であることを資格者が簡単に証明することが可能になりますので、逆に言うと、なりすまし自体はマイナンバー制度を使うことによってしづらくなるとも考えております。また、マイナンバーによる資格情報の管理やマイナンバーの活用によってなりすましがどのように防止できるかということを下に説明させていただいております。まず、１つ目として、他人である有資格者の人のマイナンバーやマイナンバーカードを入手した場合になりすましが可能なのかということについて説明いたします。先ほども申し上げたとおり、マイナンバーの利用事務に関しましてはマイナンバー法で厳密に規定されておりますので、マイナンバーを入手したからといって直ちにその人の個人情報を入手することはできないとなっておりますし、マイナンバーの提供に当たってはマイナンバー法によって本人確認が確実に義務づけられておりますので、仮に他人のマイナンバーを入手したとしても資格情報にアクセスすることは困難だと考えております。また、先ほども少し申し上げたところですけれども、情報連携に関しては機関別符号で確認することになりますので、個人情報が芋づる式に抜き出せないような仕組みになっております。また、マイナンバーカードによる本人確認なのですけれども、対面の場合は顔写真がついていてその顔写真と照合することによるので他人になりすますことは難しいですし、オンラインの場合もマイナンバーカードの電子証明書と本人しか知らない４桁のパスワードによって行うことが基本となっておりますので、仮に自分のマイナンバーカードが他人の手に渡っても直ちに本人になりますますことは困難だと考えております。また、この電子証明書とパスワードを使うという本人確認の仕方は世界的に見ても高い基準となっていると伺っております。また、２つ目のマイナンバーカードを偽造することが可能かというところなのですけれども、マイナンバーカードは特殊な印刷技術によって券面の偽造を困難にしていることと、また、内部の情報を読み取ろうとすると内容が勝手に消去されてしまうといったICチップを活用しておりますので、偽造することは困難だと考えております。
次の４ページ目なのですけれども、マイナンバーカードのセキュリティー対策の一般的な仕様になっておりまして、顔写真がありますのでなりすましができない、ICチップ自体には大切な個人情報が入っておりませんし、マイナンバーを実際に見られたとしても直ちに個人情報は盗まれないということを説明させていただいております。
次のページ、マイナンバーカードを紛失した場合の対応ですけれども、こちらの下の四角、紛失して本人が気づかなくて誰か第三者が取得して悪用を試みた場合にどうなるのかというところなのですけれども、先ほど申し上げたとおり、顔写真があるのでなかなか他人になりすますことは難しいというところと、暗証番号を３回間違えるとカードがロックされてしまうというところと、また、ICチップに偽造目的とした不正行為を行うと耐タンパー性で壊れてしまうといった様々なセキュリティー対策によって悪用が困難となっております。
次の６ページ目を御覧ください。マイナポータルのAPI提供については、前回の検討会で国家資格等管理システムのところで民間アプリとの連携について詳しく知りたいといった御指摘がございましたので、説明させていたただきます。マイナポータルは主目的としては個人と行政機関を結んでその人が行政で持っている情報を引き出すことが主目的ではあるのですけれども、それ以外にも本人が同意したことが前提にはなりますが、その行政機関が持っている情報をほかの行政機関に送ったり、民間機関と連携しておれば、その民間組織に自分の個人情報を送るといったことがこのAPI連携で可能になっているところでございます。こちらのAPIの連携を使いまして、国家資格等管理システムで管理している御自身の資格情報についても、ほかの機関に送ったりといったことは可能になるのではないかと考えております。
次のページから、具体例として今行われているものについて簡単に説明させていただきます。
１つ目としては、マイナポータルを活用した年末調整・確定申告手続の簡便化ということで、こちらは既に行われているものなのですけれども、マイナポータルで保険会社や銀行や証券会社が扱っている証明書や報告書を一元的に管理して、それを納税者がマイナポータル経由で税務署に登録するといったサービスが既に行われております。例えば、自分の資格情報をこういったスキームを活用してまたほかの情報と併せて企業とかに送ったりすることも可能になるのではないかと考えております。
次の８ページ目のところで、２つ目の例、マイナポータルのAPI連携の例として、神奈川県の健康管理アプリで子供の予防接種記録をアプリで確認することができるサービスについて説明させていただきます。母子保健アプリというものがございまして、母子手帳を電子的に扱っているようなアプリになっておるのですけれども、マイナポータルと連携させることによって、マイナポータルで予防接種の記録を保管しておりますので、それをAPI提供することによって、その母子保健アプリ上でお子さんの予防接種記録の確認が簡単にできるといったシステムになっております。このスキームを活用して、例えば、予防接種記録が資格情報に置き換わって、母子保健アプリが資格管理団体のアプリと考えると、ほかの情報と一緒に自分の資格情報を簡便に証明することができるようなアプリもつくれるのではないかと考えております。実際に今国として何かAPI連携の具体策を考えているかというとそうではないのですけれども、こちらは資格ごとにいろいろなニーズがあると思いますので、各団体等で自分たちの資格においてはどんな連携ができるかといったことを考えてもらって、資格情報をさらに利活用していただくことを検討していただければと考えております。
資料２の説明については、以上となります。
次、意向調査の回答結果と今の対応の考え方ということで、資料３と資料４について説明させていただきます。
令和２年10月21日～11月４日の間で、各資格関係者の方におかれましては、意向調査に御協力いただきました。短い期間でしたが、御協力いただきましてありがとうございました。回答結果について、資料３である程度事務局でグルーピングをした上でいただいた御意見について一覧化させていただいております。どういった資格の関係の団体からいただいたかということも末尾に括弧書きで記載させていただいているところでございます。
資料４のパワーポイントの横書きの資料において、それぞれの御意見・御要望について現時点における対応の考え方として事務局でどう考えているかというものを回答させていただいております。今回御出席いただいている構成員の皆様におかれましては、事前にいただいた御質問についてはこちらの考え方について説明させていただいておりますので、これを前提に今後は御議論させていただければと思っております。
事務局からの説明は、以上になります。
○田中座長
ありがとうございました。
続いて、資格団体へのヒアリングに移ります。資格団体の皆様は、10分程度でマイナンバー制度利活用に関する意見の説明をお願いいたします。ヒアリングは、秋山構成員から五十音順に発表いただきます。
最初に、秋山構成員、お願いいたします。
○秋山構成員
日本看護協会副会長の秋山でございます。
それでは、今般の社会保障資格におけるマイナンバー制度利活用策についての意見並びに団体として考えるさらなる利活用策について、本会の見解を述べさせていただきます。
次のスライドをお願いいたします。まず、意見でございますが、第１回の検討会でも申し上げましたとおり、デジタル化推進の流れの中で、国家資格の管理にマイナンバーを利活用する方向について、賛成でございます。その上で、有資格者本人あるいは現場の管理者にとってより効率的で利便性の高い仕組みとするために、幾つか意見を申し上げます。まず、論点１、届出の簡素化及びオンライン化について、オンラインでの手続への変更は負担の軽減・縮減と時間の短縮化の面からぜひ進めていくべきだと考えております。その象徴的な事例として、例えば、国家試験から免許発給までの手続の簡略化・迅速化によって、現在の新卒入職時までに免許証の発給が完了できていない状況が改善されますと、資格者、雇用側、双方にメリットが大きいと思われます。また、オンライン化を進めるのであれば、そのメリットを最大化する方向で検討を進めるべきだと考えております。氏名、住所等、マイナンバーとひもづいている情報の更新、死亡時の抹消の完全自動化の早期実現を期待いたします。次に、論点２、マイナポータルを活用した資格所持の証明、提示について、マイナポータルを介した資格所持の証明、提示の仕組みの導入に賛成でございます。マイナポータルを活用する仕組みとするのであれば、さらに一歩進めて、免許証のカード化、デジタル化についてもぜひ御検討いただきたいと思います。また、法改正はあくまで新規の資格取得者を対象とするものですが、メリットを最大化し、また、この仕組みを政策に活用していくためには、既に資格を保有している者をどれだけ取り込めるかが肝だと思います。
次のスライドをお願いいたします。続いて、論点３、資格管理簿と就業届の情報の突合による人材活用についてです。就業状況に関する届出内容を活用し、復職・就労支援につなげることは、看護職では既に一定程度行われているところではありますが、マイナンバー制度を活用することで、より効率的で精度の高い仕組みができるものと期待しています。この際、対象となる者の能力に見合った支援となるためには、就業経験、特定行為研修や専門・認定看護師等の資格情報及び研修履歴についての情報を踏まえることが必要だと考えます。御提案のフレームで届出情報が国のデータベースに蓄積されるようになりますと、就業経験に係る情報の活用は進むと考えられますが、一方で、資格や研修履歴については標準化されたデータベースが存在しておりません。この仕組みの導入に当たっては、研修の標準化とデータベースの構築がどこかで並行して進められることが必要になります。このようなデータベースが活用できるようになりますと、未就業者の研修履歴に合わせた情報提供や研修案内等が可能になります。また、自身の資格や研修履歴を随時照会・提示できることは、復職時のみならず、個々の有資格者自身のレベルアップを図る際にも有用と考えます。さらには、例えば、診療報酬の要件となっている研修の受講履歴が研修履歴に組み込まれ、手軽に参照できるようになれば、医療機関における管理業務の負担軽減も図られます。次に、その他ですが、国家資格との関連でマイナンバーの利活用を進めるに当たり、提案では既存の届出制度を前提に考えておられますが、この機会に、より効果的・効率的な届出、調査への見直しを行っていただきたいと考えています。社会保障制度改革が進んでまいりまして、これまで以上に地域の様々な場所で有資格者が活動するようになってまいりました。どの職種がどこでどれぐらい働いているのかをより正確にタイムリーに把握することが、様々な政策的意思決定にも寄与するものと考えます。届出の頻度を上げる、あるいは、マイナポータルで随時提出できるようにするなど、都道府県が実施している業務従事者届を国が行う三師調査見合いのものに変更し未就業者の現況を把握することについても、ぜひとも御検討ください。
次のスライドをお願いします。続いて、本会として考えるさらなる利活用策でございますが、第１に、何よりこの仕組みを看護職の確保と資質の向上を図るための資格活用基盤にしなければならないという点でございます。地域包括ケアシステムの推進によって、医療と生活、その双方を支える看護職に求められる役割は、今後、ますます拡大していくとともに、地域における医療ニーズ、看護ニーズのさらなる増加が見込まれております。看護職があらゆる場所であらゆる世代の人々の健康に貢献していくためには、看護提供を量と質の両面から担保していく必要があります。また、少子化の進展により生産年齢人口が減少していく社会においては、既に資格を所持している者をより一層有効に活用していくことが重要となります。資格所持者を有効活用するためには、個々の看護職の状況に応じた就労支援や研修機会の提供などが必要であり、それらを実現するためには、スライドに示しておりますように、①全ての看護職を対象にしていること、②住所地・連絡先・就業状況など現在の状況に関する情報を含んでいること、③把握した情報が定期的に更新されていることの３つの要件を備える情報把握の仕組みが必要となります。その上で、下の囲みに示した資格所持者の把握における課題が挙げられます。今般御提案いただいているマイナンバー制度の利活用策によって、上の囲みの②のうち住所地の把握並びに③の定期的な情報更新については一定程度の改善ができるものと期待しております。その一方、課題としては、情報を把握できる対象がマイナンバー提供者に限定されていること、また、資格所持者を把握する現在の業務従事者届、離職届の仕組みとマイナンバー制度の利活用を組み合わせるだけでは、看護業務以外に従事している資格所持者や未就業者の就業経験や研修の受講履歴等に関する情報を把握できず、潜在看護職の活用や看護職全体の質向上の実効性を確保できないことが挙げられます。これらの課題を解決するために、国におきましては、今般の番号利用法の改正とタイミングを合わせる形で看護職に対する現在の業務従事者届につきまして、未就業者を含む全ての資格所持者を対象とする三師調査見合いの届出制度に改正していただきますよう強くお願い申し上げます。
次のスライドをお願いします。こちらが、本会が提案する新たな資格活用基盤のイメージでございます。このイメージは、2024年以降に国家試験を受験する方々のみを想定しております。一連の流れとしては、まず、左上の受験者から右に向かうフローになりますが、受験者は受験申請をマイナポータルで実施し、国はマイナンバーを含めた情報を取得します。また、合否確認もマイナポータルで実施するなど、マイナポータル利活用の促進を図ります。次に、左上から下に２つ進んだ免許取得者が行う届出のフローについて説明します。右に向かって届出を行いますが、届出先は厚生労働大臣とし、全ての資格保持者を対象とした現況届をマイナポータルにおいて実施し、国と資格保持者との双方向の関係性を構築します。これによって国が管理する資格情報に関するデータベースが新たに構築されます。その上で、医師・歯科医師・薬剤師と同様、資格確認検索システムを構築し、医療機関等が簡便に本人確認を行うことができる仕組みを構築します。次に、中ほど下の部分になりますが、都道府県ナースセンターの役割として、研修の受講促進に関する業務を追加いたします。それに当たり、右下にありますように、日本看護協会において、看護職の生涯教育制度を体系的に整理した上で、研修受講履歴データベースを構築いたします。都道府県ナースセンターは、右上及び右下に向かう矢印に沿って、国及び日本看護協会に対し、復職支援や研修の受講促進に必要な住所・連絡先・研修の受講履歴などを照合した上で、今度は都道府県ナースセンターから左上に向かう赤い矢印で資格保持者本人へ適切な情報を提供いたします。都道府県ナースセンターから情報提供を受けた資格保持者は、各個人の経験等に応じた研修を受講し、日本看護協会のデータベースに登録をいたします。以上が、本会が提案する仕組みのイメージでございます。また、このフロー図には書かれておりませんが、2023年以前に免許を取得した潜在看護職をどのように取り込むのか、この点が看護職の人材確保の観点からは特に重要と考えられますので、その対応について御検討いただければと思います。
以上です。御清聴ありがとうございました。
○田中座長
秋山構成員、ありがとうございました。
続きまして、石倉構成員、お願いいたします。
○石倉構成員
全国社会保険労務士会連合会副会長の石倉でございます。
私どもは、前回も表明させていただきましたけれども、社会保障に係る資格として我々の属性等々につきましてマイナンバーに登載していくことにつきましては、基本的に賛成の立場で進ませていただいております。今回このヒアリング資料として提出させていただきました点につきまして、御説明させていただきます。
次のページをお願いします。今般の社会保障資格におけるマイナンバー制度利活用策についての意見でございますけれども、前回もお話し申し上げましたが、我々社会保険労務士の場合は、資格所持の明示が必要な場面が、一つ一つの申請書類、行政への申請書類の電子申請を行うときとなります。その電子申請を行う際には、やはりマイナンバーカードに搭載される電子証明書を使用することによって、また、それに社労士の属性が載ってくることが、我々にとっては、一番大きなメリットになってくる、もしくは、マイナンバーカードの利活用の数として見ると大きなところになります。現在、労働保険、社会保険等々をやっておりますけれども、大体24％が電子申請で、まだ紙の申請がございます。したがいまして、デジタルガバメントを強力に推進するということになってきますと、やはりマイナンバーカードに属性を登載していただいて、そのようなものを使いながら我々が業務を行うことがデジタル強靱化社会の構築に貢献できるのではないかという考え方を持っております。
次のスライドをお願いします。今回、特に事例としてお話し申し上げますと、いわゆる年金事務所等々の窓口で、我々は、身分証明書ですが、社会保険労務士証票の提示を求められることがございます。このときに、もう一つ、例えば、年金の裁定請求手続を行うのですが、そのときに本人確認書類としていわゆる自動車運転免許証のようなものを出さないとなかなか認められないという現状もあります。そのときに、今回、いわゆるマイナンバーカードを持っている、それがスマートフォンの画面等で出せるとなったときに、非常に利便性が向上するので、我々としてはそこまで持っていっていただければと思っております。
次のスライドをお願いします。我々社労士会として、団体として考えるさらなる利活用策でございます。これは特に会員がどう使うだろうなというところなのですが、マイナンバーカードのいわゆる電子証明書を活用した資格者団体専用ホームページ、つまり、我々のホームページのログインを可能とする。つまり、そこも今はID・パスワードで入っているのですが、いわゆる電子証明書を使った形で入ってくる。そのような形にして、なりすまし等々も防ぎながら、資格団体、我々の団体が用意する専用サービス。非常にｅラーニング等々の研修が多いのですけれども、そういう研修を受けられるようにする。それの研修履歴もそこで管理しておりますので、本人もマイナポータルを使った形で自分の研修履歴も分かるということでございますので、そのような仕組みにしていただくことこそが利活用に資するでしょうということでございます。
そんな形で考えておりますが、どちらにいたしましても、我々としては、デジタルガバメントのいわゆる強靱化社会をつくっていくということですから、その部分についてはしっかりと対応させていただきたいと考えております。
以上です。
○田中座長
石倉構成員、ありがとうございました。
次に、今村構成員、お願いいたします。
○今村構成員
日本介護福祉士会の今村でございます。
本会におけます社会保障資格におけるマイナンバー制度利活用についての意見と団体として考えるさらなる利活用策等について、述べさせていただきたいと思います。
次のスライドをお願いいたします。前回と同じことを改めてもう一度述べさせていただきますけれども、やはり情報漏えいへの懸念は非常に大きなものであろうと思っておりますので、ここにつきましてはしっかりと払拭していただくことが重要になろうかと思っております。先ほどの事務局の説明でもありましたように、追加資料で示されております機関別符号についても、分かりやすく周知をしていただくことで、制度活用が促進されるのではないかと考えております。
次のスライドをお願いいたします。資格管理簿と就業届等の情報の突合による人材活用について、この論点３についても前回の検討会でも発言させていただきました。努力義務にとどまっております現行の介護福祉士の届出制度ですけれども、マイナンバー制度を活用した人材活用や効果的な就労支援に結びつけるのは、現状は厳しいのではないかと認識しております。改めて、本検討会の検討事項ではないかとは思われますけれども、努力義務ではなく、もう少し強い形での見直し等の御検討をお願いできればと思っているところです。
次のスライドをお願いいたします。こちらも、前回の検討会で述べさせていただきました。やはり170万人を超す介護福祉士のアプローチは容易ではないと改めて思っているところです。公益財団法人社会福祉振興・試験センターにおきまして、今月から、管理する資格者全員について大規模な就労状況調査が開始されております。主に、介護福祉士、社会福祉士、精神保健福祉士等の国家資格保有者の方々なのですけれども、これまでそれぞれの資格保持者の就労実態が正確に把握できていないという状況の中でしたけれども、登録名簿に基づく悉皆調査が今回初めて行われております。これにつきましてどのくらいの数が把握できるかというものは分かりませんけれども、ある意味、別建てのアプローチ等も、国におかれましては御検討いただければと思っております。
次のスライドをお願いいたします。ここから、団体として考えるさらなる利活用策ということで述べさせていただきますけれども、記載しておりますように、DWAT（災害支援福祉チーム）の登録情報等、こういったものを活用することができれば、例えば、災害等の発生時における速やかな支援体制等の構築を想定するほか、どんなスキルを有している介護福祉士がどこにどれだけいるかなど、そういったものが確認できることで、例えば、今後の多職種で支える地域共生社会などの中で活動する幅を介護福祉士として広げていくことができると考えております。
次のスライドをお願いいたします。これは補足になりますけれども、ここ数年ですが、介護福祉士が都道府県または市町村等の介護保険事業計画等の委員として参画する機会が増えてきております。御承知のとおり、人材確保に対する計画も当然策定はされておりますが、実際にそこにつきましては具体性が欠けていることも多々あるとも聞いております。そういった意味で、どこにいるのか判然としない潜在介護福祉士の実態が明らかになれば、そういった計画に根拠を持たせることにもなりますし、今後の動き方も変わってくるとは思っておるところです。
先ほども申し上げましたけれども、潜在介護福祉士の掘り起こしにつきましては、人材確保の観点からも重要であるほか、外国人介護人材をはじめ、多様な人材を受け入れる介護業界にとって、介護職チームの中核的役割を担うのは介護福祉士であると審議会等でも明示されております。そういう意味では、質の高い介護サービスを提供する上での介護福祉士への期待は非常に高く、このマイナンバー制度の利活用によって掘り起こしがさらに進むことを期待して、私の発言を終わらせていただきたいと思います。
ありがとうございます。
○田中座長
今村構成員、ありがとうございました。
続きまして、宇佐美構成員、お願いいたします。
○宇佐美構成員
日本歯科医師会の宇佐美でございます。
全般的に、先ほど事務から御説明がありました前回の御指摘を踏まえた追加説明の内容に賛成いたします。
改めまして、歯科医師会といたしまして特別御意見を申し上げることはございませんが、あくまでも全体のセキュリティーの担保並びに真正性ですね。先ほどなりすましの防止ということで説明がございましたが、そこら辺のところをぜひ確認しながら進んでいっていただければと思っております。
また、前回申し上げました歯科衛生士の掘り起こしに関しましては、当団体といたしましても今後検討していくつもりでございますので、また追って御相談申し上げていきたいと思っております。
以上です。
○田中座長
宇佐美構成員、ありがとうございました。
続いて、会場にいらっしゃる長島構成員、発表をお願いいたします。
○長島構成員
日本医師会常任理事の長島でございます。
資料を御覧ください。１ページ目、まず、論点１、登録時の申請時（免許取得時）ですけれども、マイナンバーを登録した場合に、戸籍抄本・謄本や住民票の提出を省略するというのはマイナンバー制度そのものの趣旨であるし、簡素化ということで、こういう手続に使うことは導入に問題はないと思いますが、最初の新規登録のところでは、つまり、マイナンバーを使うことで、例えば、住民票あるいは合格証が省略される、場合によっては本人に一度も会わずにいってしまうという場合に、まず、申請してきた人が本当に間違いなく申請した者であって、さらに資格審査の合格者だと、この確認は絶対にやらないと、本当に偽医者等が発生してしまうので、ここの確認が確実にできることは絶対に担保が必要かと思います。これがないと、その後、ずっと偽資格者が進んでいくので、ここのところを明確にしていただく。そうしないと安心できないと思います。診断書については、やはりこれを電子化しないと全てオンライン化は難しいので、HPKIによる電子署名をした診断書であれば全て電子化できるということで、これを検討すべきではないかと思います。
２ページ目ですけれども、この手続において使うということは、最初の登録さえしっかりしていれば問題にならないと思っております。
３ページ、この死亡時の取扱いも実施すべきと思います。
４ページ、マイナポータルを活用した資格所持の証明、提示で、マイナポータルの機能の使い方としては十分にあり得ると思いますが、先ほどの説明にありましたけれども、画面の偽造が、例えば、医師資格など、極めて重要で、ある意味、それを使うと大変なメリットが生じてしまうというものは、本気で偽造してくる可能性があるので、本当に偽造されないようなことをしっかり考える必要があるだろうと思っております。例えば、採用する側が確認する場合に、そちらの施設にいろいろなコストや作業上の負担が大いにかかる可能性があるので、もしやるのであれば、負担がない、なるべく少ないものを考える必要があると思っております。現実問題としては、例えば、緊急時あるいは災害時にこういう電子化したものを使うというのは非現実的です。こういう場合はやはりアナログ的なものが極めて現実的だと思います。
そこで、例えば、これが私のHPKIカードですけれども、ここには私の顔写真と医師免許の表面に書いてあるようなことが全部書いてあるということで、これは実際に医療機関等で雇入れの場合には医師免許と同等の扱いをしていいというのは既に厚労省から出ているということで、こういうふうに目で見て確認できるものが極めて現実的だし、本人及び相手側の負担が少ないだろうと思っております。そういう実際の負担とメリットをしっかり考えてやらないと、後でかえって負担だけが増えたということになるかと思います。HPKIのカードの裏側を見ていただきますと、ここにICチップがあります。ここに、私であれば、医師である、医師の長島公之という者であるという本人及び国家資格の電子証明書が入っております。これを使いまして、実際に、例えば、現在、いわゆる紹介状、診療情報提供書を電子的に送る場合には、このHPKIの電子署名がなければいけない、そうでないと診療報酬請求ができないと既に使われています。それから、今後展開するであろう電子処方箋における電子署名にもこれは最も有力と言われております。実際に、地域の医療機関の間で患者さんの情報を共有する地域医療情報連携ネットワークというものがありますが、その中へのログイン、中で本人であることを確認して認証するという電子認証が既に使われています。例えば、日本医師会とか、様々な講習会、研修会の受付管理、出欠管理にも既に使われているということで、手続にはマイナンバーのシステムを使う。それ以外の署名とか、様々な目的には、このHPKIはもともとそのためにつくられた制度ですから、それを活用するのが最も現実的で、既に動いているものがあるので、これを利用するのがいいだろうと思っております。
最後ですけれども、資格管理簿と就業届等に関しては、そういうニーズが極めて高い職種において検討されるというのはよいかと思いますけれども、そうでないところまで広げていく場合には、その必要性が本当にあるのかということを十分に検討してから行うべきだと思っています。
以上です。
○田中座長
長島構成員、ありがとうございました。
最後に、渡邊構成員、御発表をお願いいたします。
○渡邊構成員
薬剤師会の渡邊です。よろしくお願い申し上げます。
本会としては、マイナンバー制度の利活用として総論は賛成という中で、有意義なシステムになればと思っております。
２ページ目に移っていただければと思うのですけれども、基本的な認識を確認させていただいた上で、それぞれの論点についての意見を少し紹介させていただければと思っております。まず、１つ目ですけれども、今、少し長島先生からもありましたけれども、本マイナンバー制度の利活用という部分に関しましては、行政等と資格を有する個人との間における事務手続を簡素化していくものであるという認識を持っておりますので、資格そのものを行使するための利用ではないことは認識として必要かと思っています。併せて、マイナンバーカードとマイナンバーに関しては、先ほどの事務局資料の新たな部分の修正でも組み入れられていたところがありますけれども、制度としても、また、システムとしても、マイナンバーをどこにひもづけているのか、また、マイナンバーカードを使って何をしようとしているのかという部分を、利用する側も確認する側もしっかりとした認識が必要なのではないかと思っています。マイナンバーに関して、有していない方への個人的な配慮も必要があるかと思っています。例えば、国内において資格を取られた後に、ここに少し書きましたように、海外居住等々、いろいろな理由の中で、住基等から抜けられたということがあると、その方は住基から抜けられても決して亡くなられたわけではないので、連動して登録抹消等をするシステムを動かすことに関しては慎重な対応が必要になってくるかと思っています。
次のページをお願いします。３ページ目に関しましては、論点１の届出の簡素化とオンライン化についてという部分なのですけれども、これに関しては、抄本や住民票の提出が省略できるというのは有用と思っています。ただ、マイナンバーの収集の時点においては、アナログに収集する、タイピングをするということであれば、入力ミス等、誤入力等は否定できないことになりますので、オンラインの導入を検討すべきかと思います。併せて、一部紙の書類等が必要ということになれば、結局、郵送等が併せて残ってくることになりますので、これも可能な限り紙を一部だけ残すということがないようになるべくしていただければと思っています。一番下のところに関しましては、説明の中にありましたように、マイナンバー自体が任意になりますので、確実に現行の申請方法を残す必要があるかと思います。
次をお願いいたします。登録の変更等に関して、ご説明のスライドの中の変更等の後に、免許証の再発行等は省略して登録済証での運営はいかがかということの提示がされているかと思います。
例示で、次のスライドを見せていただけますでしょうか。これは今の薬剤師の登録済証です。免許証が来る前に登録されたという証明書がはがきのようなもので来るのですけれども、現行体制のこのような証明書のまま運用するのは極めて危ない部分かと思いますので、これに関しては何らかのこの証明書自体をどういうものにするかという議論が必要になってくると思っています。
１ページ戻っていただいて、それが上のほうに書いている部分になります。また、このような運用等でどのようにするかということなのですけれども、現場において資格者がその証明書等を提示する側と、その証明書等を確認する地方行政側に、同じ認識、しっかりした認識が必要であり、これは何だとかこれでは駄目だとかということが決して起こらないような共通の認識を併せて持っていく必要があると思っています。次の死亡時に関しては、冒頭で述べましたように、住基の情報を反映する場合にはくれぐれも慎重な対応が必要かと思います。
次の次のページをお願いします。論点２の具体的なシステムに関しては、いま一つイメージが浮かばないのですけれども、マイナポータル等の画面の提示がされていると思うのですけれども、これもシステムとしてはマイナちゃんが動いたりということが先ほどあったかと思うのですけれども、確認する側も、偽ではない、本物であることを確実に認知する方法を把握しておかないと、偽の画面の作成等はあまり難しいことではないと思いますので、システムとして構築されていても、確認する側としてスルーをしたら同じということになりますので、その辺のことも併せて周知をしていかなければならないと思います。３点目の部分に関しましては、先ほど長島先生からもありましたように、真正性の担保は、それをするために新たな仕組みをつくっていくことが必要だということになると、その費用対効果等のことを考えていくことになります。先ほど現物で紹介されたHPKIのような、券面においても資格が確認できて、ICチップにおいても認証することまたは署名することが可能になるものが資格証としては現存するものがありますので、その辺の使用に関してもしっかりとしたすみ分けが必要かと思います。
次をお願いします。論点３のマイナンバー制度の資格管理簿も、いろいろな部分で意見が出ていたところです。ただ、就労自体は義務ではありませんので、就労中の情報や離職したことの情報の利活用に関しては、本人同意の下、慎重に扱う必要が生じてくるのではないかと思っています。
次をお願いします。その他論点のところなのですけれども、マイナンバーの登録を求めることは賛成しておりますし、また、それを医歯薬の三師調査の届出というタイミングをターゲットにすることに関してもよいかと思っておりますが、現状、マイナンバーを登録するに当たっては、券面の複写の部分や通知カードを使う場合、プラスアルファで、免許証等が必要であったり、また、代理人であれば委任状が要ったり等々、マイナンバーを登録するために種々の書類手続が現在はされていると思うのですけれども、これらの諸手続を以て登録するということであれば、三師調査上の実態には即さないと思いますので、その辺は併せて何らかの方策が必要かと思います。
次をお願いします。最後に、保有者にとってのメリットは、現状は賞状のような大きな紙の資格証や免許証ですので、決して取り扱いやすいものではありませんので、マイナポータル等の資格証の提示には一定の理解をしています。ただ、マイナポータルであったり、登録済証等の提示の仕方、確認の仕方によっては、なりすましという部分の危険性は残ってくると思いますので、その辺は少ししっかりとしたシステムが要るかと思います。また、その辺のなりすまされたほうの被害等が発生した場合に関しては、それを否認する状況等を証明するには行為自体の記録がどこかにずっと保持されていく必要もありますので、その辺の部分も必要かと思います。また、患者という第三者に対しての利活用では決してないということは、システム上、留意していく必要があるかと思いますので、重ねての意見とさせていただきたいと思います。
私からは、以上です。ありがとうございました。
○田中座長
渡邊構成員、ありがとうございました。
この後、次のような手順で進めます。
まず、発表者ではなかった小野構成員、松本構成員からの御質問や御意見を伺います。その後、各構成員からの疑問点などについて、事務局からお答えいただきます。その後に、自由討論に移ります。
小野構成員、松本構成員、何かありましたら、どうぞ。
○小野構成員
私、あいうえお順で早いほうから御質問させていただきます。
政策研究大学院大学の小野でございます。
先生方、御発表をいろいろありがとうございました。大変よく理解が深まりました。
お伺いしていて、今村先生と長島先生と渡邊先生の御発表に関しての質問になるのですが、長島先生の御発表に関しては事務局に後でお答えいただければと思っております。
まず、今村先生の御発表の中で、団体として考えるさらなる利活用策ということで、これからいろいろ御検討もされるということもあると思いますし、行政への要望もあるということなのですけれども、今、社会福祉法で福祉人材センターというものがあって、そちらの活用というのでしょうか、秋山先生がおっしゃられていた、看護協会、看護師の場合の都道府県ナースセンターのような形に、社会福祉法上の福祉人材センターを持っていくようなイメージをお考えなのか、それとも別のようなイメージをお持ちなのかということをお伺いできればと思います。それが質問の１つ目でございます。
田中先生、続けて質問してしまったほうがよろしいでしょうか。
○田中座長
そうですね。お願いいたします。
○小野構成員
分かりました。
長島先生の御発表に関して、これは事務局の方にお伺いしたいのですけれども、最初のページです。論点１（１）「見解」の３点目に書いてある、長島先生も強調されていらっしゃった、まず、そもそもの段階でのなりすましがないようにしなければいけないということを強調されていたかと思うのですけれども、この点に関しては、何がしかの強化をするための手段とか、こういうことがあるから大丈夫ですということが何かしら御説明として想定されていることがあれば、ぜひお伺いしたいと思っております。それが２点目でございます。
３点目、渡邊先生の御発表の中でありました、最初でおっしゃられていた業務上での資格を行使するための利活用ではないという点、行政と個人間の問題であるということについて、私自身、長島先生の御発表の中であったHPKIカードが、例えば、この業務上で資格を行使するための利活用として使うのがHPKIカードであろうと私は理解したのですけれども、HPKIカードのようなシステムが既に存在する資格であればそれでもいいかと思うのですけれども、そうでない資格の場合で何かしらこのマイナンバーカードなりを使って業務上の資格を行使することが全くあり得ないのかどうかというのは、ほかの資格の先生にも御意見を伺ったほうがいいのかもしれませんけれども、それが全くあり得ないのかどうかというところが考えとしてありまして、薬剤師さんにとってはそうではないということなのか、それとも全ての資格にとってそうではないというお考えなのか、その点をお伺いできればと思います。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
○田中座長
ありがとうございます。
事務局に後でまとめて答えていただくとして、まずは、今村構成員、御質問に対してお答えください。
○今村構成員
ありがとうございます。
人材センターの活用といいますか、そういったところでの御発言ということでよろしいでしょうか。
○小野構成員
はい。
○今村構成員
現在、社協さんの人材センターには、離職時における介護福祉士の登録が努力義務ということであるかと思います。この件につきましては、職能としてでも、例えば、研修等を通してそういったことがあればぜひ登録をお願いしますというお声かけはさせていただくのですけれども、何せ我々は職能といいますか、例えば、大部分が施設協の団体さんとか、いわゆる老人福祉施設であったり、老人保健施設であったり、何がしかの施設協に属している方が大多数だと思っておりますので、一人一人の介護福祉士はどちらかというとそちらを優先に物事を判断するといいますか、そういった部分は非常に多いのかなと思っています。そういった意味での職能としてのアプローチの仕方はさらに検討や工夫は必要になろうかと思っておりますし、例えば、少しずれるのかもしれませんけれども、そういった離職時の届出等について、職能として社協さんとのいわゆる届出データを基にした連携の在り方やそこから先の動き方等については、もっといろいろな話を深めていきながら、その辺の私たちなりのひもづけに結びつけていく必要性が非常にあるのかなとは思っているところです。
よろしいでしょうか。
○小野構成員
分かりました。ありがとうございました。
○田中座長
渡邊構成員、お答えください。
○渡邊構成員
ありがとうございます。
薬剤師においてもHPKIは既に発行しておりますので、その辺を視野にここで書かせていただいていることになります。また、MEDISさん等、医師・薬剤師以外に関しても一定のHPKIを発行するシステムを持たれているところもあると思いますので、そこをどういうふうに利活用していくかというのはこの辺と併せて協議していく必要があるかとは思っています。
以上です。
○小野構成員
ありがとうございました。
○田中座長
松本構成員、お願いいたします。
○松本構成員
松本です。
ほとんど今までの議論の中に出ていたことなのですが、私が意見として持っているのは、大げさに振りかぶると、2000年、2001年からのe-Japan構想の試みが全て中途半端に終わっております。特に国家資格26でHPKIカードが必要だということをたしか2004年ぐらいからディスカッションが始まって発行していますが、実際に持っている人は多分１万人台ではないかと思っています。今回議論になっているマイナンバーカードの国家資格への登録は、管理する側、厚労省にとっては非常に便利な資格でありますが、医師として働くとHPKIカードのほうが有用性が高いのではないかということです。私は、実はHPKIカードを持っていませんけれども、今まで四十数年臨床医をやってこられました。
問題は、優先順位をどうするのか、あるいは、併用するならばどんなふうに使うか、アクセスできる情報の種類にそれぞれ中途半端なところがあると考えます。例えば、私は外科医ですから、外科医として活動するときに、HPKIカードを全て持ち歩いて仕事をするわけではありません。例えば、手術になると、手術用スクラブの下に来ていた服の持っている免許証もカードも全部ロッカーにしまって手術に入る。ところが、途中でどうしても電子カルテにアクセスをして仕事をしなくはいけないときは、自分の電子カルテのIDナンバーで入ります。例えば、そういうものがHPKIカードのナンバーときちんと併用されていて、そのままいくと、仕事の途中でやっていた処方箋も電子署名がされて出ていくとか、そういう意味でもう少しやはり議論を煮詰めて、実際に働いている人間、また、国民の目から見ても、確かな制度になっていると。それぞれアクセスするデータにかなり偏りがあって、このためには、例えば、銀行に行くと、マイナンバーカードを出すと、あれっと言われて、運転免許証を持っていらっしゃいますかと。そういうのがいまだにあるということは事実です。
ですから、そういう意味で、簡単に言うと、マイナンバーカードとHPKIカードの優先順位あるいは併用の仕方をもう少し丁寧に各業種に対して説明していただきたいし、実際に各薬剤師会その他から上がっている疑問を解決するようなロードマップみたいなものができていかないと、このマイナンバーカードそのものがやはりまた埋没してしまうのではないかと考えています。
以上です。
○田中座長
御懸念をありがとうございました。
事務局から、今まで各構成員から出た質問、御指摘、御懸念等について、お答えください。
○度山審議官
まず、各団体の皆様、構成員の皆様から、いろいろ御検討いただいた御報告をいただきまして、大変ありがとうございます。
幾つか話の中に出てきたポイントになるようなものについて、簡単に補足的な説明をさせていただきたいと思います。
まず、前回の検討会でもいろいろありました行政にとって便利になるということ以外に利用者にとってということに関しては、前回も申し上げましたが、基本的にこれは免許とか登録の管理のためにマイナンバーを御登録いただき、あるいは、マイナンバーカードを用いていろいろな手続がオンラインでできるようにしようということなので、そうそう人生において名前が変わったり本籍が変わったりということが頻繁にあるわけではありませんので、その限りにおいて、正直、それほど何か利用者の利便になるものがあるわけではないのだろうと思います。ただ、今日の資料の中でも御説明させていただきましたAPI連携というシステムを使いますと、今日も幾つかの団体の方からお話がありましたけれども、例えば、いわゆる民間の病院や施設における従業員の方の資格の管理・保存とか、あるいは、各資格団体での研修とか、いろいろな活用方策は考え得るのかなと思います。具体的にこういうことができればというお話も今日はいただきましたけれども、そういうことと併せて利用者に対するメリットができてくるのではないかと考えますので、しばらく先の話にはなりますけれども、そのような御検討をそれぞれのエリアで行っていただければと思います。
いろいろな研修の受講についてこのシステムの中にというお話もありました。ここは、おそらく、免許として何を登録するかということとそれ以外の情報でどこまで誰が収集をして管理するかということは分けて考えなければいけないのかなと思います。看護協会さんの資料の中に出ていますが、国として免許で登録すべきことは登録した上で、例えば、協会さんで会員さんの研修受講歴を管理する。もちろん本人の同意の下に、両方のデータベースをぶつけることでいろいろな情報提供ができるようになるという形が一つのモデルかなとは考えておりますけれども、例えば、介護福祉士さんのたんの吸引のような免許のプラスアルファみたいなものから、いろいろなレベルの研修があるのだろうと思いますので、何を免許に登録して、例えば何を団体さんでデータベース化をするかというところの御議論をいただいて、整理をした上で進めていくことになるのではないかと思います。
調査や届出のことで幾つかございました。今、制度的には医師・歯科医師・薬剤師については三師調査ということで資格者全員について定期的な調査が行われている。看護職の方と歯科衛生士の方に関しては、従事者届ということで、２年に１回、その就業状況を届け出ることになっている。看護職と介護福祉士さんに関しては、離職をしたときに離職届を出す。これらが、法律上、制度化されているということです。どういう資格についてどういう届をするかということについては、恐らく各資格制度をつくるときあるいは運営していく中でいろいろな御議論の下に現状のようになっていると思います。調査といっても、かなり有資格の方が多いと、その調査を行う都道府県側の事務負担やコストみたいなことも考えなければいけないということになりますので、今回のこの検討会における検討としては、一応現行の制度を前提にどのように考えられるかということで整理をさせていただきまして、届出制度の在り方についてどうするかについては、各資格の制度の在り方ということで御検討いただいてと思っております。ただ、例えば、オンラインで回答するみたいなことが可能になりますと、調査の入力をするほうもそうですし、集めるほうもそうですけれども、かなり手続やコスト的にも今と変わった状況も出てくるかと思いますので、そういうことも含めて、これは御検討いただくことではないかと思います。
新規の登録のときに、本当にちゃんと試験に合格をした人が登録をしてきているのかどうかということについては、今はおそらく特に医療系の資格に関しては保健所に書類を持参してという形でやられているものが多いと思います。これをオンラインだけでやるということの御不安と御心配は大変よく理解ができます。これについては、それを実現する過程においてきちんと整理をしたいと思いますけれども、例えば、試験の合格のときに、どこで、いつ、試験を受けて、試験番号が何番であったかとか、合格されますと合格通知書というものが送られますのでそこに合格の番号みたいなものが書いてあるとすればそういう番号とか、通知書そのものの写しを画像で添付するとか、今のところ、そういう方法が考えられるのではないかということで検討はしております。ただ、それでは心もとないのかどうかということについては、今後、十分に議論をさせていただきたいと思います。
資格情報を画面上に提示をするときに偽造されてしまうのではないかという御指摘もいただきました。そういう御心配は抱かれるだろうと思います。これに関しては、技術的にどういうことをもって真正性を担保するかということについては、十分に検討したいと思います。また、今日の資料でもお示ししておりますが、画面上に表示すること以外に、いわゆるマイナポータルの自己情報を取得したものを第三者に送る機能があるのだということを御説明いたしましたけれども、これは、ある意味では、電子的に資格の情報を、例えば、就職を考えている施設等に送ることができるということですので、そのようなより真正性の高い形で、しかも受け取った側もデータとして保存ができるということになりますので、そういうことの活用も対応としてはあり得るかと思っております。
申請のときにオンラインと紙と２つのやり方は併存せざるを得ないと考えております。ただ、一部の書類を紙で送って残りの手続はオンラインでするということになりますと、２つのルートから送られてくるものをまた受け取った側で一つにまとめるのは非常に大変でございますので、基本的には全部オンラインか全部紙かどちらかで対応するという形で整理していきたいと思っております。
登録済証明書についても、お話がありました。今日の回答の中にも書いておりますが、登録済証明書、特に変更の際に出す登録済証明書は、申請のあった内容についてちゃんと原簿に登録されましたということを証明する機能になりますので、例えば、仮にこれを職場に提示して、私はちゃんと有資格者だということを証するということになりますと、元の免許証と登録済証明書の両方を提示していただくことになります。
免許の書換えは基本的にしない方針ではありますが、書換えが必要だという方については、別途手数料を納付いただいた上で書換えにも応じることにしたいと思います。ただ、実際に免許証をいろいろな場面で提示することがどこまで必要なのかということになりますと、かなり頻繁にいろいろな方にお見せする資格もあれば、就職するときに就職先に見せれば、あとは、例えば、就職先でそういう資格を持った人だということをベースに基本的に仕事が回っているということであれば、そう免許証をいろいろな方に見せる機会もないのかなと思いますので、それは必要度に応じてそれぞれの資格あるいはそれぞれの方に考えていただく問題かと思います。
最後に、HPKI等の話が出ましたので、我々の考え方は今日の資料の中にもございますけれども、整理をして申し上げたいと思います。先ほど長島先生から現物もお見せいただいた上でお話がありましたが、マイナンバーカードと同じICチップの入ったカードにはなりますけれども、大きく違うのは２点。１つは、マイナンバーカードはあくまで個人としての証明のカードでございますので、個人の名前とか、住所とか、そういう個人を特定する情報しか券面的には表示をされておりません。一方で、HPKIカードのほうは、お医者さんであれば医師資格証、薬剤師さんであれば薬剤師資格証ということで、これを見せることで、例えば、実務的にも、就職先とか、あるいは、離れたところにいる人に対して、私はちゃんとその資格を持っているのだということを表示できるという機能を持っております。マイナンバーカードには直接券面表示はありませんので、いろいろな機会に券面表示が必要、あるいは、災害時に、例えば、停電が起きているとか、通信が遮断しているという局面で資格表示が必要だということになりますと、これは何かアナログ的な手段が必要になりますので、そういう場合にはそういう機能が重要になってくるのかなと思います。もう一つは、電子証明書があるわけですけれども、マイナンバーカードに入っているのはあくまで個人としての電子証明書になりますので、先ほどお話のあったように、例えば、診断書は当然医師として書いたということをきちんと電子的に署名することになっておりますし、情報化の議論の中で、医療情報はセンシティブ情報で、きちんと漏えいのないようにとか、秘密がきちんと保持されるように、あるいは、ちゃんと有資格者によって取り扱われたということが担保されるようにという議論の中で、HPKI認証が整備されたと認識しております。そのような意味で電子署名が必要だということになりますと、それはその機能をやはり使っていただくという話になると思います。大きくは今申し上げた２点が違いということになりますので、今回、このマイナンバーの利活用ということで対応を図っていきますけれども、それによって、今、HPKIカードが持っている機能が完全に代替されるわけではないということです。
ただ、最後に申し上げたいのは、個人の手続で使うという話と業務で使うという話に関しては、今回のマイナンバー利活用に関しては、基本的には個人対行政の関係で整理をいたしますけれども、利用する方の利便の向上ということで言うと、自己情報を第三者に提供していろいろな活用をするというところまでは、多少は業務に関わることが出てくるかもしれませんけれども、そこまでは活用の範囲として広げて考えて、利用者の利便の向上にもつなげていきたいということで我々では整理しているということをお答えさせていただきたいと思います。
長くなりましたが、以上でございます。
○田中座長
度山審議官、ありがとうございました。
ここから、自由討議に移ります。ただいまの回答や構成員同士の発表についての御質問や御意見のある方は、挙手機能を使って参加してください。お願いします。
長島構成員、どうぞ。
○長島構成員
先ほど松本先生が御指摘になられたように、十何年たっているのにHPKIが全然普及していないではないかと、これはまさにそのとおりですが、その理由は極めて簡単です。今まではニーズやメリットがほとんどなかったのです。電子署名をするとか電子認証する場面がそもそもほとんどなかった。これからは完全に変わります。今、厚労省がデータヘルス改革をこの２年間で急速に進めると言っていますし、国としてデジタル化を急速に進めると言っていますので、医療情報も電子化がどんどん進むのと、いろいろなところで情報のデータのやり取りをすることがどんどん増えます。そこでは、その情報の出し手が本当に有資格者であるのか、その中身が改ざんされていないのか、タイムスタンプでいつそれが書かれたのか、一方、見る側も、有資格者の誰が見ているのか、この確認がこれからは本当に必要になるので、これから必要になるということ。今までは、そもそも必要となる場面が少なかったから普及しなかったのだと考えています。
マイナンバーに関しては、現在の機能でそのままできることと、少し工夫・変更すればできること、API連携などだと、向こう側、利用者側でいろいろな必要なこと、あるいは、大規模な全く新しいシステム、膨大なコストや手間がかかるようなことをしなければできないこと、これをきちんと区別してやることが重要かと思います。
以上です。
○田中座長
御整理をありがとうございました。
松本構成員、お願いします。
○松本構成員
マイナンバーカードに関しては国内での運用に議論をなるべく限ろうという話になっているのですが、私は海外展開している日本企業とも関係していて、総務省の委員会でも発言しました。国外勤務になる場合にはマイナンバーカードを国に返して行かなくてはいけないと。しかし、医療に関しては、自分の日本に残した記録、診療録等にサマリーだけでもアクセスできるようでないと、安心して海外勤務に行けないという実際のニーズもあります。現状は、日本語のサマリーでも送ってくれれば翻訳機能が随分発達しましたので、ほとんどの言語に変換して使うことができます。そういうことがありますので、マイナンバーカードは個人と行政との関係ですけれども、国民から見ると、マイナンバーカードを国民の一人として送れば自分のパーソナル・ヘルス・レコードが返ってくるということのニーズはすごく高いわけですね。その辺はやはり国民に約束すべきではないかということがあります。それが普及の鍵ではないかとも感じています。
○田中座長
審議官、どうぞ。
○度山審議官
今の点、先ほどコメントを忘れました。すみません。IT室の方から答えていただいていいですか。
○奥田IT総合戦略室参事官
IT総合戦略室でございます。
マイナンバーカードの海外利用につきましては、昨年の法改正で海外転居した後も利用可能ということになりました。それについて準備をすすめているということで、海外転居をされた方も今後はマイナンバーカードを使用可能という形となります。
○松本構成員
確認のために。承知はしています。
○奥田IT総合戦略室参事官
しっかりと進めていきたいと思っています。
また、それに併せて、券面表記なども、今は漢字しか入っていませんけれども、ローマ字表記も可能となるように準備を進めているところでございます。
○田中座長
ほかの御質問や御意見がおありの方は、どうぞ。
秋山構成員。
○秋山構成員
ありがとうございます。
先ほど、業務従事者届と離職届でこれまでやってきたので、これらについてはそのままでというお話がございましたけれども、離職届はあくまで努力義務であって、やはり十分かつ確実には離職者を把握できておりませんし、再就職したときに、離職届の届出システムで情報を更新するとともに、一方で業務従事者届を出すという二重の手間になっておりますので、マイナポータルの中に現況届の仕組みさえつくっておけば、就職したときには現況届の中で新しくデータが更新され、同時に離職状態ではないことが明らかになり、二重に行う手間がなくなります。ですので、少なくとも2024年から新たに資格を取る人については、こういった仕組みをこのタイミングでつくっておいたほうがよいと思います。その上で、行く行くは、同意が得られた方や、2024年以前に免許を取得した私たちにとっても、その活用が非常に利便性が高いとなれば、マイナポータルでの現況届が進み、これまでの紙の従事者届を減らしていけます。何より、医療機関を通じて把握されていたので十分ではなかった業務従事の現況がタイムリーに正確に分かるという点で、この現況届の仕組みをマイナポータルに入れる意義は大きいと考えております。
○田中座長
御意見をありがとうございました。
○度山審議官
今のままにするかどうかというのは、各制度において、こういう変更が行われることを前提に、その必要性とか、例えば、事務負担とか、コストとかということも含めて御検討をいただきたいということなので、今のままだということを別にここで結論づけるわけではないということだけ、補足で申し上げさせていただきたいと思います。
○田中座長
長島構成員。
○長島構成員
今の件ですけれども、システムとしては、任意で届出が登録できるとしておけば、仮に制度上で変更があって義務化されても、別にそのまま対応は可能だという理解でよろしいですか。
○度山審議官
具体的に言いますと、今、各資格において求められている届出制は、例えば、定期的にとか、離職時にとか、決まったフォーマットで決まった時期に御報告するという形になっています。届出制度そのものを現況届で任意のタイミングで登録をするように変えてしまうという話だとすれば、それはそういうふうに届出の制度を変えないと実現ができないことだと思います。
一方で、例えば、看護職であればナースセンター、福祉職であれば福祉人材バンクが都道府県に設けられていて、これは制度的には無料職業あっせんをするための特別な機関ということで整理されておりますけれども、例えば、今は離職しているけれども就職をしたいとか、今は働いているけれども何かステップアップをしたいとか、いろいろなニーズがあって、そこに任意に登録をして、何かいい話があったら情報提供をいただくあるいは職業紹介をしていただくという機能がございます。免許制度の資格管理のところと、いわゆる法定されている届出制度等のほかに、いわゆる就職あっせんというもう一つ別の仕組みがありまして、今の３つ目の仕組みに関してはどういうタイミングでどういう届をするかということが何も法律的に定められているわけではありませんので、それはまさに利用者とその機関との関係でいろいろな登録が行われるということだと思います。それを２つ目とか１つ目の仕組みに格上げするかどうか。例えば、それを国が持っている免許の情報と照合してみたいな話になってくると、システム的な対応あるいは本人同意の仕組みをちゃんと整備して取り組むことになるということになります。話がややこしかったかもしれませんけれども、御理解いただければと思います。
○長島構成員
今それを確認したのは、一度現状の制度に基づいてシステムをつくった後、制度が変わって大幅に変更するとか、全く新しいシステムを構築すると、コストと作業の面で大変な負担が出てしまうので、そうであれば少し制度の行方を見てからシステムを構築したほうが効率的ではないかという観点からお聞きした次第です。
○度山審議官
分かりました。
○田中座長
今の質疑のように、仕組みをクリアにする御発言でも結構ですし、単なる質問でも構いません。どうぞ。
小野構成員、お願いします。
○小野構成員
ありがとうございました。
今の審議官の御説明とも関係するのですけれども、最初に審議官からの御答弁の中であった真正性の証明の話とか、画面で提示することで例の本当に本人か確認するというお話もそうなのですけれども、今、お話を伺うと、そこも多分これから検討したいということとお伺いしたのですけれども、技術的な困難の問題とか、今、お話のあったような、要は、後からもうちょっといいことができそうなので改修するとなるとまたいっぱいお金がかかるので、それだったら最初からフルにやっておいたほうがいいのではないかというお話もあるかと思うのですけれども、この仕組みの施行のタイミングみたいなことが、今はまだ煮詰まっていないけれども、何かしら煮詰めておいてから施行のタイミングとかを決めたほうがいいようなことが決まって、大体この辺だろうと見通してから施行のタイミングを決めることはできるのか。それとも、例えば、2024年からというお尻は決まっていて、とにかくそのお尻に間に合うことが、今の段階、2020年の段階で判断できることだけでやっていこうということなのか。その辺はどちらと考えたらいいのかというのがもしあれば、教えていただければと思います。よろしくお願いいたします。
○度山審議官
御説明いたします。
まず、今検討中のものは来年通常国会に法案提出ということで考えていますので、立法府の判断は縛れないのですけれども、我々としては、令和６年度が最速の施行のタイミングだろうと考えております。この一つの理由は、戸籍情報との照合というお話を申し上げましたが、それは既に制度的には法整備されているのですけれども、そのシステムが具体的に稼働するのは令和５年度からになっておりますので、いろいろなテストや準備とかを含めるとプラス１年の準備期間を置いて令和６年としています。法律上、マイナンバーを登録いただくとか、あるいは、変更申請を何とかとか、そういう話については基本的にはそのタイミングで動かしていきたいと思っております。
いろいろ御議論のあったいわゆる電子的に資格情報を提示するという話は、今日の説明でも申し上げたとおり、マイナポータルの持っている機能の一つの発現ですので、特段何か法律的にどうのこうのという話ではございません。ただ、我々としては、利用者利便の観点から同時に始められるのがいいだろうとは思っておりますが、そこはいろいろな準備も踏まえた上で、できるタイミングでそういう利便が提供できるように考えていくことになろうかと思います。
併せて、前回の説明でも申し上げましたが、我々はここでは今は社会保障の給付や負担・手続に係る資格ということで31の議論をしておりますが、政府全体ではこれにとどまらずいろいろな国家資格をマイナンバー連携に結びつけていこうというプランがございまして、我々はある意味でその先陣を切る形で進んでいくことになります。それに関しては、これから基本的な設計をされると聞いておりますけれども、政府全体の国家資格管理システムのようなものをつくって、そことマイナポータルを結びつけていろいろな情報提供ができるようにという大きな構想の中で動いていく話になりますので、先ほどの積み重ねで改修コストがかさむみたいなことに関しては、実はもっと大きないろいろな制度で利用可能なシステムの中で、今我々が社会保障に関する資格でやろうとしていることもこなしていく、そういう形で最終的には実現するということが検討されているということだけ、現段階では御報告させていただきます。
○田中座長
小野構成員、よろしゅうございますか。
○小野構成員
はい。取りあえず、分かりました。ありがとうございます。
○田中座長
長島構成員、お願いします。
○長島構成員
今のことに関連して、要するに、ここでは細かい技術的なことは専門家ではないから当然議論できないので、ここでいつまでにどのレベルまで決めればいいのか。要は、ここに必要な機能は何かとか、満たすべき条件は何かとか、ここは守るべきだということをここできっちり決めればいいということで、細かい技術的なことは、その後、それを実現するためにほかのところで検討されるという理解でよろしいですか。
○度山審議官
繰り返しになりますが、法律上、マイナンバーを登録いただいたりとか、そういう手続的なことに関して規定しなければいけないことは法改正に盛り込まなければいけないので、ここで何をどうするかということは次回にまとめる報告の中できちんと記述をしたいと思いますが、国家管理資格システムとかはこれから基本的な設計をやるということですので、技術的ないろいろな問題についてもその中で解決していくことが多うございますので、その点については、一応こんなことができるようにということで報告の中では御議論させていただいたことを記述したいとは思いますけれども、本当の具体化はもう少し後のところできちんと御説明させていただきながら進めていくことになろうかと思います。
○田中座長
ほかに御意見や御質問はおありでしょうか。
小野構成員。
○小野構成員
今のお話であれば、もし可能であればだと思うのですけれども、今、議論していて、これはいいですねと言ってみんなが賛成してやりましょうということになりそうなことのうち、何が法律改正が必要なことであって、何が法律改正ではなくて実は運用でできるがまだ技術的な問題が詰まっていない事項かという辺りが分かると、ここを法律改正しなければいけないからこれについては結論を今出さなければいけないのだということがはっきり分かると思うので、もし可能であればそういったことを何かお示しいただければありがたいなと思います。
以上です。
○度山審議官
細かな点については現在、並行して整理しているところですけれども、マイナンバーを御登録いただくということですね。マイナンバーで、どういう人が、あるいは、どういう機関が、どういう情報と連携できるかということが、マイナンバー法の中できちんと明示しなければいけませんので、そこが法律の事項になります。
今日の説明資料の更新でいうと、６ページ目に、看護職をイメージして、資格管理簿と就業届の情報の突合ということを書いておりますが、これも具体化することになりますと、必要な情報連携の範囲が、例えば、免許の登録に関しては住所情報は登録されておりませんけれども、具体的な就業支援に当たって、例えば、住所情報が要るということになりますと、この人材確保という目的のために住所情報と連携をして情報を提供するという機能を持たせなければいけませんので、この活用の範囲が変わるのであれば、法的な手当てが必要になるという理解であります。
それ以外の事項、特に今日議論があった論点２のマイナポータル活用した資格所持の証明・提示に関しては、いろいろと技術的な問題を御指摘いただいたところですが、今のマイナポータルが持っている自己情報の確認や提示の機能の中で資格情報が登録されれば、資格情報もそういうことの活用が可能になるということですので、今考えている法律改正をするとこのようなことが可能になるという話でございまして、これ自体を実現するために何か特別な法改正という話ではないというのが今の段階での理解でございます。
大まかに言うと、そういうことになります。
○田中座長
小野構成員、よろしいですか。
○小野構成員
ありがとうございました。
資料の形で整理していただくと法体系が頭の中に入ってない私のような者にも理解しやすいので、できましたらそのようにしていただけるとありがたいなと思います。
以上です。
○度山審議官
工夫いたします。
○小野構成員
申し訳ございません。よろしくお願いいたします。
○田中座長
ほかに御発言はおありでしょうか。
特にないようですので、本日いただいた意見を事務局において整理した上で、今後の議論に生かすようにしてください。
なお、第３回の検討会では、前回と今回の議論を踏まえて、社会保障資格におけるマイナンバー制度の利活用についての対応を報告書の形でまとめて、それを基に議論を行う予定です。
最後に、事務局から、次回日程についての説明をお願いします。
○宮本参事官
第３回の検討会の日程につきましては、事務局より追って御連絡をさせていただきたいと思います。
事務局からは、以上でございます。
○田中座長
ありがとうございます。
本日は、それぞれ御発表いただいたり、また、質問等の形で様々な見解を提示していただきました。ありがとうございます。
本日の検討会は、これにて閉会いたします。
どうも参加をありがとうございました。