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社会保障審議会障害者部会（第134回）議事録
日時
令和５年１月23日（月）15:00～17:30
場所
ベルサール飯田橋駅前
東京都千代田区飯田橋３－８－５ 住友不動産飯田橋駅前ビル１階
東京都千代田区飯田橋３－８－５ 住友不動産飯田橋駅前ビル１階
出席者
委員（五十音順）
- 阿部委員
- 阿由葉委員
- 安藤委員
- 石野委員
- 井上委員
- 江澤委員
- 岡田委員
- 菊池委員
- 菊本委員
- 久保委員
- 黒岩委員（代理：山本参考人）
- 小阪委員
- 小﨑委員
- 小林委員
- 齋藤委員
- 酒井委員
- 櫻木委員
- 白江委員
- 陶山委員
- 竹下委員
- 飛松委員
- 永松委員
- 丹羽委員
- 藤井委員
- 吉川委員
議題
- （１）障害福祉計画及び障害児福祉計画等の見直しについて
- （２）その他
議事
- 内容
-
○菊池部会長 こんにちは。定刻になりましたので、ただいまから第134回「社会保障審議会障害者部会」を開会いたします。
委員の皆様方におかれましては、お久しぶりでございます。本年もどうぞよろしくお願い申し上げます。
御多忙のところお集まりいただきましてありがとうございます。
昨年秋の臨時国会で無事法案が成立したということで、よかったと思います。事務局には大変な御尽力をいただいたことと思います。どうもありがとうございました。
それでは、本日の会議を進めさせていただきます。本日もこちらの会場とオンラインで開催いたします。事務局におかれましては、資料説明をできるだけ分かりやすく、要点を押さえた説明となるように努めてください。
各委員からの発言について、お願いがございます。
最初に私が発言を希望される方を募りますので、会場の方は挙手をお願いいたします。オンラインの方はZoomの「手を挙げる」機能を使用して合図願います。
私の指名により発言を開始してください。より多くの委員の御発言の機会を確保するため、できる限り簡潔に御発言いただきますようお願いいたします。
御発言の際には、まずお名前を名乗っていただき、可能な限りゆっくり、分かりやすくお話しください。その際、資料の記載内容について御発言される場合は、資料番号と記載内容の位置について御教示ください。
また、会場の方はできるだけマイクに近寄ってお話しください。発言後はマイクのスイッチをオフにしてくださいますようお願いいたします。
円滑な会議運営に御協力、お願いいたします。
それでは、事務局より委員の出席状況、資料の確認をお願いいたします。
○矢田貝企画課長 それでは、委員の状況でございますが、本日の出席状況でございます。新保部会長代理、沖倉委員、野澤委員より御都合により欠席との御連絡をいただいております。
また、黒岩委員の代理として山本参考人に御出席をいただいております。
また、事務局で資料５に関しまして、社会・援護局成年後見制度利用促進室長の松﨑が出席してございます。
資料でございますが、議事次第、資料１から５、参考資料１から４でございます。
もし資料の不足などがございましたら、事務局にお申しつけいただければと思います。
以上です。
○菊池部会長 それでは、早速議事に入らせていただきます。
議題１「障害福祉計画及び障害児福祉計画等の見直しについて」、事務局から説明をお願いいたします。
○矢田貝企画課長 企画課長でございます。
それでは、本日の資料を御説明させていただきます。本日は、障害福祉計画、障害児福祉計画に係る基本指針の見直しの２回目の議論になります。本日、できるだけ御意見をいただきまして、それを反映させまして、また個々の委員とも事前に調整させていただいて次回を迎えられればと思っておりますので、本日はできるだけ意見をいただく会という立てつけでよろしくお願いいたします。
まず、資料１－１でございます。開いていただきまして、１ページ目から左側に「基本指針見直しの主なポイント」と記載してございます。これは前回の資料１で、今回の見直しに当たってのポイントとなることを前回御議論いただきましたが、それが記載してございます。項目だけ見ますと、１つ目が入所等から地域生活への移行、地域生活の継続の支援、２つ目が精神障害にも対応した地域包括ケアシステムの構築、３つ目が福祉施設から一般就労への移行等、４つ目が障害児のサービス提供体制の計画的な構築、５つ目が発達障害者等支援の一層の充実、６つ目が地域における相談支援体制の充実強化、７つ目が障害者等に対する虐待の防止、８つ目が「地域共生社会」の実現に向けた取組、９つ目が障害福祉サービスの質の確保、10、障害福祉人材の確保・定着、11、よりきめ細い地域ニーズを踏まえた障害（児）福祉計画の策定、12、障害者による情報の取得利用・意思疎通の推進、これら今回の見直しの主なポイントを改めて記載してございます。
右側に「基本指針への主な反映」とありまして、資料２－１、基本指針本文、資料２－２、活動指標などのどこに前回御議論いただいたポイントが反映されているかというものを書いてございます。
先に資料２－１、資料２－２を御説明させていただきますが、資料２－１が今回の指針の本文、実際に大臣告示をする本文の新旧改正の案でございます。先ほど御説明したポイントになること、もしくは前回いただきました御意見を踏まえまして基本指針の見直しの案を示しているものが２－１。基本指針は、実は別表ということで活動指標等も示してございますので、その別表につきましては、字が小さくなりますので、資料２－２ということで、A3のほうで示させていただいています。資料２－１と資料２－２が実際の大臣告示になる指針の案でございますので、今回も事前に御覧いただいて、こちらについてももし御意見があれば本日いただければと思いますし、またお気づきのことは次回までに事務局に言っていただくという形で、これについても御意見をいただければと考えてございます。
その上で、本日主に御説明いたしますのは資料１－２でございます。資料１－２の内容も先ほどの資料２－１、資料２－２の本文のほうにもう既に記載してございますが、その中で成果目標につきまして抜き出して、特になぜその成果目標にしているかということを御説明して、御意見をいただきたいというのが資料１－２でございます。ここで掲げている数字などは今日の御議論等を踏まえまして変わり得るものでございますが、御意見をいただければと思っております。
まず、資料１－２の３ページを御覧ください。成果目標マル１－１、施設入所者の地域生活への移行に関する目標についてでございます。現行計画の目標値は、４年間で６％地域移行をするという目標値でございます。これにつきましては、現時点で実績は4.1％となる見込みとなってございます。これにつきまして、次の令和６年から８年の第７期でどのような数値目標を掲げるべきかというところでございますが、事務局の案といたしましては、３ページの成果目標（案）のところにございますとおり、令和８年度末時点で、令和４年末の施設入所者数の６％以上が地域生活へ移行することを基本とするという案にしてございます。こちらは現行の６％という目標を、現在4.1ということで、達せてはおりませんけれども、法改正などにより地域生活の基盤が進むこと等によりまして、６％以上地域生活へ移行するという案で御議論いただければと考えてございます。
次に、４ページ目、成果目標マル１－２、施設入所者数の削減に関する目標についてでございます。こちらのほうは下の第６期の基本指針ではマイナス1.6％という目標値にしてございます。実績につきましては、目標の1.6を上回る2.5％。「現状」の２丸目の２行目にございますが、2.5％ということで、目標を上回っている状況がございます。
成果目標でございますけれども、先ほど御説明した地域移行の取組を今回の法改正も踏まえましてさらに進めることなどを踏まえまして、今回、令和８年度末時点で、令和４年度末時点の施設入所者数を５％以上削減することを基本とするという目標としてはどうかということで、御意見をいただければと考えてございます。
６ページ目、成果目標マル２、精神障害にも対応した地域包括ケアシステムの構築に関する目標についてでございます。こちらの成果目標につきましては３つございます。精神障害者の精神病床から退院後１年以内の地域での平均生活日数については、平成30年度に上位10％の都道府県が達成している値、325.3日以上とすることを基本とする。
令和８年度の全国の精神病床における１年以上長期入院患者数の目標値については、令和２年度と比べて約3.3万人の減少を目指すこととする。こちらも上位10％の都道府県、それに達していない都道府県にさらに御努力いただくということで、3.3万人の減少を目指すという数値を導いております。
精神病床における退院率についても同様に、３ヶ月時点で68.9％以上、６ヶ月時点で84.5％以上、１年時点で91.0％以上とすることを基本とするという案にしております。
８ページ、成果目標マル３－１、地域生活支援の充実に関する目標についてです。こちらは数値というよりも定性的な目標ではございますが、令和８年度末までの間、各市町村において地域生活支援拠点等、今回の法改正で法律に規定されました地域生活支援拠点等を整備（複数市町村による共同設置も可能）するとともに、コーディネーターの配置、運用状況の検証・検討を基本とするとしてございます。
９ページ、こちらも新規でございますが、令和８年度末までに、強度行動障害を有する者に関して、各市町村又は圏域において、支援ニーズを把握し、支援体制の整備を進めることを基本とするという案にしてございます。
11ページ、成果目標マル４－１、就労移行支援事業所等を通じた一般就労への移行に関する目標についてでございます。こちらにつきましては、直近５年間の利用者数、一般就労への移行率。令和２年度はコロナウイルス感染症の影響でちょっと下がっておるのですが、それを除いた直近５年間の利用者数、一般就労への移行率の実績等を踏まえまして、成果目標の案でございますが、就労移行支援事業等の利用を経て一般就労に移行する者の数を令和８年度中に令和３年度実績の1.28倍以上とすることを基本とする。そのうち、就労移行支援、就労継続支援Ａ型、Ｂ型につきましては、記載のとおりの案というふうにしてございます。
また、就労移行支援事業所のうち、就労移行支援事業利用終了者に占める一般就労へ移行した者の割合が５割以上の事業所を５割以上とすることを基本とするということを新たな目標の案としてございます。
12ページ、就労定着支援事業の利用者数につきましても、これまでの実績などを踏まえまして、令和３年度末実績の1.41倍とする。また、就労定着率につきましては、就労定着率７割以上となる就労定着支援事業所の割合を２割５分以上とすることを基本とすることなどを新規の目標の案としてございます。
14ページ、障害児に関しましては、成果目標（案）のところでございますが、児童発達支援センターを各市町村又は各圏域に少なくとも１カ所以上設置することを基本とする。２つ目の丸で、令和８年度末までに、全ての市町村において、障害児の地域社会への参加・包容（インクルージョン）を推進する体制を構築することとしてございます。
15ページ、マル５－２でございますが、難聴児の早期発見・早期療育推進のための基本方針を踏まえ、各都道府県で難聴児の早期発見・早期療育を総合的に推進するための計画を策定。また、令和８年度末までに、各都道府県、また必要に応じて政令市において、難聴児支援のための中核的機能を果たす体制の確保や、新生児聴覚検査から療育につなげる連携体制の構築を推進することとしてございます。
16ページ、マル５－３、令和８年度末までに、主に重症心身障害児を支援する児童発達支援事業所及び放課後等デイサービス事業所を各市町村又は圏域に少なくとも１カ所以上確保すること。また、都道府県において医療的ケア児支援センターを設置することなどを案としてございます。この医療的ケア児支援センターの設置は新規の目標でございます。
17ページ、入所している児童が18歳以降、大人にふさわしい環境へ円滑に移行できるように、各都道府県及び各政令市において、移行調整に係る協議の場を設置することを案としてございます。
19ページ、マル６、相談支援体制でございますが、各市町村において、基幹相談支援センターを設置（複数市町村による共同設置可）としてございます。また、協議会において、個別事例の検討を通じた地域サービス基盤の開発・改善等を行う取組、体制を確保する。これを新規の目標の案としてございます。
21ページ、７番目、都道府県、市町村において、サービスの質の向上を図るための取組に係る体制を構築することとしてございます。
以上、御説明いたしましたのが指針の中の成果目標についての考え方と案でございます。
22ページ以降、その成果目標を達成するための活動指標というものがございますが、それについては23ページ以下記載のとおり、どういうものを数、活動指標として掲げるかということを書いているものでございます。これらを入れ込んだもので、全体としては資料２－１、資料２－２となりますけれども、今回ただいま御説明したことに対しまして御意見をできるだけいただき、次回までに調整させていただいて、また次回の議論に臨めればと思っております。
事務局からの説明は以上になります。よろしくお願いいたします。
○菊池部会長 ありがとうございました。
それでは、ただいまの説明につきまして、皆様から御意見、御質問などございましたらお願いいたします。なお、事前に御相談させていただいているかと存じますが、御発言につきましては、恐縮ですが、お一人３分を目安にお願いできれば幸いでございます。
今日は２つ大きな議題がございますので、この議事につきましては16時過ぎをめどとして御議論いただきたいと考えてございます。
今日は会場参加の委員が多くいらっしゃいますが、いつものようにまず会場からということで、お手を挙げいただければと存じます。
全員ですね。了解しました。
それでは、いつもと逆の時計回りで、阿由葉委員からお願いしてよろしいでしょうか。突然ですみません。よろしくお願いいたします。
○阿由葉委員 全国社会就労センター協議会の阿由葉でございます。
まず、資料１－２のマル１－１、施設入所者の地域生活への移行に関する目標についてのところであります。施設入所者の地域生活への移行に関する目標について、グループホームにおける重度者・高齢者に対応が示されていますが、グループホームでの生活を望まれている比較的軽度の方が、本人の意向に反してグループホームからの退所につながらないようにしていくことや、安心して戻れるようにしていくことが大切ですので、ぜひこの点も御配慮をお願いいたします。
次に、成果目標マル３－１、地域生活支援の充実に関する目標についてです。地域生活支援の充実に関する目標について、地域生活支援拠点等の整備が示されておりますが、それに加えて、緊急時に対応できる24時間の支援体制の構築を必須としていただきたいと思います。
次に、成果目標マル４－１、就労移行支援事業所を通じた一般就労への移行に関する目標について。これは意見と質問であります。今般の障害者総合支援法の改正の中で、「就労選択支援」の創設が決定されました。事業創設後は、就労選択支援事業での本人のニーズを把握し、一般就労を目指す方は、一般就労や就労移行支援事業を利用することになるため、そもそもＡ型事業、Ｂ型事業の目標値は不要ではないでしょうか。仮にＡ型事業、Ｂ型事業における目標値を設定する場合、就労継続支援事業では利用者の重度化・高齢化が進んでいるため、支援力向上の方策を検討してください。併せて、難病や生活困窮者等は就労移行支援事業等を利用できますが、実雇用率のカウント対象ではありません。令和８年７月までに段階的に2.7％まで引き上げることとされているため、労働側との受け皿確保も重要だと思います。現在示されております目標値は、Ａ型は第６期1.26倍、第７期で1.29倍、Ｂ型は第６期で1.23倍、第７期で1.28倍と増えています。第６期の見込みとして成果目標を下回るとのことですが、その上で増加させる理由はどんなことなのでしょうか。よろしくお願いいたします。
次に、成果目標マル４－２、一般就労後の定着支援に関する目標についてです。参考資料１の20ページから23ページによりますと、就労移行支援事業所は3,056事業所、就労定着支援事業所は1,459事業所となっています。移行支援事業所と定着支援事業所の数の差について、まず全ての移行事業所が定着支援事業を実施するような方策が必要です。併せて、なぜ定着支援事業が増えないのかの原因究明が必要ではないでしょうか。
スライド25についてです。一般就労中に就労系事業を一時的に利用することを法令上位置づけることから、スライド25、また資料２－２の３ページに記載のある就労系事業に係る活動指標に、働き始めや求職中の利用の見込量を勘案すべき事項に入れるべきではないでしょうか。
以上です。よろしくお願いいたします。
○菊池部会長 ありがとうございます。
御質問がございました。事務局からお願いできますでしょうか。
○津曲障害福祉課長 障害福祉課長でございます。
いただきました御質問に関しては、目標値、一般就労に移行する者の数についてということかと思いますけれども、こちらの数値に関しましては、この算定に当たりまして利用者数と移行率を用いております。このため、利用者数が近年増加をし続けるという状況がございますので、移行者数というものを計算いたしますと数字が大きくなるというわけですが、過去のトレンドからこちらの数字というものを出しておるということでございます。
以上でございます。
○菊池部会長 阿由葉委員、よろしいですか。
○阿由葉委員 はい。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは、小阪委員、お願いします。
○小阪委員 日本メンタルヘルスピアサポート専門員研修機構の小阪と申します。
私からは１点だけです。資料１－２の成果目標マル６、相談支援体制の充実・強化等に関する目標についての成果目標（案）、２つ目の丸「協議会において」の部分です。ここの部分に何らかの形で当事者参画を促進していくというような文言を加えていただきたいなと思っています。形骸化していると言われることもある協議会ですが、その活性化の対応策というのはいろんな対応策が考えられると思いますが、私はその一つが当事者参画だと思っていますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
以上になります。
○菊池部会長 ありがとうございます。
今日は皆様の御意見を踏まえて、次回修正したものを出し直していただきますので、御質問ということでなければ、事務局には基本的にはご発言を受け止めていただくという形にさせていただきます。
○小阪委員 はい。
○菊池部会長 それでは、酒井委員、お願いします。
○酒井委員 全国就労移行支援事業所連絡協議会の酒井です。よろしくお願いします。
資料１－２の11ページ、一般就労への移行に関する目標について、幾つか意見を述べさせていただきます。
まず、就労移行支援はもちろんですが、阿由葉委員の意見とはちょっと異なってしまうかもしれませんけれども、Ａ型、Ｂ型も含めて実績は数字のとおり着実に増えていまして、今後も法定雇用率の引上げも決定されているので、引き続き就労系全体で取り組んでいく方向に賛成です。地方の人口が少ないところでは、利用者の動きが多い私たちのような就労移行支援の事業の運営がなかなか厳しくて、そんな地域では就労継続支援事業が一般就労へのニーズを持っている方々の支援をしっかり提供されている事業所もあります。そういう取組にも着眼する意味からも就労系全体で一般就労への移行の機運を高めていければなと思っています。
新規で設置する就労移行支援に関して１つ成果目標を設けていただきました。前回就労移行支援は目的が明確であるため、地域あるいは市町村において移行支援事業所の質を図るという観点から、新たな成果目標を設けてほしいというお願いをしました。このような提案をいただきましてありがとうございます。ただ、就労移行支援事業に特化した目標数値であることを改めて踏まえて考えてみますと、ちょっと感覚的な話で恐縮ですが、目指す事業所数の割合が若干低いようにも思うのです。５割と今なっているのですけれども。その辺り、割合についてもう一度再検討いただけないかなと思います。
それから、このような目標を定めた上で、今後報酬改定とかの議論の中でと思いますが、次は何をもって就労実現なのか、一般就労への移行なのか。まだまだ定義が曖昧なところもありますし、雇用施策との基準も異なっておりますので、この辺り、雇用施策では今回法改正で、一部の対象者が所定労働時間10時間以上から雇用率のカウントが認められるようにもなっておりますので、改めてこの福祉系サービスにおいても何をもって就労実現なのかという基準を検討すべき時期に来ているのではないかなと思います。
そのほか、12ページ、就労定着支援についても、サービス期間終了後の定着率に着眼した目標について見直しをしていただきまして、ありがとうございます。異論ございません。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは、丹羽委員、お願いします。
○丹羽委員 ありがとうございます。全国地域生活支援ネットワークの丹羽でございます。
まず、成果目標マル１－１、施設入所者の地域生活への移行に関する目標について。参考資料からも施設入所者の実態として、65歳以上の増加、区分６の増加が示され、知的障害を中心とする入所施設においては介護の専門性は必須ではありませんでしたが、今後支援の質の条件として介護知識・技術が求められます。その意味では、居住地特例対象施設への介護保険施設の追加により選択肢が広がります。同時に、障害の縦割りから利用者ニーズや実態に即した制度の融合が図れることを歓迎いたします。また、地域生活への移行に関して重点的に検討する場の設置も必要であると考えます。
続いて、成果目標マル１－２、施設入所者の削減については、まずは前期の計画に対する実績を基にした目標値が設定されることを歓迎します。目標値を実現する具体的なプロセスが重要であり、全ての施設入所者の地域生活移行の移行確認を行うことの記載も歓迎します。その上で、施設退所後の受け皿の一つとなるグループホームの体制整備の一環として、既存のグループホーム利用者の自立生活援助等を利用した移行促進も不可欠だと考えます。良質なグループホームの新規増数が困難な状況で、既存グループホーム利用者の利用促進が新たな施設入所者の地域の受け皿となる。そうした移行の好循環につながる方針が必要であると考えます。したがって、自立促進への支援としてグループホームからの移行の数値目標も併せて必要と考えます。
こうした中で、利用者の希望・満足度調査は画期的な取組だったと考えます。その結果を根拠とした入所施設やグループホームから一人暮らしへの移行が示されたことは前進と受け止めています。加えて、受け皿としての随時の相談や直接援助が担保できる自立生活援助の強化が特に欠かせません。知的障害の場合、具体的な体験の繰り返しが必要な方が多いため、ただ単にグループホームなどから自立するというのではなく、段階的に支援の内容や量を自立的に合わせて減らしていく自立生活援助をセットとして強化促進が必要です。送り出すグループホームの不安解消はそこに尽きると考えます。
この部分の成果目標（案）の「施設入所者が地域生活に移行する上で必要な支援等について施設の職員等が関係機関と連携して検討すること」の「関係機関」の前に、地域生活支援拠点等関係機関とする、前のマル１－２の地域生活への移行の成果目標と連動していることが分かるようになると考えます。
地域移行の目標値と入所施設者数の削減の目標値の割合がイコールではありませんが、連動していることを都道府県にも分かりやすく記載することが必要であると考えます。
成果目標マル３－１、「コーディネーターを配置するなど」と明確にコーディネーターを成果目標とすることを歓迎します。地域生活支援拠点等は、事業所間での連携が進まない地域や１つの法人に丸投げしている地域では、国民に期待される役割・機能を果たすことはできません。協力体制の整ったネットワークを基盤とすることが重要です。
そうしたことから、成果目標（案）は、「その機能の充実のため、拠点のコーディネーター配置、地域生活支援拠点等に参加する事業所・施設に地域生活支援拠点等の担当者を配置していること、支援ネットワークによる効果的な支援体制の構築を進め」としてはいかがでしょうか。
成果目標マル３－２、強度行動障害を有する者の支援体制を整備するためには、まず地域の実態を把握することが前提となり、成果目標に「各市町村又は圏域において、支援ニーズを把握し、支援体制の整備を進めることを基本とする」と明記されていることは、今後地域で支援体制を進める上で非常に有効であるので、評価できます。
さらに、アンケート調査等を通して課題の把握を行うとする点についても、その暮らしぶりを把握することは、地域での支援体制の整備を進める上で非常に有効であると評価できます。
福祉施設からの一般就労への移行等、成果目標マル４－１。令和８年度中に令和３年度実績の1.28倍を目指すとしていますが、第６期の成果目標が1.27倍に対して、現段階において1.06倍。現行水準で推移すると成果を下回ると見込まれるという中、また、参考資料１の20ページ、就労移行支援の状況を見ても、利用者数がほぼ横ばい、事業者数は減少する中、本当に1.28倍という数字が現実的な数字なのか。なぜＡ型、Ｂ型の事業所は増加しているのに就労移行支援事業所だけが減少しているのか。これをどう分析し、対策を講じるのかがないままに、目標値だけが上がっており、コロナの影響があるにしても、これを達成するための新たな施策等が考えられているのでしょうか。
一方で、一般就労に移行する者の数値目標を設けること自体は必要です。ただし、地域の就労先の状況も異なるので、全国一律の設定は現実的ではないと考えます。
また、一般就労への地域移行の数値目標を掲げると同時に、労働部局との連携の上、その雇用の中身、質を検証する仕組みの検討も時代的に必要であると考えます。数値的な実績重視に隠れて、雇用の質が置き去りになっているように感じます。まずは量的拡大が必要ですが、質的充実にも目を配る段階に来ているのではと考えます。
成果目標マル４－２、一般就労者の就労定着事業の利用者を増やす上での課題の一つは、当該就労移行支援事業所に併設されている同法人の就労定着事業所の利用は円滑に進むが、法人外の就労定着事業所の利用は双方にとってハードルが高いと考えられます。定着率が事業経営に大きく影響していることや、信頼基盤がいまだ十分でないこと、そしてほかの就労定着の職員とあまりなじみがないことが当該就労定着の利用をちゅうちょする大きな要因の一つだと考えます。
したがって、就労定着の利用者の目標数を達成するためには、並行して特に就労移行事業所における就労定着事業の設置数の目標も必要と思われます。現在就労定着事業を併設していない就労移行事業所が５割以上存在しているため、就労定着を併設することで就労定着からの一般就労率がより加速され、それが就労定着支援の利用促進と、ひいては定着率の向上につながっているものと考えます。
長くなって申し訳ございませんが、成果目標マル５－１。
○菊池部会長 すみません。丹羽委員、まだ大分続きますか。
○丹羽委員 あともうちょっとです。あと２項目だけになります。
○菊池部会長 では、かいつまんでお願いします。
○丹羽委員 成果目標（案）に、令和８年度までに、主に重症心身障害児を支援する児童発達支援事業所及び放課後等デイサービス事業所を各市町村又は圏域に少なくとも１カ所以上確保することを基本とするとあります。しかし、今年４月より障害児関連の施策がこども家庭庁に移管されることを考えると、全国的に見ても放課後児童健全育成事業を利用している実績もあることから、障害児支援事業所のみで支えるかのような目標とするのではなく、「重症心身障害児や医療的ケアのある子供たちの学校以外での生活支援の充実に資する事業所を、各市町村又は圏域に少なくとも１カ所以上確保することを基本とする」としてはどうでしょうか。
資料２－１、59ページ目から、「三 障害者の芸術文化活動支援による社会参加等の促進」についてですが、（一）から（六）に障害者差別解消法改正により合理的配慮の提供が義務化され、障害者文化芸術活動推進有識者会議の中でも求められている文化芸術における合理的配慮と環境の整備を加えていただきたいと思います。
以上です。
○菊池部会長 どうもありがとうございました。
それでは、石野委員、お願いします。
○石野委員 全日本ろうあ連盟の石野です。２点です。
まず１点目です。成果目標マル４－２、障害者を雇用した後、職場定着が非常に大事なことかと考えております。ただ、これは大きな課題となっておりまして、障害者が定着していくためには、個別の指導、一人一人に合った細かく丁寧な指導が必要だと思われます。そのためには、ジョブコーチなどを派遣して職場できちんと支援するという仕組みももちろん必要ですが、実際手話のできるジョブコーチというのは、残念ながらほとんどいらっしゃいません。全国的に見ても、ジョブコーチで本当に手話ができる人はどのぐらいいるのか、実態が把握できない状況なのです。ジョブコーチの役割は、私が考えますに、聞こえない人だけのためのものではないと思います。音声言語障害の方、中途失聴の方など、いろいろなコミュニケーション障害をお持ちの方がいらっしゃいますので、それぞれのコミュニケーションの特性を全て把握して、その支援ができる、そういった専門性というものを考えた制度にしていただきたいと思っております。
ジョブコーチとは別に、コミュニケーション支援のための人材確保というのも今後課題となるのではないかと考えております。
これが１点目です。
２番目、マル５－２、難聴児のための支援の中核機能制度の構想についてです。私の聞き間違いかもしれないのですけれども、こども家庭庁がこれから始まるということで、この事業はこども家庭庁に移行するという話をお聞きしたのですが、では、成果目標はこども家庭庁のほうでおつくりになるか、それとも厚労省のほうでおつくりになるのか、ちょっと分からなかったので、これは質問です。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
質問について、事務局からお願いします。
○矢田貝企画課長 今回の障害福祉計画、障害児福祉計画、者と児のことを一緒に御議論いただいておりますが、ただいま御指摘がありましたとおり、今年の４月以降は障害児福祉計画を含めまして、障害児に関わるものにつきましてはこども家庭庁のほうに移管することになります。ですので、実際にはこちらの成果目標につきましてもこども家庭庁のほうで定めていくという立てつけになります。先ほど告示をすると申し上げたのですけれども、今回のこの案につきましては、厚生労働大臣とこども家庭庁のさらに大臣級である内閣総理大臣の合同告示という形、厚生労働省とこども家庭庁が合同告示という形で一緒に。中身はもちろんかぶっている部分もございますので、一緒のものとして告示をしていくということになりますし、今回ここで議論いただいたことについては、引き続きこども家庭庁の中でも引き継ぎまして、さらにこの施策を進めていくということでございます。
当然児と者の関係というのは非常に緊密な連携が必要でございますので、施策の検討であったり、例えば審議会の在り方などもそうした連携が損なわれない形で実施できるように、ただいまこども家庭庁の準備室とも相談をしているというところでございます。
以上でございます。
○菊池部会長 石野委員、いかがでしょうか。よろしいですか。
○石野委員 ありがとうございました。
○菊池部会長 今の点に関しては皆様も大変御心配なさっておられると思います。以前もその御趣旨の質問が出ておりましたし、障害児と者で新たな縦割りが生まれるのではないかという大いなる懸念を持たれる方も少なくないのではないかと思いますので、今、連携に向けて検討中ということですが、ぜひこの部会にも具体的にどういう形での連携になるのかなど、御報告をまとめてお願いする、そういう機会を持っていただきたいと思ってございます。多分皆さんも御同意いただけると思いますので、よろしくお願いします。
よろしいですか。
○矢田貝企画課長 承りましたので、必ずこの場で御説明させていただくように、こども家庭庁準備室とも相談したいと思います。
○菊池部会長 そうですね。場合によっては４月以降こども家庭庁の御担当にもお越しいただくということも必要になってくるかと思います。よろしく検討をお願いいたします。
それ以外で、ただいままでの委員の御発言に対して事務局から何かコメント等。特にございませんか。
○矢田貝企画課長 はい。
○菊池部会長 分かりました。
それでは、安藤委員、お願いします。
○安藤委員 ありがとうございます。全国脊髄損傷者連合会の事務局をしています安藤です。私からは大きく３点ございます。
１つ目ですけれども、この成果目標に対して、全部設定に関しては積み上げ方式でやっていらっしゃるかどうか。恐らくやっていらっしゃいますよね。前年度比何％ではなくて、幾つかの要因を積み上げていった結果としてそうなっているということでよろしいでしょうか。目標を達成できなかった場合、何が原因だったかというのが突き止められるように、分析できるようにしていただきたいと思っています。また、目標達成をすることも大切ですけれども、そうしたKPIを追いかけることも大切だと考えています。
21ページのサービスの質の向上というところですが、この中で大きく２つありまして、これはお願いですけれども、サービスの質の向上を長期的に考えていくなら、やはりDXは不可欠だと思っているのです。全ての省庁でDXを推進すべきだと思っていて、こう言っては何ですが、行政が一番遅れているのではないかと思っています。例えば全ての事業所はペーパーレス化にしていくとか、そういったことから全てデータを取ってAIで分析できるとか、そういった素地を今からつくっていくのが大切だと思うのです。国保連のデータというのもありますけれども、そういった事業所データとか、そういったことを分析して、質の向上をできる。重度な障害のある人にはどういうサービスをすれば、よいヘルパーさんが創出できるのかとか、そういったデータ取りというのをぜひ始めていただきたいなと思っています。
もう一つ、サービスの質の向上ということで、言葉を選ぶのが難しいのですけれども、サービスの質の向上に併せて障害者当事者の意識向上も欠かせないと思っているのです。とりわけ身体障害者、私のような重度訪問介護利用者のサービスというのは、よくなればなるほど、よきに計らえみたいな、当事者意識が下がっていってしまうのではないかなと思っているのです。ですので、主体性や至れり尽くせりにならないような、エンパワーメントを支援するような。21ページに「利用者が真に必要とする障害福祉サービス」と書いてあるのですけれども、利用者が真に必要とする障害福祉サービスとは何かなと思ったときに、私としてはエンパワーメントの視点、主体性を尊重する視点が必要なのかなと思って意見させていただきました。
以上です。ありがとうございます。
○菊池部会長 ありがとうございます。
御質問がございますので、事務局からお願いします。
○矢田貝企画課長 １つ目の計画の数値につきましては、それぞれ積み上げというか、根拠を持ってやっていますので、御指摘のとおりで、実際にそれが達成できない場合には原因分析をしていくということは当然必要なことだと考えております。
後段の御意見につきましても、今回の自治体の計画のところにどこまで盛り込めるかというところもございますけれども、受け止めさせていただいて検討させていただければと思います。
以上でございます。
○菊池部会長 よろしいでしょうか。
DXに関しては、全世代型社会保障構築会議の12月16日の報告書でも社会保障におけるDXの推進が柱になっており、そういった角度からも政府として求められるということになっていると思うので、その点も踏まえて御対応いただきたいということは私からも申し上げたいと思います。よろしいですか。
○矢田貝企画課長 もちろん、私どもも医療、介護、並んでDXを進めていくということは認識してございますし、今回の法改正でもデータベースであったり、また法改正でないですけれども、自治体のシステム標準化、そうしたDX化に向けての取組ということは進めているところでございます。今回の計画にどこまでそれを盛り込めるかということとも別に、政府として事業者とも連携して進めていくべき課題だと認識してございますので、そこはしっかりと進めていきたいと考えてございます。
以上でございます。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは、お待たせしました。永松委員、お願いします。
○永松委員 全国市長会の永松でございます。
障害福祉計画、障害児福祉計画についてですが、両計画の見直しの内容、成果目標については、実施主体、そして基礎自治体であります市町村に求められる項目が多く見受けられます。当然だと思います。ただ、小規模の自治体では対応できないものがあります。それは圏域でも可能となっております。その際、これは要望ですけれども、都道府県が協力支援のために協議を市町村と行うことになっていますが、都道府県が「主体的に」その圏域内の調整を行うことが必要かなと思います。特に市町村間の格差がこれ以上拡大しないように、少し歩みが遅いところは、その圏域の中で優先的に支援を受けられるように。ぜひそういった都道府県の積極的な関わりをお願いできればと思います。
２点目ですが、先ほど、こども家庭庁で障害児福祉計画が策定されるということで、よく分かりました。ただ、障害児の福祉計画をこども家庭庁がつくるときには、成人、18歳以上を所管する厚労省の生活支援や就労支援など様々な施策の成果や知見が十分に活かされるよう、厚労省と協議を重ねていただくようお願いします。特に、子ども本人だけではなく、家族も対象とした多職種による地域での支援体制の充実が、児童期こそ最も大切だと考えるからです。また、こども家庭庁から厚労省にシームレスに施策が移行できるように予算獲得などで工夫をお願いします。
最後に、こども家庭庁には教育分野は参入しないということのようですが、今、18歳以降の就労支援や生活支援の充実が共生社会実現のための大きな目標になっております。文科省の方でも、18歳以降の卒業後の就労支援、生活支援の情報やICTの活用、DXの進展について、児童期から学校現場でも、体験等を通じて具体的に教えていただければと思います。そして一方で文科省側の各種施策の中で障害のあるお子さん、病児に対する知見の集積があると思いますので、こども家庭庁、厚労省とも共通の理解の上に、有効な取組の実例が制度の谷間に落ちないよう、３省庁による横断的研修をぜひお願いしたいと思います。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
ただいまも永松委員からこども家庭庁関連のお話がございました。これからも委員からあるかもしれませんので、まとめてこども家庭庁の準備室のほうにこういう意見が出ているということを事務局からお伝えいただくようにお願いしていいですか。
○矢田貝企画課長 はい。当然私どもとこども家庭庁準備室を含めて、また、今後我々とこども家庭庁との連携も大事ですけれども、教育は文部科学省ですし、雇用については厚労省でも安定部局がやっていますので、そこの連携というのは、御意見も踏まえましてきっちりできる体制をこれを契機に再度確認して構築していきたいと考えてございます。
○菊池部会長 ありがとうございました。
よろしいですか。
○永松委員 はい。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは、小﨑委員、お願いします。
○小﨑委員 全国肢体不自由児施設運営協議会の小﨑でございます。
まず、総論的なところで１点。資料２－１の７ページ。今まで各委員が話題にされていたDX化の件ですが、関係者が協力して取り組んでいくことが重要というような形で書いてあるのですけれども、実際にDX化をちゃんと入れて実を結ぶためには、現場に適切な財政的な支援とか、あるいは教育的な支援とか、そういったものが不可欠だと思いますので、そこについてはぜひ積極的な御支援をお願いしたいと思っております。
各論になりますが、資料１－２の16ページ、重症心身障害児・医療的ケア児への支援の成果目標の中で、主に重症心身障害児を支援する事業所を１つ以上確保するというふうになっておりますが、特に障害児福祉の支援の資源が乏しいところで、冒頭阿由葉委員がおっしゃったように、これによって目標達成を優先するがあまり、軽い方が排除されないようにきっちりと配慮していただきたいというのがございます。
あともう一つ、成果目標マル５－４、障害児入所施設からの移行調整に関してですが、この協議の場に当事者、お子さんの意見がきちんと反映されるような仕組みをつくっていただきたい。目標ですから当然細かいところはそういうつくりつけは入ってくると思いますけれども、ぜひそこをお願いしたいと思っております。
以上になります。
○菊池部会長 どうもありがとうございました。
それでは、井上委員、お願いします。
○井上委員 ありがとうございます。日本知的障害者福祉協会の井上です。
質問の前に、特に最近、知的障害者施設や事業所での虐待や不妊手術の問題などで皆様に大変御心配をおかけしていることについて、私ども日本知的障害者福祉協会としては利用者の権利擁護に関する取組を一層強化していく必要があると改めて感じております。今後とも皆様方の御助言をいただきながら取り組んでいきたいと思っております。
本論の意見としては、成果目標マル１－１、およびマル１－２についてです。令和８年度時点での施設入所者の地域生活移行の目標を令和４年度末の施設入所者数の６％以上とすること、また、削減目標を５％とするという非常に大きな目標を掲げていただいた点について、私は賛同いたしますが、ぜひ事業所、地方自治体、国も含め、この目標に向かってお互いに知恵を出し合って成果を上げていく方向性で行っていただきたいと思います。
また、先ほど他委員からも御質問があったと思うのですが、知的障害の分野でのニーズの把握というのは難しく、ニーズが顕在化するような働きかけをしなければ、なかなか顕在化していかないという課題があります。今後報酬の在り方等も含め、実現に向けたような在り方についても御検討いただきたいというのがまず第１点目でございます。
２番目はマル３－２の強度行動障害のある方への支援体制で、私たちの実践を通して思うのは、各地域での支援体制が非常に必要だということです。強度行動障害のある方を特定の場所で支援するとかではなく、それぞれの地域でしっかりと受け止めて支援を充実させていく仕組みが最も求められるのではないかと思います。また、先ほどから幼児期、学校教育等の重要性が指摘されていますが、強度行動障害とならないための支援が非常に重要だと思いますので、一層の充実をお願いしたいということです。
それから、障害福祉サービスの質の向上の部分では、人材の確保と育成はセットで検討されることだと思いますので、ぜひ今後ともご検討をお願いしたいということ。
最後に１つだけ質問させていただきたいと思います。21ページの「現状」のマル２に「障害者自立支援審査支払等システム等での審査結果を分析して」という記載の部分ですが、監査の辺りは理解できますが、理解が難しく、若干御説明いただくと助かります。よろしくお願いいたします。
以上でございます。
○菊池部会長 ありがとうございます。
最後の御質問につきまして、事務局からお願いできますでしょうか。
○矢田貝企画課長 現行の計画で成果目標に対して活動指標というのがございまして、資料２－２にもございますが、結局、市町村の中でこの支払システムというのは、まさにどういう事業所がどれだけしているかということの審査・支払をしているところでございますけれども、その状況なども見まして、例えば他の自治体との比較、もしくはその自治体の中で特に共有すべきものがないかということについて、市町村は給付主体でございますので、その給付の状況をきちんと把握して、事業者と必要なものは課題を共有していくべきという趣旨だと思いますが、もし違っていたら確認してまた訂正したいと思いますが、基本的にはそういう趣旨、そういうことをちゃんとやっていくようにということで理解をしてございます。
○井上委員 分かりました。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは、次にオンライン参加の皆様にお願いいたします。白江委員からお願いします。
○白江委員 ありがとうございます。全国身体障害者施設協議会の白江と申します。
全体の基本方針の見直し案につきましては、特に異論はございません。
その上で、成果目標１のマル１、マル２、３－マル１について、１点質問と４点意見を申し上げたいと思います。
質問ですけれども、成果目標１の中で定員削減のことですが、改築時に定員を下げていくということが書かれているのですが、これはどの程度の率、割合をめどにされているのか。１～２割程度なのか。その辺りのお考えを聞かせていただければと思います。
意見のほうの１点目は、その定員削減に絡んでですが、今回改築時ということですが、できれば施設側が希望すれば、そうでない場合も定員削減がスムーズにいくように考えていく必要があるのではないかと思っております。自治体側は、待機者がいると、定員削減をしようとしてもなかなか認めてくれないといいますか、難しい点がございますので、そういったところもお考えいただきたい。
それから、入居者の意向調査が書かれているのですが、ただ、待機者の実態調査も併せて、これは客観的な意思決定支援を前提にしてぜひ行っていくということが必要かと思いますし、定員については、報酬上の区分、この刻みをぜひ小さくしていくということでインセンティブが働くように思います。
２点目です。そうやって定員削減、地域移行が進んでいく中で、施設としては専門人材がいて、また施設のスペースなどに空きが出てくるわけですが、その転換をどう進めていくかということも重要なポイントだと思っております。補助金をもらって建物を建てた場合に、目的外使用でそこがハードルになったりしますので、そういった点でありますとか、あるいは日中活動、グループホーム、在宅支援、地域生活支援拠点を担っていこうとする中で、いろんな指定を受けたりする場合に、ぜひそういったところの配慮というものが必要になってくると思っております。
とりわけ地域生活支援拠点、５機能ありますが、プラス２機能ということを私どもの協議会では提唱していますが、施設でもそういったところをしっかり担っていく、責任を持ってやっていく、自己実現支援に向かっていくということをぜひ明確にしていければと思っております。
３点目です。サテライトの導入とか体験入居とか、そういったものも併せて進めていけるような環境整備。入所施設のほうは小規模化、ユニット化、個室化を私どもも進めているわけですけれども、一方で、グループホーム、日中支援型のようなことも出てきます。入所施設の支援の在り方についても個別支援を追求していこうということで、今、取組を進めておりますし、外部の通所施設へ通う方も少しずつ増えてきています。むしろ居住支援という役割が少し高まってきているという印象を持っておりますので、専門職の配置や24時間体制が確立した入所施設をあえて選ぶ方がいらっしゃるのも事実なのです。地域移行した方でも、その中には施設に戻ってくるという方も実際増えているという実態がありますので、この辺りもしっかり分析して進めていければと思っております。
最後、成果目標マル３－１の地域生活支援拠点のコーディネーターについてです。これは地域間の拠点の差と同じように、コーディネーターの質の差というものをすごく感じておりまして、この辺り、５機能をしっかりつくり上げていくというようなことでぜひ進めていただければと思っております。
長くなってすみません。以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
御質問につきまして、事務局からお願いいたします。
○津曲障害福祉課長 御質問は老朽化に伴う定員見直しに関してということで、１～２割という例もございましたが、地域であるとか利用者であるとか、その施設の状況というのは様々でございますので、なかなか一概には申し上げることができませんが、ただ、少なくとも御指摘程度以上の定員見直しに向けて検討というのは行っていただければと考えているところでございますが、いずれにしましても、現場であるとか団体の皆様の意見も聴きつつ取組を進めてまいりたいと考えております。
○菊池部会長 白江委員、よろしいでしょうか。
○白江委員 はい。ありがとうございました。
○菊池部会長 それでは、陶山委員、お願いします。
○陶山委員 日本難病・疾病団体協議会の陶山です。
取りまとめ、御苦労さまでした。「難病」の文言も数か所入れていただいて、本当にありがとうございます。
おおむねこの見直しでいいのですが、できましたら３点追加をお願いしたいと思っております。
まず、１点目、資料２－１の本文の３ページのところ。追加された部分の下から４行目「並びに、各地方公共団体が」というところの「並びに」の後に「都道府県と連携しつつ」という言葉を入れていただきたいと思います。指定難病の申請先と福祉サービスの提供先は違うことから、都道府県との連携は重要であると考えます。
２点目はその後の４ページのところです。最初の「患者や難病相談支援センター」の後に「ハローワーク、医療関係者」などの文言を入れていただきたいと思います。
３点目は、11ページの追加部分の後に強度行動障害とか高次脳機能障害、難病患者に対してというふうに３つ書いてあるのですけれども、「強度行動障害を有する者のニーズに当たっては」というふうにして、またまた「高次脳機能障害を有する者については」というふうにそれぞれ説明があるのですが、難病についての説明がありませんので、追加をお願いしたいなと思います。「難病患者については、多様な障害を有し、症状が一定ではなく、進行性の疾患もあることから、難病の特性を配慮しつつ、医療機関だけでなく、難病相談支援センターやハローワークと連携し、福祉サービスの利用も含めた支援体制をつくっていくことが重要である」というような文章を入れていただきたいと思います。
以上、３点追加をお願いいたします。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは、久保委員、お願いします。
○久保委員 ありがとうございます。全国手をつなぐ育成会連合会の久保でございます。
成果目標の活動目標につきましては、方針として進めていただきたい事項がありまして、基本的には賛成でございますけれども、何点か内容を深めていただきたい部分を申し上げさせていただきます。
１点目としましては、３ページの施設入所者の地域生活への移行に関する目標についてでございます。実績が目標値を下回る見通しとなっておりますので、引き続き６％を目標とすることにつきましては賛成でございますが、現状を踏まえまして、親の意識もありますので、もう少しみんなが力を合わせて実現するための具体的な方策みたいなものをお聞かせいただきたいと思っております。
２点目は、８ページの地域生活支援の充実に関する目標についてでございます。コーディネーターの配置など機能の拡充を目標とする方針は賛成でございますけれども、PDCAサイクルによるステップアップを実現できる事例を積極的に市町村へ情報提供していただきたいと思っております。
３点目、９ページの強度行動障害を有する者への支援体制の充実について。この項目を取り上げていただいたことに大変感謝申し上げます。ただ、目標が「支援ニーズを把握し、支援体制の整備を進めることを基本とする」となっておりまして、やや漠然としているように感じております。この点は入所から地域移行に関することなどにも関連して、極めて大きな課題であると思っておりますので、できる限り具体的に支援ニーズや支援体制の在り方を示していただきたいと思っております。
４点目、16ページの重症心身障害児・医療的ケア児への支援についてでございます。全ての市町村へ重症心身障害児の障害児通所事業所を整備する方針は賛成でございます。重症心身障害児ではない医療的ケア児もたくさんおられますので、このような医療的ケア児を受け入れる目標も必要ではないかと思っております。
５点目、活動指針の行動援護につきましてです。育成会には本来は行動援護が該当なのだけれども、ヘルパーがいないので移動支援を決定されたという実態、大変多く声が寄せられております。行動援護が広がっていませんので、ヘルパーの養成状況や事業所の数と現に利用している人の数との相関を分析するといった取組を進めていただきたいと思っています。
最後でございます。活動指針のグループホームにつきまして、重度障害者のニーズを見込むことになった点に感謝申し上げます。ただ、重度障害の範囲がちょっと不明確であると思っておりますので、重度障害による利用の困難性はグループホームに限らないという点が課題であると思っております。重度障害に関しては、単に障害支援区分４以上だけではなくて、行動障害とか重度心身障害とか医療的ケアといった具体的な状況を示すことも考えられると思います。どうぞよろしくお願いいたします。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは、岡田委員、お願いします。
○岡田委員 ありがとうございます。
全国精神保健福祉会連合会の岡田です。私からは質問も含めて２点お話をさせていただきます。
まず、資料２－１、12ページ「相談支援体制の充実・強化」ですけれども、「相談支援体制の構築」から「充実・強化」としていただけたことは大変よかったと思っております。ただ、この文章の５行目「また、相談支援事業者等は、障害者等及びその家族が抱える複合的な課題を把握し」の後に、「家族への支援も含め」という言葉を加えていただきたい。そして「適切な保健、医療、福祉サービスにつなげる」というふうにしていただけたらと思います。
この文章の一番最後のところには「精神障害者及び精神保健に課題を抱える者並びにその家族に対して」ということで、精神障害者家族への支援の必要性を書き込んでいただけたことは大変によかったと思っておりますが、特定の障害に限らず、障害がある人への支援には常に家族への支援を欠くことができないという視点を書き込んでいただきたいと考えています。理由は、障害がある本人が未成年の場合は、自然な流れで家族支援も視野に取り組まれやすいのですけれども、成人した本人の家族への支援の視点が弱いという現状があると思いますので、全体の文章の頭のところに「家族への支援」を明記していただきたいという趣旨です。
障害がある人の家族は、本人への愛情や責任感から、本人を支援する役割という認識を家族自身が強く持つ傾向があります。その強い思いから、時に本人の意思を超えて家族の思いが先行してしまい、その結果として本人の意思を反映することができないという状況に至ることがあります。そのようなことから、家族がいないほうが支援がしやすいという支援者からの声をあちこちで耳にしております。家族の負担軽減のためだけではなく、本人も家族も、それが親子であり、兄弟であり、夫婦であったとしても、それぞれが独立した一個人であるという、本人と家族との適切な距離を保つということが、本人の意思に沿った支援をする上で重要なことだと考えます。そのためには家族の思いをきちんと聴く、適切な情報提供をするなど、家族自身に視点を当てた支援をすることが、本人を支援する上で欠くことのできないことだと考えておりますので、ぜひとも御検討をよろしくお願いいたします。
２点目は、障害者就労に関する質問になります。私が2019年、第95回のこの部会で農福連携に関して、障害者を農業に従事させて、それがある会社の社員としての扱いになるという仕組みになっている実態を危惧するという意見を述べた記憶があるのですが、現在このような事業者を利用する企業が急増しているというニュースを見ました。決して法律に違反しているわけではないことは理解しておりますけれども、やはり本来目指すべき障害者就労とは異なる就労形態ではないかという思いが拭い切れません。厚生労働省も調査に取り組んでいただいているとのことですが、この状況について、現在厚労省としてどのように見ていらっしゃるのか教えていただけたらと思います。
以上になります。ありがとうございます。
○菊池部会長 ありがとうございます。
今の御質問は、私も最近いろいろ耳にすることが多くなったと気になってはいたのですが、いかがでしょうか。事務局のほうから。
○津曲障害福祉課長 障害福祉課長でございます。
御指摘に関しましては、障害者就労の中でも安定部門のほうで担当しておりますところでございまして、法令違反等があれば指導等に入っていくというところではございますが、こちらについて、事業所において適切に就労の場というものが提供されている場合には、法令に基づく対応というのはなかなか難しいと聞いております。こちらの障害者部会においてそのような御意見があったということは関係部局とも共有したいと思います。
○菊池部会長 岡田委員、よろしいでしょうか。
○岡田委員 はい。よろしくお願いいたします。
○菊池部会長 特にその在り方について何か議論をするとか始めるとか、そういう話はないのですか。問題意識はあるということですか。
○津曲障害福祉課長 私どもが聞いているところでは、労働局等において実態把握などを行っているということは聞いておるところでございます。
○菊池部会長 了解しました。労働部局のほうに意見が出ているというのをお伝えいただくということで、お願いします。
それでは、江澤委員、お願いします。
○江澤委員 ありがとうございます。それでは、資料に沿って意見を幾つか申し上げたいと思います。
まず、資料１－２の14ページに児童発達支援センターの記載がございますが、各圏域に少なくとも１か所設置する場合は、近隣の市町村と連携体制の構築を確保する必要があると思います。
続きまして、15ページ、難聴児の支援について。成果目標（案）の記載につきまして、医師会、耳鼻科医会との十分な連携を図っていただきたいと考えております。
続きまして、16ページ、成果目標（案）に「児童発達支援事業所及び放課後等デイサービス事業所を各市町村又は圏域に少なくとも１カ所以上確保することを基本」とありますが、併せましてサービスの質の確保も検討していくべきと考えております。
続いて、19ページ、相談支援体制の充実・強化につきまして、協議会においてぜひ個別事例にしっかりと対応して、協議会が形骸化しないようによろしくお願いしたいと思います。
続いて、24ページから障害福祉サービスの見込量の算出が表に記載されておりますが、この点につきまして、医療や介護と比べて推計が難しいとは思いますが、今後の障害福祉サービスのデータベースの構築も含めて、より精緻な推定ができるよう、できる限り取り組んでいただきたいと思います。
そのことによって、資料２－１の39ページの記載にあります障害福祉計画等の策定に当たっての関連情報の利用やロジックモデルツールの活用、EBPMやPDCAに関する取組にも資するものと考えます。
最後に、資料２－１の55ページに「障害福祉計画について、柔軟な期間設定を可能」との記載がございますけれども、ぜひ医療計画と介護計画との整合性については担保していく必要があるので、お願いしたいと思います。
以上でございます。ありがとうございます。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは、吉川委員、お願いします。
○吉川委員 明星大学の吉川と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
取りまとめ、本当にお疲れさまでした。
私からは家族支援についてということで、前回岡田委員、小林委員等も家族支援が大事だということで、発言させていただきました。今回の資料１－２のことについては、岡田委員が先ほどおっしゃってくださったことに全面的に賛成です。私が言いたいと思っていたことをこんなにもきれいにまとめてくださって、本当にありがとうございましたとお聞きしながら思いました。
重ねて申し上げることはしませんが、今回の資料１－２のつくりというのでしょうか、計画をどうしていくかということについては、これまでの計画で掲げてきたこととの整合性はすごい大事だということも理解します。ですけれども、昨年の障害者権利条約の対日審査の結果などを踏まえて、これからの日本をどうしていくのか、これから障害者福祉と家族をどうしていくのかということも視野に入れた計画の柱の立て直し、見直しというのも今後必要になってくるのではないかと感じました。
やはり対日審査で指摘されたようなことを達成していくためには、障害のある本人の意思決定や様々な場への参加と参画はまず欠かせません。それから支援者育成です。支援者研修、支援の質の向上も欠かせません。そして、やはり家族支援です。これがなかったらこれは回っていかないととても強く思っています。ですので、今、この計画の中での家族支援ということでは発達障害の方々が頑張ってくださったので、そちらのほうで一本ぬきんでて進んでいるような感じがありますが、ほかの障害、難病を含めた家族支援ということについても今後拡充できる方向で検討していっていただけたらと思っております。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
齋藤委員、お願いします。
○齋藤委員 ありがとうございます。日本看護協会の齋藤でございます。私からは２点申し上げたいと思います。
資料１－２、成果目標マル５－３「重症心身障害児・医療的ケア児への支援について」でございます。医療的ケア児等コーディネーターは支援を総合的に調整する者として、現在841の市町村に配置されています。配置を進めていくということに異論はないのですが、コーディネーターが１名配置されていればそれでいいのかというと、決してそうではありません。子どもは育って、学校教育を受けたり働いたりしていきます。多方面との調整が大変重要であり、医療的ケアを必要とする方々への支援そのものの質も重要です。成果目標（案）にはコーディネーターの配置のみが記載されていますが、支援者の養成につきましてもより広がりを持っていかなければならないので、成果目標をどうするのかということは検討が必要だと考えます。
それから、成果目標マル７「障害福祉サービス等の質を向上させるための取組に係る体制の構築に関する目標」として、主に研修の参加について記載されています。研修への参加が質を左右するという認識だと思いますが、研修の参加人数がサービスの質の向上という成果にどのように結びついているのかということも併せて目標を設定すると、より促進されていくのではないかと考えます。今後の検討が必要だと思います。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
櫻木委員、お願いします。
○櫻木委員 ありがとうございます。日本精神科病院協会の櫻木です。
途中から入ったので会議の進め方がよく分かっていないのですけれども、基本指針とか成果目標について意見を述べたいと思います。特に精神の分野では、精神障害にも対応した地域包括ケアシステムの構築ということがかなり中心的に取り上げられているわけですが、基本指針のところで挙げられている指標というのが、医療計画のアウトカム指標と大体そろったような形になっているのです。資料２－２の活動指標のほうに幾つかそれを補充するような形でいわゆる指標というか、挙げられているのですけれども、医療計画の場合には、アウトカムの指標の前にストラクチャーの指標とかプロセスの指標というのがあって、アウトカムに導くための道筋というのがそれである程度読み取れるのですが、これだと、活動指標のほうを見ながら、それの結果としてアウトカムが出てくるという構造にはなっているのだと思いますけれども、なかなかアウトカムに結びつく道筋というのがはっきり見えてこないという印象が強いです。ですから、これの構成の仕方とか見せ方ということをもうちょっと練っていただくと、その辺のことが分かりやすいのかなと考えます。
先ほどもお話ししましたように、精神障害にも対応した地域包括ケアシステムの構築ということを中心的に取り上げられているのですが、それの達成がなかなか見えてこないということがあります。参考資料のほうで予算のことも触れていただいているのですけれども、残念ながら精神障害にも対応した地域包括ケアシステムの構築は前年度より減額になっていますし、それの中で一番大事な普及啓発とか、あるいは地域における人材の育成・確保、この辺の道筋というのがこの予算の中からは読み取れないということがあります。
精神障害にも対応した地域包括ケアシステムに関する検討会の報告書にもあるように、厚生労働省としては必要な諸制度の見直しとか、あるいは障害福祉サービスや次期の医療計画への反映、及び必要な財政的方策等ということで、各省庁及び省内関係部署、部局と連携を図りつつ、具体的な取組について検討し、その実現を図るべきだというふうに結論しておりますので、その辺のことが見えてくるような取組をお願いしたいと思います。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
特に前段部分はかなり大きな御指摘というか、宿題をいただいたように思います。
それでは、続きまして、阿部委員、お願いします。
○阿部委員 日本身体障害者団体連合会の阿部です。
まず、成果目標の７についてです。各委員から意思決定支援の質の向上の重要性ということをおっしゃっていただきました。また、子供の頃からの意思決定支援の重要性が、その後の人との関わり、例えば重度行動障害にもつながる可能性があることなどについても、委員からのお話で理解できたところです。
さて、このときに研修ということで幾つか書いてありますけれども、例えば「訪問系サービスに関してのサービス提供責任者」という文言がこの中に入るべきではないかなと思ったのですが、その辺について私が認識不足かもしれませんので、確認をお願いいたします。
次は本文のほうです。資料２－１の32ページの５行目「併せて、重度障害者については、雇用施策との連携による重度障害者等就労支援特別事業が令和二年十月から開始したことを踏まえ」という文章を新しく書いていただいたことはとてもよいことだと思います。ただし、これがなかなか進まないということ。そして、これのサービスの提供が地域生活支援事業の裁量的経費にあるので、自治体によって報酬費にばらつきがあるために、福祉系の事業所が取り組むことができないということをお聞きすることがあります。この辺について、私は最初の検討の中で重度障害者は訪問介護等を利用するのかなと思ったら、報酬費については自治体の裁量ということで、そのことでなかなか事業所がサービスに参入できない。サービスを提供するモチベーションにならないようなところも聞いておりますので、この辺についてしっかりと分析して、現状と課題を明確にし、連携の事業が実践できるようにしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
確認事項があるかと思いますので、事務局からお願いいたします。
○栗原障害児・発達障害者支援室長 障害児・発達障害者支援室長でございます。
最初の御質問の資料の21ページの質の向上の部分の、意思決定支援ガイドライン等を活用した研修の実施回数等の指標についてでございますが、すみません。この資料は少し言葉が足りていませんけれども、資料２－２に具体的に告示に落とし込む場合の情報が全部入っておりまして、８ページの一番下の十のところでございます。「相談支援専門員及びサービス管理責任者・児童発達支援管理責任者」ということで、サビ管等を入れておりますので、各事業所のそういった方に対する研修を自治体のほうでやっていただいていると。ここはもう少し進めていただきたいということで、指標にさせていただきたいということでございまして、こういう研修を進めていきたいと考えております。
以上でございます。
○菊池部会長 よろしいでしょうか。
○阿部委員 サービス提供責任者が入るということなのでしょうか。
○栗原障害児・発達障害者支援室長 はい。
○阿部委員 そうであれば、文言がないと、なかなか入ってこないのかなと思って確認したところでした。よろしくお願いします。
○栗原障害児・発達障害者支援室長 すみません。失礼しました。
先にサビ管とか、その上の全体のマネジメントをする相談支援のところの方に対する研修を今やっておりまして、直接その支援に当たるような方たちというところまではまだ広げておりませんけれども、いずれにしてもそこの大切な部分というところをまず先に進めていきたいということで、そのようなことを進めて、それを都道府県のほうでしっかり進めていただきたいということで、こういう指標にしているところでございます。
失礼しました。
○阿部委員 確認ですけれども、訪問系サービスの個別支援計画はサービス提供責任者だと思ったもので、その確認でした。よろしくお願いします。
○菊池部会長 ありがとうございます。
あとお二方がお手を挙げていらっしゃいますが、ほかにはよろしいですか。あと山本参考人、藤井委員で一応。
それでは、山本参考人、どうぞ。
声が聞こえないようなのですが。すみません。聞こえないようですので。
一瞬聞こえましたけれども。
先に藤井委員からお願いできますでしょうか。
○藤井委員 ありがとうございます。国立精神・神経医療研究センターの藤井です。
資料２－１の47ページです。「区域ごとの各年度の指定障害福祉サービス等及び指定通所支援等の種類ごとの必要な量の見込み」のところで、精神障害に関しての記載が追記されているかと思います。これに関してどう修正すればよいのかという具体的な文言を示せなかったので、発言するかどうか迷っていたのですけれども、櫻木委員から御発言のあった医療計画との整合に関して、医療計画と比較してプロセスが見えにくいというようなお話もあったかと思うのですが、それと同様の意見になります。
精神障害に関しては、「医療計画における基準病床数算定式で算定された病床数等と整合性がとれるよう、都道府県は、市町村と調整することが必要である」と書いていただいていて、医療計画との整合に関しては、地域で安心の検討会のほうでも合意されているところでもありますし、非常に重要な点であると思いますので、この点、整合が取れるようにするというのは重要であるとは思うのですが、ここで基準病床算定式で算定された病床数と市町村のサービス等をどう整合性を取るかというのが、市町村によっては病床がないところも多いわけですし、具体的にどのように整合性を取っていけばいいのか。これは都道府県との調整にはなると思うのですけれども、そこが市町村側から見ると見えにくい。どのような形で整合を取ればいいのかというのが分かりにくいのではないかということがちょっと危惧されましたので、ここをもう少し市町村側が分かりやすいように御検討いただけないかと思いました。具体的にどのように書き込んだらいいのかというのがこの場で御提案できずに申し訳ないのですが、その点だけ御指摘をさせていただきます。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
後日でももし具体的なお考えがありましたら、事務局に対して、次回に向けて打合せがあると思いますので、御教示いただければと思います。
○藤井委員 はい。ありがとうございます。
○菊池部会長 山本参考人、どうでしょう。この段階では。
後段部分でまた何かございましたら、まとめて御質問くださって結構ですので、一旦抜けてまた入り直すとか、お考えいただければと思います。
大体手をお挙げいただいた皆様に御発言いただきましたが、この点は補足したいといったことがございますか。会場はいかがですか。よろしいですか。
オンラインの皆様、よろしいですか。
特にございませんようですので、それでは、１つ目の議題につきましてはここまでとさせていただきます。
事務局におかれましては、本日の御意見を踏まえて基本指針の改正の作業に当たっていただきますようお願いいたします。
それでは、一旦休憩を取らせていただきます。16時15分まで10分ちょっとですけれども。15分再開ということにさせていただきます。よろしくお願いします。
（休憩）
○菊池部会長 それでは、時間が参りましたので、再開させていただきます。
次に、議題の２つ目「その他」といたしまして、幾つか報告事項でございますが、事務局から資料の説明をお願いいたします。
○矢田貝企画課長 企画課長です。
まず、資料３「障害者総合支援法等の改正について」でございます。１枚おめくりいただきまして、１ページ、障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律等の一部を改正する法律。こちらは昨年６月に本部会でまとめていただきました報告書の中の「法律改正事項」につきまして盛り込んだ法律でございまして、昨年の12月10日に臨時国会で成立いたしまして、同16日に公布されていることを御報告いたします。
内容につきましては、既に御説明してございますが、１番目のグループホームの支援内容等の地域生活の支援体制の充実、２番目の「就労選択支援」などの障害者の多様な就労ニーズに対する支援、３つ目の精神保健福祉法の改正、精神障害者の希望やニーズに応じた支援体制の整備、５つ目のデータベースの規定の整備、その他などでございます。
これらの法改正事項の政省令事項につきましては、また整理いたしましてこの障害者部会の場で御議論いただくよう準備をしたいと考えているところでございます。
資料３については以上でございます。
○津曲障害福祉課長 続きまして、資料４について説明させていただきます。障害者就労に係る最近の動向ということで、令和３年度の数値がまとまっておりますので、御報告させていただきます。資料４の２ページ、就労継続支援事業所における賃金・工賃の令和３年度の金額でございます。Ａ型賃金に関しましては８万1645円、Ｂ型工賃に関しましては１万6507円ということで、前年度と比べて増となっております。
資料の３、４は各都道府県別の状況ということでございますが、Ａ型、Ｂ型共に幾つかの都道府県におきましては下がっているということでございますが、全体的には上昇しているというところでございます。
また、おめくりいただきまして、資料の６ページ、Ａ型における生産活動の経営状況というところでございます。Ａ型におきましては、生産活動の収益が利用者の賃金総額を下回っている事業所に関しましては、計画を立てていただいているということでございますけれども、この基準を下回っているという状況にある事業所は1,984事業所ということでございます。
前年度に比べますと、下の表の括弧が前年度、さらに前々年度ということになるわけでございますけれども、1,893事業所ということでございまして、事業所数としては増えておりますが、率としましては、全体的に指定事業所が増えている関係で、56.5％ということで、率は下がっているということでございまして、各事業所様は経営改善、良好な経営状況に向けて努力されているという状況です。
続きまして、ページ数の10、11でございます。障害者優先調達推進法に基づく国等における取組の状況。令和３年度の状況でございます。調達額の合計金額は約211億円ということで、前年度比で12.5億円増となっておりまして、法施行から８年連続での増加となっております。いずれの主体におきましても前年度の実績額を上回っているところでございますけれども、引き続き事業所様、そして関係省庁とも連携をしながら優先調整の取組を進めてまいりたいと考えております。
私からは以上でございます。
○松﨑成年後見制度利用促進室長 資料５、第二期成年後見制度利用促進基本計画につきましては、成年後見制度利用促進室長の松﨑から説明いたします。
資料５を御覧ください。２つ目の丸でございます。この第二期基本計画は令和４年３月に閣議決定されたものであります。そこで、地域共生社会の実現という目標に向けまして、本人を中心にした支援・活動における共通基盤となる考え方として「権利擁護支援」ということで、権利擁護支援の地域連携ネットワークの一層の充実といったことなどに取り組んでおります。こちらは５年間の計画でありまして、本日は、この計画の中で身寄りのない方などの増加などを見込みまして権利擁護支援に取り組んでいるのですが、この中の大きな取組を紹介していきたいと思います。
３ページは第二期基本計画の概念図ということになります。成年後見制度というのは、判断能力が低下した方を対象に、裁判所の関与の下で、裁判所が選任しました後見人等が契約、意思決定支援、財産、金銭管理の支援を行うというものであります。今回の第二期計画は成年後見制度に限らない形ということで、権利擁護支援という、より広い枠組みの中でのアプローチの支援を検討しているということになります。
３ページ下の概念図を御覧ください。私が今、申し上げました権利擁護支援とは何かということでございますが、括弧内に記載がございますが、本人を中心とした支援・活動の共通基盤となる考え方ということです。左手、右手が記載されております。この中には２つの要素があると考えておりまして、左手は意思決定支援ということで、御本人の意思を酌み取っていくということです。右手、権利侵害の回復支援とございます。虐待等、御本人の意見を表明するのが難しい方々がいらっしゃいます。こういったことを併せた支援ということで、権利擁護支援ということで考えております。
図の少し上を御覧ください。地域には様々な支援のネットワークがございます。こういった中で、今、申し上げたものを福祉と司法が連携した形という機能を設けるということで、権利擁護支援の地域連携ネットワーク、横串で取り組んでいくということを考えております。こういった取組全般を通じまして、一番上にございますが、地域共生社会の実現に向けていくというのが第二期計画の目指す特徴ということになります。
続きまして、４ページを御覧ください。先ほど申し上げました第二期基本計画の大きな取組ということで、大きく２つのものを紹介いたします。左手、赤枠で囲っていないほうを御覧ください。まずは成年後見制度の見直しに向けた検討ということでございます。成年後見制度は、先ほど申し上げましたとおり、裁判所が関与する仕組みということでありまして、そのための手続・費用といったコストがかかってまいります。また、判断能力の回復が難しいということで、一旦この制度を利用するとなかなかやめられないといった課題がございます。黄色のところを御覧いただければと思うのですが、「必要性・補充性の考慮」、あるいは２つ下がって「有期（更新）」とございます。現在法務省のほうで検討しておるのですけれども、制度の利用の範囲や期間を限定するといった形の見直しが進められております。
そういった形で成年後見制度の範囲、期間を限定するということで、右手の枠内でございますが、厚生労働省におきまして、福祉の中で裁判所が関与しない形で意思決定であったり、あるいは金銭管理の支援を幅広い方に担ってもらうようなモデル事業ということを検討しております。右下に書いておりますけれども、持続可能な権利擁護支援モデル事業というものでございます。
この詳細につきましては、次の５ページを御覧いただければと思います。こちらは今年度から開始しておるものでございます。３つ、緑、赤、水色というものがございますが、今日は時間も限られておりますので、２つを御紹介いたします。
左側、緑色のテーマ１というものを御覧ください。こちらは現在社会福祉協議会で日常生活自立支援事業におきまして、福祉契約に関連して契約と日常的金銭管理を支える事業を進めております。それに関係する担い手を増やしていこうということであります。しかしながら、社会福祉協議会は職員の確保に限界もございますので、この広がりがどこまで行くか、なかなか難しいものがあるということでございます。
それを受けまして取り組んでいくのが真ん中の赤の部分、テーマ２ということになります。テーマ２に関しては次のページでもう少し詳細を御説明いたします。
テーマ３は、時間も限られておりますので、省略いたします。
それでは、６ページを御覧ください。今、申し上げましたテーマ２の詳細ということになります。こちらは日常的金銭管理と契約の部分を２つに分けた形で取り組んでいくということで検討を進めているものです。左下、赤の部分を御覧ください。日常的金銭管理ということで、御本人に関係のある方々が預かり金の限度額等を設定した上で、日常的な金銭管理をサポートするということで取り組んでいるものです。ただ、御本人に近い関係ということで、二者関係になりますと、例えば横領・不正等の問題も生じ得ることがありますので、右手の青色の枠を御覧ください。意思決定をサポートするということで、市民後見人の養成の研修修了者や当事者団体の方々が本人を見守って、預金の引き出しや重要な契約、あるいは入院・入所の手続の際に御本人の意思決定を支援するということで、こういった２つのものをセットするということで検討しております。
併せまして、緑色の部分がございます。こういった仕組みを市が全て担うというのは難しい、限界もあるということも考えられますので、こういった仕組みを支援・監督できるような団体も考えることができないかということで、検討を進めております。
次に７ページを御覧ください。こういったことに含めまして、先ほど申し上げましたように、幾つかの自治体がモデル事業を今年度から取り組んでいるということでございます。
そして、我々のほうでも月に一度モデル事業実施団体や関心を持っている自治体で連絡会というものを行っておりまして、モデル事業の進め方等に関して意見交換を進めておるということです。
８ページ以降は御参考ということで、福祉と司法の連携、横串ということがポイントということで最初に申し上げたのですが、それを進めるための中核機関というのを整備しております。８ページから９ページを御覧いただきまして、小さい自治体ではなかなか難しいところがあるのですが、順次全国的に整備を広げていっているといったことになります。
私のほうからの説明は以上です。
○菊池部会長 ありがとうございました。
松﨑室長には昨年もお出ましいただきましたが、質疑の時間が取れなかったということで、再度御足労いただいたということでございます。ありがとうございます。
それでは、ただいま３つ資料説明がございましたが、御質問等ございましたらお願いいたします。できるだけ簡潔に、３分と言わず、１分、２分でお願いできますと大変ありがたく存じます。５時までですので、時間があれば２巡目で御発言いただくこともできるようにしたいと思います。まず、会場からいかがでしょうか。
それでは、今度は逆回りで、井上委員、丹羽委員、酒井委員、阿由葉委員の順で行きたいと思います。では、井上委員からお願いします。
○井上委員 御説明ありがとうございます。日本知的障害者福祉協会の井上です。
第二期成年後見制度利用促進計画について意見をさせていただきます。このような促進計画という形で進めていただくという方向性は賛同いたします。
ただ、１点御留意いただきたい点があります。権利擁護支援策の充実にあたっては利益相反の関係性が非常に危惧されますので、そこに関しては、先ほど御説明もあったような第三者の参画であるとか、地域のネットワークの中での監視体制を十分に検討して、進めていただければありがたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
今のは御意見だと思いますが、いかがですか。
○松﨑成年後見制度利用促進室長 承って、モデル事業を検討していきたいと思います。
○菊池部会長 そういった議論もされているのですか。
○松﨑成年後見制度利用促進室長 ええ。当初から利益相反のような関係が生じることは理解しておりまして、実際このモデル事業を行う前にも前年に調査研究をしておりまして、その中でそういった課題もあるので、そこと乗り越えるのを自治体の実践を通じてやっていくということで、モデル事業を進めております。御意見を承って、ちゃんと自治体とも共有しながら検討を進めていきたいと思います。
○菊池部会長 ということでございます。
それでは、丹羽委員、お願いします。
○丹羽委員 全国地域生活支援ネットワークの丹羽でございます。
まず、これはすぐにお答えいただけないかもしれないですけれども、資料４の14ページ、優先調達法の国の省庁によっての調達実績というのが挙げられていますが、これを見ると、防衛省がかなり数が伸びているということで、何か促進された要因があるのか。ちょっと目に留まったので、質問させていただきます。
もう一点は、第二期成年後見制度利用促進基本計画についてでございます。私自身も今、90代のお母さんと精神障害１級の方のそれぞれ保佐と後見をやっているのですが、後見人をやっていると、困ったときに相談する先というか、裁判所に相談しろと言われてはいるものの、気軽にすぐ相談できるような場ではないので、既存の成年後見人等が活動する中で、それを支えるネットワークもこの中にきちっと入ってきていただけるといいなと感じました。
社会福祉法人等の利益相反の部分について、私たちも私の所属する法人として推進事業で何年か研究を行いましたけれども、社会福祉法人自身の利益相反もさることながら、あたかも別法人のようにNPO法人を立てて、外部で担っているような、そういった権利擁護の実態もありますので、それが直ちに悪いということではないですが、そういったところもきちっと管理・監督できるような機能は必要かなと感じております。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
前段と後段に分けて、事務局からいかがでしょうか。
○津曲障害福祉課長 障害福祉課長でございます。
いただきました防衛省の実績の変化に関してでございますが、私どもも非常に実績が増えているということで、どのような取組があったのかということを確認はしたのですけれども、正直言いまして原因、特にこれという御回答はいただけなかったのですが、想像いたしますに、防衛省は全国に様々な施設がございまして、それぞれにおいて調達等を行っておりますので、全国的に防衛省関連の施設等において取組が進んできているのかなというふうに捉えております。
○菊池部会長 それ以上は分からないということですね。
○津曲障害福祉課長 申し訳ございません。それ以上は分からないというところでございます。
○丹羽委員 すみません。各省庁がどういうふうに取り組んでいるのかということが分かって、お互いの省庁も参考になったら、さらに進むのではないかなというふうにもちょっと感じましたので、質問をしてみました。
○菊池部会長 さらに分かるようでしたら、ここへ意見が出たのでということでお問い合わせいただくと、何らかのことが分かるかもしれないので、御検討ください。
○津曲障害福祉課長 かしこまりました。検討いたします。
○菊池部会長 それでは、松﨑室長からお願いします。
○松﨑成年後見制度利用促進室長 ２点御質問があったかと思います。まず、成年後見の関係で相談できるように、身近なところでという話だったかと思います。私のほうで取り組んでおりますのは中核機関というものでございまして、これが福祉と司法の連携するような、ネットワークをする調整の要と考えておりまして、こちらのほうを全国に今、広げるということで取り組んでおるところでございます。
参考、資料９ページを御覧いただきますとおり、順次進んできておりますので、自治体とも連携を取りながら全国を真っ赤にできるようにということで取り組んでいきたいと思います。
あと一つは社会福祉法人の利益相反に関する話でございました。まず、我々が取り組んでおる権利擁護支援モデル事業に関しましては、御指摘のことは認識しておりまして、自治体とのモデル事業の検討の中でも本日のワーキングの内容を紹介しながら、詳細な検討を進めていきたいと思っております。
あと、これに関しまして成年後見制度そのものという論点もあるのですが、こちらは裁判所のほうの運用になっておりまして、併せて本日のワーキングの御議論を最高裁判所のほうとも共有していきたいと思っております。
以上でございます。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは、酒井委員、お願いします。
○酒井委員 ありがとうございます。全国就労移行支援事業所連絡協議会の酒井です。
資料４の就労支援の関連についてですけれども、６ページ「就労継続支援Ａ型における生産活動の経営状況」の資料について意見を申し上げたいと思います。就労継続支援のＡ型について、経営改善計画書の提出の必要な事業の割合が、事業所数としては増えていると。ただ、割合としては減っているというようなお話でしたが、正直この数字を見てもあまり変わっていない状況だなということで、非常に残念な気持ちなのですが、何より※３のところにあります、２年続けて指定基準を満たしていない状況が続いているというところの割合もあまり変わっていないようにも思いますし、これを３年、４年と追っかけてみてもずっと提出が必要な状況の事業所も一定数あるのではないかなと推測するところです。
法改正議論のタイミングでもこのままではよくないと。Ａ型については何かしらのアプローチが必要だというような発言もさせていただきましたし、私は雇用・福祉の連携強化の検討会の委員でもありましたけれども、そこでも様々な厳しい意見が挙げられていたと思います。今後報酬改定の議論の中でＡ型についてもさらに議論を進めていってもらいたいなと思うのですが、少なくとも経営改善計画書が必要な事業所についてはもう少しアプローチが必要なのではないかなと思います。例えば事業活動でお給料を払えていないわけですから、その期間中は新規の利用者の受入れを止めてもらうとか、何かしらもう少し強いアプローチというのが必要な時期に来ているのではないかなと思います。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
事務局から何か。
○津曲障害福祉課長 障害福祉課長でございます。
現場、関係団体の皆さんの御意見もお伺いしながら検討してまいりたいと思います。
○菊池部会長 お願いいたします。
それでは、阿由葉委員、どうぞ。
○阿由葉委員 全国社会就労センター協議会の阿由葉です。
資料３に「障害者や難病患者等が安心して暮らし続けることができる地域共生社会（イメージ）」というのがあります。このイメージに地域生活支援拠点等のことが示されています。地域生活支援拠点等は全体のコーディネート、それからできれば24時間の緊急時支援といった役割が重要だと思っています。そのことが分かるように記載していただくことが必要かと思います。
併せて、この記載場所が一番右の「障害福祉」の中に地域生活拠点があるということも私は腑に落ちない。これはまさに一番大事なものですので、中央付近に置くということが必要ではないかなと感じましたので、検討いただければと思います。
次の１－マル１のグループホーム利用者が希望する地域生活の継続・実現の推進につきましては、右下にあるグループホーム退去後について、当事者は食事への不安や経済的な不安、自身に何かあったときの不安等、様々な不安を抱えています。一人暮らしに向けた支援を行ったグループホームだけではなく、地域生活支援拠点や障害福祉サービスが継続して支援ができる仕組みを検討していただきたいと思います。
次に、１－マル２、マル３ですが、地域の障害者・精神保健に関する課題を抱える者の支援体制の整備につきましては、基幹相談支援センターの設置に係る市町村の努力義務等を設けることが示されています。法的裏づけがなく、予算も伴わない状況では、地域の努力目標として設定されるだけでは実効性のある取組につなげるのが難しいのではないかと思いますので、ぜひそういったものをきちんと裏づけるということが必要かと思います。
次に、２－マル１の就労アセスメントの手法を活用した支援の制度化等についてです。スライド５に記載のある就労中の就労系障害福祉サービスの一時利用について、活用できる条件を限定列挙する場合、支援が必要な場合でも利用不可となる可能性があります。条件を設定する場合、例えば「安定した就労継続・定着に不可欠と判断できる場合等」といった表現で示していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
次に、資料４の就労継続支援Ａ型における生産活動の経営状況につきましては、生産活動の収益が利用者の賃金総額を下回っている事業所がこれだけあるということは非常に遺憾に感じていますが、ただ、この内容に関しまして、福祉事業との費用案分や減価償却等の取扱いが法人事業所ごとに異なっていると思います。経営状況の結果が採用する方法によって異なってしまう可能性がありますので、改めて就労支援事業の会計処理の指針を検討し、実態を正しく反映できるような方策が必要だと思います。
10ページ以降になりますが、優先調達推進法に基づく障害者就労支援等のこれからの調達実績につきましては、令和３年度の優先調達推進法に基づく実績が過去最高となったこと、国をはじめとする優先調達への御協力に感謝いたします。引き続き優先調達の推進に御協力をいただきたいと思います。都道府県・市町村による障害者就労施設等からの調達額を見ると、前年度よりも減少してしまっている自治体もあります。来年度は優先調達推進法10年の節目の年のため、より一層の推進がされるよう、そういった自治体に調達額が下がってしまった理由を把握するなどの取組が必要だと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。御意見として承らせていただきます。
それでは、オンライン参加の皆様から。久保委員からお願いします。
○久保委員 ありがとうございます。全国手をつなぐ育成会連合会の久保でございます。
資料５の第二期成年後見制度利用促進基本計画について意見を申し上げます。成年後見制度の利用促進につきましては、制度の抜本的な見直しを見据えつつ、継続した維持の可能性のある仕組みに進んでいくことを大変期待しているところでございます。
資料の６ページでございますけれども、その意味でも重要なモデル事業になると考えております。家族からは規制法案にならない仕組みをしっかりとつくっていただきながら、日常の金銭管理サービスを含む、その本人のことをよく知っている障害福祉サービス事業所や相談支援事業所などに参入していただきたいという声がたくさん寄せられております。障害の分野では不可欠ではないかなと思っておりますので、この部会でも今後も検討を進めていただきたいと希望しております。
また、社会生活上の意思決定支援におきましては、我々当事者団体を含む事例を５ページに書いていただいておりますが、地域共生社会の実現やピアサポートの観点からは、検証をしっかりと行っていただきながら、障害者の相談員制度というものも再活用するというような意味合いがあってもいいのかなと思っておりますので、御検討いただきたいと思っております。
以上でございます。
○菊池部会長 ありがとうございます。
松﨑室長から何か。
○松﨑成年後見制度利用促進室長 御意見を承りましたので、その趣旨に沿って検討を進めていきたいと思います。
○菊池部会長 お願いいたします。
松﨑室長はいつも出てこられるものではないので、御質問については一応御発言を促させていただいております。
それでは、白江委員、お願いします。
○白江委員 ありがとうございます。全国身体障害者施設協議会の白江と申します。
成年後見制度の見直しについてお伺いいたします。質問です。資料の４ページのところに「三類型の一元化」ということが書かれていますが、現在はどういう方向性で検討を進めていこうと考えておられるのか、また今後の見通しなどあれば教えてください。
２つ目に、範囲といいますか、現在財産管理とか身上監護が行われているわけですが、この辺りの見直しというのも行われるのかどうか、その辺りも教えてください。
もう一点ですが、私どもは後見人の質という部分でいろいろな意見を聞くのですけれども、この選定基準といいますか、その辺りの見直しというのもされるのかどうか、あるいは課題として考えておられるのかどうか、教えてください。
以上です。
○菊池部会長 松﨑室長、いかがでしょうか。
○松﨑成年後見制度利用促進室長 ありがとうございます。
まず、成年後見制度見直しの関係ですけれども、こちらは法務省のほうで検討ということでございまして、私のほうもメンバーとして参加しているのですが、今のところそういった方向性とかということはまだ見えていないという段階でございます。
後見人の選定基準ということでございますが、この考慮要素に関しまして、裁判所のほうが裁判で判断するということなので、申し訳ないですけれども、私のほうからお答えするのは難しいということで、御理解いただければありがたいです。よろしくお願いいたします。
○菊池部会長 よろしいでしょうか。
○白江委員 分かりました。ありがとうございます。
○菊池部会長 私も、民法改正に向けた準備作業には入っているらしい、私の同僚の研究者などもちょっと関わっているらしいというぐらいは聞いたことがありますが、詳しいところは分からないというところでございます。
それでは、櫻木委員、お願いいたします。
○櫻木委員 ありがとうございます。日本精神科病院協会の櫻木です。
成年後見制度についてです。成年後見制度を申し立てた際に診断書が必要になります。審判の際にもしも必要であれば鑑定を行うということですけれども、何年か前に診断書の書式が変更になって、かなり詳細なものを必要とされるようになったので、従来であれば申立てのときの診断書というのは、かかりつけの先生のほうで書いていただいていたのですが、内容がかなり詳細になってきたということで、我々のほうに診断書の依頼が来ると。これは申立ての前の段階ですので、我々のところで診断書の要望が増えると、そこでかなり時間を取ってしまうということがあります。
以前の診断書というのは簡略過ぎたのかもしれませんけれども、今回は診断書がかなり詳細になっているので、そこのところで時間がかかるということがありますので、そこの部分のバランスが取れたらいいなと思っています。
それから、白江委員のほうからもお話がありましたが、成年被後見人、それから後見人ないし保佐人の間で身上監護というのは判断できるのですが、治療に関わることというのはなかなか判断ができなくて、今回の新型コロナのワクチン接種であるとか、例年のインフルエンザの接種についても、後見人とか保佐人ではなかなか判断ができない。一方、精神科における非同意的な入院の同意というのは後見人ないしは保佐人ができるということで、ちょっとそこのバランスがどうかなというところがありますので、その点も見直しの際には検討していただければと思います。
以上です。
○菊池部会長 まさに後見制度そのものに関してですが、いかがでしょうか。
○松﨑成年後見制度利用促進室長 本日の内容を法務省や運用している最高裁判所に情報共有したいと思います。
○菊池部会長 ありがとうございます。
櫻木委員、よろしいですか。
○櫻木委員 はい。よろしくお願いします。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは、山本参考人、声は聞こえるようになりましたか。よろしければ、先ほどの前半の御質問を含めて。
○山本参考人 ありがとうございます。聞こえますでしょうか。
○菊池部会長 聞こえます。
○山本参考人 ありがとうございます。先ほどは大変失礼いたしました。御迷惑をおかけいたしました。
それでは、先ほどの件でございますが、成果目標マル１－１、地域生活移行に関する目標に関連しての今後の要望ということになります。地域生活移行をさらに進めていくためには、当事者御本人、御家族、施設等の事業者、地域が一体となって取り組んでいくことが必要で、その取組の実効性を高めていくためには報酬と連動させていくことがポイントだと思います。意思決定支援の推進を図るとともに、地域生活移行の取組を促進する体制を整えた施設に対して、地域生活移行を推進する取組への報酬上の評価を検討していっていただきたいと思います。
例えば、この間の総合支援法施行後３年の社会保障審議会障害者部会の報告書で、地域移行をさらに進めるためには、地域移行を担う職員をその施設に配置するということなどを検討する必要があるというような記載がございました。そうした職員を施設に配置していくことは大変重要だと思っておりますので、配置した場合の加算評価とか、あるいは配置基準に位置づけるとか、そういったことも検討課題としていただければと思います。
また、障害者支援施設に入所する障害者が地域生活に移行するためのステップとして、体験ですとか一時的に施設外の日中活動を利用する場合、その送迎の費用なども現場ではちょっと課題になっているようでございますので、そうした部分の評価も今後検討していっていただければと思います。
いずれにしても、今後の報酬改定の議論の中で地域生活移行がしっかりと進むような、そういった検討をお願いしたいと思っております。
以上でございます。ありがとうございました。
○菊池部会長 ありがとうございます。御意見として承らせていただきます。
お手を挙げられた方には一通り御発言いただきましたが、ほかに何か補足等。会場ではいかがですか。よろしいですか。
オンラインでは。陶山委員ですね。陶山委員のほかはいらっしゃいますか。よろしいですか。
それでは、最後ということで、陶山委員からお願いします。
○陶山委員 日本難病・疾病団体協議会の陶山です。
「その他」というところで話せばいいのかなと思っておりましたけれども、先ほど皆さんもおっしゃっていましたが、参考資料２の予算概要の４ページの「(10)教育と福祉の連携の推進」の中で、例えば「地域連携推進マネジャー」というのを市町村に配置する予算がありますが、これは教育委員会とか福祉部局とか学校とか事業所などの連携のために大いに期待しているところですけれども、でも、これが担当部署をどこにするのかは曖昧なのです。だから、自治体の裁量に任せているようですから、結局は自治体がどこも手を挙げないで終わってしまうのではないかということを懸念します。実際こういうモデルケースがあるのであれば教えていただきたいと思います。
皆さんが心配されているように、こども家庭庁へ移管されるものとされないものがありまして、例えば小慢は厚労省に残るということですけれども、医療的ケア児支援センターはこども家庭庁。こういうことはどうやって連携を取っていくのか。もちろん連携を取っていかれるとは思いますが、この縦割りの中で果たしてどこまで連携できるのかなというのを懸念したりします。
医療を必要とする子供たちは教育、福祉、医療の連携が欠かせませんし、日々成長する子供の療育の質とか量は将来に大きく影響します。先ほど井上委員が強度行動障害になる方を減らすというようなことをおっしゃっていましたが、実際発達障害を持っていて難病になっているような子たちというのは、将来的にそういう確率がとても高いのではないかと思いますので、ぜひ文科省、厚労省、こども家庭庁、そういうところの連携が必要ですし、また自治体から国へのお尋ねがあったときに、一体どこに相談したらいいのだろうというのが分からないような状態にならないようにしていただきたいと思います。いずれにしましても、こども家庭庁をはじめ、子供の明るい未来のための施策がどんどん進められているということにはすごく期待をしていますので、その中で私たちも声を上げていきたいなと思っております。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
事務局でモデル自治体についてとか、何か情報がありますか。どうぞ。
○栗原障害児・発達障害者支援室長 障害児・発達障害者支援室長でございます。ありがとうございます。
教育と福祉の連携は、我々が意識している以上に現場でも大きな課題となっておりまして、地域連携推進マネジャー、この事業を利用してというのは実は数が相当少ない、１桁台となっておりますが、ただ、この事業を利用しないでもそういう連携マネジャーという方を置いたりとか、あとはネットワークを使って教育と福祉の連携を強めているという事例がございまして、我々も発達障害情報支援センター等の研修会等を通じて、そういったものを教育等の関係者も含めて共有を図っているところでございまして、そういった好事例の収集と展開というのも今後強化していきたいと考えております。
あと、文科省とこども家庭庁と厚生労働省、三省の連携というのは非常に重要ですので、先ほどもお話しいただいたどこに相談していいか分からないという話などは、令和５年４月に新しくこども家庭庁が発足する前に、自治体はもちろんですけれども、しっかりと皆様方にも周知を図っていって移行をスムーズに進めるとともに、連携がさらに強化されるような形で新しい体制を迎えたいと思っておりますので、引き続きどうぞよろしくお願いします。ありがとうございます。
○菊池部会長 ということで、よろしくお願いします。
分野は違いますけれども、私は年金部会に10年近く所属していますが、当初は公的年金と企業年金、一緒に議論していたのですが、企業年金、私的年金は議論する事柄がかなり出てきたので分けたのです。年金部会と企業年金部会。今は企業年金・個人年金部会ですか。分けても一緒に連携しようね、情報交換しようねと最初は言っていたはずですが、今はそういう情報交換とかは全くないです。お互いに何をやっているのかというような。組織は分かれてしまうと、それぞれの論理で動き始めるので、そこは相当組織的なというか、仕組みとして何かつくっていかないと、ただ連携しましょうねでは、多分その担当者が代わると、大きくその連携の意義というのが損なわれていくというのは目に見えていると思いますので、そういった意味でも、今の陶山委員、あと今日ほかにもいろいろ御意見をいただきましたので、事務局におかれましてはしっかりと体制を組んでいただきたいとお願いしておきます。
ありがとうございました。
これで本日の議題については一わたり御議論いただけたかと思います。
すみませんが、もう時間が来ていますが、１～２分で私から１つ事務局にお願いしたいことがございまして、時間を拝借させてください。
法改正に向けた議論が一段落したこの段階で事務局に１つお願いしたいのですが、全世代型社会保障構築会議取りまとめを12月に行った中で、改革の４つの柱の一つとして地域共生社会の実現を挙げています。具体的には、「一人ひとりに寄り添う支援とつながりの創出」と題しまして、重層的支援体制の整備、ソーシャルワーカー等の確保・育成、多様な主体による地域づくりの推進、孤独・孤立対策の推進、地域共生社会の実現に向けた社会保障教育の推進が挙げられています。その他、住まいの確保に向けた取組の推進もうたっています。
他方、地域共生社会の実現は、近年、最近の社会保障、社会福祉政策推進に当たっての政策理念と位置づけられていて、先ほど松﨑室長から御説明がありました、令和２年の社会福祉法改正で重層的支援体制整備事業の創出によって、介護、障害、子供、困窮といった分野の縦割りを排した包括的支援体制の整備を進めようとする政策動向が見られています。しかし、こうした大きな政策理念が各個別分野でどのように展開されているのか、あるいはされていないのか。されていないとすれば、制度改正も含めた対応が必要ではないのかなど、検証がなされていないわけです。
そこで、たまたま私、介護保険部会、生活困窮者自立支援及び生活保護部会にも関わっておりますので、その検証作業の一端を担うことが必要である、そうした責務があると考えています。そうした観点から、介護保険部会は11月24日の第102回、それから生活困窮者自立支援及び生活保護部会では12月６日、第24回におきましてそれぞれ事務局から資料を出していただき、部会の委員の皆さんと共有しています。
そこで、障害者部会においても同様の資料を出していただけるよう事務局にお願いしたいと思っています。具体的には、例えば今日の資料２－１の基本指針の見直しのポイントとしても地域共生社会の実現に向けた取組が出てきていますし、資料３の２ページに「地域共生社会」という文言も見られますが、障害者総合支援法で地域共生社会はどこに位置づけられているのか、いないのか。いないとすれば、改めて法令上位置づける必要があるのか、ないのか。それから総合支援法の共生社会と地域共生社会はどのような関係にあるのか、ないのか。社会福祉に関する一般法という性格を持つ社会福祉法と総合支援法の関係いかん。
とりわけ令和２年社会福祉法改正において地域住民の位置づけが改めて明確化されたこととの関係で、総合支援法で地域住民はどのように位置づけられているのか、いないのか。地域共生社会を構築するために必要とされる地域づくりにはあらゆる住民が関わるものとされていますが、そうした誰もが支え、支えられるという地域共生社会の考え方。先ほど松﨑室長が紹介していただきましたけれども、この考え方は総合支援法に反映されているのか。介護保険法や生活困窮者自立支援法には反映されている部分があると思っています。各部会の資料にもそこが出ていたと思います。
こういったことを可能な範囲で結構ですので資料としてお示しいただきたいと思っています。それで部会の委員の皆様とも共有させていただきたい。時間があればですけれども、皆様の御所見をいただけますと、それが残って、ほかの介護、困窮の関係者とも共有できる部分があるかもしれないと思っています。
私は残念ながら子供分野には関わっていないので、子供に関してはそれができないのですけれども。
ということで、お忙しい中、大変申し訳ないのですが、事務局にはちょっとお考えいただければと思っております。よろしくお願いします。矢田貝課長、どうぞ。
○矢田貝企画課長 事務局です。
介護保険部会での資料なども踏まえまして、今、部会長から御指示のありました資料につきまして、事務局のほうで用意させていただきまして、できれば部会長とも御相談しまして委員の皆様からも御意見をいただけるようなタイミングで提出。次回かその次までには必ず出すように作業をしたいと思っております。確かに障害者のことの専門性なり予算なり、非常に高まってくる中で、ほかの地域共生社会の中での障害ということが考えられてきたのかというところは、議論すべきことがあるかなと認識しておりますので、そうした議論に資するように資料を準備させていただければと思います。
加えまして、こども家庭庁について今回御意見、御心配をいただいておりますので、そのことにつきましても、今の話とは別ですけれども、きちんと連携体制、今後どのようにしていくのか。審議会の関係も含めましてまた整理して、そちらも次回または次々回の資料にはきちんと提出して、御説明できるようにさせていただければと思います。
一方で、こども家庭庁の中に障害児施策が入るということは、まさに児童福祉の世界の中に審議会も含めて障害児が位置づけられるということは、障害児施策にとって、特にインクルージョンを進めていく観点からは非常に大きな一歩になると思いますので、その利点も生かしつつ、教育・就労を含めた障害者施策の連携を図っていけるよう努めていきたいと思っております。
事務局から以上でございます。
○菊池部会長 ありがとうございます。
すみません。私、一方的にお願いを申し上げたのですが、委員の皆様からそんなことは必要ないとか、おまえは何を言っているのだというようなお叱り等がございましたら。菊本委員が。お叱りでも何でも承ります。どうぞ。
○菊本委員 すみません。時間も過ぎていますので、一言だけ。私、菊池部会長が御発言されたことには強く賛同いたします。法律改正も済んだという段階で、もしかすると障害福祉分野の支援の在り方や福祉の在り方、そろそろ10年後ぐらいをめどにどういったものを目指していくのかというところの大きな議論がないと、どうしても目の前の障害ごとの縦割りもかなりある中で、そういう意味では、国と障害者団体や出席されている団体の一方通行の議論ばかりで、横の議論が全くなされていなかったのがこの２年間ぐらいではないかと思っております。
ですから、大きな10年後ぐらいのあるべき姿について少し議論していきながら、その中で我々も微力ではございますがお手伝いできる部分は精いっぱい努力していこうと思っておりますので、非常に時間がない中ですけれども、今のようなこともぜひ入れていただきたいと私も切に思っております。
以上でございます。
○菊池部会長 どうもありがとうございます。
ほかにはよろしいですか。
それでは、やめろという話は出ておりませんようですので、すみませんが、御準備のほうをお願いします。また、こども家庭庁との関係につきましてもお願いいたします。
それでは、時間が過ぎましたので、本日はここまでにしたいと思います。
最後に、事務局から今後のスケジュールなどについてお願いいたします。
○矢田貝企画課長 次回の部会につきましては、２月27日（月）の16時半から開催を予定してございます。よろしくお願いいたします。
以上でございます。
○菊池部会長 それでは、本日はこれで閉会とさせていただきます。どうもありがとうございました。寒くなっておりますので、お気をつけください。失礼いたします。
