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2017年11月2日 第12回特定機能病院及び地域医療支援病院のあり方に関する検討会議事録

○日時

平成29年11月2日(木)


○場所

厚生労働省 共用第6会議室


○議事

○石川医療機能情報分析専門官 定刻になりましたので、ただいまから、第12回「特定機能病院及び地域医療支援病院のあり方に関する検討会」を開催させていただきます。

 構成員の皆様方におかれましては、御多忙のところ、本検討会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。

 前回の検討会より日にちがあいておりますし、構成員の交代や追加がございましたので、議事に入ります前に、私から本検討会の構成員の皆様の御紹介を五十音順にさせていただきます。

 一般社団法人日本病院会会長の相澤孝夫構成員でございます。

○相澤構成員 どうぞよろしくお願いします。

○石川医療機能情報分析専門官 日本医療機能評価機構専務理事、上田茂構成員でございます。

○上田座長代理 よろしくお願いします。

○石川医療機能情報分析専門官 北里大学病院病院長の海野信也構成員でございますが、御出席予定ですが、遅れているようでございます。

 続いて、国立社会保障・人口問題研究所所長の遠藤久夫構成員でございます。

○遠藤座長 よろしくお願いいたします。

○石川医療機能情報分析専門官 公益社団法人日本薬剤師会常務理事、川上純一構成員でございます。

○川上構成員 川上です。どうぞよろしくお願いいたします。

○石川医療機能情報分析専門官 政策研究大学院大学教授、島崎謙治構成員でございます。

○島崎構成員 どうぞよろしくお願いいたします。

○石川医療機能情報分析専門官 公益社団法人日本歯科医師会常務理事、高野直久構成員でございます。

○高野構成員 高野です。よろしくお願いします。

○石川医療機能情報分析専門官 公益社団法人日本医師会副会長の中川俊男構成員でございます。

○中川構成員 よろしくお願いします。

○石川医療機能情報分析専門官 公益社団法人全日本病院協会副会長の中村康彦構成員でございます。

○中村構成員 よろしくお願いします。

○石川医療機能情報分析専門官 公益社団法人全国自治体病院協議会会長の邉見公雄構成員です。

○邉見構成員 よろしくお願いします。

○石川医療機能情報分析専門官 健康保険組合連合会理事の本多伸行構成員です。

○本多構成員 本多です。よろしくお願いします。

○石川医療機能情報分析専門官 産業医科大学教授の松田晋哉構成員は、本日は御欠席でございます。

 続いて、筑波大学附属病院病院長の松村明構成員でございます。

○松村明構成員 松村です。よろしくお願いします。

○石川医療機能情報分析専門官 続いて、自治医科大学地域医療学センター、センター長の松村正巳構成員は、本日は御欠席です。

 続きまして、フリージャーナリスト/医学ジャーナリスト協会幹事の三浦直美構成員でございます。

○三浦構成員 よろしくお願いします。

○石川医療機能情報分析専門官 長野県健康福祉部長の山本英紀構成員は、本日は御欠席でございます。

 続いて、公益社団法人日本看護協会常任理事の吉川久美子構成員でございます。

○吉川構成員 吉川でございます。よろしくお願いいたします。

○石川医療機能情報分析専門官 オブザーバーとして、文部科学省高等教育局医学教育課大学病院支援室室長の丸山浩様にお越しいただいております。

○文部科学省丸山オブザーバー 丸山です。よろしくお願いします。

○石川医療機能情報分析専門官 続いて、事務局に異動がございましたので、紹介させていただきます。

 医政局長の武田でございます。

○武田医政局長 武田です。よろしくお願いします。

○石川医療機能情報分析専門官 医政局総務課長の榎本でございます。

○榎本総務課長 榎本でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

○石川医療機能情報分析専門官 地域医療計画課長の佐々木でございます。

○佐々木地域医療計画課長 よろしくお願いします。

○石川医療機能情報分析専門官 研究開発振興課長の森光でございます。

○森光研究開発振興課長 森光です。よろしくお願いします。

○石川医療機能情報分析専門官 医療安全推進室長の名越でございます。

○名越医療安全推進室長 よろしくお願いいたします。

○石川医療機能情報分析専門官 医療政策企画官の長房でございます。

○長房医療政策企画官 よろしくお願いいたします。

○石川医療機能情報分析専門官 保健医療技術調整官の木下でございます。

○木下保健医療技術調整官 よろしくお願いいたします。

○石川医療機能情報分析専門官 最後に私、医療機能情報分析専門官の石川でございます。よろしくお願いいたします。

 なお、私ども、医政局長の武田、研究開発振興課長の森光につきましては、別の公務のため途中退席させていただきますので、御了承いただきますよう、よろしくお願いいたします。

 続きまして、お手元の資料の確認をさせていただきます。

 議事次第、座席表のほか、資料1、2、参考資料1、2、3、4でございます。

 資料の欠落等がございましたら、事務局にお申し付けください。よろしいでしょうか。

 それでは、以降の進行は座長にお願いいたします。冒頭のカメラ撮りについてはここまでとさせていただきます。

○遠藤座長 皆様、久しぶりの開催でございますけれども、よろしくお願いいたします。

 本日の議題は「特定機能病院及び地域医療支援病院のあり方について」でございますけれども、資料が出されております。1つ目の資料は「特定機能病院の承認要件の見直しについて(案)」でございますが、これについて、事務局から御説明をまずはいただきたいと思いますけれども、よろしくお願いします。

○木下保健医療技術調整官 事務局でございます。

 お手元に資料1「特定機能病院の承認要件の見直しについて(案)」を御用意ください。これまでの特定機能病院に係る経緯等を御説明した後、本日、御議論いただきたい承認要件の見直しについて、御提案をさせていただいている資料になります。

 2ページ目をお開きください。今般の特定機能病院のガバナンスの検討に係る経緯をまとめております。端緒といたしまして、平成26年2月の東京女子医科大学、また、平成22年から平成26年にかけて群馬大学におきまして、医療安全に関する重大事案が発生しております。それを受けまして、社会保障審議会医療分科会におきまして審議を経まして、平成27年6月1日付で両病院の特定機能病院の承認の取り消しに至っております。

 それと並行する形で、平成27年4月より、厚生労働省内に「大学附属病院等の医療安全確保に関するタスクフォース」を設置いたしまして、6月から9月にかけまして、全ての特定機能病院に対しまして、医療安全等に係る集中検査を実施しております。その集中検査で得られました実態等を踏まえまして、平成2711月に「特定機能病院に対する集中検査の結果及び当該結果を踏まえた対応について」として報告を取りまとめております。

 それを受けまして、左になりますが、平成28年、医療安全に関する承認要件の見直しを行っております。具体的には、平成28年2月の本検討会におきまして、承認要件の見直し内容を具体化し、医療部会に審議いただいた後、平成28年6月に改正省令等を公布して、既に施行しているところでございます。

 具体的な内容につきましては、参考資料4に平成28年6月の見直しの内容の概要を付けております。1枚おめくりいただきまして、見直しの概要の主な点を御説明いたしますと、右が見直し後の体制になります。上から順に、まず、管理者たる病院長に医療安全業務の経験の必須化。次、医療安全管理責任者の配置として、ここには副院長を想定する形で配置をお願いしております。また、医療安全管理部門に医師、薬剤師、看護師の専従の職員を配置、医療事故等の報告の義務化、さらには高難度新規医療技術等の導入プロセスの明確化、内部通報窓口機能の義務化、こういった内容の承認要件の見直しを行っております。

 今回、特に病院の中ということで、病院長以下に関しましては、さまざまな要件の見直しを行っているところですが、この際には、開設者と管理者の関係等につきましては、特段の対応を行っていない状況になります。こういった見直しを踏まえまして、改めまして資料1の2ページにお戻りいただきたいと思います。

 その後、病院全体に加えまして、法人との関係ということも観点に挙げまして、ガバナンス改革に関して検討の場を設け、可及的速やかに結果を得るとされたことから、別途平成28年2月に「大学附属病院等のガバナンスに関する検討会」を設置いたしました。

 3ページが、ガバナンス等に関する検討会の概要になります。開催の概要につきましては申しましたように、タスクフォースにおきます報告書を得まして、さらなる対応が必要ということで設けた次第でございます。このガバナンスに関する検討会におきましては、大学附属病院等のガバナンスの中で、特に病院としての適切な意思決定を行うための体制でありますとか、管理者の資質や選任方法というテーマにつきまして、平成28年2月より5回にわたり検討会を開催し、取りまとめいただいているところでございます。委員と開催状況につきましては、下段をごらんいただければと思います。

 4ページですが、ガバナンスに関する検討会の報告書と医療法改正の概要をお付けしております。まず、上段ですが、報告書の内容につきまして抜粋したものでございます。まず、の1つ目といたしまして、特定機能病院が高度かつ先端的な医療を提供する使命を果たす前提として高度な医療安全管理体制を確保する必要があることについて、法的に明確にすること。○の2つ目といたしまして、管理者が、権限と責任を持って病院の管理運営に取り組めると同時に、相互牽制が機能するような、適切な意思決定のあり方を含むガバナンス体制を構築する必要があること。3つ目といたしまして、医療安全の確保に責任を負う管理者(病院長)が、病院運営に指導力を発揮し、医療安全等を確保できるように、医療法上、病院の管理運営に係る職務権限を有することを明確にする一方、開設者も、管理者の適切な選任を含め、管理者が医療安全管理等を適切に行うことを担保するための体制確保に責任を負うといった内容をまとめていただいております。

 これらの議論を受けまして、医療法の改正を行っております。医療法の改正は大きく3点でございます。1点目ですが、特定機能病院に関しましては、上記と重複いたしますが、患者が安全な医療を受けられるよう、より一層高度な医療安全管理体制の確保が必要であることを法的に位置づける。2点目といたしまして、特定機能病院の管理者、病院長は、病院の管理運営の重要事項を合議体の決議に基づき行うこと。3つ目といたしまして、特定機能病院の開設者、法人の開設者になりますが、管理者が病院の管理運営業務を適切に遂行できるよう、管理者権限の明確化、管理者の選任方法の透明化、監査委員会の設置などの措置を義務づけているところでございます。

 5ページにお進みください。今、御説明いたしました特定機能病院のガバナンスに関する改正事項を図式化したものになります。上段に高度な安全の確保を承認要件に加え、義務化とすることをしておりますし、右の改正後の絵になりますが、特定機能病院の管理者と開設者の関係等について整理を行ったというのが今回の改正事項になっております。

 この中で、法律の中で幾つかの事項につきましては、厚生労働省令に委任されている事項があります。それらにつきまして、本日、本検討会におきまして、どのような省令事項とするかにつきまして、御審議いただきたいと考えております。

 6ページ以降で、具体的にどのような事項を厚生労働省で今後、定める必要があるかということにつきまして、一つ一つ整理をさせていただいております。

 まず6ページになりますが、管理者の選任方法マル1としまして、医療法10条の2に、特定機能病院の開設者は、前条の規定により管理させる場合は、厚生労働省令で定めるところにより、第16条の3第1項各号に掲げる事項の実施その他特定機能病院の管理及び運営に関する業務の遂行に関し必要な能力及び経験を有する者を管理者として選任しなければならないとされております。

 ここでいいます「厚生労働省令で定めるところ」を具体的にどのような要件とするかということになります。下段の省令(案)になりますが、○といたしまして、開設者は、管理者が掲げる事項を適切に行うことができる者であることを担保するため、次に掲げる資質や能力に関する基準を要件としてあらかじめ定めて公表するということにしております。

 大きく2つ設けておりまして、1つ目、医療安全確保のために必要な資質や能力、具体的には、医療安全管理業務の経験でありますとか、患者安全を第一に考える姿勢及び指導力等が含まれることを想定しております。2つ目としまして、病院長としての組織管理能力など、病院の管理運営上必要な資質・能力を求めることとしたいと思っておりまして、具体的には、当該病院内外での組織管理経験等が含まれることを想定しております。これらにつきましては、下に参照と付けておりますが、さきのガバナンス検討会の報告書の内容を踏まえて、今回の省令(案)を提示させていただいております。

 続きまして、7ページが管理者の選任方法マル2になります。こちらは医療法10条の2の中に、前項の規定による特定機能病院の管理者の選任は、厚生労働省令で定めるところにより、特定機能病院の開設者と厚生労働省令で定める特別の関係がある者以外の者を含む管理者となる者を選考するための合議体を設置し、その審査結果を踏まえて行わなければならないとされております。

 この選任方法に当たって、具体的な省令の案としまして、まず、の1つ目でございますが、管理者の選任に当たっては、広く候補者を募った上で、候補者が選考基準に照らして適任かを、外部有識者も含めた合議体で審査すること。

 法律であります特別の関係がある者以外の者については、次の条件を満たすことを基本として想定しております。1つ目といたしまして、過去に当該開設者と雇用関係にないこと。2つ目といたしまして、過去において一定額を超える額の寄附金・契約金等を当該開設者から受領していないということで、特別な関係がある者と想定しております。

 また、の3つ目でございますが、選考に当たっての選考委員会を設ける際には、理事会等で委員を選定し、委員の名簿や選定理由を公表することによって透明性を確保いただくことを想定しております。

 ○の4つ目になりますが、選考結果につきましては、その選考過程、選考理由とともに遅滞なく公表するということを予定しております。

 ガバナンス検討会の報告書に記載された事項を踏まえまして、でございますが、選挙等による選任では、医療安全管理経験を初め管理者に必要な資質・能力の優劣を反映する結果にならないおそれがあるため、合議体である選考委員会の審査結果を踏まえ、透明性が確保されるよう留意されたいという点につきましても、明記したいと考えております。

 続きまして、8ページは病院運営に関する合議体の設置に関する内容になります。医療法16条の3に、特定機能病院の管理者は、特定機能病院の管理及び運営に関する事項のうち重要なものとして厚生労働省令で定めるものを行う場合には、厚生労働省令に定めるところにより、当該管理者並びに当該特定機能病院に勤務する医師、歯科医師、薬剤師及び看護師その他の者をもって構成する合議体の決議に基づいて行わなければならないとされております。

 若干前後しますが、の2つ目で、まず、合議体で議論する病院の運営管理に関する重要な事項といたしましては、病院の予算でありますとか中期計画、運営方針等に関するものを想定しております。

 また、これらにつきまして、の1つ目になりますが、管理者の責務といたしまして、各診療科の状況を総合的に把握し、適切に病院の管理及び運営を行うため、病院運営に関する合議体において審議を行い、その審議内容について職員に周知するということで、病院全体のガバナンスという観点も踏まえて職員に周知していただきたいと考えております。

の3つ目になりますが、こういった合議体の会議に係る内部規程の整備でありますとか、今後の特定機能病院の承認時にこういった内部規程を提出いただくこと、毎年それらの取り組み状況について報告をいただくということを想定しております。

 続きまして、9ページは管理者権限の明確化という事項になります。医療法19条の2に、特定機能病院の開設者は、当該特定機能病院の管理者による当該特定機能病院の管理及び運営に関する業務が適切に遂行されるよう、厚生労働省令で定めるところにより、次に掲げる措置を講じなければならないとされております。

 この事項につきまして、具体的な省令(案)となりますが、の1つ目、管理者が有する病院の管理運営に係る権限及び病院の管理運営のために必要となる一定の人事・予算執行権限について明確化すること。○の2つ目といたしまして、先ほどの事項と重複いたしますが、管理者が有する権限を明確化した内部規程を承認時に提出いただくとともに、毎年その取り組み状況を報告いただくことを予定しているところでございます。

 続きまして、10ページは、法令遵守体制の整備になります。医療法19条の2の中にありまして、当該管理者の業務の執行が法令に適合することを確保するための体制、当該開設者による当該特定機能病院の業務の監督に係る体制その他の体制を整備することとされております。こちらは先ほど平成28年6月の承認要件の見直しの際に御説明いたしました内部通報窓口の機能が義務化されたことを受けまして、それに対する対応として、院内で法令遵守体制の整備をお願いするものになります。

 省令(案)のの1つ目でございますが、法令遵守に係る取り組みについては、遵守状況を踏まえ、取り組みの有効性を検証し、適時に見直しを行うこと。○の2つ目といたしまして、管理者の業務の執行が法令に適合することを確保するための体制に関して、内部規程の整備をいただくとともに、承認申請時にはその内部規程を提出いただき、毎年の取り組み状況の報告をお願いしたいと考えております。

11ページは、省令事項の最後になりますが、開設者による業務監督体制の整備になりまして、同じく医療法19条の2になりますが、この中で、開設者による当該特定機能病院の業務の監督に係る体制というものもございます。

 こちらにつきましては、具体的な省令(案)といたしまして、外部有識者を含む法人の意思決定機関やその諮問機関が、管理者からの報告聴取の機会を通じて、特定機能病院の業務の監督を行うことを想定しております。その際に、法人の意思決定機関とは、理事会でありますとか、その他これに準ずる機関を想定しております。の2つ目になりますが、法人のガバナンス構造、ここでは主に総合大学を想定しておりますが、その場合には、理事会とは別に病院の管理運営の状況を点検する会議体を設置することも想定しておりまして、その場合は、委員の半数を超える方につきましては、当該病院と利害関係のない方から選任いただくことを想定しております。

の2つ目になりますが、特定機能病院の承認申請時に提出いただくことと、毎年報告いただくことと、2つほど想定しておりまして、1つ目といたしまして、開設者たる法人の意思決定機関やその諮問機関における当該病院の経営及び運営に係る審議の状況、それに係る内部規程でありますとか、それらの取り組み状況の公表をどう行っているかということにつきましては、御報告いただくことを想定しているところでございます。

 省令事項は以上になります。

 次の12ページへお進みください。今、御説明いたしました省令事項のうち、経過措置を設けたほうがいいのではないかと思っている事項がありまして、そちらについて御説明させていただきます。

 まず、課題といたしまして、法の施行は公布の日から起算して、1年を超えない範囲内において政令で定める日とされているところでございます。今、御説明してまいりました省令事項のうち、管理者の選任につきましては、法の施行日において、管理者選考途上の病院があることが想定されます。その場合に十分な準備期間が確保できず、新たな承認基準への対応が困難になるということも懸念されているところでございます。

 そのため、方針(案)となりますが、管理者の選任のように内部規程の見直しでありますとか選任体制の確保に一定の準備期間を要するものについては、経過措置を設けてはどうかと考えております。具体的には、事前に選考に係るスケジュール等について届け出いただいた場合に限りまして、施行を予定しております平成31年6月から平成31年3月末までに着任する方につきましては、新たな承認要件を満たしていなくとも基準を満たしているものとみなしてはどうかと考えております。ただ、この場合でありましても、今回の新たな承認要件に則すよう、自主的な対応を進めていただきたいと考えております。

 それ以外の要件につきましては、今後、周知期間を設けることを前提に、経過措置は設けないこととしてはどうかと考えております。

13ページと14ページにつきましては、平成28年6月に既に対応済みの事項でございますが、それらの根拠となる規定を法律上に設けたということにつきまして、御報告事項としてお付けしているところでございます。

15ページにつきましては、先般の医療法の附帯決議につきまして、参考として付けさせていただいております。

 事務局からの説明は、以上になります。

○遠藤座長 ありがとうございました。

 それでは、ただいま報告がありました内容につきまして、御質問、御意見等を承りたいと思います。いかがでございましょうか。よろしゅうございますか。

 それでは、相澤構成員、どうぞ。

○相澤構成員 一番はガバナンスをどう発揮するかというところにあると思うのですが、まず、7ページなのですが、管理者の選任をする場合に、中立的な選考委員会というのは必須ではないかと私は思うのです。これは「選考委員会を設ける際には」ということになっていて、設けても設けなくてもいいということではないかと思うのですが、私は、選考委員会あるいは選考委員会に類するものを設置し、透明化を図ったほうがいいのではないかと思いますので、よろしくお願いしたいということ。

11ページになりますが、これも同じくガバナンスを発揮するところだと思うのですが、開設者による管理監督になると思うのですけれども、省令(案)のの下の4行目の「病院の管理運営の状況を点検する会議」は、ちょっと私には、ガバナンスを発揮するのには違和感があって、点検ではなくて管理監督する会議ではないかと思うのです。理事会ないしは理事会に類する合議体あるいは会議体がしっかりと管理、監視をするということは極めて大事だと思います。ガバナンスを発揮するには大事だと思いますので、ぜひそこをもう一度お考えいただけるとありがたいということを申し上げます。

 以上です。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 事務局、コメントがあればお願いします。

○木下保健医療技術調整官 事務局でございます。

 まず、1点目の7ページに関しましては、選考委員会の設置に関しましては、法律の条文上「選考するための合議体を設置し」となっておりますので、選考委員会を設置するということは要件になっているところでございます。

 もう一点御指摘いただきました11ページの「点検する」という文言につきましては、法律上「業務の監督に係る体制」となっておりますので、文言等につきまして整理させていただければと思っております。

○遠藤座長 相澤構成員、よろしいですか。

○相澤構成員 そうすると、この7ページの「設ける際には」は、言葉として違和感がありますので、ぜひ御訂正を賜ればと思います。

○木下保健医療技術調整官 ありがとうございます。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 お待たせしました。海野構成員、どうぞ。

○海野構成員 今のお話がありました11ページの文章で「法人のガバナンス構造によっては」というところがございます。これは特定機能病院のお話ですので、母体となっている大学の規模ですとか、構成にすごく大きな違いがあることを前提にされてこういう記載になっているのだと思いますけれども、そのときに、これをつくる、会議体を設置するものは、どういう大学はつくっていただいて、その辺の規模感といいますか、切り分けをある程度お示しいただくと、特定機能病院側としては対応がしやすいのではないかと考えますが、その辺は、ここではなく別のところで御説明いただけるということなのでしょうか。

○遠藤座長 事務局、お願いします。

○木下保健医療技術調整官 事務局でございます。海野構成員から御指摘がありましたように、法人によって体制が大分異なるということは私どもも考えているところでございます。先ほど少し申しましたように、総合大学のような場合の学校法人の理事会という形になりますと、恐らくは医学部以外の他の学部の方々も構成メンバーに入っているということが想定されます。その場合におきまして、理事会の中で病院に関する運営管理の状況を、先ほどの管理監督するようなということを、その中でやっていただくことはなかなか難しい場合も想定されますので、その場合には別途病院の管理運営を確認するような会議体の設置をお願いできればと思っております。

 一方で、法人の中で見た場合に、医学部もしくは病院の占める、予算上の割合でありますとか人事に関する割合が高い場合には、恐らく理事会本体の中で病院運営に関することを御検討いただく。確認いただくということも可能ではないかと考えておりまして、それぞれの法人の形に応じて適切な体系を設けていただきたいと考えております。

○遠藤座長 海野構成員がおっしゃるのは、その辺をもう少しはっきりさせてほしいということですね。

○海野構成員 実際にこれが省令になって、準備を始める。これは経過措置がないということだと思いますので、その辺がスムーズに進められるようにというお願いでございます。

○遠藤座長 事務局、どうぞ。

○木下保健医療技術調整官 具体的な通知に盛り込むのか、Q&Aのような形でお示しするのかは、事務局で整理させていただければと思います。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 ほかにどうぞ。

 川上構成員、どうぞ。

○川上構成員 2点ございまして、1点目は7ページですけれども、省令(案)の2つ目のの2点目です。「一定額を超える寄附金等を当該開設者から受領していない」との条件があるのですけれども、これは逆もありまして、私立大学のみならず、最近は国立大学でも大学の基金等の設立の動きがあって、そこに一定額以上の寄附をされているような寄附者の方もおられます。受領のみならず寄附をしている方が委員になると、寄附者の意向が反映され得るので、そこをどう考えるかということを、今後、検討いただければと思います。

 2点目は6ページです。省令(案)はガバナンス検討会の取りまとめを反映していると思うのですけれども、とりわけ当該病院内外での組織管理経験、特に病院外での管理経験を問われてしまうと、例えば大学におられて、准教授、教授クラスで、他の総合病院に病院長で出られた方が、また大学に病院長で戻ってくるというケースは、それほど多くはないと思うのです。

 ここでは管理者は「(病院長)」という形で、病院長のみを管理者に想定しているイメージがあるのですけれども、例えば、病院長のみならず副病院長、病院長補佐、あるいは診療部や中央診療部門等の各部長クラスといった、一定の管理職経験のような形で考えていただいても宜しいのかと思いました。

病院外での経験をどこまで必須とするかについても、病院長人事として優秀な方を登用するという点で、もしかすると足かせになるかもしれないと思いました。

 以上でございます。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 今の内容につきまして、事務局、何かコメントはありますか。

○木下保健医療技術調整官 事務局でございます。

 まず、1点目、7ページの寄附金の受領ではなくて、寄附をいただいた場合に、その影響によって選考に影響を及ぼすのではないかという点につきまして、事務局内でも検討はしてみたところでございますが、今回、選考委員会のこういった特別な関係がある者に、そういう方が入った場合にどの程度影響が及ぶのかというところは、なかなか難しいと思って、今回に関しましては受領されている側だけを特別な関係として規定を置いてはどうかと思っているところでございます。

 川上構成員から御指摘いただいた内容につきましても、そういう懸念があるような場合は、省令、通知の中でそういった御意向も踏まえた修正を行うことは可能だと思いますが、要は、寄附に関しましてもいろいろな形態があろうかと思っておりまして、講座のみならず、例えば普通に表現はいろいろあるかと思いますが、純粋な善意でもって寄附されているような場合とかもあろうかと思いますので、寄附全般をしているからというのは、なかなか難しいのではないかといった内容を中では検討してみたところでありますが、他の構成員の御意見も可能であれば伺えればと思っております。

○遠藤座長 ほかのものについてもまとめて、関連で中川構成員、どうぞ。

○中川構成員 今、川上構成員が指摘した6ページの当該病院内外での組織管理経験等が含まれるという、外はあり得ないというのは言い過ぎだけれども、それに近いと思います。外はとりましょう。

 それと、寄附のところで7ページ、寄附はやはり寄附した人もだめだと思います。善意かどうかわからない。いろいろな関係があるけれども、それを判断しなければならない余地を残しておいたらだめでしょう。せっかくこういういいものをつくったのだから、その辺をきちんとしておかないとまずいと思います。

 以上です。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 ほかの構成員の方々でも、今の2つの件について、何か御意見はございますか。

 島崎構成員、どうぞ。

○島崎構成員 6ページの当該病院内外での組織管理経験ですが、実態は両構成員がおっしゃるようなことかもしれませんが、他方、大学附属病院等のガバナンスに関する検討会の取りまとめをどの程度考慮するかどうかという話だと思います。

 つまり、参考資料3の検討会の取りまとめの報告を見ると、5ページの真ん中ぐらいのところで「組織管理能力など、病院の管理運営上必要な資質・能力。具体的には、当該病院内外での組織管理経験、とりわけ当該病院以外の病院における管理者経験・・・」と書かれている。この「とりわけ」以下のところをどう読むかという話なのですけれども、省令(案)を見ると、必ずしも当該病院外での組織管理の経験を要求しているわけではない。仮に、もし外部での経験があれば、それも一つ重要な要素だというように読み込めば、省令(案)は苦心のたまものというように読めますので、私は原案でよろしいのではないかと思います。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 どうでしょうか。

 中川構成員、どうぞ。

○中川構成員 島崎構成員、それは変です。あり得ないということはないけれども、当該病院外の経験などと、あり得ないに近いのです。書くこと自体にどういう意味があるかということです。

○島崎構成員 全くないことはない。

○中川構成員 ある人はゼロではないけれども、ゼロに近いですよ。

○遠藤座長 海野構成員、どうぞ。

○海野構成員 これは内外両方なければいけないという意味ではないですね。

○遠藤座長 そういう意味ではないですね。

○海野構成員 だから、内であってもいいし、外であってもよいし、両方あればもっとよいのかもしれませんけれどもね。

○中川構成員 そういう意味ですか。

○遠藤座長 事務局、これはそういう意味ですね。

○海野構成員 ですから、これは病院長の候補者としてどういう人をという話ですから、どちらでもいいけれども、管理者経験はあったほうがいいだろうということで評価する。管理経験ですね。

○島崎構成員 そこはそういう意味ですよ。

○中川構成員 なくてもいいならいいけれども、書くこともあまり賛成できません。

○遠藤座長 こちらのほうは「とりわけ」というところは、強調しているのですが、この試案では、そこは弱めてあると。そういうことですので。

○中川構成員 省令のほうに「とりわけ」と書くことはできないのですか。

○島崎構成員 それはあえて書いていないのです。

○中川構成員 だからわかりにくくなっている。

○遠藤座長 とりわけ外にするということは特段書いていない。消したわけですね。

 あり得る話ですね。中堅どころまでは別の病院にいて、そこから。

○中川構成員 そのときには管理者ではないからです。

○遠藤座長 中堅の管理者ぐらいまではやっていて、それで後に移って教授になって院長になったというので、両方で、トータルで見るとなかなか管理能力があるねと。こういうこともあり得るということなのでしょうね。必須ではありません。

○中川構成員 必須ではないと。

○遠藤座長 海野構成員、どうぞ。

○海野構成員 たびたび済みません。7ページの先ほどの寄附者をどうするかという話ですけれども、ここは特別な関係がある者以外の者をどうするかというお話なので、別に寄附者がこの合議体に入ってはいけないと言っているわけでもないわけですね。要するに、特別な関係がある者以外の者の定義づけとしては、寄附している人も特別な関係にあると考えて、それはその人を特別な関係がある者以外の者として位置づけることはできませんということで、問題ないような気がするのですが、それとまた別の形で、特別な関係がある以外の者を入れていただければいいということで考えれば。

○遠藤座長 事務局、何かコメントはありますか。これは非常にわかりづらい表現を使っているので、説明していただきたいと思うのです。

○木下保健医療技術調整官 事務局でございます。表現が非常にわかりにくくて大変恐縮でございます。法律の文言をそのまま持ってきているのでわかりにくくなっている部分かと思いますが、特別な関係がある者以外の者を含めた合議体でなければいけないということになっていまして、どういう人は入ってはだめなのかというところになります。

 要は、こういう人というところにポツの2つを書いているところで、海野構成員から御指摘があったように、寄附をした人をどう取り扱うのかという整理を、ここで一体的に整理するのか、別途整理するのかというのはあろうかと思います。少なくともここで御提案しているのは、こういう人に関しましては、特別な関係に該当するので、それ以外の人を入れてくださいという整理の例示として挙げているので、別途。

○遠藤座長 だから、それ以外の人が入れば、入っていてもいいわけですね。

○木下保健医療技術調整官 そうなります。

○遠藤座長 ということなのです。つまり、ここでは寄附を受領して、特別な関係のある人以外の者も入れていればいいということ。

○木下保健医療技術調整官 そういう整理になります。

○中川構成員 一人でも入っていればいいのですか。

○遠藤座長 そういうことですね。

○木下保健医療技術調整官 規定上はそうなります。

○中川構成員 特別な関係。

○遠藤座長 あまり意味のあるような、完全にこの人たちだけではまずいということ。

○中川構成員 特別な関係である者以外が一人でも入っていればいいのですか。

○木下保健医療技術調整官 極論としてはそうなりますし、逆に言いますと。

○中川構成員 例えば10人中1人でもいいのですか。

○木下保健医療技術調整官 事務局でございます。要は、特別な関係がある者だけで構成してはだめですという意味合いでございます。

○中川構成員 それはちょっとずさんですね。例えば10人の合議体だとしたら、1人はだめでしょう。2人でもだめでしょうということになるでしょう。1対9とか2対8だったらどうにもならないですよ。そういうことを想定しなければだめですよ。

○遠藤座長 ただ、これはもう法律としてでき上がってしまっているところですね。

○中川構成員 省令(案)です。

○遠藤座長 省令(案)ですか。でも、今の話は、省令で議論できる話なのでしょうか。それは可能なのですか。

○木下保健医療技術調整官 事務局でございます。今の構成割合に関しましては、そのような方はどのぐらい含めるかにつきましては、省令に規定することはできるかと思います。

○遠藤座長 ということです。

 島崎構成員、どうぞ。

○島崎構成員 私は病院の実態がわかりかねる部分がありますけれども、全て当該病院と利害関係のない人に限定するというのが一番素直な考え方だろうと思いますが、そうすると運用上あるいは実態上弊害があるということになるのですか。

○遠藤座長 関連で、海野構成員。

○海野構成員 実際に病院の立場からということでお話しさせていただいてよろしいでしょうか。現実問題としては、病院の運営をこれから、管理する人間ですから、病院のことはよくわかっていなければならないということも確かですし、病院の構成員あるいはその法人の構成員が十分信頼を置いているというようなことも必要は必要だと思うのです。

 そういう中で、管理者が今までも、それは病院によって違うかもしれないのですけれども、選ばれてきているところがあると思うのです。私の理解が間違っているかもしれませんが、特別な関係のある者以外の者を含むという、そういう合議体をつくりなさいという議論は、要は、透明性が確保できない。客観的に見て妥当な審議の流れになっていないようなことについて、意見を述べていただけるような構成員を合議体の中に設けることによって、管理者の選任のプロセスを透明化していこうというようなことなのではないかと理解しておりまして、そういう流れで、結果的にはそれぞれの法人や病院が責任を持って管理者を決めなければならないのですから、そこのプロセスを透明化することにこのような規定があるのだろうという理解ですけれども、間違っていますでしょうか。

○遠藤座長 何かコメントはありますか。

○木下保健医療技術調整官 事務局でございます。今、海野構成員からまとめていただいた形かと思っております。

 もう一度整理させていただきますと、特別な関係者だけで構成してはだめということで、透明性を確保するという観点から、そういう関係のない方を一定程度入れていただきたいという趣旨でございますので、先ほど中川構成員からありました割合的な話でありますとか、そういうところにつきましては、もし特段の御意見がありましたら、それを反映するということはできますが、通常、海野構成員から話していただいたように、想定しがたい部分ではあろうかと思っているところでございます。

○遠藤座長 いかがですか。

○中川構成員 先ほどの寄附した話はどうなったのですか。うやむやになったではないか。寄附した人はだめですよ。木下さん、国公立と私立と、いろいろな特定機能病院があるのです。想像の翼を広げてください。寄附した人はだめです。

○遠藤座長 事務局、どうぞ。

○木下保健医療技術調整官 事務局でございます。寄附した方がだめだということでありますれば、別途省令なり通知なりでそれを明記しないといけないということになろうかと思います。

○中川構成員 これは今、省令(案)を検討しているのではないですか。

○木下保健医療技術調整官 事務局でございます。今、ここで整理させていただいているのは、省令で決めなさいというふうにされている内容を決めているところでございまして、中川構成員から御指摘のあった、要は、この人は入ってはだめというような要件を足すということ自体は可能かと思いますが、今日私どもから御提案している内容には含まれていないところでありますので、もしそういった、選考委員会に入るのがふさわしくないという方を明確にすべきという御意見がここでまとまるのでありますれば、それは省令に反映するということはできます。

○中川構成員 違います。7ページの省令(案)の2つ目ののポツ2つのところで、もう一つポツをつくればいいでしょう。寄附していないということ。単純なことでしょう。

○木下保健医療技術調整官 各構成員の御意見が、それで合意いただけるということであれば、ここは修正させていただきたいと思います。

○遠藤座長 やろうと思えばできるという話で、なので、寄附した者を含むことによるデメリットは何なのかということですが、事務局、先ほど何かおっしゃっていたけれども、何でしたか。寄附が来なくなってしまうのか。

○木下保健医療技術調整官 選考委員になるために寄附をやめる方はあまりいらっしゃらないかと思いますけれども、想定されるのは、中川構成員からは先ほど違う御意見をいただきましたが、善意の寄附とかをされている方も中にはいらっしゃって、その方は必ずしも見返りを求めていないような場合もあろうかと思いますので、そういったケースをどう捉えるかというところで、一律に寄附した方はだめだとなると、そういった弊害が多少あろうかというようには危惧しているところでございます。

○遠藤座長 中川構成員、どうぞ。

○中川構成員 寄附は一体どのぐらいの額を想定しているのですか。

○遠藤座長 ここは一定額と書いてあるのですね。

○中川構成員 一定額は、かなりの一定額の場合は影響するのです。管理者を選考するのですよ。明らかではないですか。何でこんなことにそんなに抵抗するのですか。そちらのほうが意味がわからない。

○遠藤座長 事務局、どうぞ。

○木下保健医療技術調整官 事務局として想定しておりますのは、平成28年6月に施行させていただいております監査委員会の中でも、利害関係者というところで整理させていただいている内容がございまして、その場合は、過去3年間の期間で年間50万を超える。簡単に言いますと、3年間で150万を超えた場合には利害関係のある方ということを念頭に置いておりましたので、恐らくそれに類する規定を置くことになろうかと思っておりますので、それより少ない額であれば、ここで言うところの基準、一定額には該当しないという整理を事務局としては考えているところでございます。少額の場合は関係ないという整理になろうかと思います

○遠藤座長 高野構成員。

○高野構成員 今、議論している寄附者というのは、多分、企業だったり団体の場合ではかなり高額だと思うのです。その関係者が寄附者に相当するのか、準じた者にはならないのかなど、不明瞭な関係性で関わることもあるかと思うのです。ですから、そういうことも加味すると、明記しておくべきなのではないかと思います。

○遠藤座長 ほかにいかがでしょうか。

 島崎構成員。

○島崎構成員 寄附者の話の前に確認したいのですけれども、省令(案)の読み方なのですが、委員の数はイのところで3人以上としなければいけませんと書いていますね。委員長は当該病院と利害関係のない人でなければいけませんと。ここはまず、それでいいのですね。

○中川構成員 どこですか。

○島崎構成員 13ページです。後で申し上げるべきことと混同しましたので今の発言は撤回します。失礼しました。

○遠藤座長 整理しますと、今の議論は寄附を出した人を対象にするかという話と、それと絡みますけれども、割合を入れるかどうかというところの御意見なのですが、何かコメントはございますか。

 どうぞ、中川構成員。

○中川構成員 合議体の人数は何人を想定しているのですか。

○遠藤座長 事務局、どうぞ。

○木下保健医療技術調整官 事務局でございます。そこは特段の想定は置いていないところでございます。寄附の関係で言いますと、先ほど申しましたように、事務局で懸念している個人の善意の寄附というところで、少額の場合は、先ほど申しました3年間で150万という基準から見た場合に該当しないケースも多々あろうかと思いますので、その懸念はある程度額を高額に設定することによって払拭できるかもしれないと思っております。

○遠藤座長 はい。

○中川構成員 人数を想定していないというと、では、2〜3人でもいいわけですか。2〜3人で寄附者が含まれていたらその影響力は結構なものですよ。病院長を選ぶのです。あれだけいろいろな検討会で議論したことがこのようになるのですか。

 あなたが担当する前からやっているのですよ。

○木下保健医療技術調整官 特段検討会の中で、具体的な人数については言及がなかったということで、事務局として具体的な人数は想定していないという御回答になります。2〜3人ということはないのではないかと。一般的な各大学における選考委員会がどの程度の規模かというのは、多少幅があろうかと思っているところでございます。

○遠藤座長 そこはある程度それぞれ常識的に考えろということを言っているのだと思うのですけれどもね。

○中川構成員 常識的に考えるに決まっているのですけれども、質問しますが、今日のこの検討会は何のためにやっているのですか。提案の省令(案)の紙どおりに了承しなさいという意味ですか。木下さん、そのように聞こえます。

○遠藤座長 そういうことではないと思いますけれども、事務局、どうぞ。

○木下保健医療技術調整官 事務局でございます。今日は今回の省令(案)、具体的なものがないと検討いただけないかということで、事務局としてさきのガバナンス検討会の報告書を踏まえ、考えられる案として御提示しているところでございますので、今日いただいた御意見を踏まえて修正していくことを前提に御提案させていただいているところでございますので、各構成員からいただいた意見を踏まえた修正は対応していきたいと考えております。

○遠藤座長 寄附をした人は、ここには書いていないということの背景は、もう少しわかりやすく言うと、例えばこういうことですか。その病院に対して大変愛着があって、給料から寄附金を出してきたと。3年間ですか、5年間ですか、150万以上になっているので、本当に優秀な人なのだけれども、それを払ってしまっているから対象にはならないとか、そういう問題を想定しているという理解ですか。

○木下保健医療技術調整官 そうです。

○遠藤座長 だそうです。

○中川構成員 こういうところで言えないことがあるでしょう。3年間で150万とか、そういうことではなくて、1桁、2桁違うという想定もあるではないですか。そういうことを言っているのです。

○遠藤座長 それについては、一定額でひっかかることに、仮に支払った人も入れるとする場合でも、一定額を決めておけば、高額の人は、何かまた違う思惑があるのではないかということです。

○中川構成員 話がそれますけれども、そうしたら、どうして寄附するのですか。

○遠藤座長 彼らに言わせると、私は別に、これを主張しているわけではないですよ。ただ、検討したというのは、善意のというように言っていたので、まさにそういう善意ということなのだと思うのです。だから、もしそういう想定があったとしても、現実的ではないというのなら、もう入れたほうがいいと思います。それはまさにここでできますので、ただ、ずっと母校なので愛着を持ってそこそこ給料から払っていたという人は、中にはいないわけです。150万は払い過ぎだと思いますけれども、ここでやった議論はそういうことなのですか。

○木下保健医療技術調整官 こちらで想定しているのは、そういうことです。

○遠藤座長 だそうです。一応事務局にかわって私が解釈したということですので、それをもって検討していただければと思います。

 海野構成員、どうぞ。

○海野構成員 中川先生のお話で、特別の関係がある者の定義の話と、あとはこの合議体の構成の話とがあると思うのですが、ここで出ているのは特別な関係のある者の定義の話だと思いますので、ここに関しては、やはり高額な寄附をした人も特別な関係をその法人と持ってしまっていることは事実のような気もしますから、その人を特別な関係がある者以外の者にして、わざわざ合議体に入れる必要はないような気がするのです。合議体自身の中に入ることはまた別のメンバーとして入るなら入ればいいことですから、それはそういう整理で、中川構成員の御指摘の高額の寄附金みたいなものも、特別な関係にある者に入れても、大きな問題はないような気がします。

○遠藤座長 いかがですか。一定額の寄附をした人というものをこの中に入れるという考え方です。一般に私立大学病院などで、そんな高額の寄附をする先生はいるわけですか。

○海野構成員 例えば新しい建物を建てるときは、当然お願いいたしますし、企業にも、出してくれませんけれどもお願いはしますし、いろいろなところにお願いしてみんな努力しているのが事実だと思います。

○遠藤座長 そうですね。周年事業のときなどに、当然教職員にも回りますからね。いかがでしょうか。

 本多構成員。

○本多構成員 会議体の構成員の割合とか一定額の詳細は、省令に書かなくて、厚労省から通知で出されるという想定はあるのでしょうか。

○木下保健医療技術調整官 事務局でございます。今、御指摘いただきました詳細な一定とは何かというのは、通知等で明確にする予定でおります。

○遠藤座長 本多構成員。

○本多構成員 健保組合なども、理事会、組合会というものがあり、法令には人数は定められておりません。通知などで、最低これぐらいでというようなことが示されておりますので、別途そういったものを示すことによって、補うことも考えられるのかなと思います。

○遠藤座長 事務局、それは対応可能ですか。

○木下保健医療技術調整官 事務局でございます。この一定額に関しましては、考え方をお示しするということは可能かと思います。一方で、寄附金をするという部分につきましては、ここで御議論いただいたものを具体的に明確に書いたほうがいいのではないかと思っております。

○遠藤座長 どうしましょうか。この問題は、あとは人数とか何かについても、何かほかのフォローアップはできるわけですか。

○木下保健医療技術調整官 人数は何人以上というのを通知なりでお示しするということは可能かと思います。

○遠藤座長 そこが適切かどうかね。了解しました。

 島崎構成員。

○島崎構成員 特別な関係の議論については、今の整理で合理的だと思いますので、それでよろしいかと思います。人数に関して言うと、私は判断がつきかねます。先ほどちょっと申し上げかけたことですが、施行済みの監査委員会については省令上人数が書いてあるわけです。それとの関係で言うと、管理者の選任は非常に重要な重みを持つわけですけれども、それとのバランス上どうか。繰り返しになりますが、監査委員会については3人以上というように人数がきちんと明記されているのに対し、こちらの管理者の選任を行う合議体については人数を省令では書かないというのはバランス的にみておかしくありませんか。

○遠藤座長 事務局、どうですか。人数を明記することのバランスです。

○木下保健医療技術調整官 事務局でございます。監査委員会に関しましては議論の経緯等もありますが、新たに設けていただくということを想定していたこともありまして、具体的な人数をお示ししたほうが体制整備は進むだろうという考えもあったかと思います。

 一方で、病院長の選考委員会という形につきましては、既に各病院、今までの一定程度の体制等もあろうかと思いまして、そこに過度な影響を及ぼすかどうかという観点で、事務局からは具体的な人数等を今はお示ししていないところでございますが、一般的にこのぐらいの人数以上だということで、ここで一定程度の合意が得られましたら、それを具体的に書くということは問題ないと思っておりますが、そういった現行で既にあるものと新たにつくっていただくものという違いはあっただろうと思っております。

○遠藤座長 いかがしますか。人数を入れたほうがよければ、あれをしますか。

 中川構成員、どうぞ。

○中川構成員 今あるものに影響しないようにと言いましたか。変えるのですから、全部影響するのです。言葉尻をとらえて申しわけないけれども、人数を書き忘れたのですね。そうしましょう。

○遠藤座長 そういうことは言っていないけれどもね。

○木下保健医療技術調整官 書くこと自体は、私ども事務局としては、特段の抵抗を持っているわけではございません。要は、現場に対して過度な規制というか、新たな負担を強いないようにという観点でございます。

○遠藤座長 ですので、人数を入れるかどうか。入れるとすれば、どのぐらいにするのかというようなことをここで決めればいい話だと思いますので、そうなってくると、特定機能病院の両先生の御意見もお聞きしたいと思いますが、通常何人ぐらいでやるものなのか。

○松村明構成員  ちょうど当病院も、大学の法定会議である経営協議会、役員会を通り、決まってしまいましたが、外部から4名、内部からは確か5名程度です。全体10名超ぐらいで行っておりますが、ここにさらに規定を加えるとなると、もう一度大学の法人規則を変えなければいけないという状況になります。

○遠藤座長 海野構成員、どうぞ。

○海野構成員 私は私立大学ですけれども、私立大学の場合、非常に多様な決め方をしていると思います。なので、私の北里大学は一般化できないかもしれないのですけれども、私どもは2段階選抜をしています。それで選考をしています。

 第1段階として、病院に院長候補者選考委員会をつくって、そこには病院の課長クラス、医学部科の教授、病院のメディカルスタッフ、いろいろな部門から出た人、他学部、うちは医療系の看護学部とか薬学部とかがありますので、そこからの推薦から来た委員全体で16名。ですから、今のところは外部委員が入っていないのですけれども、その内部委員16名で選考します。それで選考して3名の候補者を決めるというところまでがそのイニングで、その後は法人全体の理事会の中で、常任理事会を中心に3名がヒアリングを受けて、プレゼンテーションをして、その中で選考されるという仕組みです。理事会には外部からの方も入っていますが、特別な関係はあるというようになると思いますので、そういうものが現状です。

 ですから、いろいろなやり方があって、その中でどう透明性を確保してやっていくかということになるかと思いますので、どの段階のものを何人置くのだろうかとか、どの段階に外部の先生を入れるのだろうかとか、いろいろな課題を私どもも感じながらこの規定を見ているのですけれども、これが決まったらそれに合わせていかなければならないのですが、それぞれの大学の多様性を御理解いただけるとありがたいとは思います。

○遠藤座長 中川構成員、何かコメントはありますか。特段ないですか。

 少し整理しますが、まず、寄附を行ったほうについては、一定額を超える寄附を行った者というのは入れる形でまとめさせていただきたいと思います。人数を入れるかどうかということですけれども、もちろんあまり多くない人数を一つ入れておいて、あまり少なくならないような歯どめにするということで、比較的少ない人数を入れるという方法もあるし、非常に多様な選抜方法をとっている以上は、数字は入れないという考え方があるかと思いますが、どうお考えになりますか。

 中村構成員、どうぞ。

○中村構成員 確かに多様性があるので、人数の上限は各施設によって違うと思うのです。ただ、透明性という意味から考えると、特定の関係のない人たちをどのぐらい入れるかという話をしたほうがいいのではないかと私は思います。

○遠藤座長 では、全体の人数ではなくて、特定の関係があると定義した人たちの割合を半数以下にするとか、そういう何かを入れるということですか。

 中川構成員、どうぞ。

○中川構成員 特定の関係がある者以外、名以上を含む合議体にするのですか。特定の関係がある者以外の方が、例えば3名以上含む合議体をつくる。設置すると。

○遠藤座長 割合ではなくて具体的な数字ですか。そういう考え方もあるかと思いますが、今の基準であれば、あまり厳しい基準ではないような気もします。

 海野構成員、どうぞ。

○海野構成員 私の理解にすぎないかもしれないのですが、透明性の確保という観点で何名という必要があるのかなという気はします。というのは、これは法人の命運がかかる、経営能力を持った、ちゃんと管理能力を持った先生になってもらうということについては、法人が責任をとらなければならない。やっていかなければならないというものなので、そこに関して、透明性を確保しながらとか、いろいろな要件を確保しながらというのは、もちろん問題ないと思うのですが、最終的に決定するということに関しては、それは法人が責任を持ってもらう必要があるので、全体として、そこの人数をあまり規定されないほうがよろしいかなと私どもは感じております。

○遠藤座長 割合も同様ということですね。

 中川構成員、どうぞ。

○中川構成員 今の御意見に関してですが、先生、そもそも2ページの一番上から始まっているのです。東京女子医科大学病院と群馬大学医学部附属病院、この重大事案がそもそものきっかけなのです。それを考えると、法人が責任を持って選ぶというのは、この場合、なかなか説得力に欠けるのです。そうではないのだろうということで議論が始まって、今日に至るわけです。

○遠藤座長 ほかの方々、いかがですか。

 松村明構成員。

○松村明構成員  例えば、臨床研究の倫理審査委員会でも必ず法律の専門家、一般の専門家という項目があり、1人か2人以上入れなくてはならないという規定があります。そういう意味でも病院長、管理者の選び方も、ある程度一定の外からの目は必要なのです。

ただ、病院の経営や運営については、内部の先生がよく把握、理解していますし、適任者については内部者でないと分からない部分も多くあるため、当病院では外部4名、内部5名で構成されております。もし過半数が外部の場合、どのような人が選ばれるかわからないということもあり、内部の方が多い配分となっていますが、過半数以上が外部である監査のように一定の外からの目が無いと、中川先生のおっしゃった資料1の2ページ目のところです。やはり外部者の見解、判断が無いと社会的責任として担保できないのではないかということもまたありまして、そのような方式に決めたということをご参考にしていただければと思います。

○遠藤座長 どういたしましょうか。

 どうぞ、島崎先生。

○島崎構成員 事務局の原案の考え方をあえて弁護すれば、それぞれの特定機能病院、その多くは大学附属病院ですけれども、大学の多様性がある中で、委員の選定については名簿であるとか選定理由をしっかり公表して、なおかつ、どういう選考過程と結果だったのかについてきちんと開示することによって統制をかけていくということだと思います。そして、それ以上のこと、たとえば具体的に委員の人数を何人にするかどうかということは、それぞれの法人に任せる。こういう考え方なのだろうと思いますけれども、他方、先ほど申し上げたように、委員を何人以上とするということを書いたとすると、それで何か困ることがあるかという話なのではないでしょうか。違う言い方をすると、プロセスのところを透明化・具体化することによって一定の統制が確保されており、それで足りると考えるかどうかという問題だろうと思いますが、私としては現場の判断を尊重したいと思います。

○遠藤座長 中川構成員、どうでしょうか。要するに、原案のように数字はとりあえず入れないということで、トップを選ぶわけですから、そんないいかげんな人は選ばないでしょうというお話です。

○中川構成員 今までと変えようとしているのです。それだったら、今までですよ。2ページの一番上から始まったということで、その危機感が時間の経過とともに皆さんは薄れてきているのではないですか。大変な問題が起こったのです。医療界として大反省しなければならないと、この検討会も審議会も含めて、そこから始まっているのです。現場の実践だけではだめだという判断でこれを見直しているのではないですか。

○遠藤座長 いかがでしょうか。

 患者さんの視点といいますか、三浦構成員、どうぞ。

○三浦構成員 私も先ほどの島崎構成員の御発言に近いのですが、今回、特別の関係がない者を入れるということ、委員名簿の選定理由、選考過程を公表するということ、それが透明性の確保という意味だと思うのです。それでもし、先ほどおっしゃったような、例えば2〜3人で選ぶとか、これはおかしいのではないかという選考があった場合に、どういう対応ができるのか。公表されるわけだから、それがはたから見ておかしいかどうかはわかるわけで、おかしかった場合の対応はどうなるのでしょうか。それをお聞きしたいのです。

○遠藤座長 事務局、何かコメント。

○木下保健医療技術調整官 事務局でございます。ここで求めておりますのは、公表でありますとか理由を明らかにすることというところまでになっておりまして、これをもって何かということはないかと思いますが、いただいた公表の結果とか内容について、明らかにおかしいという御指摘があった場合につきましては、事後的というか、それ以降の対応として、次回以降の改善をお願いするということはあろうかと思いますが、やった結果に対してまでやり直しなさいというようなことまでは難しいのではないかと思います。あくまで次のステップの際にはそういう点も十分留意いただきたいということを各法人に対してお願いするということはあろうかと思います。

○遠藤座長 海野構成員、どうぞ。

○海野構成員 三浦先生の御質問ですが、特定機能病院の立場は、厚労省との関係ですと、めちゃくちゃ弱いのです。立入検査でいろいろなことを御指導していただきながら体制を何とかやっているところもございます。そういう意味では、もしそういう問題があれば、厚労省から、表立ってかどうかわかりませんけれども厳しい指導があると思いますし、その上で、大学として、法人としてどう対応するのだという対応を迫られることになると思います。ですから、そういう規定があることによって、十分現場はそれに対応しなければなりませんし、それは機能するだろうと思います。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 恐らくこの議論につきましては、特にこの内容について、人数の問題等々、意見が今のところ分かれている状態でありますので、本日、この結論を得るのはなかなか難しいと思いますので、若干内容的にも理解しづらかったようなところもあるものですから、もう一度これについては御議論させていただきたいと思います。

 ほかの点で何か御質問、御意見はございますか。

 海野構成員、どうぞ。

○海野構成員 病院の運営に関する合議体の設置の8ページのことなのですけれども、法律の読み方なのですが、合議体の構成員として「医師、歯科医師、薬剤師及び看護師その他の者をもって」と法律に書いてあるわけですが、特定機能病院の中身は非常に多様です。医師、薬剤師、看護師はたくさんいるわけですけれども、歯科医師に関しては、病院によってすごく違いがあると思います。

 この方が必ずこの合議体に、病院の経営会議みたいなところだと思うのですが、そこに入るというのが、どうしてもと言われればやるわけですけれども、多分、私どもの病院には歯科医師が3名しかいないのです。そうすると、その先生たちは相当な負担になると逆に思いまして、これはどのように理解すればよろしいのかなというので、それぞれの病院、大学でも考えていることだと思うので、確認させていただければと思います。

○遠藤座長 事務局、お願いします。

○木下保健医療技術調整官 事務局でございます。8ページの法律の条文の読み方という御質問かと思います。ここの読み方は、なかなか法律の読み方は難しいかと思いますが、「医師、歯科医師、薬剤師及び看護師その他の者をもって」ということで、ここで言います具体的に例示が挙げられている4職種も含めまして、全て例示になっておりますので、この4職種を全て入れなければいけないという解釈ではございませんので、多職種で構成いただくという趣旨で、こういった例示を挙げさせていただいているところでございますので、この4職種が必須ということではございません。ですので、こういった多職種で構成いただくということを趣旨として例示として挙げさせていただいているということになりますので、実態に合わせまして歯科医師の方々の関与の程度とか、場合によっては歯学部の病院が別にあったりというケースもあろうかと思いますので、そこにつきましては実態に合わせて多職種で構成いただくということが法律の趣旨でございます。

○遠藤座長 例示であることをわかりやすくしておいたよろしいかもしれませんね。

○木下保健医療技術調整官 通知等で明確にさせていただきたいと思います。

○遠藤座長 ほかに何かございますか。

 松村明構成員、どうぞ。

○松村明構成員  一つは、9ページの「管理者は一定の人事権・予算執行権限について明確化する」と書いてありますが、これは国立大学附属病院長会議でも相当議論になります。いわゆる講座制のところでは解任権は病院長には無いとか、その辺りをどこまで実際の運用に落とし込むのかということが問題になります。例えば、病院の診療グループ長は任命、解任ができても、教授は解任できない。しかし大学内の規則では「主任教授」イコール「グループ長」と規定されている場合があります。つまりは、その学内規則までを変えなさい、という意味なのでしょうか。それが一つです。

○遠藤座長 事務局、どうぞ。

○木下保健医療技術調整官 事務局でございます。9ページで求めているところは、あくまで明確化することということで、要は、今の体制を明文化していただきたいということを求めているところでございます。

○松村明構成員 わかりました。

○遠藤座長 松村明構成員、今の回答でよろしいですか。

○松村明構成員 それはそれで了解しました。

あとは11ページの業務監督体制で、先ほど相澤先生もおっしゃったのですが、この会議といいますか、体制が少々、現場でどうしたらよいのかわからない点があります。私共のような総合大学でも理事会は当然あり、そこでさっと流していいのかどうかという点です。

そうではなく“きちんと法人のガバナンスによって”とはいうのですが、書き方が非常に曖昧で、例えば病院個別の運営協議会に外部者も入れて開くのか等、自主的にどう進めるのかがよくわからないのです。もし大学の理事会で通すだけでしたら、1枚の紙で四半期に1回経営状況報告書を出すだけで通ってしまい、内部の細かい議論は全く無いわけです。それと相対するように、医療安全に関する監査委員会は、監査ということで、かなり強力な権限を持っていますが、業務監督というのは、点検とかチェック体制で“見るだけ”で良いのか、あるいは監督というのが、どの辺りの権限までを求めているのかが、中の体制を整備する上で非常に迷うところになっているのです。その辺りを教えていただければと思います。

○遠藤座長 事務局、お考えをお願いします。

○木下保健医療技術調整官 事務局でございます。病院の中のことに関しましては、具体的な改善策を求めるということも含めて病院の中のガバナンスをしっかりするという関係で、強い役割等を求めさせていただいているところになります。一方で、法人の理事会、法人全体と病院の関係につきましては、現行において病院と法人の役割が明確ではないというところから始まっているところもありますので、まず、先ほどお話しさせていただきましたように、法人ごとに大分様態は違うということがありますが、そこをもう少し具体的に明確にしてくれというのをほかの構成員からも御指摘をいただきましたので、そこはある程度通知なりで明確にできるようにしたいと思っております。

 問題意識として持っているのは、法人と病院の関係が、全くとは言いませんが、極端な話をしますと、法人の理事会に病院長がいないような場合から、法人としての収益の大半を病院が占めているようなケースまで幅広くあろうかと思っておりますので、いずれにしましても、法人全体の経営のほうに病院の実態をちゃんと伝えて、法人としても病院がこういう状態にあるのだということを御認識いただきたいというところを、まずは求めていきたいと考えているところでございます。

○松村明構成員  そうすると、例えば当病院などは経営状態において四半期に一度理事会に出すわけですが、その程度でよろしいということですか。

○木下保健医療技術調整官 事務局でございます。病院の管理運営の状況をそれで点検できる、管理できるということであれば、よろしいかと思います。

○松村明構成員  その辺りの縛りがここにあまり書いていないので、非常に甘くしようと思えばできますし、もし医療安全の監査委員会のような強い権限を持たせるのであれば、もっと自分たちで考える必要があるかと思います。自分たちもどこまでやるのか迷うような非常に曖昧な書き方だったものですから。強い指導を入れるのであればその辺りも書いた方がよろしいかと思うのです。

○遠藤座長 事務局、お願いします。

○木下保健医療技術調整官 事務局でございます。御指摘を踏まえてできる限りわかりやすく役割を書き込めるようにしたいと思います。

○遠藤座長 海野構成員、どうぞ。

○海野構成員 今のことに関連してなのですが、点検する会議体を設置する場合に「委員の過半数を超える数は、当該病院と利害関係のない者から選任すること」という文言がありますが、この利害関係がない者は、先ほど出てきた特別の関係がある者とどういう関係にあるか。別の表現になっていますから違うものなのだと思うのですけれども、この利害関係のない者というのは、どういう定義になるのかがわからないと構成ができない。

○遠藤座長 わかりました。ごもっともな御質問ですから、お願いします。

○木下保健医療技術調整官 事務局でございます。ここで言う利害関係のない者につきましては、今日、資料をお付けできていないところでございますが、先ほどの監査委員会でも同じく利害関係のない者という要件を設けております。そちらは通知で記載しておりまして、それを想定しております。

 資料がなくて大変恐縮なのですが、読み上げますと、過去10年以内に当該病院と雇用関係にない方。先ほど申しましたように、過去3年間で、年間50万の寄附、契約等を受領していない方を、ここで言う、特定機能病院の要件等にかかわる中でも利害関係のない方ということで、共通の定義として置かせていただきたいと思っております。

○遠藤座長 その辺もわかりやすいような形で御対応いただきたいと思います。

 本多構成員、どうぞ。

○本多構成員 次回、合議体の構成員の割合ということですが、我々も具体的なところがわからないので、特定機能病院における管理者選考の実態がわかるものを、数例でもいいのですが、出していただければと思います。基本的には、先ほど島崎先生がおっしゃったとおり、プロセスの透明化が重要で、そういった意味では選考基準、選考理由なども明らかにしていくことの担保が最も重要だと思いますので、ぜひともわかる範囲でデータを出していただければと思います。

○遠藤座長 事務局、いかがでしょうか。

○木下保健医療技術調整官 事務局でございます。選考委員会の構成とか人数につきましては、各特定機能病院の御協力を得ながら、次回、できる限りデータを集めさせていただきたいと思います。

○遠藤座長 よろしくお願いします。ほかにございますか。

 どうぞ、上田座長代理。

○上田座長代理 15ページの附帯決議について、事務局から参考としてという形で御紹介がありましたが、参議院の第5号に「広域を対象とした第三者による病院の機能評価を承認要件とすること」と、このような記載があります。実は、前回のこの委員会で、第三者評価について大分熱心に議論がされて、たしか継続審議にしましょうということになったかと思います。この附帯決議は非常に重いので、こういった指摘について、次回でも、御審議をしていただければと考えておりますが、いかがでしょうか。

○遠藤座長 邉見構成員、どうぞ。

○邉見構成員 私も前回、これに関しては意見を申し上げたのですけれども、機能評価を受けておっても通ったという事実もあって、かなり厳しい状況ではありますが、これはもっと厳しいぐらいの第三者評価が要るのではないかと思っておりますので、これは御議論いただきたいと思っております。

○遠藤座長 関連して、島崎構成員、どうぞ。

○島崎構成員 関連です。ちょっと今、読んでいて気になるのですけれども、特定機能病院に関する医療法の改正の衆参の附帯決議の書き方を見ると、語尾がここだけ「承認要件とすること」と言い切っています。ほかのところを見ると「検討を加えること」とか「努める」とか、ある意味でその後の行政裁量・判断に委ねているような感じがするのですが、参議院の附帯決議の5号だけを見ると、承認後の更新制の問題については確かに議論があったと思いますが、その是非については検討せよと表現がマイルドであるのに対し、第三者の病院の機能評価については「承認要件とする」と言い切っています。これは何か国会の中でかなり議論があったということなのでしょうか。あるいは附帯決議を策定する段階で、特に参議院の議論を踏まえてそういう書き分けをしたということなのでしょうか。

○遠藤座長 事務局、お願いします。

○木下保健医療技術調整官 事務局でございます。国会での議論で、衆議院と参議院で明確に違いがあったかというと、議事録の確認が必要かと思いますが、私の記憶の範囲内で申しますと、特段そういった差があったというようには記憶していないところではございます。

○遠藤座長 確かにこれだけ「検討を加える」ではないのですね。だから、もうこれは決まったのかなという解釈もできてしまうのでというところを確認したいということですね。

○木下保健医療技術調整官 事務局でございます。この点に関しましては、参議院からこういった宿題というか、承認要件とすることを求められているという状況にあります。一方で、そういった内容につきましては、この検討会でありますとか医療部会の御意見を踏まえて最終的な結論を求めるということが必要かと思っておりますので、先ほど御意見がございましたように、次回以降、この点についてどうするかということにつきましては、この検討会において御議論いただきたいと思っておりますので、必要な資料等を用意したいと思っております。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 松村明構成員、どうぞ。

○松村明構成員  前回私は出席しておりませんので不明な部分もありますが、実際現場では非常に機能評価疲れをしております。医療機能評価を受ける、ISO9001を受ける、あるいは最近ではJCIも受けるというようなこともあり、全部を全て受けなくてもいいようにしていただきたいと思っております。例えばJCIですと国際基準であり、日本でいうとJISISOの違いくらいです。医療機能評価もだんだんJCI的なサーベイになってきておりますので、あまり現場が疲れない承認用件とするような形にしていただければありがたいと思っています。よろしくお願いします。

○遠藤座長 それにつきましては、機能評価と、先ほどの選考委員会の2つについては、次回、継続審議をさせていただきたいと思いますので、それ以外で特定機能病院について何か御質問はございますか。

 川上構成員、どうぞ。

○川上構成員 今の第三者評価に関連しまして、特定機能病院の承認後の更新制の是非も検討することとの内容が、附帯決議にあるかと思います。これを議論するのは厳しい印象は持ちますが、病院機能評価に代表される第三者評価が見ていることと、法令に基づく承認や承認後の確認で見ていることは、見ている内容が違う部分もあるかと思います。これについてどうするかということは、先生方と少し検討というか意見交換できれば宜しいかという考えを持っております。

○遠藤座長 更新制の議論は過去も出ましたけれども、今後の議論の俎上に更新制を乗せるのかどうか、事務局のお考えをお聞きしたいのです。

○木下保健医療技術調整官 事務局でございます。特定機能病院に関しましては、毎年1回、医療監視という形で確認をさせていただいている状況でございます。その実態も踏まえながら、更新というものがどういう形を想定しているのかということもあろうかと思いますので、まずは今、毎年1回の立入検査で確認できている事項等につきまして整理させていただくというところから、それを踏まえた上で、さらなる更新という考え方を入れるかどうかについては、各構成員から御意見をいただきながら、今後、議題とするかどうかも含めて検討させていただきたいと思います。

○遠藤座長 了解しました。そういう対応を今後はさせていただくということで、実態は一度説明していただくということです。

 大体よろしゅうございますか。ありがとうございます。

 それでは、一部は継続審議にさせていただくという形にさせていただきます。

 もう一つの議題は「地域医療支援病院について」でございます。これも資料が事務局から出ておりますので、御説明をお願いしたいと思います。

○木下保健医療技術調整官 事務局でございます。資料2を御用意ください。

 本検討会におきましては、今、御議論いただきました特定機能病院に加えまして、地域医療支援病院も大きなテーマと考えております。地域医療支援病院につきましては、医療部会、また、ほかの会議体におきましても、今後どうあるべきかということにつきまして、さまざまな御意見をいただいているところで、地域医療支援病院についても御検討いただきたいと考えておりまして、まずは大変簡単な資料ではございますが、現状について整理をさせていただいているところでございます。

 2ページをお開きいただきますと、地域医療支援病院に関しまして、どのような趣旨でありますとか、役割というものが書かれているところでございます。役割につきましては大きく4つございまして、紹介患者に対する医療の提供、2つ目としまして医療機器の共同利用、3つ目としまして救急医療の提供、4つ目としまして地域の医療従事者に対する研修の実施という4つを設けております。それらを満たす承認要件としましては、そこに掲げているところになりまして、スタートは平成9年の医療法改正で創設いただいた仕組みでございますが、その後、要件等を少しずつ見直しながら現行に至っているというところで、現在、543カ所ということで、地域医療支援病院の数につきましては年々増加している状況にございます。

 一方で、3ページをお開きいただきますと、地域医療支援病院が全国でどの程度あって、どういう分布をしているかということを簡単にまとめたところでございます。現行、先ほど申しました543病院が全国にあるところでございますが、いわゆる医療提供体制を考える際に当たって、基本的な単位といいます二次医療圏が全国に344ございますが、そのうち約3分の1に当たります111の医療圏におきましては、地域医療支援病院がない、いわゆる空白の医療圏となっている状況にございます。

 例えば宮城県を見ていただきますと、医療圏が4つあるのですが、宮城県の場合は全ての医療圏に地域医療支援病院があるというところになります。神奈川県も同様になっています。一方で、例えば山梨県を見ていただきますと、県全体で地域医療支援病院が1個しかない状況で、当然ながら医療圏としましても4つありますが、残りの3つに関しましては地域医療支援病院がない空白地域となっております。石川、福井に関しましても、4つのうちの1つの医療圏のみに地域医療支援病院があって、他の医療圏にはないという状況でございます。

 また、地域医療支援病院の数を見ていただきますと、大阪でありますとか兵庫、福岡につきましては30以上あるところでございますが、兵庫と福岡につきましては、その中でもいまだに空白の医療圏があるというところで、こういったところをもう少し丁寧に地域ごとでどういう状況になるかを見ていく必要があろうかと思っております。

 続きまして、4ページをお開きください。地域医療支援病院が今、どういう状況にあるのかということにつきましては、現状をまずは把握する必要があろうと考えておりまして、今年度、東京医科歯科大学の伏見教授に地域医療支援病院等の医療提供体制上の位置づけに関する研究に取り組んでいただいているところでございます。具体的には、地域医療支援病院から毎年いただいています業務報告でありますとか、さまざまな医療の実態を把握するデータ等がございますので、それらとあわせまして、今後の地域医療支援病院に期待される役割や位置づけを明らかにするに当たりまして、ベースとなるデータを構築いただいているところでございますので、こちらにつきましても、現状がどうなっているのかということを次回以降、本検討会で御検討いただきたいと思っておりまして、データの整理をお願いしているところでございます。

 簡単ではございますが、以上でございます。

○遠藤座長 ありがとうございます。

 ただいまの説明にありましたように、本日は頭出しのようなものでありますので、時間が限られておりますから、御自由な御意見をいただいて、本格的な議論は次回以降と考えております。次回以降、提出してほしいような資料等々があれば、全てに応えられるかどうかわかりませんけれども、リクエストしていただければと思います。いかがでございましょうか。

 中川構成員、どうぞ。

○中川構成員 今の3ページの説明ですが、揚げ足をとるわけではないけれども、空白のところで、地域医療支援病院が空白だったら何か問題があるのですか。何をしたいのかわからない。これ以上ふやすのですか。空白の二次医療圏をなくしたいのですか。

○遠藤座長 これは質問ですか。

○中川構成員 質問です。

○遠藤座長 事務局、お考えをお願いします。

○木下保健医療技術調整官 事務局でございます。地域医療支援病院につきましては、2ページに役割として、患者に身近な地域で医療が提供されるという体制づくりとしてこういった特定の役割を担ったような地域医療支援病院という制度を法律上位置づけているところでございます。

 今後、やっていきたいと考えていますのは、極論をされますと、地域医療支援病院がある地域とない地域、もしくは地域医療支援病院とそれ以外の病院で、提供している役割とかが異なっているかどうかということがもし出てくるのであれば、構成員ご指摘のように、地域医療支援病院が各医療圏にあったほうがいいという議論もあろうかと思っていますが、まずはそういう点も含めて現状を整理させていただきたいという御提案でございます。

○遠藤座長 中川構成員、どうぞ。

○中川構成員 そういう見方もあるけれども、なぜできていないのかという分析も大事なのです。あえて北海道のことを説明しなかったけれども、21医療圏のうち15も空白があるのです。なぜだか想像できますか。

 それと、今言ったことは、地域医療構想の面に関することで、地域医療支援病院も公的医療機関2025年プランを年内に出しなさいとなっているでしょう。その議論の整合性をどうとるのかも大事なことで、この検討会で地域医療支援病院のみのことを考えて議論するというのは、慎重にしなければいけないと思います。

○遠藤座長 事務局、お願いします。

○木下保健医療技術調整官 事務局でございます。中川構成員の御指摘はごもっともと考えております。本検討会の中におきましては、この制度ができた平成9年の状況と今の状況を鑑みまして、構成員からありましたように、地域医療構想でありますとかさまざまな医療制度、医療提供体制が変わってきております。その間に、医療計画に関しましても随時見直しが行われているという状況もございますので、そういったものを踏まえた場合に、地域医療支援病院が今後、どういう役割を期待されるかということも考えながら御検討いただくものと理解しておりますので、まさに地域医療構想の中で、地域医療支援病院に公的プラン等も作成いただいているということは重々承知しておりますので、関係課、関係局ともよく相談しながら、どういうものがあるべきかということについて、時間をかけて御検討いただきたいと事務局としては思っております。

○遠藤座長 そういう意味で、幅広の検討をしてほしいということだと思います。

 中川構成員、何かありますか。

○中川構成員 ちょっと軽くくぎを刺したつもりです。

○遠藤座長 どうぞ、島崎構成員、松村明構成員。

 松村明構成員が御退出の予定がありまして、松村明構成員からお願いします。

○松村明構成員  先ほどの医療構想も含めて、二次医療圏のあり方は茨城県内でもすごく問題になっています。本当に9つ要るのか、また、1つインフラができると途端に医療のニーズが変わるため、その辺りも含めないと、地域医療支援病院とは何なのかが現場では非常にわかりにくくなります。二次医療圏に地域医療支援病院が1つあればいいのか、2つ、3つあってはいけないのか。患者も二次医療圏からの流入、流出があります。そういうときにはどうするのか、先ほどおっしゃった平成9年とは医療圏自体のあり方が全然変わってきておりますので、交通インフラも含めて考えていかないと、これだけではわかりにくいと思い一言申し上げました。

○遠藤座長 そういう議論になる可能性もあると思います。

 それでは、島崎構成員、どうぞ。

○島崎構成員 地域医療支援病院については、前から私も検討会で申し上げてきたのですが、いろいろ問題があります。一つは、地域医療支援病院には、紹介患者に対する医療の提供であるとか救急であるとか、研修機能を持っているとか、4つの要件があるわけですけれども、この要件が妥当なのかどうか。例えば本当に地域医療を支援するという観点から言えば、僻地への医師の派遣機能みたいなものをどう考えるかというようなことも要件として考えていかないといけないかもしれません。

 2つ目としては、この4つの要件を1セットで持つ意義がどこまであるのか。つまり、4つの要件をあわせ持つことによって「シナジー効果」みたいなものがあるということであれば一つの理屈なのでしょうけれども、私は必ずしもそう思っておりません。例えばある地域において、救急はA病院がやる、地域の研修機能はB病院がやるということであっても、それはおかしくない。さらに、医療法上こういうものを規定すると、医療法は基本的に衛生法規なのでオール・オア・ナッシングになってしまいます。そうすると、例えば紹介機能をどのぐらい持っているのかとか、あるいは救急の機能をどの程度担っているのかといった、きめ細かな評価は診療報酬のほうがなじみます。そういうことを考えてみると、果たして医療法の中でこの4つの要件を1セットで持っているということの意味そのものを問いなおす必要があるだろうと思います。

 3つ目として、これは先ほどの二次医療圏に1つあるかどうかという問題とも絡むのですけれども、その一方で、どことは申し上げませんが、1つの二次医療圏で10以上の地域医療支援病院が承認されている地域もあるわけです。さらに言えば、単に名称だけだったらともかく、地域医療支援病院として承認されれば、診療報酬上もかなり手厚いお金がつきますので、医療資源・財源の配分という観点から見たときに、果たして適切なのかという問題を抱えていると思います。

 要するに、地域医療支援病院については、一方で、中川構成員がおっしゃるように、地域医療構想あるいは次期地域医療計画の策定との関係で慎重に考えなければいけない面があるにしても、地域医療支援病院のあり方については、将来を見据えてどうあるべきかという議論は是非この検討会でやるべきだというのが私の意見です。

 相澤構成員、どうぞ。

○相澤構成員 私の病院は地域医療支援病院なので、いろいろと申し上げると我田引水と言われるかもしれませんが、地域医療支援病院が最初に始まったときは、病診連携がうまくいっていなかったのです。病診連携をきちんとして、かかりつけ医の先生方と病院が連携して地域を守っていこうということをどうするかということで始まったのですが、今、病診連携があまりうまくいっていないという地域はほとんどないような気がします。

 今、地域医療構想で問題になっているのは、病病連携をどうしていくかということで、新しい時代を見据えたありようが、今後、検討の必要があると思いますので、地域医療構想も踏まえて、しっかりと議論していただきたいと私は思います。

 もう一つ、あえて言わせていただくと、二次医療圏といいましても、200万人の人口を抱えているところから3万人くらいで二次医療圏というところもあるわけです。それを二次医療圏だからといって全て均一にやること自体に大いに問題があると私は思っておりますので、ぜひその点も踏まえてやっていかなければいけない。しかし、医療を皆で支えていくという思想、考え方、哲学は非常に大事なので、それを大切にして、どう日本の医療をつくっていくか。一番根幹になると思いますので、ぜひしっかりとした議論をしていただきたいと思っております。

 以上です。

○遠藤座長 よろしくお願いします。ほかにいかがでしょうか。

 三浦構成員、どうぞ。

○三浦構成員 今もいろいろお話がありましたように、この制度ができた時点とかなり変わっていますので、そもそも地域医療支援病院という名前が適切なのかとか、今はどういう状態にあるかということがまずは重要かと思います。そうすると、先ほど御紹介いただいた今やっている研究の結果が非常に待たれるわけですが、これを待たずに議論も進めていかなければいけないと思いますので、研究の結果が出るのはいつごろなのですか。

○遠藤座長 事務局、どうぞ。

○木下保健医療技術調整官 事務局でございます。研究の最終的な報告は当然ながら年度末になるところではございますが、研究の途中経過ということで、どういうことをやっているかにつきましては、そんなに時間をあけずに今の分析状況とか、このようなものが集まっていますということは、本検討会にできるだけ早く御報告いただけるように、研究班にはお願いしたいと思っております。

○三浦構成員 今、ここに数だけお示しされていますけれども、その実情、医療の実態についてもなるべく多くの資料をいただければと思います。

○遠藤座長 ほかに何かございますか。よろしゅうございますか。

 それでは、これはかなり重要な議論になるかと思いますので、本格的な議論は次回以降ということで、事務局におかれましても、今後の議論に役に立つように、伏見さんの研究結果も含めていろいろなものを出していただければと思いますので、準備のほどをよろしくお願いしたいと思います。

 以上で本日用意した議題は終わりましたけれども、何か特段皆様からございますか。よろしゅうございますか。

 それでは、事務局から何かあれば伺いたいと思います。

○石川医療機能情報分析専門官 次回開催の日程は、改めて御連絡させていただきます。

○遠藤座長 では、連絡が行くと思いますので、御対応をよろしくお願いします。

 それでは、本日はこれにて閉会したいと思います。

 本日は、どうもありがとうございました。


(了)

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