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2012年11月20日 第1回陸上貨物運送事業における荷役作業の安全対策検討会議事録

○日時

平成24年11月20日(火)10:00〜12:00


○場所

厚生労働省専用第21会議室(17階)


○出席者

(委員:五十音順、敬称略)

大幢勝利、岡本浩志、苦瀬博仁、小林繁男、齋藤直也、三瓶宏一、津留邦彦、水野功

事務局

宮野甚一 (安全衛生部長)
半田有通 (安全課長)
一瀬壽幸 (安全対策指導業務分析官)
野澤英児 (主任中央産業安全専門官)
高橋洋 (副主任中央産業安全専門官)
吉岡生博 (労働衛生課係長)
小沼宏治 (副主任中央産業安全専門官)
中島賢一 (中央産業安全専門官)

○議題

(1)陸上貨物運送事業における荷役作業の安全対策検討会の設置について
(2)陸上貨物運送事業における荷役災害等の現状について
(3)陸上貨物運送事業における荷役災害防止に向けた具体的方策について
(4)その他

○議事

○小沼副主任 それでは、若干定刻の前でございますけれども、先生方おそろいでございますので、第1回陸上貨物運送事業における荷役作業の安全対策検討会を始めたいと思います。よろしくお願いします。
 本日は、お忙しいところ、先生方には御参集ありがとうございました。
 本日は初回の検討会になりますので、座長が選出されるまでの間につきましては、事務局のほうで議事を進めさせていただきたいと思います。
 それでは、まず最初に、本検討会の開催に当たりまして、安全衛生部長の宮野から御挨拶を申し上げます。
○宮野安全衛生部長 おはようございます。安全衛生部長の宮野でございます。
 本日お集まりの皆様方には、大変お忙しい中、まず、この検討会の委員に御就任いただきまして、改めてお礼を申し上げたいと思います。個別にはそれぞれ御説明を申し上げていると思いますけれども、私からは改めまして、こうした形で検討会を開催するに至りました背景・経緯等について、少しお話をさせていただきたいと思います。
 御案内のとおり、我が国の労働災害は長期的にはずっと減少してきております。ただ、残念ながら、御案内のとおりここ2〜3年、平成22年、平成23年と労働災害の件数が増加に転じています。さらに、今年に入って平成24年ももう半分以上過ぎましたけれども、同じように前年に比べて増加している。このままいきますと、3年連続で労働災害の発生件数が増加すると。私どもとしては、非常にゆゆしい事態、緊急事態であると認識しているところです。
 こうした中でも、災害の発生の状況というのは業種によっても大きく違うわけですけれども、長期的に労働災害が減少してきた中でも、例えば、建設業、製造業のように非常に大きな割合で労働災害が減少してきた業種もあれば、一方で、第三次産業のように、むしろ横ばいあるいは増加傾向にあるという業種もございます。もちろん、その背景には当然ながら、それぞれの業種の中での雇用者数の伸びあるいは減少等も影響しておりますけれども、翻ってこの陸上貨物運送事業を見ますと、やはり皆様方の御努力によりまして、長期的に労働災害の発生件数は減少してきております。ただ、これも残念ながら、一昨年、昨年と労働災害の発生件数は増加傾向に転じております。また、今年に入っても同じように増加しております。
 また、陸上貨物運送事業におきます労働災害の状況を見てみますと、1つには、交通事故災害については、業界の皆様を中心に非常に御尽力をいただきまして大きく減少してきております。私どもにおいても交通労働災害防止のためのガイドラインも作りまして、こうした取り組みの効果もその中で併せて寄与した部分もあるのではないかと思いますけれども、交通事故災害は大きく減少している。
 その一方で、陸上貨物運送事業におきます労働災害の7割を占めておりますのが、荷役作業時の災害です。残念ながら、これについては、ほぼ近年約1万件で横ばいという状況にございます。したがって、陸上貨物運送事業の労働災害の発生状況を見ますと、減少はしてきておりますけれども、建設業や製造業ほどの減少幅にはなっていない。したがって、労働災害発生件数に占める陸上貨物運送事業の割合としては、むしろ、かつてよりも少しウエートとしては高くなっているという状況にございます。
 こういう中で、現在、私ども第12次の労働災害防止計画の策定作業も進めつつ、様々な業種における労働災害の状況も分析しておりますけれども、そういう中で今申し上げたような状況を踏まえまして、陸上貨物運送事業については、荷役作業時の労働災害を減少させていくことが極めて重要であると考えております。
 こうした観点で、今申し上げたように、交通事故災害防止についてはガイドラインを設けて取り組みを進めてまいりましたけれども、荷役作業についても同じような形でガイドラインを作成して、それに沿って取り組みを進めていくということが必要なのではないかと考えているところでございます。
 また、荷役作業での事故が多いということを申し上げましたけれども、それについては事故の7割近くが事業主の事業場ということではなくて、荷主先の事業場で発生しているという経緯もございます。したがって、この部分が恐らく他の業種とは大きく違う部分だろうと思いますけれども、この陸上貨物運送事業の荷役作業時の労働災害を減少させていくためには、もちろん陸上貨物事業主の皆さんの御努力は当然ながら必要なわけですけれども、実際に事故が起こる荷の積み卸しを行う場所を管轄する事業場との連携も非常に重要になってくると考えております。
 したがいまして、今回、皆様にお集まりいただいて陸上貨物運送事業の特に荷役作業の労働災害防止についての御検討をいただくわけですけれども、それについては、今申し上げたように、荷の積み卸し場所における災害防止というような観点も含めて御議論をいただくことになろうかと考えております。
 いずれにいたしましても、私どもとしても今後の労働安全衛生対策、災害防止対策において非常に重要な要素の1つであると考えておりますので、ぜひ委員の皆様方の忌憚のない意見交換をお願いいたしまして、私の冒頭の挨拶にさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
○小沼副主任 それでは、続きまして、本検討会に参集いただきました皆様の御紹介をさせていただきたいと思います。50音順でいきたいと思います。
 独立行政法人労働安全衛生総合研究所の大幢委員でございます。
 JFEスチール株式会社様の岡本委員でございます。
 陸上貨物運送事業労働災害防止協会の小林委員でございます。
 東京海洋大学流通情報工学科の苦瀬委員でございます。
 公益社団法人全日本トラック協会の齋藤委員でございます。
 全日本運輸産業労働組合連合会の三瓶委員でございます。
 日本通運株式会社様の津留委員でございます。
 千代田運輸株式会社様の水野委員でございます。
 引き続きまして、事務局も簡単に御紹介させていただきます。
 ただいま御挨拶いたしました宮野安全衛生部長の右隣でございますが、安全課長の半田でございます。
 その右隣の主任安全専門官の野澤でございます。
 宮野部長の左手になりますけれども、一瀬分析官でございます。
 その左側でございますが、高橋副主任安全専門官でございます。
 その左隣が、労働衛生課で腰痛対策を担当しております吉岡係長でございます。
 私の右手が、本件を担当いたしております中島専門官でございます。
 私は安全課の小沼でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、本検討会を進めるに当たりまして、座長を選出いたしたいと思います。本検討会の座長でございますけれども、事務局といたしましては東京海洋大学の苦瀬先生にお願いしたいと思いますが、いかがでございましょうか。
(「異議なし」と声あり)
○小沼副主任 それでは、苦瀬先生に座長ということで、この後の議事を引き継いでいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○苦瀬座長 ただいま御指名いただきました、東京海洋大学の苦瀬でございます。よろしくお願いいたします。
 専門家が多くおられる中で余り詳しくないのではないかと、それならば議長をやれということかもしれないと思っているわけでございます。自己紹介だけさせていただきます。東京海洋大学で何で荷役の話かということもございますので、そのところだけ御説明させていただきます。
 この大学は、9年ぐらい前に東京商船大学と東京水産大学が統合したわけでございますけれども、私は27年ぐらい前に東京商船大学に行きました。それは海陸一貫輸送という言葉があるけれども、海のことは商船大学のメンバーでできるけれども、陸のことをやる人がいないという話でございました。私は土木工学科を出ていまして、交通計画とか都市計画をやっておりまして、物流のことも少し勉強していたものですから来いということでお声をかけていただいたわけでございます。ですから、商船大学のときも、何で船の学校のやつが陸のことしかできないんだとか言われましたし、今も時々言われるのでございます。そういうことなので、船の操縦はできませんし、船に乗ると酔ってしまうという者でございますので、その辺は御理解いただければありがたいと思います。
 あと、災害については、実は大学に行く前に数年ほど建設会社の研究所に勤めておりまして、そこでの災害というのは、もちろん社内で色々な議論があったわけですけれども、こういう輸送時のことは余り私は理解していないかもしれませんので、ぜひ皆様方に助けていただいて、いい成果を作れればと思っております。ひとつよろしくお願いいたします。
 では、座らせていただきまして、議事に入りたいと思います。
 最初に、事務局より資料の確認をお願いいたします。
○小沼副主任 資料の確認をさせていただきます。たくさん資料があって恐縮でございますが、順番に御確認をお願いしたいと思います。
 資料1 陸上貨物運送事業における荷役作業の安全対策検討会開催要綱
 資料2 参集者名簿
 資料3 陸上貨物運送事業における荷役作業の安全対策検討会開催スケジュール(予定)
 資料4 労働災害の現状と対策について(陸上貨物運送事業を中心に)
 資料5 陸上貨物運送事業における事故の型別の死傷災害発生状況(平成19〜23年)
 資料6 陸上貨物運送事業における起因物別の死傷災害発生状況(平成19〜23年)
 資料7 陸上貨物運送事業における被災者数の多い事故の型、起因物
 資料8 陸上貨物運送事業の墜落、転落災害における起因物別発生状況
 資料9 陸上貨物運送事業における被災労働者の年齢階層
 資料10 陸上貨物運送事業における荷役作業時の死傷労働災害発生状況(平成23年の労
働者死傷病報告より抽出した事例の分析結果)
 資料11 陸上貨物運送事業における荷役作業時の死亡労働災害発生状況
 参考1 「陸上貨物運送事業の荷役作業における労働災害防止対策の推進について」
 参考2 「陸上自動車運送事業の荷役作業における労働災害防止対策の推進について」
 参考3 「陸上貨物運送事業の荷役作業における労働災害防止対策の推進について」
 参考4 「第6回トラック輸送適正取引推進パートナーシップ会議提出資料」
 参考5 労働安全衛生法関係法令抜粋
 参考6 「交通労働災害防止のためのガイドライン」
 資料は以上でございますが、抜け落ちや乱丁はございませんでしょうか。よろしいでしょうか。もし、何かあれば、また後ほど言っていただければ、すぐ差し替えを御用意いたしますので、引き続きよろしくお願いいたします。
○苦瀬座長 よろしいでしょうか。
 それでは、議題1、陸上貨物運送事業における荷役作業の安全対策検討会の設置について、御説明をお願いいたします。
○小沼副主任 それでは、資料1につきまして御説明させていただきます。検討会の開催要綱でございますけれども、本検討会の開催目的につきましては、先ほど安全衛生部長からお話がございましたように、陸上貨物運送事業の中での労働災害の割合が荷役作業部分が非常に大きいということで、交通事故については交通ガイドラインが既にできているのですが、荷役対策についてもガイドラインのようなものを作りたいということで、本検討会を開催いたしたいということでございます。
 2番目の検討事項でございますが、交通労働災害のガイドラインなども少しイメージしまして、本検討会で御議論いただきたいことを書いてございます。(1)〜(8)までございます。(1)につきましては安全管理体制ということでございますので、交通労働災害のガイドラインの中でも色々と書いてございますけれども、安全管理者ですとか運行管理者といった方々の選任や、管理者に対する教育のあり方ですとか、安全衛生の目標、計画づくりのようなものを少し御議論いただければと考えております。
 それから、(2)が非常にポイントになってくると思いますが、荷役作業における労働災害防止対策ということで、トラックといいましても大きいものも小さいものもございますし、色々な形のものもございますので、そういった中で具体的な対策としてどういうものがあり得るのかを検討して、少し整理していただきたいというものでございます。
 (3)は、安全衛生教育ということで、実際に荷役作業をやる方の安全衛生教育をどうしていくのかということについて御審議をいただきたいというものです。これにつきましては、既に過去に通達が出ているのですが、交通労働災害の通達の中で若干触れられているだけなので、非常に中身が薄いということもございまして、少し具体的にどういうことをやったらいいのかということも、御議論をいただけるとありがたいと思っております。
 (4)は、荷主と陸運事業者の連絡調整ということでございますので、まずは荷主さんと陸運事業者さんとの契約で、荷物の積み卸しを含めてどちらがどういう仕事をやるのかということを決めていただくということと、それから、実際に仕事をする前にどういう荷物なのか、どれくらいの重さなのか、どれくらいの分量なのか、どういう機械を使って積み込むのか、下ろすのかということを連絡するといったことをどうやっていったらいいのかを御議論いただきたいと思っております。
 (5)は、荷主が実施すべき事項ということでございまして、実際にその前にトラックの荷台への乗り降りですとか、積み込み時におきましては、移動式のプラットホームなどが必要な場合がございますし、乗り降りにつきましては足元に階段のようなものが必要な場合もございます。ある程度大きなトラックについては、特に昇降設備については安全衛生規則の中で色々と決まっているのですけれども、そういったものについて、やはり荷主さん側の協力がないと、トラックにそういうものを積んで現場に行くことはできませんので、そういったようなことをどのように御協力いただくかについて御議論いただければということです。
 (6)は、自動車の運転手さんに荷役作業を行わせる場合の措置ということで、身体的負担への配慮ということでございます。これも後ほど御説明いたしますけれども、荷役災害の8割ぐらいは運転手さんが被災しておりますので、運転手さんの身体の負担を軽くしてあげることが非常に大切ではないかということでございます。
 (7)は陸上貨物運送事業者間の話になりますが、大手の陸上貨物運送事業者さんが荷物の運送を別の陸上貨物運送事業者さんに請け負っていただくような形があるかと思いますが、そういう場合につきまして、元請さんのほうから下請さんに対する色々なアドバイスなり指導も考えていったほうがいいのではないかということで、そういったものを入れさせていただいております。
 (8)は、その他何かあればということでございます。
 大ざっぱに言いますと、このような内容について御議論をいただいて、ガイドラインとしてとりまとめていくための報告書を作るということでお勧めいただきたいと考えております。ガイドラインにどういうことを書いたらいいかという御提言などを書いていただく報告書を作ることを考えてございます。
 一応、以上が本検討会の開催趣旨でございます。
○苦瀬座長 ありがとうございました。ただいまの御説明につきまして、御質問・御意見ございますか。
 私からいいですか。私だけがちょっと混乱しているのかもしれないので整理させていただきたいのですが、報告書とガイドラインはどう違うのですか。
○小沼副主任 報告書につきましては、「2 検討事項」にあるような項目につきまして、それぞれこういうことをやったほうがいいのではないかということを報告書として書いていただくというものです。その中から具体的に各事業者さんが取り組んでいただくようなものを箇条書きにしたり、簡潔にしたり、わかりやすくしてガイドラインという形で通達で作り直しをするということでございます。
○苦瀬座長 ということは、報告書の概要版みたいなものがガイドラインだと理解すればいいということですね。わかりました。
 それから、もう一つ、交通ガイドラインとおっしゃっているのは、参考6ですか。そうすると、この交通労働災害のためのガイドラインというのと、荷役災害防止のためのガイドラインが、いずれ対になると理解していいですか。
○小沼副主任 陸運業におきましては、交通事故防止と荷役災害防止という大きな二本柱になりますので、この2つのガイドラインが対になってできることによって対策が進むと理解いたしております。
○苦瀬座長 3番目に、ガイドラインを作ることが目的ですか。何を言いたいかというと、これを拝見して、交通事故防止ガイドラインというのは事業者さんにお渡しするということですよね。事業者さんにお渡しするのだけれども、荷役事故の発生場所は発荷主さんと着荷主さんのところが多いわけですよね。そうすると、輸送事業者さんにガイドラインを渡すことで果たして解決するのでしょうかという議論になるので、その先のことは考えなくていいのですか。
○小沼副主任 交通労働災害防止のガイドラインというのは、交通事故を起こすということになってしまいますので基本的に陸運事業者さんがメーンだと思うのですが、荷役災害のガイドラインにつきましては、陸上貨物運送事業者さんだけではなくて、荷主さん側の色々な業界団体さんに対しても当然こういうものをお渡しして、荷物をトラックで運んでもらうときには、運んでもらう側にもそれなりの対応をお願いしますということは、もちろんしていくつもりでございます。そういう意味では使い方としては、あらゆる業種の事業者さんに関係してくるものだという理解でございます。
○苦瀬座長 その辺の報告書の役割とガイドラインの配付とか、そういうような議論はどこを見ればわかるのでしょうか。いずれ御説明いただけますか。わかりました。
 いかがでしょうか。他に御質問ございませんか。済みません、私が一番理解していないのかなと思います。
 それでは、次に議題2ですが、荷役災害の現状について御説明ください。
○小沼副主任 今の議題で説明が漏れておりましたが、資料3でございますけれども、今後どう進めていくかということでございます。
 本日は11月20日の第1回の検討会でございますので、労働災害の現状をこの後御説明させていただいて、専門家の方に色々と御意見を頂戴して、今後どういう報告書、ガイドラインにしていくかという骨子みたいなものを作るための議論をしていただきたいと思っております。
 12月中旬ぐらいに第2回を開いていただきまして、本日の議論を含めまして私ども事務局で骨子のようなものをお作りいたしますので、そういったものを御確認いただいて、骨子の中でどういうことをやっていくかについて御意見を頂戴したいと思います。
 年が明けまして1月ぐらいに3回目の検討会、4回目の検討会を開催いたしまして、具体的な報告書として作っていくということを考えております。
 先ほど座長からお話がございましたように、その後、今年度内、3月末までにガイドラインという形で私どもで通達を作りまして、陸運業だけではなくて関係する事業者さんにお流しして、来年度の私どもの行政の中のある程度重点的な施策としても取り組んでいきたいということも考えてございます。
 それから、少し先走った話になりますが、一応、来年度の予算事業といたしましても、このガイドラインができましたら関係の陸運業者さんだけではなく、色々な事業者さんに集まっていただいて、周知のための研修会などをやっていくということも考えているところでございます。
○苦瀬座長 もう一つ、この「荷役作業を安全に」との関係はどういう関係なんですか。私だけがわかっていないのかもしれないですけれども、要するに、報告書とガイドラインとこれとが、どういう関係になっているのかがよくわからないのですが。
○小沼副主任 まず「荷役作業を安全に」というのは一昨年に作ったものなのですが、先ほど安全衛生部長からお話がございましたように、ここ2年くらい荷役災害が増えていると、今年も増えているということもありまして、何とかしなければいけないということで労働災害のボリュームが大きい業種を選びまして、例えば、第三次産業でいえば小売業とか社会福祉施設といったものを選んでいるのですが、それプラス陸運業なども全産業で11万件ぐらいの中で1万数千件ございますので、10%以上はありますので、そういうボリュームの大きい業種については少し具体的な対策を進めようということで作ったものです。それぞれ対策を進めていただくときに、ただ単にやってくださいと言ってもなかなか進まないということで、とりあえずわかりやすいパンフレットのようなものを作りまして、こういうことをお願いしますというものです。要するに、これは基本的には私ども労働基準監督署の職員などが各事業所に出向いたときに、こういうものをお渡しして安全対策としてこういうことをやっておられますかと、やっていなかったらこういうことを参考にして進めてくださいということを指導するとき等に使っているものです。
○苦瀬座長 そうすると、これから作るであろうガイドラインというのは、少なくともこれ全部は包含していないとまずいねという話なのですか。ごめんなさい、ガイドラインというのは要するに精神規定みたいな話であって、会社にボンと送ればいいと。実際の現場の人には、これを読んでもらうというふうに分けているのでしょうか。その辺の兼ね合いがわからないんです。
○小沼副主任 私ども行政のやり方としては、ガイドラインはガイドラインで通達として作ります。ただ、パンフレットに書いてあるような細かいことまでは書けない場合もありますので、ガイドラインを作った段階で別途、周知用のパンフレットを作ります。実際に新しいガイドラインができましたということで、そのガイドラインの中身はこういうことが書いてありますと。具体的には、こういうことに注意して対策を進めてくださいというのは別途作ります。
○苦瀬座長 わかりました。私だけがわかっていないのかもしれないので、このぐらいにして、ぜひ何かの機会にまた教えてください。報告書とはこういうものだと、ガイドラインというのはこういうものだと、ここにあるパンフレットはこういうふうに使うのだと、だれにどういうもので使っているのだということを整理していただくと、皆さん方は御存じなのかもしれませんけれども、私が全体的にこういうことをやるんだなというのがわかるので、ぜひお願いいたします。済みません。
 では、議題2に入ってください。
○小沼副主任 資料4について御説明いたします。横長のパワーポイントの資料でございます。
 まず、労働災害の現状です。これは陸上貨物運送事業だけではなくて全産業について書いてございます。
 ?で、被災者数は年間11万人と書いてございますが、これは大体ここ数年のデータでございます。大体年間11万人の方が休業4日以上の死傷災害でございますので、いわゆる赤チン災害的なすりむいたとか、ちょっと捻挫したくらいでは入ってこないというものです。なおかつ、11万人のうちお亡くなりになっている方は大体1,000人強でございます。昨年は、震災の関係で津波にのまれてしまったような方も結構おられたので、かなり増えていますが、震災が直接の原因というものを除きますと、やはり大体1,000人強の方がお亡くなりになっているということでございます。
 ?でございますけれども、労働災害は長期的には減少傾向ということで、大体昭和49年ぐらいがオイルショックだったかと思いますが、その後3年ほど増えておりまして、それ以降はずっと昭和50年代の初頭から確実に減ってきております。若干例外的に前年より増えた年というのは1年ぐらいあったりするのですが、基本的にはずっと減少してきているということです。その一方で、平成22年、平成23年というのは増加に転じておりまして、これはこの30年ほどの間になかったことでございます。
 ?として製造業、建設業の労働災害は大幅に減っているということでございます。
 下の表1を見ていただくとわかるのですが、平成元年から平成23年まで、大体平成以降の二十数年間のデータが書いてございまして、平成元年くらいの製造業と建設業を見ますと、それぞれ3割近くございますので、合わせますとこの2業種で6割くらいの災害があったのですが、平成23年になるとそれが2割ずつになりまして、大体4割ぐらいに減っております。
 その一方で、三次産業ですとか陸上貨物運送事業が相対的に非常に増えてきているということがございまして、今や陸運業や三次産業と呼ばれるようなものを足したものの方が、製造業や建設業を超えるくらい多くなってしまっているという状況でございまして、私どもの対策といたしましても、軸足を徐々にこうした業種に移していかなければいけないという状況になっております。
 2ページ目でございますけれども、労働災害の発生状況ということで、事前に色々な専門家の方に御相談したときに、他の業種との比較はどうなのかと聞かれたものですから一応作ってみました。労働災害の色々な業種間の比較をするときの指標は幾つかあるのですが、大体は千人率と度数率、強度率という3つがあります。
 千人率というのは単純に、その業界の中の労働者1,000人当たりで1年間にどれくらいの方が被災されるのかということでございます。千人率で見ますと、全産業の平均が直近のデータである平成22年で2.1人でございますが、陸運業は3倍を超えていまして、7人くらいです。製造業や建設業よりも高いという状況でございます。林業や鉱業は大分特殊なので非常に数字が高くなっておりますけれども、やはり製造業や建設業よりも陸運業のほうが災害の率としては多いということが言えると思います。
 それから、度数率、強度率でございますが、度数率は千人率に近い考え方ですが、その業界で働いている労働者の100万延べ労働時間当たりの死傷者数ということで、一定の労働時間の間にどれくらいの労働災害が発生するのかというものでございまして、こちらは千人率よりは比率が低いですけれども、全産業が1.62に対して陸運業で2.62ということでございますので、そういう意味でも建設業や製造業よりも災害の発生する頻度は高いということでございます。
 強度率につきましては、1,000延べ労働時間当たりの損失日数ということで、例えば、死亡したら何日間労働損失日数がありますとか、そういう一定の決めをいたしまして計算いたしております。要するに、これは災害の重篤度を表す数字です。1回事故が起きたときに、亡くなったり、後遺症が残るような大きな災害が起きているかどうかを見る数字ということでございまして、これも全産業に比べますと陸運業の場合、交通事故などがありますので、お亡くなりになっている死亡災害が多いということで、かなり高くなっております。建設業は頻度は少ないですが、事故が起きると亡くなる方が多いということで、強度率で見ると建設業なども非常に高くなっているというデータでございます。
 続きまして3ページでございますけれども、陸運業の労働災害ということで荷役作業の特徴でございます。先ほど安全衛生部長からお話がございましたように、基本的には、運転手の方が行う荷役作業の多くは荷主先で作業を行っていて、実際にそういうところで災害が発生しているというものです。なかなか陸上貨物運送事業者さんのほうで管理監督をすることができないという実態があるという特徴がございます。
 それから、荷主先が提供する荷の積み卸し場所の施設や設備を使って作業を行わなければいけませんので、この点でもなかなか陸上貨物運送事業者さんだけでは対応し切れない部分があるということです。
 それから、労働災害の実態でございますけれども、貨物自動車運転手の労働災害は7割が荷役作業でございまして、交通事故は1割に満たない状況でございます。直近ですと大体7%ぐらいでございまして、かなり少ないです。ただ、これは死傷災害でございますので、死亡災害になりますと一気に6割近くになってしまうのですが、死傷災害としては少ないということです。
 それから、?労働災害の発生場所は、倉庫などが7割ということでございまして、陸上貨物運送事業の会社の自社倉庫などでも発生しておりますけれども、7割近くは相手先の荷物の積み卸し場所ということでございます。
 ?事故の型は、荷台や荷の上から落ちてしまいましたというものが3割弱あります。その他にフォークリフトにひかれてしまったとか、接触してしまったようなもの、あと、色々な作業をしているときに転ぶというもの、それから、動作の反動、腰痛と書いてありますが、腰痛だけではなくて色々と靭帯を痛めたといったものも含めて結構な件数が発生しているという状況でございます。
 表5は、今言ったようなことが書いてあります。どういう作業中に発生したのですかということで、労働災害要因分析というのを私ども厚生労働省で3年ごとに行っておりまして、ざっと見ますと、荷役作業中が7割前後でずっと推移してきております。あと、運行作業という車の運転中は1割くらい。その他ということで、例えば、サービスエリアなどで休憩中にトイレに行って転んだとか、路肩に停めて荷崩れしていないか確認していて荷台から落ちたといったようなものが入っているということでございます。
 それから、死傷災害の発生場所という表6がございますけれども、こちらは私どもで昨年発生した災害から1,000件を無作為に抽出いたしまして、その中で数を拾ってみたものでございます。荷主先などで大体1,000件中500件、約半分強。それから、トラック会社で起きたものが170件ぐらい。その他不明というのは、これは死傷病報告で拾っておりますので、どこで起きたかが死傷病報告上で分類がむずかしかったものがありますので、そういったものが100件弱くらいあったという状況でございます。
 以上が、資料4でございます。
 続きまして、資料5以下です。資料5につきましては、皆様方も色々なところで既にごらんになったことがあるかもしれませんけれども、単純に私どもでいつも公表しております事故の型別の発生状況を過去5年分拾っております。事故の型別というと、墜落・転落とか動作の反動という多い順に並べてありますけれども、墜落・転落は一番多いのですが、これも中を調べていくと、実際には荷台からとかあるいは荷の上から落ちたのではなくて、例えば、事務所内で階段を歩いていて落ちたとか、トラックの運転席に乗ろうとして足を滑らせて落ちたとか、そういったものも入っていますので、これだけではなかなかわからないので、後ほどこのあたりの分析を御説明いたします。
 それから、動作の反動につきましても、一般的には腰痛が多いのですが、腰痛は半分ぐらいで、残りの半分は先ほど言いました靭帯を痛めたとかひねったといったものが入っております。
 転倒も、まさに色々なところで転倒しておられますので、必ずしも荷役災害とは限りません。
 あと、交通事故は先ほど1割ぐらいと言いましたが、陸運業の全災害が年間1万4,000件ぐらいで起きていますので、そのうち1,000件ということなので、やはり7%くらいという状況になっています。そういう数字だけのものが資料5でございます。
 資料6は、今度は起因物ということで、どういうものが原因になって災害が起きたかを多いもの順に並べています。トラックが一番多いのですけれども、当然、交通事故もトラックが起因物になり得ますし、トラックの荷台から墜落・転落してもトラックが起因物になり得ますので当然多くなっておりますので、やはりこれだけではよくわからないということです。
 荷姿の物は積んでいる荷物ということなのである程度わかりますし、フォークリフトとか人力荷役運搬機などは、そういう意味では割とわかりやすい数字になっております。
 続きまして資料7でございます。これは今の資料5、資料6を並べ替えたものです。単純に多いもの順に並べてあります。ただ、起因物は若干もう少し細かく分類してありますけれども、数字だけのものでございます。
 資料8は、墜落・転落災害の起因物の発生件数です。墜落・転落災害という事故の型に限って起因物はどういうものであったかということで、これで見ますと、トラックから墜落・転落したのは2,700件くらいありましたということです。それが圧倒的に多い。ただ、これも運転席から落ちたというものも入ってきますので、2,700件全部がそうではないのですが、かなりの部分がどうも荷台から落ちているらしいということがわかる数字です。
 資料9は、先ほど御参考と申しましたけれども、年齢階層別にどういう年齢層の事故が多いのかをまとめたものでございます。40代以上の方が非常に多くなってきているということでございます。大体他の業種も最近は40代以降が多い状況ですので、単純に年齢階層で見るとこういう数字になるということです。ただ、それぞれの年齢階層にどれくらい労働者数がいるかというのは実はよくわかっていませんので、発生頻度のようなものにつきましてはよくわからない部分がございます。一応これは御参考でございます。
 次は、資料10でちょっと分厚いものでございます。本検討会の開催に先立ちまして、労働政策審議会の安全衛生分科会という審議会でも色々と今、第12次の労働災害防止計画などを議論いたしておりまして、業界の方々にもお越しいただいて御意見を賜っております。本日お越しいただいております齋藤委員にも分科会のほうで御意見を賜っておりまして、そのときに出た御意見も踏まえて、実際に数字を拾ったものでございます。
 先ほど申しましたように、私どもで集計しているようなデータといたしましては、どうしても事故の型とか起因物ということになってしまいますので、それだけだと災害の実態がなかなかわからないというお話も伺いましたので、平成23年の死傷病報告1,000件を無作為に抽出いたしまして、災害の中身をもうちょっと読み込んで、似たようなものを集計するということをやってございます。
 1ページが、まず被災者の属性やどういう場所で起きたかということを調べたものでして、まずは、1,000件のうち荷役作業小計というのが下から4段目のところにありますけれども、1,000件ございまして荷役災害は755件ありましたので、やはり7割ぐらいが荷役災害ではないかということです。
 そういう中で被災者属性として、運転手の方とそれ以外の方はどれくらいの割合で被災しているのだろうというのを数えてみたものが表の真ん中から左のほうです。運転手の方が755件中609件ということで80.7%。その他の方が146件、19.3%ということで、荷役作業においては80%ぐらいが運転手の方が被災者であったということです。
 続きまして、真ん中から右のほうでございますが、言葉の使い方が私どもよくわからなかったのですが、大ざっぱにいいますと、どこの場所で発生したかを荷主先等と自分の会社とその他不明などを含むものと3つに分けてございます。
 荷主先等につきましては、積み込み先や荷卸し先と書いてあります。発荷主とか受け荷主とか着荷主とか色々な言葉があるようですが、要は、荷物を積み込んだ場所で起きたものと、荷物を卸した場所で起きたものということでございます。755件中で積み込む場所で起きたものが184件で24.5%。卸す場所で起きたものが313件で41.3%。それから、御自分のトラック会社の中で起きたものが170件で22.5%でしたと。その他はどこで積み込んだのか、卸したのかもよくわからなかったりして不明ということで100件弱くらいだったということでございます。
 表の一番下に網かけになっているようなところがございますが、ここは荷役災害以外ですが、交通事故以外のその他も結構件数がございまして、全体で138件ほどございます。これも内訳だけ簡単に御説明いたしますと、138件中転倒が34件でした。トラックに乗り降りするときに転落したというのが26件ありました。それから、トラックを洗車しているときに、バンパーに上ってフロントガラスを洗っていて滑って転落したというものが8件ありまして、大体138件のうちの半分くらいはこの3つほどのパターンでした。あとは、色々なパターンがありまして、なかなか類型分けが難しいという状況でございました。
 続きまして、2ページでございます。荷役作業時の災害概要のキーワード別集計結果がございます。1,000件のうち755件が荷役災害でしたので、その755件につきまして具体的にどういう状況で起きたかを死傷病報告の中から簡単に文章化いたしまして、似たような災害パターンを集めて、その似たようなパターンの中で共通するキーワードみたいなものはないかを調べてみました。テキストマイニングのようなことをやってみたものです。後ほど中身を御説明しますけれども、大ざっぱにいきますと、事前に専門家の方から伺いましたら、災害が多いものとして、墜落・転落、フォークリフト、クレーン、コンベア、テールゲートリフター、ロールボックスパレット、転倒、動作の反動があるということでしたので、このように大ざっぱに分けまして、さらに墜落・転落の中でどういうキーワードがあるということで、まずはトラックの荷台の型式、書いていないものも多いですし、トラックが大きな10t車とかそういうものなのか、あるいは近所の配送に使う小型のものなのかがわからないのが多いので、なかなか分類が難しいのですけれども、一応平荷台、パネルバン、タンクローリーやコンクリートミキサー系のもの、テールゲートリフターがついているものと、その他分類がよくわからなかったものというような分類をいたしております。
 平荷台でいきますと、シートの掛け外しをしているときに墜落・転落したというものが一番多くなっています。墜落・転落が755件中258件あって、そのうち平荷台が105件あって、さらに、その中の22件がシートの掛け外しだったという見方でございます。
 次いで荷締めです。荷物を積んだ後ワイヤーロープなどを荷締め機で締めていて、そのときに落ちたというものが多かったと。あとは、あおりの上に乗って作業をしていて足を滑らせたというものもありました。
 それから、なかなか対策が難しいのかもしれませんけれども、荷台昇降というものがございます。荷物を積み卸しするときに、トラックの荷台から自分の意思で飛び降りて足の骨を折ってしまったとか、そういうものが結構ございました。
 パネルバンにつきましても同じように見ていただきますと、パネルバンの場合は荷台の後端しか落ちるところはないのですが、積み卸し中にそこから結構落ちているということがわかります。これも実は平荷台と余り変わらないくらい件数がございまして、平荷台105件に対してパネルバンは96件ということです。
 次に、カギ棒と言いまして、パレットなどを引っ張るときに使う棒ではないかと思いますけれども、カギ棒をかけて荷物を荷台の後端まで引っ張ってきて、そこでカギ棒が外れて、その拍子で下に落ちてしまったというのが何件か見られました。
 平荷台と同じで、荷台の上り下りをするときに自分で飛び降りたら足の骨を痛めたというようなものも結構な数があるということです。
 スライドドアは多分トラックの大きさとしては小型のものではないかと思いますけれども、スライドドアから荷物の積み卸しをするときに足を滑らせて落ちたというのが何件かございました。
 続きまして、タンクローリーなどはそもそも件数自体が少なかったのですけれども、タンクローリーとかコンクリートミキサー系のものもございました。タンクローリーですと、タンクの天井に上がるはしごの上り下りなどで足を滑らせたといったものが多かったように思います。
 テールゲートリフター付きにつきましては、荷物をテールゲートリフターの上に引き出してきて、その反動で落ちたといったものがございました。
 フォークリフトは100件と書いてありますけれども、実際1,000件選んだ中からは60件ほどしかございませんでしたが、フォークリフトは災害が多いのではないかということだったので、あえて100件まで、フォークリフトだけ抽出して選んであります。ちなみにフォークリフトは全産業で年間2,000件くらい災害が起きておりまして、そのうちの800件強が陸運業でございますので、全体の4割ぐらいが陸運業で起きています。その意味では陸運業におけるフォークリフト対策というのはすごく重要だと私どもも考えてございます。
 フォークリフトの関係するものについてキーワード的なことで調べていきますと、とにかくひかれたものが非常に多くなっておりまして、7割ぐらいがひかれたものです。なおかつ、7割のうちの半分、100件のうち35件につきましては、バックで走行してきたフォークリフトにぶつかったとか、足を踏まれたというのが多くなっておりまして、フォークリフトにひかれたものは頻繁に出てくる災害です。
 あと、フォークからの転落というのは、上で作業をしようと思って、フォークリフトのフォークを足場のように使っていて落ちたというものが何件かありました。
 乗降中については、普通に運転しようと思って乗り降りして足を滑らせて落ちて、足をくじいたといったものが若干ありました。
 クレーンにつきましては一応50件にしてありますが、実際の件数としては1,000件の中では20件弱でした。基本的にはクレーンは免許ですとか、技能講習とか、色々な資格や就業制限がかかっておりますので、それなりに対策が講じられているのではないかと思いますが、どうも平荷台で鉄骨などの鋼材を積むときの災害が多いという感じがいたします。荷物の振れとか色々分類していますが、中身的にはそういうものが多いということになります。
 3ページ目ですけれども、コンベアにつきましては実際は件数的には5〜6件でございます。陸運業全体でも100件弱ですので、1,000件の中では5〜6件でした。基本的に一番多いのはコンベアを流れる荷物の取り扱いです。これは、荷物の集配センターなどで荷物をコンベアで流して、行き先別に分けたりすると思いますが、そういうときにコンベアとコンベアのつなぎ目で荷物が引っかかっていたので、それを直そうと思って、ベルトを止めないで取っていて指を巻き込まれたといったものが非常に多くなっております。
 それから、コンベアの反対側に例えば何かのスイッチを入れるとか切るとか、荷物をとりに行くというようなことをしなければいけないときに、コンベアを迂回すればいいのですけれども、コンベアをまたいでショートカットしようとして、そこで転んだとか巻き込まれたみたいなものがあります。
 それから、機器の点検・補修、これも当然、機械の調子が悪ければ機械を止めて作業をすることが前提ですけれども、動かしたままで作業をしていて巻き込まれたというものがありました。そういったものが特徴的でございます。
 コンベアにつきましては、実例を後の表で見ていただければわかりますが、どちらかというと荷主先等というよりは、陸運業者さん側の荷の集配センターなどでの災害が非常に多いように感じております。それから、農産物の選果場のようなところで野菜などを箱詰めする作業があるようですが、そういったところで起きているようでございます。コンベア災害は、ちょっと異質な部分がございました。
 あと、テールゲートリフター関係は、テールゲートリフターに挟まれた等が若干ございました。ただ、思ったほどの件数ではないです。
 次に、非常に多かったのがロールボックスパレットなどが関係するものということで、人力の運搬機械による災害でございますけれども、ロールボックスパレットのかご台車による災害は755件中104件ございまして、ロールボックスパレットだけでも82件もありましたので結構多かったと。その82件のうち半分は崩壊・倒壊、例えば、ロールボックスパレットを荷台からプラットホームに引き出すとか、あるいはテールゲートリフターの上に引き出すとか、あるいは倉庫内を押しているとか引いているというとき、特に、引いていて床の突起などにキャスターが引っかかって、その反動で倒れて下敷きになるというものが非常に多くなっておりまして、そういうものが40件くらい起きていました。
 その他に、ロールボックスパレットはものにもよるようでございますが、100kgぐらいから重いものは400kgぐらいあるようでしたけれども、そういう重たいものが一度動き出すとなかなか止まらないということで、特に引っ張っているときに反動がついて止まらなくて、そのまま自分の足を引かれてしまったというものがございました。
 それから、ロールボックスパレットを押したり引いたりしているときに、ロールボックスパレットの間に指を挟んだとか、壁との間に手を挟んだというものもございました。
 あと、重たいので押したときに足の筋を痛めたとか腰を痛めたというのも若干ございました。
 ハンドパレットトラックや台車もロールボックスパレットと同じような災害の傾向があるように思われます。
 転倒災害につきましては、なかなか対策が難しいですし、分類も難しいのですが、配送先で起きているものが半分くらいございます。配送先というのは概要を読んでおりますと、宅配便ですとか、あるいは家電量販店から洗濯機とかテレビ等を個人のお宅に配送しているときに転んだといったようなもの、あるいはガスボンベなどを配送していて転んだというものがどうも多くなっているようでございます。あとは御自身の会社の倉庫内で転倒したというものもありました。
 それから、動作の反動や無理な動作ということで、これは大ざっぱに腰痛と腰痛以外に分けています。大体腰痛と腰痛以外が半々ぐらいで起きています。
 その他は、今まで出てきたようなキーワードが当てはまらないものについて、さらに何か整理ができないかということでやってみたのですが、荷崩れというのが幾つかございまして、110件中25件が荷崩れ系で、荷物の積み卸しのときに荷崩れしたというのが21件ありました。それから、扉を開けたら崩れた荷物が落ちてきたというものが4件ございました。
 仕切り板につきましては、養生板というのでしょうか、コンパネやベニヤ板のようなものを荷物と荷物の間に入れているようなのですが、そういったものが戸を開けたら落ちてきたとか、あるいはパネルバンの中でワイヤーロープみたいなもので固定しておくのだと思いますが、そういったものが倒れてきて下敷きになったとか、仕切り板でけがをされたというものも結構件数がありました。
 あとは熱中症などが若干入っていましたけれども、このような形で災害があったということです。
 具体的な対策をイメージしたものではございませんけれども、とりあえず似たようなキーワードを整理していくと、こういう形で出てきましたというものが次の4ページからずっとございます。1件1件説明していると時間がないので、大ざっぱに集計した感触が今、御説明したような2〜3ページのとおりになるということです。
 続きまして、資料11でございますけれども、これは死亡災害だけに限って数字を拾ってあります。そういう意味では死傷災害と数字が違うのですが、1ページの一番上に「1 年別・事故の型別死亡災害発生状況」という表がございまして、事故の型で一番左の「交通事故(道路)」を見ていただきますとわかりますけれども、死亡災害は過去5年間で陸運業で749人の方がお亡くなりになっていて、そのうち423人、56%が交通事故でございます。それ以外の部分が多分、荷役災害とか荷役災害以外のものも含んでいるのですが、そういう形になってくるわけでございます。過半数は一応、交通事故ですが、それ以外の部分でも多くの方がお亡くなりになっているというのがわかろうかと思います。
 それから、3ページですが「4 荷役作業における作業の種類別・事故の型別死亡災害発生状況」でございます。これも交通事故を除いてありますので、比較的数字の多そうなところを見ていきますと、右端の「計」「割合」を見ていただきますと、フォークリフトの運転作業で25人お亡くなりになっていて結構数字が大きいです。挟まれ、巻き込まれということで、フォークリフトの運転作業での挟まれ、巻き込まれは、他人の運転するフォークリフトにひかれたというものだけではなくて、フォークリフトをエンジンをかけたまま駐車していて、ブレーキを引いていなかったために、そのまま動き出してしまって、それに挟まれた他、ひかれたというのが結構多いという状況でございます。
 荷物の積み卸しのときに76人の方がお亡くなりになっておりますので、非常にこの部分は大きくなっております。
 手動の運搬機、揚重機作業というのがございます。17人の方がお亡くなりになっています。これも先ほどのロールボックスパレットや台車系はここに入ってまいりますけれども、倒れてきたロールボックスパレットの下敷きになってお亡くなりになる方が結構おられるという状況でございます。
 下の5番の表でございますけれども、こちらも同じように見ていただくと、フォークリフトの運転作業が多いとか、積み卸し作業が多いということが出てまいります。
 あとは、5ページの(3)ロープ掛け、シート掛け等の作業における災害発生状況ということで、荷台の上でロープ掛け、シート掛けなどをされているときにお亡くなりになった方が26人もおられるということでございます。一番多いのはもちろん墜落・転落で、それから、多分飛来・落下ということなので荷崩れしたものが落ちてきたりといったものが多くなっておりまして、けがだけでなくて亡くなる方も多くなっているということでございます。
 フォークリフトは先ほどのとおりでございますし、手動の運搬機につきましても崩壊・倒壊ということで、要するに、ロールボックスパレットが倒れて下敷きになった系統のものが多くなってございます。それから、やはり重たいものなので激突されて挟まれたりすると、お亡くなりになる危険性が十分あるというデータが出てございます。
 6ページの7の表は異質なものでございますけれども、作業の種類別の死亡災害の状況ということで、逸走防止措置が不十分であったということで、要するに、トラックなどをとめたときにサイドブレーキを引いていなかったり、ギアが入ったままになっていて、自分が運転席から下りたら動き出してしまって挟まれたというようなものも結構調べていると出てくるということで、こういったものでも27人の方がお亡くなりになっているという状況があるということでございます。
 一応早足でございましたけれども、陸運業における労働災害の発生状況について大ざっぱに御説明しますと、今のとおりでございます。よろしくお願いいたします。
○苦瀬座長 ありがとうございました。
 これから少し議論をしたいと思いますが、大きく議論を2つに分けたいと思います。1つは、私がまだ理解できていなくて本当に申し訳ないのですけれども、この検討会がどういう役割で何をやるのかというのがまだし作りきていないというのがあります。だから、そこの議論はやりたいということと、もう一つは、今の分析していただいた議論をやりたいと思います。
 資料4の4ページですけれども、「推進中の対策」と書いておられますよね。それは中段の※にあるように、陸上貨物運送の荷役作業における労働災害防止対策の推進についてということで通達が出ているわけですよね。その通達が参考資料1ですよね。この検討会は、陸上貨物運送事業における荷役作業の安全対策の検討ですよね。ここは何が違うんですか。労働災害と安全対策が違うんだと、もう通達はしたけれども、あれは労働災害防止対策であって安全対策ではないから、今度は安全対策の通達をやるんだというならよくわかるんです。その違いが私には理解できていないんですよ。
 もっと極端に言えば、私の勘違いだと思うのですが、平成23年6月に通達しているわけですよね。そうすると、今まで国の方で推進中でしょうか。例えば、安全確保のための協議の場を設置することというのは、設置するようにさせてあるのか。例えば、周知をこういう文書で出したのか。ごめんなさい、私がいけないのですけれども、他の皆さんは多分みんな知っているのだと思いますが、私だけがどうしてもそこがわからないんです。
 それで、もう一回教えてほしいのですが、報告書を書くことと、ガイドラインをやることと、通達を作ることと、パンフレットを作ることと、それから、今までここに書いてきた参考資料1の通達とはどういう関係にあるのか、そこだけ教えてください。
○小沼副主任 まず、この検討会でやることについては、報告書を作っていただくことです。
 今まで出した通達とこの検討会でやることの違いですが、過去にも色々な通達を出しておりまして、管理体制をどうするとか、教育をどうするというようなことも若干入っています。ただ、書き方が専門家の御意見を余り聞かずに、割と災害が増えたということで緊急的にやっていたりする部分もあるので、企業の方もそうですし、我々の監督署の方で指導するときもそうですけれども、もうちょっと具体的になっていないと、何をしたらいいのかわからなくて対策が進まないというものもございます。今回の検討会では一番のメーンは、まず、具体的な荷役作業における安全対策。さっき言いました結構分厚い資料に書いてあるような色々な災害事例などを前提に、荷役災害防止にポイントを絞って個々の事業場がどういう対策をしたらいいのかを、もうちょっと具体的にできないのかということを考えております。
○苦瀬座長 そうだとすると、資料1の2の(2)ということでいいですか。そこが一番のポイントですね。要するに何を聞きたいかというと、例えば、安全管理体制のあり方についてということで、昨年まで通達が色々出ているのならば、今までの通達はこういうことがあったと、今こういう問題が起きている。ついては、今までの通達で不備があったのか、よりここを深堀りしないといけないだろうという議論にならない限り、まっさらなところから分析のデータだけで安全管理体制は議論できないですよね。
○小沼副主任 わかりました、それはおっしゃるとおりでございますので、次回の検討会のときに、今までの通達がどういうことになっているのか整理いたしまして皆様方に見ていただいて、さらに何か対策が必要なものがあるのかどうかも含めて御議論いただくようにしたいと思います。
○苦瀬座長 そうですね、お願いします。要するに私が思っているのは、データだけ見ればでき上がるものなのかということでして、今までやってきたことを踏まえて理解できない限り、幾らデータをもっても中途半端か、もしくは的外れなことを議論しないかなというのがものすごく心配なので、ぜひお願いいたします。
 では、2つの議論のうちの1つ目はそういうくくりなのですが、他によろしいでしょうか。私ばかり聞いていますが、御意見ないでしょうか。
 では、もう一つの具体的なデータの色々な御説明がございましたので、その対策を含めて委員の方から。きょうは初めてですから、色々な角度で言っていただきたいので、もしなければ順番にでも言っていただこうかと思っていますが、いかがでしょうか。
 小林委員どうぞ。
○小林委員 陸災防の小林でございます。色々な対策については、私ども陸上貨物運送事業の労働災害防止ということで、かなり以前から国の色々な施策を受けた形で、委託事業も含めて実施してきております。その辺の部分を少し御説明すると参考になるかなと思いますので、御紹介させていただきたいと思います。
 1つは、まずガイドラインの関係で、先ほど御説明がありましたように、交通労働災害防止のガイドラインが平成6年にできて、平成20年に改正されていると。災害の発生状況、特に死亡災害の半分以上が交通事故ということで、大きな国としての取り組みの中で、従来はどちらかというと交通事故死亡災害を減らしましょうということで大きな施策が行われてきた。それを受けて私どもでも委託事業のような形で、個別のガイドラインを受けた指導を実施しております。
 災害の発生状況を見ますと、死亡災害については平成6年以降かなり下がっていますし、また、平成20年にガイドラインができた以降も下がっているということで、先ほど宮野安全衛生部長から必ずしもガイドラインだけではないというお話がありましたけれども、結果を見ますと、ガイドラインを契機として下がっているという事実がございます。そうすると、今回は死傷災害の荷役関係ということで、やはり荷役のガイドラインができて、それをもとにして事業主なり荷主の方々に色々な対策を進めるという形になると、そういう意味では期待できる部分ではないかというのが1点あります。
 もう一つ、先ほど座長からも「荷役作業を安全に」という資料のお話がありましたが、この資料については実は私どもがとりまとめさせていただいたのですが、その経緯を補足させていただきますと、第11次労働災害防止計画の中で、陸運業の墜落・転落災害が特定災害ということで国の重点的な対策として取り組まれたと。それを受けて荷台からの墜落・転落、とりわけ荷台に安全帯を取り付けて作業ができないかということで、これは大幢さんの安全衛生総合研究所で2年間にわたって平成20年から検討されたと。その中で、実際のところは、なかなかトラックの荷台に安全帯を取りつけるのは難しいということで、1つは、作業方法からまず取り組むべきものがあるのではないかということで、平成20年にレポートが出ています。それを受けた形で、実はもう一つ先に、荷役作業面からの安全対策を進めるという研究結果を踏まえて、これも私どものほうでとりまとめをさせていただいておりますが、作業面からの安全対策を進めようと。
 一方、設備面からということで荷台からの墜落・転落を防止するために安全帯はなかなか難しいので、あおりのところに作業所を設けたり、ネットを設けたり、あるいは場合によっては荷主さんのほうで色々な対策が必要だろうということで報告書が出ていまして、それをもとにしてつくられたのが、今お手元に配られている設備マニュアルです。ですから、2種類あって、作業面からの安全を確保するためのマニュアルと、設備面からの安全を確保するためのマニュアルということで、一応こういったものができています。このマニュアルは、あくまでもトラックの荷台からの墜落・転落を防止するという1つのものに絞って、具体的にどのようにしたらいいかということでできているのだと理解しています。
 もう一つ、その関連で取り組みの部分でいきますと、先ほどの色々な災害の発生状況の中で、例えば、運転席から下りるときに色々な災害が発生するということもありますけれども、平成24年度に、これも委託事業で検討している部分ですが、高年齢労働者、特に高年齢の運転手の交通事故防止を今やっていますが、その中で交通事故だけではなく、年齢が高くなってくると色々な機能が低下する。目の機能もありますけれども、筋肉の機能であるとか。その中で言われておりますのが、筋力の低下と同時に、長い間運転席で固定された状態でいると、そこから急に動き出すことにより、様々な災害のリスクが高まると。先ほどお話があったように、運転席から下りるときに墜落・転落したり、あるいは下りたときに足を痛めたり、あるいはその直後に荷役作業を行うことで腰痛が発生するということで、運転席で長い間いることによるリスクというのは実は非常に高いということで、そういったとりまとめをして今、研修を実はしています。
 そのような形で、これに関連して私どもがこれまでに取り組んできたもの、あるいは現在取り組んでいることについて少し御紹介させていただきました。
○苦瀬座長 ありがとうございました。
 今の御説明は、資料4の一番最後の紙のどこに入るのですか。パンフレットというのはどこに入るのですか。
○小林委員 高年齢者の部分は多分ここには出ていないです。
○苦瀬座長 それから、荷役のもう一つのパンフレットは、この中のどこかに入るのですか。今、推進中の施策の中には、これに相当するものはあるのですか。例えば、作業手順書の作成がそのマニュアルですというようなことになっているのですか。それとは違いますか。
○小林委員 作業の方のマニュアルの中では、作業手順書等も紹介しています。
○苦瀬座長 いやいや、マニュアルそのものはどこに入るのですか。それはないですか。
○小林委員 マニュアルについては、厚生労働省から昨年出ました荷役通達の中で、色々な取り組み事項というのが事業主等にありますので、そういった中の関連としてはこういったのもがあるという位置づけだと思います。
○苦瀬座長 わかりました。ごめんなさい、私だけかもしれないので、これぐらいにしましょう。
 他にいかがでしょうか。大幢委員どうぞ。
○大幢委員 労働安全衛生総合研究所の大幢です。
 先ほど小林委員からお話がありましたが、私どものところで色々墜落防止の設備を試作したと言うのが正しいのですが、作らせていただきました。このパンフレットに結構書いてあるのですが、説明したいと思います。
 当初は、トラックから墜落するときに、割に荷の上から落ちるという方が多くいるという分析を我々もしていました。資料の後ろのほうに労働安全衛生規則が添付されていますが、もともと高さ2m以上の場所では作業床を付けて手すりを付けることになっており、それがやむを得ずできない場合は安全帯を付けるとなっているのですが、なかなか荷の上ですと作業床や手すりがつけられないということで安全帯取り付け設備を何とか作ろうと考えました。
 パンフレットの14ページのような形で、どうしてこういうふうにしたかというと、実は安全帯をかける位置がある程度高くないと、そのまま地面に落下してしまうのですね。そういうことで、こういうような形でごついものになってしまって、なかなか実現可能性が低い、ちょっと難しいなという意見がありました。その後、色々試行錯誤して考えたものが、その前の方にあるものです。だったら、いっそのこと作業床を付けてしまおうということで考えたのが7ページです。これは、あおりにつける作業床ということで、トラックに積んでいただいて、運転手さんにそのまま使っていただこうというものです。ですから、積めるように割とコンパクトなものになっています。我々は製造会社ではないので、これが限界だったのですが、あおりの上に昇って作業床があると、安定して荷物の上に手が届くということで考えました。
 9ページ、図3−6の台はこれも簡単にパイプを組んで作ったのですが、実際にあおりに付ける作業床がないと、例えばあおりの狭いところに乗らなくてはいけないとか、あるいは荷として台の上に板が張ってあるのですが、その上に乗ったりしなければならないことがあります。そこから落ちた場合は非常に重篤な災害になるということで、こういう作業床を付けてあおりの上を歩きやすくしたというものです。
 さらには、これは荷主さんの協力が得られればということなのですが、10ページ、工場などの端のほうに置いていただいて、図3−8のように作業床が折りたたみ式になっていて、図3−10のような形で作業をしていただこうと。
 あるいは、12ページの場合は、やむを得ず荷の上に乗らなければいけない場合に、もうちょっと背の高いものを作ったということなのですが、なかなかこういうものを作っても我々は製造会社ではないので、どういうふうに普及させたらいいのかわからないということでマニュアルを作って、陸災防さん等は色々普及に努めているのではないかと思います。幅広く普及させるためにはガイドラインがあったほうがいいだろうと。座長がその辺の位置づけがわからないということで、確かに私もよくわからないこともあるのですが、法律があって、規則があって、通達があって、ガイドラインがあって、マニュアルがあって、普通の人はわからないところが多いと思いますし、どこまでやればいいのかわからないというような御意見だと思います。その辺を今すぐ整理するのは大変かと思いますので、次の検討会ぐらいには何か整理されたものがあるといいかなと。座長が言われるようなことが多分、一般の人の意見ではないかと思います。普通の事業者がそこまで理解しているかというと、理解している人はいると思うのですが、大手の人などですと多分それぞれの位置付けはわかっていると思いますが、中小の方はわからないと思いますので、その辺を明確にするといいのかなと今思っております。
 以上です。
○苦瀬座長 ありがとうございます。
 齋藤委員どうぞ。
○齋藤委員 全日本トラック協会の齋藤でございます。
 私は、先ほど御紹介いただきましたように、労働政策審議会の場でトラック運送業の立場で労働災害の状況を御説明させていただいたのですけれども、その際申し上げた内容を今回資料としていただけたので、それについては感謝申し上げたいと思います。
 この検討会でどういう成果物を残すのかという座長から御指摘がございましたけれども、実は私も以前は貨物運送事業者の一員だったものですから、現場で起きています労働災害も目の当たりにしてきまして、実は個々の労働災害の原因を一つ一つつぶしていって初めて対策が講じられるということを体験してまいりましたものですから、統計数値だけでどうのこうのではなくて、1年間に1万3,000件ほど起きている労働災害全部はチェックできませんけれども、このような形で1,000件毎年災害事例が厚労省さんのホームページにアップされているとお聞きしまして、それを見たわけですが、そこに書いてあるだけでは実際のところ何が原因で、どういう状況で、どういう災害が起きたのかわからなかったんですね。ただ、今回、分析していただいたような形でさらに深掘りをしていただくと、実際にどういう対策が必要なのかというのが見えてくるのではないかと、私自身は、実際に自分の経験から言いますとそんな感じがしております。
 実は、いただいた資料も余りじっくりは見られなかったのですが、色々私なりに見させていただいて、少しでも労働災害を減らすということになれば、今まで色々通達等で御指導いただいているのですけれども、もう少し事業者にとって具体的にこうすべきだ、こういうやり方があるよ、これが原因だ、これをつぶそうとか、具体的なマニュアルや、もう既に色々あるかと思いますが、実際のところその辺まで具体化したものをこの検討会で出していくべきではないかと思っております。
 まだわかりませんけれども、実際のところ事業者の立場としますと、ドライバーが荷台から転落すると、恐らく先ほど来御指摘のように、起きるべくして起きるような危険な状態もあろうかと思いますけれども、すべてがそうではなくて、ひょっとすると、ちょっとした不注意から足を滑らせるという部分もありますし、また、車両自体の構造上の問題からやむを得ず飛び降りたりしなければいけないですとか、そういう場合もあるのではないか。その辺をもう少しじっくり検討していくべきではないかと思います。
 以上でございます。
○苦瀬座長 ありがとうございます。
 水野委員どうぞ。
○水野委員 水野でございます。
 色々お聞きして、だれが対象なのかという議論を整理しないと、例えば、これをいただいても我々事業者は多分使えないと思います。そのように使うということではないかもしれませんけれども。荷主さんのやること、我々業者がやることということで、最低限の決め事をもう一回整理してガイドラインを出してもらったほうが、我々としては大変ありがたいなと。
 例えば、ずっと車の中でこの1,000件を見させていただいて、基本的なことがおざなりになっているというのがこの事故のほとんどで、例えば5Sというのがありますよね。これは足に絡まってしまった、シートが絡まってしまった、ものが落っこちていた、事故をやった、そういうことを荷主さんが設備でやってくれるだけでも事故は大分減る。
 それから、交通事故の中で今一番多いのはショートカットと言われるものですよね。急いで曲がるということで、この間映像で見させていただきましたけれども、世の中に自転車も歩行者も車も、いかにショートカットをやることによって事故が起こっているか。
 今、齋藤委員から御指摘がありましたが、荷台から飛び降りた、それから、先ほどの説明でベルトコンベアをまたぐ、これはマニュアルどおりゆっくり回ればいいわけですよね。ところが、それが守られていない。そういう基本的なものを荷主さん、我々ということで1回整理していただくとありがたい。その上に事業者は多分、荷主さんからその他のマニュアルも受け取っているわけです。運転手さんは多分混乱してしまいますよ、実際に作業をしている人もどれを守ればいいんだと。実際に何も守らない、自分の感覚でやるということになるのではないかと思っております。
 それから、もう一点だけつけ加えさせていただきますけれども、物流機器に対して全ト協も私は委員会に出させていただいていますけれども、正対していないと思っています。例えば、ベッドレスの車種がキャブつきで出ました、ドアがすごく狭くなっています。ステップなどは乗ったことある方がいるかどうかわかりませんけれども、ちょっと大きい人だったら安全靴を履いて上れませんよ。そういうこと1つとっても、なぜ荷台から飛び降りるのか、ステップもない、足場もない。そういうことに対して我々事業者も、もう少しメーカーと一緒になって取り組んでいかないと、こういう安全対策は成り立たない。
 もう一つ心配しているのは、先ほど御指摘がありましたけれども、高齢者のドライバーがどんどん増えてきています。我々のところで車のキャリアカーを持っていますけれども、あんな狭いところに6台も積んで、上にいってガッチャで締めてというのはできなくなりますよね、ますます危険になる。そういう設備に対する関心が我々は薄れていて、最初の話に戻りますけれども、だれをどこを対象にしたマニュアルなのかはっきりしないと、使えないマニュアル、ガイドラインになるのではないかということを痛切に感じております。
 以上です。
○苦瀬座長 ありがとうございました。
 岡本委員どうぞ。
○岡本委員 JFEスチールの岡本と申します。
 苦瀬座長から最初、この検討会のアウトプットというか成果物の位置付けにつきましてはコメントがございましたので、私も同感でございますので、それは次回ということなのですが、論点の整理ということで申し上げますと、私の個人的な意見では、少なくとも運送事業者だけでできることと、荷主だけでできることと、両方役割分担を明確にしてやらなければいけないことがあると思われます。先ほどおっしゃったトラックの荷台の構造ということでしたら、陸上貨物の運送業者の方とメーカーの方である程度できるかもしれませんし、荷台からの墜落防止ということでしたら、トラックの運送業者だけではできなくて、まず作業内容を明確にして、ただ、それが現場で徹底できていないところが弱いと思っていて、運転手さんが荷主さんから言われると断り切れないというのが実態だと思われますので、私としては、今回荷主さん側の委員の方がいらっしゃらないのですが、荷主さんにもいかに徹底するのかというのがポイントだと思います。
 論点を整理するときに、労働災害防止についての推進中の対策に、左側が陸上貨物運送業者、右側が荷主等と書いてありますけれども、少なくとも大きくこの2つがあって、その2つの中で災害の分析を見ると、墜落・転落がまずほとんどなので、荷台から墜落・転落防止というのと、それ以外のフォークリフトや一般的な災害もあるので、マトリックスでも作って論点を整理してやると。運送業者と荷主、災害の方は墜落・転落防止とフォークリフト、5Sとかそういう切り口なのか、契約なのか、教育なのか、マトリックスを作って論点を整理して、そのマトリックスをあまねくやるのか、中には全然関係ない人もいるわけですから、抜けなくやるような全体感をもって進めたらいいのではないかと思います。
 以上です。
○苦瀬座長 ありがとうございます。何かございますか。
○宮野安全衛生部長 入り口論で、まず色々な御意見を座長を中心にいただきましたけれども、とりあえず私の理解をお話しさせていただきたいと思います。
 例えば、お配りしたマニュアルそのものは技術的にやるのであれば、こういう形でやってくださいということをまとめたものであると。それから、平成23年6月の基準局長名の通達、基本的に通達そのものは厚生労働省の労働基準局長から各都道府県の労働局長への行政の中の通達ですが、基本的には中をごらんいただければわかりますとおり、これに基づいてそれぞれ陸上貨物運送の事業者の方、あるいは荷主等々について指導してくださいという内容であると。したがって、恐らくこれから御議論いただこうとする内容そのものは、基本的にはほぼ、この通達の内容と重なるものだろうと思っています。
 ただ一方で、中をごらんいただければわかりますとおり、冒頭から申し上げているとおり、陸上貨物運送事業でも労働災害が増加してきている中で、まず、現行の労働安全法令等々で基本的に事業者が講ずべき措置としてはこういうものがありますというものをきちんと整理して、基本的には、それを整理した形のものであると考えています。ですから、これから私どもが御議論をお願いしようとしているガイドラインは、単に法令でこういうことをやらなければなりませんということを整理するだけではなくて、むしろ今まさに御議論いただいたとおり、例えば、技術的にはこういうものがあるにしても、それをつなげるにはどういった工夫が要るのか、あるいはどういうことに気をつけなければならないのか。あるいは、例えば、法令上安全教育というのはこういうものをやらなければならないとなっていますけれども、具体的に現状を考えれば、特にこういう部分について詳しく説明すべきであるというようなことを、例えば、今の労働災害の発生状況等々を踏まえて御議論いただくということになるのだろうと思います。
 したがって、最終的な形としては、参考6にあるようなガイドライン、これは全体を網羅したものでしょうし、今回お願いするガイドラインについていえば、事業者にお願いする部分だけではなくて、荷主あるいはそれ以外の関係の方々にお願いする部分も含めたガイドラインということになるのだろうと思いますけれども、ガイドラインそのものを作るには余りにも時間も足りないですし、当然、報告書はガイドラインを全部網羅するものはならないと思いますけれども、まさに専門の委員の皆様方にお集まりいただいている中で、ガイドラインの1つは基本的な構成、基本的な方向性、あるいは特に作るに当たって、具体的にこういう点はぜひ気を付けるべきである、こういう点は絶対に専門的な部分として盛り込むべきであると、今既に色々な御意見をいただいていますけれども、恐らくそういう議論をしていただいて、それを報告書の中に盛り込んでいくことになると思います。
 さらに、あわせて恐らくガイドラインだけでは済まない部分もあると思います。メーカーとあわせて技術的にも、これからむしろ開発をしなければならないものもあるだろうと思います。したがって、例えば、ガイドラインに盛り込むものだけではなくて、今後の検討課題も恐らく議論としては出てくると思いますし、報告書の中にはそういったものも盛り込んでいただければと考えております。
 いずれにしても、引き続きさらに諸々御議論をいただきたいと考えます。
○苦瀬座長 ありがとうございます。いかがでしょうか。
 私もそう思いますけれども、私が十分理解していないからかもしれませんけれども、具体的にこういうことはよくわかるのですが、現場の作業でこれを全部やれというのは基本的に無理ではないかと思います。
○宮野安全衛生部長 恐らくここに書いてあることを全部やると、労働災害自体がほぼ起きないであろうということになると思います。ただ、そこがまさに今回御議論いただくところだろうと思いますが、作業現場の状況も様々違いますし、特に例えば、こういう現場であればこういう点について留意すべきであるとか、こういう現場であるとこういう部分については難しいけれども最低限ここまではやるべきであるとか、それぞれの状況によっての違いがあると思います。ですから、どこまでそれを細かく盛り込めるかというのはありますけれども、できる限り、実際上、関係者の方それぞれが具体的にこういう場面ではこういうことを留意すべきであるというところをガイドラインに盛り込めるようにすれば一番いいのではないかと思いますので、ぜひ具体的に役に立つガイドラインを作れればと考えております。
○苦瀬座長 質問ですが、その場合は、荷主と事業者というくくりですが、例えばメーカーさんなどはどうなのですか。それに対しても何か考えていくのですか。今、御発言がありましたよね、設計自体がおかしいんじゃないかとか、あおりの幅を考えたらどうかとか色々あるだろうと思うのですが。
○宮野安全衛生部長 ガイドラインはとにかく今これでやってくださいというものですから、恐らくガイドラインそのものになかなか盛り込めない部分もあると思います。ただ、今後の技術開発として、まさにそういうことが必要だよというようなことがあれば、報告書そのものには盛り込んでいくと。そして、それを踏まえて、これは私どもどこまでかかわれるかというのはありますけれども、そういった新たな技術開発みたいなものも引き続き報告書をもとにして検討していくこともあるだろうと思います。
○苦瀬座長 極端な話が製造物の責任がありますよね。そういう議論もあるかもしれませんからね。わかりました、ありがとうございました。
 他にいかがでしょうか。
○津留委員 私は、入り口の部分は整理していただければいいのかなと思っております。中身としては、我々事業者からすれば、やはりきちんとした原因分析の部分をやらなければいけないかなと思っております。今おっしゃられていた内容で我々ができるとすると、ロールコンビを1つの例えにすれば、ロールコンビに関しては引くのではなくて押すというのがマニュアルの中に明記できるようにするとか、もしくは製造物的な部分もあるかもしれませんが、荷台から、運転席から飛び降りないというような部分を明記した中で、そこを安全教育、雇い入れ時教育もしくは今後の定期的な教育に必ず盛り込まなくてはいけないとか、そういう部分を提言できる報告書になればいいのかなと。すべては難しいかもしれませんが、そういう具体的な部分を明記して、次のガイドラインというときには、もう少し深掘りができるような中身の話し合いができればと考えております。
○苦瀬座長 ありがとうございます。
 三瓶委員どうぞ。
○三瓶委員 運輸労連の三瓶と申します。
 技術面の関係と精神論の関係という感じで受け止めておりまして、現場で作業している分には確かにこういう物があったほうがいいかもしれませんけれども、ただ、現実的には多分不可能だと考えています。労働者からすると、こういうことを考えていただくのは大変ありがたいと思っていますが、ただ、不可能なことを一生懸命議論しても意味がないような気がしますので、先ほども言われているように、精神論として教育・訓練ということを反復作業していくのが一番大切ではないかと思っています。
 先ほど言われていましたように、現場では何をされているかというと、飛び降りるなとか、押すなとか、引くなということを常日ごろやっているはずなのですが、一番最初に出ていましたように、運転手さんは外へ出てしまうと1人なものですから、だれの監視もないということで、何をされているかわからないというところがありますので、そこは教育をするしかないのではないかと私は思っています。
 これは精神論しかないので技術的なことはないですけれども、いずれにしても、そういったことは基本的にはガイドラインにきっちりと盛り込むべきではないかと私は思っております。
 以上です。
○苦瀬座長 ありがとうございます。
 他にいかがでしょうか。大幢委員どうぞ。
○大幢委員 私も座長と同じ土木出身で、足場からの墜落とか色々やっているのですが、ガイドラインを作ったいい例として足場先行工法というのがあります。木造家屋の建造をするときに、昔は柱を立てるときは何も足場がない状態で作業をしていたのですが、最初に足場を立ててしまって、その中に柱を立てていく、常に足場がある状態で作業するというのが足場先行工法なのですが、最初はこういう技術的なマニュアルとかそういうものがたくさんあったと思います。それをガイドラインにしたところ爆発的に普及して、今はその辺の現場を見ると、ほとんどが足場先行工法でやっているというぐらい普及していますので、ぜひいいものを作って皆さんに普及できるような、ガイドラインの元となるような報告書ができればいいのかなと思っております。
○苦瀬座長 ありがとうございました。他にいかがでしょうか。
○小沼副主任 ちょっとよろしいでしょうか。色々と御意見を頂戴いたしまして、次回宿題のようなものを私どもで整理しなければいけないと思います。基本的には、要綱の2に書いてあるような項目について、ある程度御議論いただくことになりまして、それについて色々と整理していくのですが、ポイントになる部分は2番の具体的な対策として墜落・転落だけではなくて、荷役運搬機械であるとか、あるいはかご台車等色々なものがあると思うのですが、そのマトリックスを作れといったときに、どういう切り口で整理をしたらいいのかということは、ここで教えておいていただかないといけないと思っております。一応、資料10の1〜2ページに、墜落・転落、トラックの荷台の形、フォークリフト、クレーンとか色々切り口がございますけれども、今回こういう切り口で集計したのですが、これは事前にある程度、陸運業界に詳しい御専門の方何人かに実際に取材をいたしまして、切り口としてこんなところくらいで整理したらいいのではないかということを教えていただいてやったのですが、大体こういう切り口でよろしいでしょうか。
○苦瀬座長 皆様いかがでしょうか。
○津留委員 わかりやすいと思います。
○小沼副主任 では、具体的な安全対策として、こういう切り口で表題を付けておいて、この中でフォークリフトだったらこういうことをやったらいいというようなことを次回に少し御議論いただければいいというイメージでよろしいですか。
○苦瀬座長 私も素人ながらこういうことでいいのかなと思うのですが、一方で私がずっと聞きたかったのは、資料7の起因物という表現なんです。起因物というのが資料7によりますと、左側に墜落・転落があって、右側に起因物とあるのですが、トラックから墜落・転落だと思うんですけれども、要するにトラックが悪いのか、労働者が悪いのか、荷主がこうやれと言ったからいけないのかという原因がよくわからなかったんですが、それはどこかにあるのですか。
○小沼副主任 それは、この数字に出てきていないです。起因物というのは、災害が原因になったものは何かというだけなので、要するに、今おっしゃったような実際に落ちた人が悪いのか、それとも落ちないようにしなかった人が悪いのかということはわからないです。
○苦瀬座長 それは、資料10の2ページ目のシートのかけ外しをしてしまったのだけれども、それは例えば、治具が悪いという議論なのか、運転手さんがうっかりやってしまったのかというようなことはわかるのですか。よくわからないのですけれども、何かうまい組み合わせをすると、おっしゃっていたマトリックスという議論が出てくるのかなと思ったのですが、そのようにするのは無理ですか。
○岡本委員 私の思っているマトリックスはもう少し細かくて、運送業者さんと荷主さんがあって、その中に災害の型別で墜落・転落とかフォークリフトとか一般的なつまずき、転倒とか腰痛とか、大きく分けて幾つか項目がありますよね。墜落・転落だったら、さらにその中に管理体制とか教育とか、その中にまたさらに小項目あるようなイメージなんです。墜落・転落がさらに人、物、管理に分かれているとか、フォークリフトがさらに人、物、管理に分かれているとか。マトリックスにすると全く関係のない白紙のところも当然出てくるわけですよね。あるいは、荷台からの墜落防止で設備的な対策はものすごくボリュームが多分多いでしょうね、今の話だと。そういうイメージを私は持っています。
○小沼副主任 非常に緻密でいいと思うのですけれども、ただ、現実にそれを議論していただいて、箱を1個1個埋めていただかないといけないと思うのですが、そういうイメージでしょうか。余り緻密にし過ぎると、今度はまた実際に先生方に御議論いただいて埋めることができるのかということと、実際それを見た事業者さんがやることができるのかということもあります。
○岡本委員 でも、その中に既に今まで取り組んできたものがあるわけではないですか。それはもういいわけでしょう。マトリックスを作って、ここは今まで議論してきました、通知してきましたよねと。足りないところを深掘りしなければいけないのはマトリックスのここですよねと。そこを議論すればいいのではないですか。その濃淡は、私たちはまだわかっていないのですけれども。
○小沼副主任 教育といったら多分、墜落・転落だけの教育とか、フォークリフトだけの教育というのはあり得なくて、荷役作業をやるのは運転手の方が8割ぐらいということなので、荷役作業全般についての教育ということで考えたほうがいいのではないかと思います。実際、教育を事業者さんにお願いするときにも、フォークリフトだけやってくださいということはありませんので、運転手の方に荷役作業をやらせるのだったら最低限これは一通り教えてくださいということになるので、教育のカリキュラムとしては、墜落・転落も入っていれば、フォークリフトも入っていれば、コンベアも入っていれるという感じになってくると思います。
○苦瀬座長 おっしゃることは多分、常日ごろずっとこういうことを研究なさっておられるから、そういうふうにすっといくのだと思うのですが、その過程を明らかにして、そこに到達したらどうですかという意味ではないですか。要するに、もしも、プロの方たちがそれはそうだよと言うのだったら、この検討会は要らないですよね。だから、1回そういう整理をしてみて、やはり事務局の皆さん方がおっしゃるようなことになるのだったら、それはそれでいいのではないですか。
 今、お二人の間の議論で同じマトリックスと言っていても多分イメージされていることが違うと思うので、そこは後で御議論いただいて、いやいや、それは無駄だよと言ってしまったら議論はここから進みませんよね。
○小沼副主任 他の先生方もそういう感じでよろしいでしょうか。
○苦瀬座長 その感じが、同じマトリックスを皆さんがイメージしているわけではないので、それでいいですかと言われても、それはなかなか難しいでしょうという話なので、そういうような考えを引き取って、こんな案とか、これでは緻密過ぎるとか、これではラフ過ぎるというのをラフにでも作ってみて、さあ、これでやろうかな、どうしようかなというのを検討されたらどうかなというのが私の提案です。それで無理そうだなと思ったらやめればいい。
○宮野安全衛生部長 1回恐らく具体的なマトリックスのイメージの図みたいなものがないと、なかなか御議論できないでしょうから、そこは事務局でいずれにしてもマトリックスのたたき台みたいなものは作ってお示しするということで。
○苦瀬座長 ちょっと検討してください。
○大幢委員 色々分析するときに、なかなかデータがないと思うのですね。多分、厚労省さんでお持ちのデータも詳細なものは少ないようですので、ここから掘り下げていくというのができないところもあると思います。できるところで作っていただければいいのかなと。本当にこの程度のことぐらいが現状で把握できることではないかと思います。死亡災害についてはより深い情報が入っているのですが、これは死傷病報告ということで、実際にとっているデータがこれしかない状況ではないでしょうか。
○苦瀬座長 私は今まで色々な物流の勉強をしているつもりですけれども、これだけあればデータはあるほうではないですか。
○大幢委員 ある程度のデータはありますが、その中で管理体制とか教育というのを分類することは難しいのかなと。
○苦瀬座長 それを強制的に発想するようなマトリックスを幾つか作ってみて、それでこれでいけそうか、いけそうではないかというのを見ていただくのがいいのではないですか。絶対にそれを作らなければいけないと今言っても、マトリックスと同じ言葉で使っていても皆さんイメージが違うから。
○大幢委員 そうですね、わかりました。
○苦瀬座長 他にいかがでしょうか。よろしいですか。
 では、時間が早いのですけれども、議論が尽きたということでよろしいでしょうか。では、入り口の位置付け論というのは、私が一番わかっていないので非常に申し訳なかったのですが、その辺を1回整理していただくということと、私もちょっと気になっているのは、荷主さんに対して何か考えること、事業者さんが考えること、もしくはメーカーとか色々あるのかもしれませんが、そういうものと、具体的な対策、原因の兼ね合い、なかなか大変だろうと思いますが、幾つか表を作ってみて、やはりこれは意味がないねとか、これはいけそうだとか、ちょっと検討していただいて、それで議論が進められればいいなと思いました。
 そういうことで、このあたりで一応議論を区切りたいと思います。次回の日程や今後の進め方について、何か事務局からございましたらお願いいたします。
○小沼副主任 次回の日程につきましては、もう年末、12月で先生方お忙しいと思いますので、本日の午後にでもメールを入れて調整を始めたいと思います。
 それから、次回の内容につきましては、ただいま御議論いただいたような形で、少し私どものほうで整理したものをお出しして、骨子のようなものを作っていければと思っておりますので、御協力をお願いいたします。
 以上です。
○苦瀬座長 それでは、ちょっと時間が早いのですが、第1回陸上貨物運送事業における荷役作業の安全対策検討会を閉会したいと思います。長時間の御審議どうもありがとうございました。


(了)

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