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2012年10月29日 第1回解体用車両系建設機械の新たな安全対策に係る検討会議事録

労働基準局安全衛生部安全課建設安全対策室

○日時

平成24年10月29日(月)13:00〜15:00


○場所

中央合同庁舎第7号館共用第1特別会議室(13階)
(東京都千代田区霞が関3−2−1)


○出席者

検討会参集者

建山和由 豊澤康男 出野政雄 木引満明 生田正治
高橋元 片井康隆 加藤正勝 狩野幸司

厚生労働省

半田有通(安全課長)
中屋敷勝也(建設安全対策室長)
釜石英雄(主任技術審査官)

○議題

(1)未規制の解体用車両系建設機械の規制の必要性
(2)未規制の解体用車両系建設機械の具体的な安全対策
(3)その他

○議事

○釜石主任技術審査官 それでは定刻になりましたので、ただ今から第1回「解体用車両系建設機械の新たな安全対策に係る検討会」を開催いたします。
 私は事務局を務めます、厚生労働省労働基準局安全衛生部安全課建設安全対策室の釜石と申します。座長選任まで進行を務めさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
 まず初めに、半田安全課長から挨拶いたします。
○半田安全課長 先生方には、お忙しい中、御参集いただきまして、本当にありがとうございます。
 労働災害の現状を最初に述べさせていただきますが、東日本大震災を直接の原因とするものを除きますと、平成23年の休業4日以上の死傷災害は11万1,349人で、死亡災害は1,024人となっています。
 死亡災害につきましては、過去最少ということですが、死傷災害は2年連続の増加となっています。さらに今年も前年同期に比べて増加傾向となっており、下手をすると3年連続の増加になるのではないかということで危機感を持って取り組んでいるところです。このような状況の下、9月末に、関係団体に、労働災害減少に向けた緊急要請をさせていただきました。
 業種別に見ますと、御案内のとおり、建設業の労働災害は、大体死傷災害で全産業の5分の1、死亡災害では3分の1を占めています。
 特に、施工の機械化を反映して死亡災害の1割程度が、建設機械によるものとなっています。
 解体工事現場などで昨今、盛んに使用されている、「鉄骨切断具」、「コンクリート圧砕具」、(これらを合わせて一般には「ニブラ」と呼んでいます。)それから「つかみ具」、(いわゆる「グラップル」)をアタッチメントとして装備する自走可能な建設機械については、労働安全衛生法施行令別表第7、第6号に規定される解体用建設機械には該当しないということで、現在、車両系建設機械に係る各種規制が適用されておりません。
 しかしながら、これらの機械は、特に東日本大震災の被災建築物の解体工事を始めとして、多くの解体工事現場での導入が急速に進んでいるという現状にございます。
 この結果、労働災害も少なからず発生しています。
 こういったことから、この検討会を開催し、これら未規制の解体用機械に関する安全対策について、検討を行っていただきたいと考えたわけでございます。
 御意見を集約することができれば、必要な手続を経た上で法令改正を行いまして、平成25年度の早い時期に施行したいと考えております。
 今日、御参集いただきました皆様方は、車両系建設機械に深い知識と経験をお持ちの学識経験者の先生、それから建設機械の製造業団体あるいはユーザー関係団体、それから安全衛生関係団体の皆様方です。車両系建設機械の規制は、譲渡、使用方法、就業制限、特別教育、定期自主検査と、広範にわたっていますが、皆様それぞれのお立場から解体用機械についてどのような安全対策が必要か、十分に御検討いただければありがたく存じます。
 以上、お願い申し上げまして、私の挨拶とさせていただきます。
 どうぞ、よろしくお願いいたします。
○釜石主任技術審査官 次に資料の確認をさせていただきます。
 まず、第1回の検討会の表紙です。
 資料1として、検討経緯、課題、スケジュール(案)です。
 資料2として、現行の車両系建設機械の規制の状況と新たな解体用車両系建設機械についてです。
 資料3として、アタッチメントの出荷台数の推移です。
 資料4として、災害の発生状況です。
 資料5として、新たな解体用車両系建設機械による労働災害の発生状況、問題点と対策の方向(案)です。
 資料6として、車両系建設機械に係る技能講習規程の規定状況です。
 資料7として、安全衛生特別教育規程での小型の車両系建設機械の特別教育に係る規定の状況です。
 資料8として、新たな解体用車両系建設機械の追加に伴う技能講習の講習時間の見直し(案)です。
 資料9として、特別教育の見直し(案)です。
 あと、参考資料といたしまして、今回の検討会の開催要綱を参考資料1として付けています。
 それから、本日御参集いただきました皆様方の名簿を参考資料2に書いております。
 参考資料3として、解体用機械の使用方法、就業制限等に係る新たな規制のあり方に関する検討会報告書です。
 参考資料4として、関係条文です。
 以上、不足があればお知らせいただければと思います。
 それでは、第1回の検討会ですので、参集者の皆様を御紹介させていただきたいと思います。
参考資料2の名簿の上のほうから順番に御紹介させていただきます。
 まず、学識経験者等の建山和由さんです。
 豊澤康男さんです。
 出野政雄さんです。
 木引満明さんです。
 生田正治さんです。
 高橋元さんです。
 片井康隆さんです。
 加藤正勝さんです。
 狩野幸司さんです。
 続いて、事務局より自己紹介を申し上げます。
 安全課長からお願いします。
○半田安全課長 改めてよろしくお願いいたします。
○中屋敷建設安全対策室長 建設安全対策室長をしております中屋敷と申します。よろしくお願いいたします。
○釜石主任技術審査官 主任技術審査官を拝命しております、釜石と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
 次に、当検討会の座長についてですが、参考資料1にありますように、座長は参集者がその互選により選任することとなっていますが、いかがでしょうか。
○高橋委員 学識経験者である建山先生を推薦したいと思うのですが、いかがでしょうか。
(「異議なし」と声あり)
○釜石主任技術審査官 皆様、よろしいでしょうか。御異論がないということですので、建山教授に本検討会の座長に御就任いただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
 では、以後の進行は建山座長にお願いしたいと思います。
○建山座長 座長を仰せつかりました、立命館大学の建山です。
 私は、土木工学,その中でも特に建設機械、土木施工、地盤工学といったことを専門としています。
 先ほどお話がありましたとおり、近年、解体用機械に関連する事故が多く、特に、昨年の震災の後、建物の解体工事が増え、経験の浅いオペレーターさんが機械を操作して、事故につながるというケースも増えてきているようです。
 さらに日本におきましては、インフラ整備が進んできた反面、今後それらを更新していかなけらばならないケースが増えてきます。そうなってきますと、当然、解体工事も増えてくることになるかと思います。
 この委員会は、そういった解体に伴う様々な事故、トラブルを最小限に抑えるということがタスクかと思います。是非積極的な御協力をどうぞよろしくお願いいたします。
 では、失礼して座らせていただいて議事を進めさせていただきたいと思います。
○釜石主任技術審査官 カメラ撮りは、ここまでということでよろしくお願いいたします。
(報道関係者退室)
○建山座長 それでは、議事に入ってよろしいでしょうか。
 今日の議題は、主には2つです。未規制の解体用車両系建設機械の規制の必要性ということ。並びにその必要性の認識を共有した上で、具体的にどういう安全対策を採っていくべきかということ。この2点について主に御議論いただくことになります。
 まず、1つ目です。規制の必要性です。現状がどうなっているのかということと、それに対してどういう課題が今出てきているのかということ。検討のスケジュール等も含めまして、事務局の方から説明をお願いします。
○釜石主任技術審査官 それでは、資料1、2、3、4について説明させていただきます。
 まず、資料1をご覧ください。これまでの検討経緯です。
 1にありますように、関係団体等で自主的な検討がなされてきております。
 まず(1)ですけれども、使用方法、就業制限等につきましては、先ほど参考資料で紹介した「解体用機械の使用方法、就業制限等に係る新たな規制のあり方に関する検討会」を開催して検討しました。報告書も取りまとめています。
 その下の組織として、就業制限に関する分科会も設置されています。一般社団法人全国登録教習機関協会が「解体用機械運転資格検討分科会」を設置して、現在検討中ということです。
 (2)の構造関係につきましては、一般社団法人日本建設機械施工協会製造業部会マテリアルハンドリンググループで検討中ということです。
 (3)の定期自主検査関係につきましては、公益社団法人建設荷役車両安全技術協会がブレーカを除く解体用機械の検査検討分科会を設置して検討中ということです。
 次に、本検討会での検討課題及び内容ですが、2番に四角で囲ってありますけれども、規制の必要性、それから具体的な安全対策と報告書の取りまとめということで、内容につきましては、規制の必要性、労働災害の発生状況とその問題点、それから現行規制の概要と規制の必要性を議論していただきたいと思います。
 それから、具体的な安全対策については4つございまして、使用方法に係る安全対策、就業制限等の見直し、構造規格の見直し、定期自主検査の内容をどうするかということでございます。
 スケジュールにつきましては、3番にございますように、本日10月29日が第1回ということで検討の趣旨、それから検討課題、スケジュールを説明申し上げ、規制の必要性と規制の概要、具体的な安全対策の検討として、主に使用方法と就業制限について議論できればと考えております。
 第2回は11月21日水曜日で、具体的な安全対策の検討の続きで、主に構造規格、定期自主検査を議論できればと考えており、同時に、報告書の骨子案をお示しできればと考えております。
 第3回は12月6日で、ここでは、報告書(案)の取りまとめができればと考えております。ただ、それまでに議論が終わらなければ、第3回目でも具体的な安全対策などについて、さらに議論をすることはあり得ると思っています。
 次に、資料2の「現行の車両系建設機械の規制の状況と新たな解体用車両系建設機械について」です。まず、1枚めくっていただきますと、現行の車両系建設機械の一覧というのがございます。労働安全衛生法施行令の別表第7にある建設機械の一覧です。これらのうち自走できるものが車両系建設機械と定義されています。
 1の一番下の六で「解体用機械」と書いてありますが、現在、具体的に決まっているのはブレーカのみです。
 また、上に掲げる機械に類するものとして、厚生労働省令で定める機械というものが各号にありますが、これについては1つも定められていない状況です。
 次に2番ですけれども、「現行の車両系建設機械に対する労働安全衛生法令上の規制の状況」です。
 法令上、車両系建設機械になると、各種規制がかかってきます。まず?として下の方に書いてありますが、令10条関係で機械等貸与者の措置です。根拠は労働安全衛生法第33条です。いわゆるリース業の方々は、あらかじめ点検、整備を行うことが必要となり、貸す前にはきちんと点検、整備をしなければならなくなります。
 ?の方が構造規格でして、安衛法第42条の規定と令13条の規定に基づいて、厚生労働大臣が定める規格を具備しなければ、譲渡、貸与、設置をしてはならないとなっております。
 ?ですが、定期自主検査ということで、使用過程の一定時期ごとに検査をして、その結果を記録しなければならないとなっております。
 また?ですが、定期自主検査のうち1年以内に1回行うもの、ほかには1カ月というのもあるのですが、1年以内ごとに1回行うものについては、一定の資格を有する者により実施されなければならないことになっています。これについては、検査業者に検査をしてもらうことも可能です。
 ?の就業制限ですが、機械の運転業務は、技能講習を修了した者等の資格者でなければ就業させてはならないということになっております。車両系建設機械につきましては、上の方にありますように、1、2、3そして6号の機械については、機体重量が3トン以上のものについては、技能講習を修了した者でなければ運転できないことになっております。
 ?の特別教育ですが、小型の機械の運転業務に労働者を就かせるときは、事業者がその者に特別教育を行わなければならないとなっておりまして、1号、2号、3号、6号につきましては、機体重量3トン未満のもの、締固め用機械のローラー、コンクリートポンプ車といったコンクリート打設用機械については、特別教育が必要となっております。
 その他の規制につきましては、労働安全衛生規則に使い方などについて規制がございまして、それは、表の右の端にその他の規制ということで記載しております。
 具体的にどのような機械が今回の検討対象かということで、次のページを見ていただければと思いますが、3番が現行の解体用機械で、ブレーカのみということです。
 4番が新たな解体用機械ということで、左の方から「鉄骨切断機」、「コンクリート圧砕機」、「つかみ機」ということで、「鉄骨切断機」というのは、油圧で駆動するはさみ状のアタッチメントをつけた機械で、鉄骨のビルの解体などに使われています。
 「コンクリート圧砕機」は、これもはさみ状のアタッチメントを装着していて、ものによっては鉄筋を切る機能もついており、鉄筋コンクリート造のビルの解体に使われています。
 「つかみ機」については、油圧で駆動するつかみ具をアタッチメントとして装着していて、木造家屋などの解体、それから解体した物をつかんでトラックなどに積み込む作業に使われています。
 いずれも解体用の工事で使われるという機械ですが、次の5番に、解体用ではないつかみ機も紹介させていただいております。
 まず、その1つとして林業グラップルというものを1番に掲げておりますけれども、木をつかんで運ぶというものです。
 右の方にまいりまして、船から荷を下ろすために使う本船荷役用のマテリアルハンドリング機と呼ばれるものです。
 それから、左下にある金属リサイクル用ハンドリング機というもので、これもいわゆるグラップルというもの、つかみ具を装備した機械というものですが、こういう機械は木造家屋等の解体工事には使用されないということで、解体用車両系建設機械には該当しないと考えています。
 以上が資料2でございます。
 次に資料3でございますが、解体用車両系建設機械の油圧アタッチメントの出荷台数の推移を日本建設機械工業会の自主統計をいただきまして、本日、お出ししております。
 ここで、大割と小割と書いてありますけれども、大割というのは、コンクリート圧砕具で大割タイプというのがございまして、それと鉄骨切断機両方を含んだものです。小割というのは、コンクリート圧砕具の小割タイプというものです。
 こうして見ると、油圧ブレーカのブレーカユニットの出荷台数が非常に多いということが見てとれますが、コンクリート圧砕具の出荷台数もかなりの数に上っています。
 平成23年は前年に比べて、いずれも非常に増加しておりますけれども、これは東日本大震災の影響、その後の復旧工事が多数行われているという状況も影響しているのではないかと思われます。
 次に資料4で、労働災害の発生状況でございます。鉄骨切断機、コンクリート圧砕機及びつかみ機による労働災害の発生状況について、アタッチメント別の災害発生状況が、平成22年と23年についてまとめてありますので、表1をご覧ください。
 つかみ機では2年間で179人被災しており、全体に占める割合が8割近くとなっております。
 以下、鉄骨切断機は16人、コンクリート圧砕機は10人、この3機種のどれかではあるのですが、不明だというのが23人ということになっており、合計228人となっております。
 その他の解体用の機械でどれくらい災害が起こっているかということで、表の1-2にまとめておりますが、今規制がかかっているブレーカで、2年間で15人被災しております。
 その他の機械で、各年1人ずつ、合計2人被災しています。
 1枚めくっていただきまして、作業の種類、あるいはどういうふうな災害になったかというのを整理した表が表2でございます。この作業等別の災害発生状況は、平成22年と23年の2年を合計したものですが、そのアタッチメントにワイヤロープをかけて荷などを吊るというクレーン作業中というものが最も多くなっておりまして、34人被災しております。
 次に、つかんだものが落ちて、それに当たるなどした災害、また、機械が旋回して、つかんだものに作業員が当たるというものです。
 アタッチメントに挟まれたというのが次ですが、作業員がアタッチメントに近づいて荷を押さえようとしたときに挟まれたものが28人です。
 アタッチメントの交換作業中というものが26人です。
 以下、細かくなりますが、機械から落ちたり、機械が転倒したり、機械にひかれたり、斜面から転落したりというものなどがございまして、合計で228人となっております。
 次のページ、表3と表4が平成22年と23年のそれぞれアタッチメント別の災害発生状況ということで、今の表2を分けたような形になっています。
 細かく分けておりますので、4ページの表5の方に、それを整理したものとして、解体用機械の種類別災害の状況別災害発生状況を統合したものを平成23年について取りまとめております。
 それを見ますと、アタッチメントに挟まれるというものが一番多く27人になっておりますが、この中にはクレーン作業中に挟まれるというものも含まれております。
 次に、つかんだもの等が落下して被災したというものが22人。
 アタッチメントの交換作業や修理中に被災したものが14人。
 それから、つかんで壊れてたものが飛んできたというものが5人。
 機械が転倒したり、転落したというものが3人。
 機械にひかれたものが3人。
 機械から転落したものが1人。
 最後が、木造家屋などの解体作業中に解体物などが飛んできて作業員に当たったというものが3人ということで、合計つかみ機で100人被災しています。
 鉄骨切断機もよく似た傾向ですけれども11人、コンクリート圧砕機が5人ということで、災害の状況別には、このような形で災害が起こっているということです。
 以上でございます。
○建山座長 ありがとうございました。
 今、御説明がありましたとおり、まず、この委員会では、解体用の機械の安全対策として使用方法並びに就業制限、さらには機械の構造であったり、あるいは自主点検、そういった点を議論していくというお話かと思います。
 ただし、一からここで議論するのではなくて、それぞれの関係する団体においてワーキングチームなり分科会をつくって、そこで議論された内容を、この委員会で総括して議論していくというプロセスを踏むというお話だったかと思います。
 安全対策としては、使用方法に関する安全対策、就業制限等の見直しということで、主にはソフト面に関する対策を本日議論するということです。
 構造規格の見直しと定期自主検査の内容について、主にハードになると思いますが、次回に議論するというスケジュールで進めていくということだったかと思います。
 あと、現行の解体用機械の現状ということで御説明いただきました。これまでのところ、基準があるのはブレーカのみということですが、今回それに加えて最近特に増えてきています「鉄骨切断機」、「コンクリート圧砕機」、「つかみ機」、この3つを加えていくということで、その必要性について御説明をいただきました。
 ただ今の御説明につきまして、何か御意見、御質問がありましたら、どうぞ、御自由に御発言ください。
 どうぞ。
○出野委員 全解工連の出野でございます。
 ちょっとお時間を拝借して、今、日本の解体業界がどういう状況にあるのか、ちょっとお話をさせていただこうかと思うのですけれども、よろしいですか。
○建山座長 どうぞ。
○出野委員 ちょっと長くなるかもしれませんが、日本で解体業者、解体業者と俗に言っておりますけれども、法律上、解体工事業という許可業種がないものですから、建設業というのは建設業法で、御存じのとおり28種類に分かれております。2つの一式工事と26の専門工事です。
 その26の専門工事の中には、解体工事業というのはないわけですね。現在は、土木工事業あるいは建築工事業あるいはとび・土工工事業、この3つの許可のいずれかで解体を営業する、そういうことになっております。
 そういうことを考えますと、建設業の許可業者は、ピーク時で60万社、現在50万社ちょっと切るぐらいだと思いますけれども、そのうち土木、建築、とび・土工の許可を持っている会社、これを延べにしますと、大体50万社くらいあります。ですから、日本ではこの50万社の会社が全て解体工事を法律上営業できることとなっております。
 そういうことがあって、一概に解体業者、解体業者と言っても法律上は、全てこれは建設業者であるというのが基本的な位置付けです。これが建設業法の位置付けなのです。
 もう一つ、建設リサイクル法という別の法律があるのですけれども、平成12年にできたものですね。そこでは、500万円未満の工事しか営業しないと、そういう方は建設業の許可が要らないことになっておりましたけれども、建設リサイクル法では解体工事に限定して、登録制度というのができました。これは、都道府県単位で登録する。その登録業者は500万円未満の工事しか営業しない。こういうことになっております。
 そういう登録業者が現在、全国で約8,000社。法律上、この登録業者のことを解体工事業者と言うのです。ですから、建設業の許可で解体を営業している方は解体業者とは言わない、あくまでも建設業者、とこういう位置付けになっております。これは、基本的な認識として、是非頭に置いておいていただきたいと思います。
 そうしますと、建設業者は、その3業種で50万社くらいあるのですけれども、そのうち本当にその中で解体工事をやっている方はどのくらいいるかというと、ほとんど分からないのですけれども、唯一NTTの電話帳の中に解体工事を営業していますと登録している会社、これが当たらずとも遠からずという感じで大体1万3,000社ぐらいございます。大体1万3,000から1万5,000社+登録業者が8,000社、こういう感じだと思います。
 ちょっとつけ足しますけれども、この8,000社の登録業者も全部が解体工事を営業しているかというと、そうでもないのです。8,000社のうち、どのくらいの割合か統計を取ったことはありませんけれども、例えば電気工事屋さん、あるいは塗装屋さん、その他の業種の方も解体工事業という形で登録をされているのです。これは行政の指導の仕方によるのですけれども、例えば長野県辺りは非常に厳しい指導をしていまして、ちょっとでも解体に関係がありそうな業者は、みんな前もって登録しなさいと。そういう指導をしていますので、長野県だけで登録業者は700、800と、こういうレベルです。
 ところが、和歌山県とか奈良県とか、向こうの方へ行きますと、ちょっと熱が低いのかどうか、二桁ですね、70社とか80社とか、そういう温度差がありますので、この8,000社も余り当てにはならぬと、こういう状況です。
 これが、業者がどのくらいいるかと、共通の認識として持っていただきたいという話です。
 あと、市況と言いますか、市場規模等に関しましては、建設業界が平成4年当時で84兆円、現在40兆円、東日本大震災でちょっとプラスアルファが出て42、43兆円ではないでしょうか、そういう状況ですけれども、解体工事に限定しますと、84兆円当時は解体業界は1兆円市場と言われておりましたけれども、現在、その半分と、大体5,000億から6,000億くらいの市場ではなかろうかと想定しております。
 ということは、5,000億から6,000億の市場を約1万3,000+8,000の2万社くらいで分け合っていると、こういう状況ですね。ですから1社当たりの売り上げが非常に小さい。ですから、中小というよりも、ほとんど零細企業が多いという状況です。
 日本で一番大きい解体業者が年商50億ちょっとですかね。数えるほどです。10本の指でも足りるというくらいですね。ですから、ほとんどの解体業者は売上1億、2億と、下手すると数千万と、そういう会社が多いということです。
 従業員数にしますと、平均しますと1社平均大体10人から20人、そのくらいの規模で営業していると、そういう状況です。そのような現在の業界の状況なのです。
 続きまして、安全に特化してお話ししますと、我々の団体は全解工連と申しておりますけれども、全解工連としては平成16年に厚労省に対して解体機械の規制強化について要望書を出しております。
 当時から解体業界の労働災害が増えておりまして、今後はますます増えるであろうと、そういう予測がございましたので、全解工連としては厚労省に対して、解体用機械の規制強化をお願いしたいと、こういうことでやってまいりました。
 ということがございますので、今回の規制強化の動きといいますのは、全解工連は、基本的なスタンスとしては賛成です。合理的な規制であれば、ぜひやっていただきたいというのが、我々業界の基本的なスタンスということで御理解をいただきたいと思います。
 ちょっと長くなったので、とりあえず、この辺りでやめたいと思いますけれども、また何かございましたら、業界に対して質問等していただければと思います。
 以上でございます。
○建山座長 ありがとうございます。「歓迎」という理解でよろしいですね。
○出野委員 はい。
○建山座長 議論は歓迎しますということかと思います。
 確かに、今、御指摘あったように、これから解体作業というのがどんどん増えてくることかと思います。それを安全、かつ、リサイクルという面でも適正にやっていくというのが重要な課題であることは間違いのないことです。本委員会では機械ということに限って議論しますが、今ご指摘のあった所も含めて全体を議論していく場も別途必要だと個人的には感じます。
 他にいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
 どうぞ。
○生田委員 生田です。
 再確認なのですけれども、解体用機械が使われる現場は解体現場、解体業だけではなくて、さっき言いましたリサイクルで、例えば自動車の解体とか、そういうところにも使われているわけですね。
 今回の規制は、解体用機械ということでありますけれども、業種に関係なく対象とするということでよろしいわけですね。
○建山座長 事務局の方、お願いします。
○釜石主任技術審査官 車両系建設機械として設計・開発されたものであれば、それが他業種で使われていても、車両系建設機械には変わりはないので、規制はかかります。
○建山座長 建設機械と名前はついていても、建設以外のところで使われても規制がかかるという理解でよろしいですね。
○釜石主任技術審査官 その機械のつくられた目的、機能に応じて規制がかかっております。
○建山座長 分かりました。そういう理解で進めたいと思います。よろしいでしょうか。
 そういたしましたら、今日御紹介がありましたとおり、今回の解体用の車両系建設機械といたしましては、従来のブレーカに加えて「鉄骨切断機」、「コンクリート圧砕機」並びに「つかみ機」、これらを加えて安全対策を議論するということにさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
(「はい」と声あり)
○建山座長 それでよろしければ、2つ目の議題の「未規制の解体用車両系建設機械の具体的な安全対策」に移りたいと思います。資料5で、まず、労働災害の発生状況を説明していただいた上で、それにどう対処していくのかという視点で、今回の安全対策の見直し案について御説明をいただきたいと思います。
 では、事務局、よろしくお願いします。
○釜石主任技術審査官 全体的な労働災害の発生状況は、資料4のとおりですが、それを災害の状況別に整理して、問題点と対策の方向案というのを表にして、合わせて関係条文を下の方に書いたものが資料5です。
 まず、つかみ機からですけれども、一番多いアタッチメントに挟まれるという災害は、平成23年に27人となっています。その例が2つほど書いておりますけれども、1つが廃材をトラックに積み込む作業中、つり上げ用帯ひもを爪に引っかける際につかみ具に挟まれたというものでございます。
 問題点としては2つほどあると考えられます。まず、つかみ具で帯ひもを使って物をつり上げようとしたこと。それがそもそもの問題。
 2番目として、つかみ機の運転手と帯ひもを引っかける労働者との合図、調整が不十分であったというものがあります。
 対策の方向ですけれども、1番の問題については、つかみ機による物のつり上げを禁止するということで、つかみ具にワイヤロープなどを玉掛けするような作業を禁止したいということでございます。
 2番目としては、運転中のつかみ機に接触することにより労働者に危険が及ぶおそれのある箇所に労働者を立ち入らせないこと。また、立ち入らせる際には、誘導者を配置し、一定の合図を定め、その者につかみ機を誘導させることにしたいというものでございます。
 関係条文は、?関係ということで、安衛則第164条(主たる用途以外の使用の制限)に、事業者は車両系建設機械をパワー・ショベルによる荷のつり上げ等、当該車両系建設機械の主たる用途以外の用途に使用してはならないとなっております。
 次に例の2でございますけれども、重機に挟まった鉄筋を外そうとした際にアタッチメントに挟まれたというものですが、問題点としては、上の?に準ずるということで、合図、調整が不十分であったと。対策の方向も?に同じということで、きちんと合図を定めて誘導させるというのが大事であるということです。
 これについての条文は、?関係ということで、安衛則の第158条と第159条にございます。第158条の方は、運転中の車両系建設機械に接触することにより労働者に危険が生ずるおそれのある箇所には、労働者を立ち入らせてはならない。ただし、誘導者を配置し、その者に当該車両系建設機械を誘導させるときには、この限りでないとなっております。
 それで、第159条に合図について規定されておりまして、事業者は車両系建設機械の運転について誘導者を置くときは一定の合図を定め、誘導者に当該合図を行わせなければならないとなっております。
 それから、前項の車両系建設機械の運転者は、同項の合図に従わなければならないという規定になっております。
 次にアタッチメント、つかんだ物等に当たるということで、2番目に多い22人が被災しています。例が3つほどございますけれども、つかんだ木材が動いて持っていた作業員に当たった事案。それから、旋回したときに当たったということで、アタッチメントに当たったものもあれば、つかんだ物に当たるというのもあるということです。
 いずれも合図の問題、それから旋回半径内に労働者が入っていたという問題がありまして、対策としては、1番の?にありますように、立入禁止措置と合図誘導というところになるかと思います。
 次に3番目として、つかんだ物等が落下してそれに当たる事案。例1の方では、つかみ機でつかんだ木材が、荷台に置く前に落下して足を負傷したというものがございますが、問題点としては、つかんだ物が落下するおそれのある場所に労働者が立ち入っていたこと、対策としてはつかんだ物が落下して労働者に危険が生じるおそれのある箇所には労働者を立ち入らせないことと思いますが、これについては、現行の労働安全衛生規則には規定はないという状況でございます。
 次のページにまいりまして、4番目、アタッチメントの交換作業、修理中に14人被災しているというものでございますけれども、例1としてアタッチメント交換作業中につかみ具が倒れて手を挟まれた事案。アタッチメントの倒壊防止措置が不備であったという問題がありまして、対策の方向としては、アタッチメントの装着又は取り外しの作業を行うときは、当該アタッチメント等が倒壊等をすることによる労働者の危険を防止するために、交換用架台の使用など、当該アタッチメントの倒壊防止措置を講じなければならないということでございます。
 なお書きで書いているのですけれども、今、こういうふうな具体的な倒壊防止というのは規定にないということでございます。今あるのは、下の関係条文の?関係にありますように、アタッチメントの交換のときには、ブームやアームが不意に降下することによる危険を防止するために、安全支柱や安全ブロックを使いなさいということになっているのですが、アタッチメント自体が倒れることについては規定がないということで、そういうような条文を整備する必要があるのではないかということでございます。この措置は、新しい3つの解体用車両系建設機械だけではなく、ブレーカといった既存の車両系建設機械、そのほかバケットも不安定なものもあるということで、そのようなものにも適用することが必要ではないかと考えられます。
 次に5番ですが、破砕して飛来、つかんだ物が飛来ということで、解体工事で発生した木材を仕分けしていた際に、グラップルでつかんだ木材が破砕して飛来し、作業員に当たったということで、問題点としては、つかみ機で強くつかんだために木が破砕してしまって、破片が飛び散ったと、さらには破片の飛び散る距離内に作業員がいたという問題点が挙げられます。
 対策としては、つかみ具で木材等をつかむ際には、木材を破砕しないようにつかむことと、握力を調整するというふうなことがあるかと思います。次に、つかみ具でつかんだ物が破砕して飛来して、労働者に危険が生ずるおそれのある箇所に労働者を立ち入らせないということがあると考えられます。これについては、現行の安衛則には規定はないということでございます。
 6番、機械が転倒、転落したものが3人被災者がいるということで、斜面の状況を確認するため、アームを旋回させたところ、バランスを崩して転落した事案です。
 問題点としては、斜面上でアームを旋回させたために、安定度の限界を超えたというのがあるのではないか。
 また、運転者が斜面上での機体の安定性に十分な知識を有していなかったという問題点があるということで、対策の方向としては、機械に安定度の検出器を備えて安定度の限界を超えそうになった場合、警音を発するようにすることが考えられるのではないか。
 運転者の問題につきましては、運転者に斜面上での機械の操作方法をあらかじめ教育しておくというようなことがあるのではないかということでございます。
 そのほか、例にありますように、スクラップに乗り上げてバランスを崩して運転者の頭が積み上げてあった廃材に当たったというものもありますが、同じような問題点、対策の方向も同じでございます。
 これらについては、具体的な条文というのは安衛則、それから構造規格にも規定はないという状況でございます。
 次のページにまいりまして、7番、機械にひかれたということですけれども、これについては、労働者が機械に接触する箇所に立ち入っていたという問題があり、1の?の立入禁止措置と合図誘導が対策になるということでございます。
 8番の機械から転落という事案でありますが、運転席から降りる際に足を踏み外して転落した事案。踏み外したことが問題なのですけれども、構造規格の方には、既に運転者が安全に昇降できるような設備を設けるという規定がありまして、そういうような構造にする必要があるということで書いています。
 9番、解体作業中飛来ということで、これがまさに解体工事中の災害でございますけれども、家屋解体工事現場で柱が折れて飛来し、作業員が負傷したということで、破片が飛び散る範囲内に作業員がいたという問題点です。
 対策の方向としては、つかみ具で木造家屋等を解体する際には、当該解体中の家屋等の破片が飛来して労働者に危険が生ずるおそれのある箇所に労働者を立ち入らせないことがあると思われます。
 これにつきましても、関係条文は現行安衛則には規定はない状況でございます。
 また、災害の件数、平成23年はつかみ機で100人被災しているのですけれども、全てが建設業ではないということで、建設業では64人、産業廃棄物処理業では15人、林業では12人という被災の状況であるということで注に書かせていただいております。
 次のページが鉄骨切断機で、2ページ後がコンクリート圧砕機ということになっておりますが、大体同じような傾向でございまして、アタッチメントに挟まれるというのが鉄骨切断機では一番多くなっています。
 問題点、対策というのは、つかみ機と同じようになってくると思われます。
 それから、アタッチメント、つかんだ物等に当たるというのもほぼつかみ機と同じような問題点と対策になると思います。
 つかんだ物等が落下というものも同じようなのですけれども、3番の災害はつかんでいた鉄骨がアタッチメントから外れて、運転席に倒れ込んで運転手が負傷したということで、運転室の問題がございます。運転室が物体の飛来による危険を防止するための適切な設備を備えていなかったことから、運転席の中まで鉄骨が入ってしまって、運転手に当たったということです。運転室は物体の飛来による危険を防止するため、適切な設備を備える必要があるのではないか、ということで、これは、次回に議論されることになろうかと思います。
 関係条文としては、構造規格の第9条に運転に必要な視界等ということで、等の方に飛来落下対策というものが書いてあるのですが、第3項に、車両系建設機械(ブレーカを除く。)の運転室の前面に使用するガラスは、「安全ガラス」でなければならないという規定があります。また、第4項に、ブレーカの運転室は、その前面に「強化ガラス」を使用し、又は物体の飛来による危険を防止するための設備を備えているものでなければならないという規定になっています。
 次のページもつかみ機と同じようなものでして、アタッチメントの交換作業中、修理中の災害です。
 それから、破砕して飛来、つかんだ物が飛来ということで、車体の解体作業をしていた際に、ボルトが飛来して10メートル離れた作業員を直撃した事案。
 それから、機械が転倒、転落、それから機械にひかれたというものです。
 機械から転落したものは、平成23年は鉄骨切断機ではなかったということで、注にありますように、全産業で11人ですけれども、建設業で10人とほとんどを占めているという状況でございます。
 次に、コンクリート圧砕機ですが、これも傾向としてはよく似ているのですが、アタッチメント、つかんだ物等に当たるというのが1人、それからつかんだ物等が落下1人、アタッチメントの交換作業、修理中というのが1人、破砕して飛来、つかんだ物が飛来というものが2人という状況で、ほかは、特に災害は発生していないということで、次のページの注の方には、全産業で合計5人ですが、建設業で4人ということで大部分を占めているという状況がございます。
 これに関しては「解体用機械の使用方法、就業制限等に係る新たな規制のあり方に関する検討会」でもいろいろと議論が出ました。そこで、参考資料3の報告書の5ページを見ていただければと思うのですが、「(4)機械の転倒時の運転席からの転落防止」ということで、これは、使用、就業制限の検討会の第3回の途中で議論になったのですが、災害の発生状況からは明らかになっていないのですが、機械の転倒時に運転手が慌てて運転席から飛び降りて機械の下敷きになる災害があるという指摘がありまして、転倒時保護構造、ROPSといったものを有する機械についてはシートベルトを義務付ければ、機械が引っくり返っても運転席は壊れないし、労働者もつぶされることはないということが言えると思います。今後、検討することが必要となりましたので、今回の検討会でも検討していただければと考えています。
 以上でございます。
○建山座長 ありがとうございました。解体作業に伴う労働災害の発生状況ということで、それに対して、どう対処していくのかということについて御説明いただきました。
 やはり圧倒的に作業員が危険なエリアに入って、それで事故が起こるというケースが多いということで、それを排除していく、作業員が危険なエリアに入らないようにしていくことが重要と言うことです。
また、つり上げ禁止ということで、用途外の使用というものは排除するということ、並びにアタッチメントの取り替え、修理等々で事故が多いということで、確実にアタッチメントが倒れないように固定するような規制を設けるということ。
 それから、ハード的なところ、例えば危険を予知して警報を鳴らすなどの機能を備えることも重要だというところを御指摘いただいたかと思います。
 あと、やはり一番重要なのは、オペレーターあるいは作業員の人が危険を認識するということだと思います。そういう意味で教育ということが非常に重要になってくると思いますので、その辺りは、今回の事故の事例というのを教育の中でしっかり認識してもらうような形になっていると理解してよろしいわけですね。
○釜石主任技術審査官 はい。
○建山座長 事故を認識してもらった上で、それを防いでいくという意識を持ってもらうような教育をしていくということかと思います。
 そういった御説明でした。何か御指摘あるいは御質問をいただくことはございますでしょうか。
 どうぞ。
○生田委員 先ほどつかみ具の6条、機械の転倒、転落というところで、機械の安定度の検出器を備えて警報を鳴らすという話がございましたけれども、やはり災害事例から見ますと、表3を見ていただくと分かるのですが、今、決めようとする解体用機械のつかみ具と鉄骨切断機とコンクリート圧砕機では、災害の内容が全く違うわけですね。例えば、皆さん御存じのように木造を解体するときには、解体物に若干上がって、地盤のちゃんとしていないところで、少し傾斜した所でも使ったりして引っくり返るというケースが非常に多くて、それが転倒とかの数字に出ているのだろうと思うのです。
 それから、アタッチメントの交換作業も同じように、大きな解体機、コンクリート圧砕機とか切断機ではほとんどそういうことがないわけですね。3つを一くくりにするということが、いいかどうかという議論を少ししないとまずいのかなと思います。
 それから、転倒に対しては、むしろ機械に安全を課すのではなくて、作業のやり方のほうでリカバリーしないと。これはせっかく警報を鳴らすことにしたからということで安心して、事故につながるとか、そういうことが十分考えられるので、ここは少し検討した方がいいのではないかと思います。
○建山座長 事務局、いかがでしょうか。
○釜石主任技術審査官 建設機械による災害を防ぐためには、機械の本質安全化を進めていくというのと、使用方法できっちり正しい使用を進めていくというハードとソフトの両面があると思います。
 御指摘の点はあるかと思いますけれども、ここでの議論というのは、次回の構造部分に係るところですので、次回議論を深められればと思っております。これについてはユーザーサイドからもいろいろと意見が出ているかと思いますので、いろいろな御指摘をいただければと思っております。
○建山座長 基本的につかみ機と鉄骨切断機とコンクリート圧砕機で、例えば転倒ということを一つ捉えても、起こるケースが違うという話ですね。それを一括して扱えるかどうかという話だと思います。機種が違っても危険な状況をオペレーターや作業員が認識するというところは一緒ですので、そこの教育部分は、ある程度共通で議論できると思います。しかしながら、警報を鳴らすなどのハード的な対応になってくると、機種やケースごとに違った機能を持たせる必要がありますので、その辺りはハードを検討されるときに、あわせて御検討いただくことになると思います。そういうことでよろしいでしょうか。
○高橋委員 建災防ですけれども、建設業の労働災害を減らすという意味では、まず、ハードできちんと対応を採るということは、例えばリスクアセスメントのリスク低減措置を採る上でも一番重要なことになっています。
 全てがそれでもってできるかどうかは別として、やはり本当に災害を減らそうとしたときには、できるだけハードの方で災害を減らすように、例えばこの場合でいいますと、警報装置とか、できれば自動的に止まるような仕組みを有する機械を開発していただきたいというようには思っています。
○建山座長 確かに御指摘のとおり、危険を予知して、それに対応してくれる機械が出てくるというのが最善だと思います。ただ、こういう解体現場、土木の現場はどこでもそうですが、いろんなケースがあるものですから、全てを保障するという機械をつくるというのはなかなか難しいところがあるのかなと思います。その辺り、実用面とのバランスでできるだけ警報なり、あるいは自動ストップというのを可能な範囲で入れていくという方向になっていくのかなと理解しています。
 いかがでしょう。いただきました御意見に対してでも結構ですけれども、何か、どうぞ。
○片井委員 建技協の片井と申します。つかみ機の事例のところなのですけれども、2ページ目に、先ほど来出ている警報装置の件でございますが、2ページ目の下の方です。検出器等を備えなければならないだろうということを書かれているのですけれども、つかみ機の場合は、つかんだ物、つかんで旋回する場合がある。そうしますと、つかんだ物の重量を検知して安定度の計算をするような、非常に複雑な構造になってくると思うのです。構造規格のところで、また検討することになると思うのですけれども、長年の経験の中で、そういう安全装置というのは、かなり技術的に難しいのかなと考えています。私は、検査の方ですから、製造の方の専門ではないのですけれども、ちょっとそんな感想を持ちました。
○建山座長 ユーザーからすると、そういう機能がぜひ欲しいというところだと思うのですけれども、提供される機械メーカーからすると、その要求に応えるような装置をつくるというのは非常に難しいというお話だと思います。
 ですから、そのバランスが課題になると思います。たとえば、絶対安全な警報装置をつけてしまうと、すごく安全側に見てしまうものですから、すぐに止まって実際に工事で使えないという状況になってくることも予想されます。実際の工事で使える警報や自動停止装置となると、どこまで安全性を保障できるのか、今言ったいろんな複雑なケースまで対応できるのかというところの課題が出てきます。
また、この課題は技術的にも非常に難しい課題です。例えば、安定性、機械が転倒しないようにと言われても、がれきの上に乗って作業をするときは、がれきというのは非常に不均一なものですから、ちょっと踏んだだけで支持力なんかは変わってしまったりするケースもあります。そういったときに事前に警報を鳴らせるかというと、技術的には簡単ではなく、ハード的には非常に難しい課題だと思います。
 ただ、逆に言えば、そういうところにトライしていって、できるだけ安全を担保するような装置を開発することができていけば、それで建設機械がまた一つ進歩するわけですから、そういったところもぜひ議論していただけるとありがたいかなと思っているところです。

今日は時間がありませんのでこれ以上深いは議論できませんが、ハードのところで次回議論されると思います。次回までにどこまで詰められるかは分かりませんが、検討をいただきたい課題ではないかと思っております。
 今日のところは、そんなことでよろしいでしょうか。
 では、他はいかがでしょうか。
  どうぞ。
○加藤委員 建設労務安全研究会の加藤です。
 今のお話に関連しまして、やはりお願いしたいのは、いわゆる事故が起きて問題にされるのはユーザー側であるということ。メーカーからは、間違った使い方ですと言われて、今までメーカーが責任を問われた事例というのは、ほとんどないということです。
 だから、逆に言いますと、私らから言うと、やはり水平に据えてくださいよと言うのだったら、例えば傾きが何度だったら警報を発すると、これは構造的に簡単だと思うのです。今、おっしゃったモーメントリミッターと言いますか、クレーンではモーメントリミッターができてから、かなり事故というのは減りました。それを切らない限り絶対に転倒しない。だから、構造的に難しいというのは重々分かるのですけれども、なるべく、本質的な安全というのを考えていただきたい。機械としてものすごくコストがかかり、あるいはものすごく複雑になって、実質的には無理だというのであれば、それはやむを得ないのですけれども、ただ、水平に据えなさいと、それが何度までの傾きだったら機械的にいいんだよということは出ると思うので、機械が傾いたときに警報を発するという程度はできると思いますので、その点は考えていただきたいと思います。
○建山座長 安全を担保するためにということで、今、いただきました御意見も含めて、次回までに検討をお願いすることになります。この委員会は決して意見を闘わす場ではなくて、より安全な状況を作るために何ができるのか、何をすべきかを一緒に考える場ですので、ぜひそういう視点で、できるだけ前に進めるように検討をしていただきたいと思います。
 それでは、次の議題に移りたいと思います。ハード的なもの、それから作業員の人が中に入らないようにというソフト的な対策も重要ですが、やはり重要なのは教育の話だと思います。特にどういう事故が多くて、それに対してどう対処すべきかという認識をオペレーターさん、あるいは作業員の人が持つということが非常に重要ではないかと思います。
 次に資格の話です。運転に当たっての資格のあり方ということについて御説明をいただきたいと思います。
 事務局、よろしくお願いいたします。
○釜石主任技術審査官 それでは、資料6、7、8、9を順に御説明したいと思います。
 まず、資料6でございますけれども、現行の車両系建設機械に係る技能講習規程というものが、それぞれの機械についてございまして、その状況を横串で比較表にしております。
 まず、一番左が何を教えるかという学科講習と実技講習の科目です。
まず、走行については、走行に関する装置の構造、取扱いの方法に関する知識。 それから、作業は、作業に関する装置の構造、取扱い方法及び作業方法に関する知識。運転一般は、運転に必要な一般的事項に関する知識。そして関係法令。以上が学科講習です。
 次が実技講習ということで、走行の操作と、作業のための装置の操作の2つになっています。
 2番目の列のところが、車両系建設機械のうち整地・運搬・積込み用及び掘削用の運転技能講習の規程でございます。
 範囲のところですが、次の方の基礎工事用、解体用とよく似ていますので、その共通事項を一番右の方に書いております。走行ですと、?〜?、原動機、動力伝達装置、走行装置、かじ取り装置、ブレーキ、電気装置、警報装置、走行に関する附属装置の構造及び取扱いの方法ということで、これがずっとどの枠も共通になっています。一番左から2番目の整地・運搬・積込み用及び掘削用の場合は、走行に関する講習時間が4時間、作業については5時間、運転一般については3時間、関係法令1時間の合計13時間となっております。
 実技講習については基本操作、定められたコースによる基本走行及び応用走行というのが整地・運搬・積込み用及び掘削用で20時間。基本操作、定められた方法による基本施工及び応用施工というのが5時間で、合計25時間。学科と実技を合わせると38時間ということでございます。
 次に真ん中のところですが、基礎工事用の運転技能講習規程ということで、走行について4時間、作業について6時間、これは、若干作業装置と附属装置の構造のところが複雑だということで6時間と多くなっております。
 次に、運転一般の方は3時間ということで、力学、土質工学、土木施工の方法、ワイヤロープ、補助具というのについて教える。それから、関係法令で合計14時間、実技講習は基本操作の走行と作業の方で10時間と15時間で25時間となっているということで、合計が1時間多くなりまして39時間となっております。
 次に現行の解体用機械の運転技能講習規程ということで、ブレーカのみを対象としているものですが、学科講習は走行が4時間、作業が4時間、ここは少し短くなっております。運転一般というのも短くて2時間、そして関係法令は同じで1時間で、合計11時間。
 実技講習については、ほとんど掘削用の方と似ているのですけれども、走行の方は20時間で同じですが、基本操作の方が4時間と1時間短くなって24時間となっております。そういうことで、合計は35時間と整地・運搬・積込み用及び掘削用よりも3時間短いという状況になっております。
 次のページが、整地・運搬・積込み用及び掘削用の技能講習を取った人が、現行の解体用の機械の資格を取る時にどうするかということで、ゼロから学ぶのではなくて、特例が認められているということを書いたものでございます。
 一番左が講習科目で、その次の枠が前のページにもありました、整地・運搬・積込み用及び掘削用の技能講習規程ということで、学科13時間、実技25時間、計38時間ということですが、それを取っていると、真ん中の枠のところになりまして、それを修了している人には走行は免除されまして、作業については1時間、運転一般については0.5時間、関係法令も0.5時間ということで、合計2時間の学科になります。
 そして、実技については、走行は免除されまして、作業の方で基本操作1時間ということで学科2時間、実技1時間の合計3時間で済むということになっております。
 一番右の方が解体用のフルの講習ということになっております。
 以上が技能講習の現行の規定の状況ということでございます。
 次に資料7の方にまいりまして、こちらが3トン未満の小型の車両系建設機械の特別教育が安全衛生特別教育規程でどう規定されているかという状況でございます。
 技能講習の方の表と比べていただければと思いますが、学科と実技があって、それぞれの内容も対応したような形になっておりまして、走行、作業、運転一般、関係法令が学科。実技として走行の操作、それから作業装置の操作ということでございます。
 それぞれ共通しているところ、範囲のところは共通していますので、それを一番右の方に書いておりまして、これも見ていただければと思いますが、機械の種類によって、例えば運転一般ですと、整地・運搬・積込み用などは土質工学及び土木施工で、そこら辺は一緒ですが、基礎工事用だとワイヤロープ及び補助具というのがついたりしているということで、全く一緒というわけではありませんが、よく似た内容になっているということが分かるかと思います。
 学科の教育の時間は、整地・運搬・積込み用及び掘削用が7時間、基礎工事用も7時間で解体用は6時間となっています。
 実技については、整地・運搬・積込み用が6時間、基礎工事用も同じく6時間、解体用も同じく6時間で、合計時間は13、13、12という時間になっているということでございます。
 以上が現行の状況でございますけれども、それをどういうように見直していこうかということで、まず、技能講習の方の見直しですけれども、資料8をご覧ください。
 新たな車両系建設機械(解体用)の運転技能講習です。これは、解体用技能講習と言いたいと思いますが、その時間ですが、学科については新たな機械の分、アタッチメントの種類が増えるということで、作業に関する装置の構造、ここは資料6なども見ていただければと思いますけれども、取扱い方法及び作業方法に関する知識というのをプラス1時間で、解体対象物の種類もコンクリート造の工作物だけではなくて、鉄骨造も入って来る、あるいは木造家屋も入ってるということで、運転一般の知識というのもプラス1時間ということで、合計13時間としてはどうかということでございます。
 また、実技講習についてもアタッチメントの種類が増えるということで、作業のための装置の操作の時間を1時間プラスして、合計25時間ということで、総計38時間としてはどうかというものでございます。
 そうすることによって、整地・運搬・積込み用及び掘削用と同じような講習時間となるというものでございます。
 資料8の一番後ろにその表がありますが、今、御説明したものは、左から2番目の新解体用(改正案、フルの技能講習)というものでございます。作業がプラス1時間の5時間、運転一般がプラス1時間の3時間で合計13時間。実技の方は、作業のための装置の操作がプラス1時間で5時間ということで、合計25時間で総計38時間ということでございます。
 次が、この新たな特例の講習の時間ということで、だんだんややこしくなってきますけれども、まず、整地・運搬・積込み用及び掘削用を取っている人への特例というのも、今、3時間ですが、それをどうするかということで、アタッチメントの種類が増加するということで、作業を0.5時間増やして1.5時間、運転一般も0.5時間増やして1時間として、学科だけで3時間のプラス1時間としてはどうかということでございます。
 実技の方ですけれども、走行は一緒だから要らないということなのですが、作業のための装置の操作というのが、アタッチメントの数が増えるということで1時間増やして、現行の1時間をプラス1時間の2時間とすると、総計が今の3時間から合計5時間になるという案でございます。
 これは、平時の特例と言ってはどうかということなのですが、今回、改正がなされると一定期間は経過措置という期間が必要になってくると思われますが、その期間の特例であると同時に、経過措置が終わった後の特例でもあるということで、平時の特例1というように書いております。
 その1に対応した2というのが、2の(2)でございまして、これは、今、ブレーカを持っている人が新しい機械を運転するときに、どうするかというものでありまして、新しいアタッチメントに対応して、その学科講習については作業を1時間、運転一般を0.5時間、関係法令を0.5として2時間にしてはどうかということです。
 また、実技講習については、作業のための装置のところでブレーカについて知っているので、新しい機械だけを1時間は勉強しましょうということで、1時間にして総計3時間としてはどうかということでございます。
 これについては、別紙で言いますと?の方になっていて、走行は免除で作業1時間、運転一般0.5時間、関係法令0.5時間で、学科は2時間、実技は作業のための装置の操作で1時間で、総計が3時間という案でございます。
 次は、一番ややこしいのですが、3の経過措置の内容でございます。
 解体用機械が追加されると、経過措置は、既に掘削等の技能講習を持っている人と、ブレーカを持っている人のケースというものの組合せがありまして、それが、次の2ページ目の表1で4種類あるということで、こういう人が新しい機械を運転できるようになるためには、今、規制がなくてだれでも運転できるものですから、新しい機械をどれぐらい運転した経験があるかというので場合分けをして対応していく必要があるということで、表2のようになっております。
 表1で、ケース1としては掘削等もブレーカも何も持っていない人が1番。それから、掘削等だけを持っている人が2番。そして、3番と4番というのはブレーカを取っている人、それを掘削等を取っているか、取っていないかで分けています。取っている人が4番で、取っていない人が3番。それに対応する講習の種類として、新しい機械を半年以上運転したことがある人というのが表2の上の方、新しい機械の運転経験が半年未満の人というのが下の方でございます。
 一番簡単なのは、何の資格も取っておらず、一番新しい機械の運転経験もないということで、これは、フルの新しい解体用機械の講習を受けてもらわなければならないということで、「全」と書いています。
 後は、番号順に行きたいと思いますけれども、ケースの2番目、?ですが、掘削等を持っていてブレーカを持っていない。それで、半年以上の新しい機械の運転経験がある人はどうするかというと、既に掘削等の講習を修了していて、新しい機械の運転経験もあるということで、実技は免除しようということでございます。学科講習のみでごく短時間の講習というようなことですが、この学科講習というのは、先ほど御説明した平時の特例の学科と同じ3時間とするのが適当ではないかと考えています。
 ?が第2種の技能特例講習で、何も持っていなくて、ただ半年以上の新しい機械についての経験期間を有する者ということで、掘削等の技能講習は受けていないけれども、新機械の操作経験が一定程度あるということで、学科講習のみで短時間の講習としてはどうかということです。学科講習は、正規の講習の半分程度で良いのではないかと、これは前例もそのようなことであったのでそうしているのですが、具体的には走行2時間、作業2.5時間、運転一般1.5時間、関係法令1時間の合計7時間、学科だけ受ければ、新しい機械を運転できますよ、というようなものが?番でございます。
 ?番の方は、ブレーカの講習を修了して、なおかつ新しい機械の運転経験が半年以上あるというものですが、この人については、解体工事についての知識をもう既に有しているということ、それから新しい機械の運転経験もあるので、実技は免除で、学科講習のみ、それもごく短時間の講習とする。学科講習は平時の特例の学科より短い2時間というものにしてはどうかということでございます。これは、先ほどの掘削等を取った人を対象とした平時の特例からブレーカの内容を除くというようなことで、短い時間で良かろうということでございます。
 ?というのが、ブレーカの講習は修了しているけれども、新しい機械の操作経験が短いというものでございまして、これは実技が必要でしょうということで、1時間のブレーカの実技を含まない実技講習を実施することによって、合計3時間とするようにしてはどうかということでございます。結果的に、これがブレーカを持っている人への平時の特例と同じようなことで、2の(2)と同じになってくるということです。
 ?というのが、掘削等を持っていて、ブレーカを持っていなくて、新しい機械の経験は半年ある者というような人ですけれども、これは、さっき説明した2の(1)の平時の特例というもので対応できるのではないかと考えております。
 この基準となる半年以上、半年未満の区分けの根拠ですけれども、平成2年にブレーカを追加した際は3カ月ということで区分していたのですが、今般はつかみ機、鉄骨切断機、コンクリート圧砕機という3種類になって、なおかつそれらの操作が複雑であるということで、習熟に半年は要るという御指摘もあったことから、この期間で区分けしたものです。これが技能講習の見直しの案です。
次が資料9の特別教育の見直しです。
 現行の整地・運搬・積込み用及び掘削用というのが左から3番目の枠で、学科が7時間、実技6時間となっているわけですけれども、それから基礎工事用があって、解体用がある。少し間が空いて、右から2番目のところに改正案というのが入っているものでございます。
 走行については、現行の解体用と同じであろうということで2時間。
 作業については、アタッチメントの種類が増えるということで、勉強する内容が増えるだろうということで、プラス0.5時間の2.5時間としております。
 運転一般については、対象物が鉄骨造の工作物ですとか、木造家屋というのが追加になるということで、これも0.5時間プラスして1.5時間としております。
 関係法令につきましては、法令の条文の数は増えることになろうかと思いますけれども、時間の増加までは不要であろうということで1時間のままとしており、それで合計7時間、現行よりも1時間増えるという案でございます。
 次に、実技教育ですけれども、走行は同じということで4時間のままです。
 作業のための装置の操作は、種類が増えるということで、現行の2時間からプラス1時間の3時間、合計実技教育が7時間ということで、学科、実技合わせた総計は14時間、現行の解体用機械よりも2時間増えるという案でございます。
 これにつきましては、実は先程も御紹介した使用方法、就業制限等に係る検討会の方では議論が分かれまして、合意に至っていなかったということで、その後、全国登録教習機関協会の解体用機械運転資格分科会で検討いただいて合意されたと聞いています。
 使用方法、就業制限等の検討会の報告書の方では、合意されなかった技能講習、教育の関係というのが6ページから7ページにかけて載っておりますので、参考資料3の6ページを見ていただければと思います。
 技能講習の関係では、実技講習を幾つのアタッチメントで実施するかというのが議論になり、なおかつ取りまとまらなかったということであります。
 今の解体用技能講習の実技講習は、ブレーカのアタッチメントを使って実施しているわけですが、新しい機械というのは、理想的にはブレーカに加えて、鉄骨切断機、コンクリート圧砕機、つかみ機の3種類を加えて、4つ実施することが理想です。
 ただ、これらの機械は、アタッチメントを交換することによって対応可能なのですけれども、現実的には、効率的な講習の実施などの理由から、全てのアタッチメントについて実施することは困難であると考えられ、なおかつ、アタッチメントによっては作業が同様になるということで、作業が同様のものについては、統合して1台のアタッチメントで対応することが考えられるということで、検討会の方では、鉄骨切断機とコンクリート圧砕機の統合については合意されたのですが、つかみ機とブレーカの統合とか、いろんなその他のパターンについては議論が出て、合意が得られなかったということです。
 ただ、4つとも統合してつかみ機だけの実技講習にするという案については、皆が否定したというような状況でございました。
 それから、特別教育については、先ほど実技教育の中の作業装置の操作のところで、現行の2時間を3時間に、プラス1時間にするということだったのですが、これについても、増やす必要はないのではないかという意見もあって、合意には至りませんでした。
 特に、鉄骨切断具、コンクリート圧砕具といったアタッチメントは重いので、機体重量3トン未満、この特別教育の対象となる機械というのは、ほとんどないのではないかという指摘があり、現実的にはつかみ機のみの教育でいいのではないかという指摘があったところでございます。
 そのようなことで、合意に至らなかったところもありましたが、さらに全登協の分科会の方で検討されたという状況も御紹介して、説明とさせていただきます。
○建山座長 ありがとうございました。
今の御説明の最後のところで、一部、特に特別教育の実技教育について合意が得られていないというお話で、それが全国登録教習機関協会の解体用機械運転資格分科会に検討をしていただくことになったという御発言があったかと思いますが、ここのところは、分科会で議論していただいている狩野委員の方から、何か補足的な説明がありましたら、よろしくお願いします。
○狩野委員 全国登録教習機関協会の狩野です。
 まず、協会の簡単な御紹介をさせていただきますと、私どもは、技能講習を実施する登録教習機関を会員とする組織でありまして、現在135会員、363の登録教習機関で構成されています。
 特に、本日の解体用機械に関しましてですが、現在は、ブレーカが技能講習の対象となっておりまして、その修了者数は毎年約1万人から1万4,000人を数えております。
 特に平成23年には東日本大震災の影響もありまして、平成22年が1万人弱であったのが、一挙に1万3,949人と、多くを数えております。
 また、協会を含めて、全国で解体用機械のブレーカの技能講習を実施している機関が147機関ございます。大方は私ども会員でありますけれども、そういう状況にございます。
 さて、2番目に解体用機械運転資格検討分科会の検討状況について御報告させていただきますと、8月に第1回を開きまして、9月、10月と3回開催しまして、特に学科講習、実技講習の実施内容とその進め方を中心に議論しております。
 それで、実際に今、合意に至っていなかったという部分について御紹介いたしますと、実技講習で使用する機械の種類でありますけれども、実技講習で使用する機械につきましては、先ほど座長からもお話がありましたように、きちんと安全教育を実施するという観点に立ちますと、基本的には使用頻度と流通量が多く、しかも現実に多くの労働災害が発生している解体用機械の種類を規制すべきものと考えるわけです。
 このような観点から考えますと、この分科会で議論した結果、次のような考え方で論点整理をいたしました。
 まず、作業用の装置、これは作業装置の操作ということですが、次の2種類とするという見解にまとめました。
 1つは、従前から規制されております「ブレーカユニット」を装着した機械を、まず挙げなければいけないであろう。
 2つ目に、「鉄骨切断具」、「コンクリート圧砕具」又は「つかみ具」を装着した機械としてはどうかということです。
 理想を言えば、先ほど来から御紹介がありますように、3種類の作業装置全てを実技講習で教えたらいいわけですけれども、現実には、なかなか限られた時間の中で教えることは不可能に近いわけであります。
 そこで、使用頻度と流通量が多く、しかも現実に多くの労働災害が発生している「つかみ具」を基本としてはどうかという見解でまとめました。
 その理由と根拠でありますが、1つは、規制対象となる3種類の機種は、いずれもその機能がつかみ機能をベースにしたものでありまして、1種類の作業装置を選択することで基礎的、基本的な技能というものは体得できるのではないかと考えております。
 2点目は、鉄骨切断機及びコンクリート圧砕機は、一般的にベースマシーンが20トンクラス以上の大型の機械が主流でございます。
 その事業者は、先ほど全解工連の方がおっしゃったように、解体専門工事業者が使われているという、ごく専門的な業者さんがお使いになっていらっしゃるというのが主流でございます。
 一方、「つかみ機」というのは、一般的にはベースマシーンが5トンないし8トンクラスのものが主流でございまして、現実的に使用頻度あるいは流通台数も先ほどのデータでお分かりのとおり、かなり多いのと、何といっても一番安全教育で大切なことは、やはり労働災害発生件数が多く、それをいかに減らしていくかという課題に着目すべきことであろうと考えまして、登録教習機関として実技講習を行う場合には、基本的な操作の技能を習得させるということに対して適切な機種であろうと判断いたしました。
 3つ目の視点として、車両系建設機械、整地・運搬・積込み用及び掘削用の技能講習に関しましては、走行の操作においてトラクタ−・ショベル及びドラグ・ショベルの2機種に限定して実技講習が指定されております。
 その根拠においても、やはり当時の使用頻度は高く、機械の流通量も多い、又は労働災害の発生率が高いということから、この2つの機種が選ばれていると思われます。
 以上の観点から、2つのアタッチメントのうち「ブレーカユニット」を1つとし、もう一つは「切断具」、「コンクリート圧砕具」又は「つかみ具」、なかんずく「つかみ具」を1つの基本として実技講習に使われる機械として判断していただいたらよろしいのではないかと考えております。
 もう一つの特別教育の実技教育の時間について意見が分かれたわけでありますが、事業者の義務として機械の大小にかかわらず、危険度はどの作業装置を使っても同一であろうということから、機械の種類が3機種増えるので、作業装置の操作を安全操作できるよう教育すべきとの結論から、1時間の増加を妥当と判断しております。
 以上、報告を終わります。
○建山座長 ありがとうございました。
 ということで、今、御説明がありましたとおり、御検討いただいた作業機種としては、「ブレーカ」+最も一般的でかつ事故の発生件数が多い「つかみ機」を採用するという御提案をいただきました。
 こういったことも含めて、ただ今の事務局からの御説明に対し御意見あるいは御質問を受けたいと思います。いかがでしょうか。何か御指摘いただくようなことがありましたら、どうぞ、御自由に御発言ください。
 お願いします。
○木引委員 日本建設機械工業会です。
 今回特例で実施するときに、半年間の実務経験ということになっているのですが、半年間という実務経験を持っていることをどのように確認するかも考えておられるのでしょうか。エビデンスみたいなものは何か要るのでしょうか。それとも、その人が働いておられる事業所の方の推薦みたいなもので、この者は半年以上経験を持っているということで「良し」にするのか、その方法論みたいなものが、もし、決まっていたら教えていただければと思います。
○釜石主任技術審査官 まだ、ここの点は決まったというものではなく、ただ、事業者からこの者はきちんと新しい機械について運転経験があるということを証明してもらうようなことは必要だと思っていますので、それを基本に、どこまで細かく求めるかというのは、今後の議論になろうかと思っております。
○建山座長 ただ、そこはやはり押さえておかないと、あいまいにやってしまうと、いまご説明いただいた教習の課程、受け方が変わってきたりしますので、そこはぜひ何か証明するなり、確実に把握できる方法というのを考慮していただく必要があるだろうと思います。
 ありがとうございました。他は、いかがでしょうか。
○高橋委員 建災防でございます。
 先ほどのアタッチメント、実技教育で何を使うかという話になってくるわけなのですが、現在、「ブレーカ」で行っている実技教育、実技の技能講習の内容ですけれども、実際にたたくことはしていないはずなのですね。
 そういうことを考えた時に、「つかみ機」と「ブレーカ」を両方実技で実施するのでしたら、災害の防止に特徴を持った、それぞれの実技内容としないと変える意味がないということになろうかと思います。
 そのときに、「つかみ具」の場合、何かを持たせるのかという話にもなろうかと思いますが、これは、教育を実施している最中の安全面とか何か考えたときに、本当にできるのかなという感じもしないでもないと思います。
 ですから、実技教育にアタッチメントで何を使うか、何種類使うかということに関しては、2種類あればいい、4種類あればいいということよりも、具体的に何をさせるべきかということから、この「つかみ具」なり、要するにアタッチメントというのを決めるべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○建山座長 これは、狩野委員の方からお願いします。
○狩野委員 私ども協会の分科会では、さらに次なる議論を始めておりまして、具体的に実技講習をどういう形で実施すべきか、どういう動作を押さえるべきか、そして、例えばつかみ機であれば、何をつかんでどういう動作をして、どういうふうな動作をさせるべきか、現在そういう議論に入っております。
 御指摘のように、ただ単に「ブレーカ」のように的にちょっと当てる程度では、ちょっと物足りないのではないか。今までのやり方はそうなっていますが、できることならば、現実に木材ですとか、あるいは鉄筋の束でもいいのですが、あるいはゴムのものとか、何か被対象物を「つかみ機」でつかんで、そして、一定の基本動作をしながら着地点に正確に下ろしていくというような動作、「コンクリート圧砕機」のように壊すという行為まではちょっと難しいかなと思いますので、そういった壊す状況あるいは先ほどの説明の中で、アタッチメント交換時に倒壊するとか、アタッチメントに落ちてきて被災するというような問題がありまして、これを実技講習の中で実現することはなかなか時間の制約上難しいという点もございまして、現在、実務的にどういうことをやろうか考えておりますのは、やはりそういった災害に近い形で実際に動作をDVDで撮りまして、特にアタッチメントの取替えについては、そうした補助教材でもって教えていくという補完的な対応を、現在議論をしている段階です。
○建山座長 ありがとうございます。
 限られた時間とスペースと機材で実施できる範囲で、今、考えておられるということですけれども、高橋委員、いかがですか。
○高橋委員 そのとおりではないかとは思うのですけれども、できるだけ多くのアタッチメントを使ってやった方がいいというのは1つあると思いますが、ただ、アタッチメントを替えてやったからといって、どの程度効果があるのかも同時に考えていかないと、効率のいい技能講習というのはできないのではないかと思いますので、その辺のところの兼ね合いをきちんと検証しておくべきかと思います。
○建山座長 ありがとうございます。
 できるだけ実地に近い実技講習ができるようにということで、これからも引き続き検討をお願いしたいということかと思いますので、よろしくお願いします。
 他は、いかがでしょうか。
 では、私の方から1つ、今日いろんな事故なり、トラブルの事例を御紹介いただいて、それに対してどう対処するかということでお話をいただいたのですが、先ほどもちょっとお話ししましたが、やはりオペレーターの方がそういう事故が起こるということを認識する必要があると思います。それは、講習の中のどの部分で教えられることになるのでしょうか。安全教育のところでしょうか。
○釜石主任技術審査官 災害事例というのを、やはり学科講習の中で充実させて、こういう災害が起こっているのだから、こういうところは気をつけなければならないということを織り込んでいきたいと思っておりますけれども、この走行だとか、作業、運転一般、関係法令という区分で言いますと、走行でも起こっているし、作業でも運転一般のところでも起こり得るということで、なおかつ災害の発生状況を踏まえた対策というのが法令になっているということで、どこにもかかってくるということになろうかと思います。
○建山座長 わかりました。
 多分、講習を受ける人からすると、事故が起こってけがをしたというような具体的な事例を聞かされた方がインパクトがあると思いますので、ぜひそういったところは入れていただくといいのかなと思いました。
 他は、いかがでしょうか。
○豊澤委員 労働安全衛生総合研究所の豊澤です。
 災害事例を踏まえることは非常にいいと思います。講習規程の「運転一般」の中に「土木施工の方法」というのがあるのですけれども、実際の解体工事では組立てと違った複雑な工程があるので、この「土木施工の方法」の中に解体工事方法というか、解体工事特有の内容を入れ込んでいただければいいと思います。
○建山座長 ありがとうございます。
 解体工事の、例えば施工手順であったり、内容が分かるようにということですね。ありがとうございます。
 他は、よろしいでしょうか。
 そういたしましたら、講習のところでは、基本的に作業装置としては「ブレーカ」に加えて、主に「つかみ機」を入れるということでした。ただし、その実技内容については、できるだけ実地の作業を想定したような内容に近づけていただくように、これからも検討いただくという話が出たかと思います。
 あと、半年間の実務経験の証明方法ということで、これについては、それが確実に担保できるような方法というのを御検討いただく必要があるということ。並びに解体工事の施工内容、これもきちんと理解できるように入れていただいた方がいいだろうという御指摘をいただいたかと思います。
 ということで御意見をいただきましたが、他はよろしいでしょうか。
 あと議題としては、その他というのがありますが、これは何か事務局の方で予定しておられますか。
○釜石主任技術審査官 日程的なお話だけなのですけれども、次回は資料にもありますように、11月21日水曜日10時から、今度は厚生労働省内の会議室でと考えております。具体的には、また追って通知させていただきたいと思います。
 また、内容につきましては、先ほど来からありますように、構造関係、それから定期自主検査関係を中心に議論できればと思っておりますけれども、今日の議論の発展というのもあるかと思っております。
○建山座長 そういたしましたら、今日の議論を少し振り返っておきますと、まず、建設機械という名になっていますが、例えば自動車の解体であるとか、そういった解体の作業にかかわるケースも含んで安全対策を考えていくということが確認されたかと思います。
 それと、従前のブレーカに加えて、「鉄骨切断機」、「コンクリート圧砕機」、「つかみ機」、これら3つの機種について安全対策を考えていくということで議論されたかと思います。
 教育の講習については、先ほど来、お話があったとおりでございます。
 一番大きな論点が、次回に繰り越していったのですが、ハード的なところですね。危険を事前に予知して警報を鳴らすなり、あるいはリミッターで機械を止めるような安全装置をつけた機械が望ましいというお話がありました。ユーザー側からすると、当然のことかと思います。
 一方で、機械を提供するメーカー側からすると、解体の作業というのはバリエーションが非常に大きい。例えばつかみ機で「がっ」とつかんでも、どれくらいのものをつかんだかによって荷重も変わってきます。あるいは足元も不安定な状況というのも結構あるかと思います。そういうバリエーションが大きい作業内容と条件に対し、オールマイティに危険を判定できるような装置をつくるのは非常に難しくて、そこまで保障まで求められると、とてもではないけれども対応できないというのがメーカー側の意見なのだろうと思います。
 この委員会は、決して両者の議論を闘わせるということではありません。両方の意見は、それぞれの立場からすると当然のことだと思います。それぞれの立場の意見があるということをお互いに認識して、その認識の下に、それを両方理解しながらも、その中から何ができるのかというのをぜひ議論していくような検討会にしたいと思います。
 例えば、基本的に機械の使用は、オペレーターが安全を認識して、あくまでそれを自分の能力で操作するということを前提とするのですが、それをサポートするような警報であったり、あるいはリミッター装置が別途あってもいいだろうと思います。当初はそういう位置付けでハードの整備を進め、使いながらハードの精度を上げてゆき、将来は安全を保証してくれるような機器にまで発展させるような話もあるのではないかと思います。
 ですから、どちらがいいのかという話ではなくて、それぞれの立場を認めながら、次の機械として何ができるのかということを考えていただくといいのではないかと思った次第です。
 多分、次回、このハードのところの議論に入ってくると、事務局は非常に大変な作業になってくるかと思いますが、ぜひ皆様の御協力をいただいて、少しでも安全に資するものがつくれるようにご協力をよろしくお願いいたします。
 といったところが、今日のまとめかなと思いますが、いかがでしょうか。他に何かございますか。
 どうぞ。
○出野委員 総論的な話で申し訳ないのですけれども、2点だけお願いします。
 災害事例でつかみ機の災害が8割くらいですか、一番多いとのこと。ということは、イコール木造解体での災害が多いと、そういう認識なのですけれども、その原因としまして、我々の感じとしては、鉄骨とコンクリートには作業主任者制度がある。木造には作業主任者制度がない、それが一番大きな原因ではなかろうなという感じがしておりますので、機械に関する安全教育、もちろん大事なのですけれども、現場の作業主任者、木造の場合は作業指揮者を置けばいいのかなと思いますけれども、ここら辺りの徹底を是非よろしくお願いしたい。
 例えば、安全課長名で通知を出していただく、例えばコンクリート、鉄骨は作業主任者をきちんと置くように、木造の場合には作業主任者制度がないので、せめて作業指揮者をきちんと置くようにと。これをやるだけでも大分災害が減りそうな感じが、予測だけで申し訳ないですけれども、そういう感じがしますので、作業主任者制度をすぐつくるというのは難しいと思いますけれども、作業指揮者を徹底させると、その制度を徹底させるというのは可能だと思いますので、この辺りを並行的に是非やっていただければと思います。
 もう一点は、大したことはないですけれども、建設業法上、機械施工管理技士という国家資格がありますね。取得していると技能講習の科目免除というのがあるかと思うのですけれども、これは、もちろんこの場で検討する話ではないのですけれども、これは国交省と厚労省で御相談いただいて、それについては、また別途何か出てくるという理解でよろしゅうございますか。
○建山座長 では今の2点、事務局、よろしくお願いします。
○釜石主任技術審査官 最初の方の作業指揮者の徹底につきましては、今回は解体工事に使う機械の安全の検討ですけれども、解体工事の安全な実施方法というものについても、事務的に検討していきたいと思っていますので、その中で、きちんとその徹底というのを図っていきたいと考えております。
 それから、国土交通省との連携につきましては、きちんと情報の提供、それから情報交換をして、しかるべく措置を実施していくようにしたいと思います。
○建山座長 そうですね。最初の木造の分については、別途また検討されるということですね。国交省については、当然、実際に使う側が基準をうまく認識して実施できるようにしていってもらわないと、絵に描いた餅になってしまいますので、そこのところは是非連携をよろしくお願いします。
 他は、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
 それでは、事務局、次回までにたくさん宿題が出ましたけれども、いい会議になりますように、準備を是非よろしくお願いします。
 どうも皆さんありがとうございました。


(了)
<照会先>

労働基準局安全衛生部安全課

建設安全対策室: 03(5253)1111(内線5483)

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