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2013年10月4日 障害者の地域生活の推進に関する検討会(第7回)議事録

○日時

平成25年10月4日(金)
13:30〜15:30


○場所

厚生労働省(中央合同庁舎第5号館)18階専用第22会議室


○出席者

佐藤座長、大塚座長代理、飯塚構成員、石橋構成員、市川構成員、岩上構成員

江原構成員、大友構成員、大濱構成員、尾上構成員、片桐構成員、篠崎構成員

白江構成員、田中構成員、野沢構成員、松上構成員、光増構成員、山崎構成員、中島参考人

○議事

○佐藤座長 それでは、定刻になりましたので、ただいまから第7回目の、恐らくは最終になろうかと思いますけれども、「障害者の地域生活の推進に関する検討会」を開催いたします。

 御出席いただいた皆さんには、お忙しいところお集まりいただきましてありがとうございます。

 それでは、最初に委員の皆さんの出欠状況について事務局から報告をしていただきます。

○吉田障害福祉課長補佐 事務局より、本日もありがとうございます。

 本日は、大塚構成員が少しおくれていらっしゃるというふうにお伺いしています。それから、相談支援専門員協会の福岡構成員にかわりまして、中島参考人にお越しいただいております。あと、石橋構成員におかれては15時前ごろに途中退席をされるということでお伺いしております。あと、野沢構成員も少しおくれているようです。

 以上でございます。

○佐藤座長 今回は、これまでここで6回にわたって意見を交わしてきましたけれども、この議論を踏まえて検討会の取りまとめの案を議論したいと思っております。事務局のほうからこの間の討論を整理したものが報告書の(案)として提出されておりますので、最初に事務局から説明をお願いします。

○吉田障害福祉課長補佐 それでは、事務局より資料1について御説明をしたいと思います。

 資料1は、「障害者の地域生活の推進に関する議論の整理(案)」ということで、この「障害者の地域生活の推進に関する検討会」としての議論の取りまとめというものをイメージして事務局より作成したものです。これをもとにこの後御議論いただければと思っております。

 内容につきましては、これまでの議論をまとめていった中で事務局として考えられる案というものをお示ししているところでございます。柱書きにるる書いてありますけれども、この間の御議論の中でも、障害者の重度化・高度化や親なき後というものを見据えたニーズの高まりというのは各種いろいろな御意見としていただいていたところかと思っております。そのようなニーズに対応するためには、我々の障害福祉サービス、相談支援等の量や質を引き続き確保・向上させていくということはもとより、医療や他の施策、そういったものとの連携等を進めていくことも、やはり重要なのだなというふうに改めて認識した次第でございます。

 そういった問題意識の上に立ちつつ、本検討会の検討事項についてまとめたということで、以下15分程度になりますので駆け足で御説明をさせていただきたいと思っております。

 最初に重度訪問介護の対象拡大ということでございます。今回、重度の肢体不自由者から新たに知的障害者、精神障害者にも対象拡大をするということで議論の拡大の範囲を御議論いただきました。

 最初に、行動障害を有する方ということについては、その対象としてあるのではないかということでありましたので、そのことについて支援の位置づけといったものも含めて整理をしました。ここの議論の前提として行動障害を有する者というのは、現行の障害福祉サービスの中での障害程度区分、行動関連項目等の合計点数が8点以上というものですけれども、来年4月から障害支援区分のほうに変更されていきますので、その中で認定調査項目や選択肢の変更というものは行われますので、そういったものの見直しは当然やっていくということが必要なのかなと思っております。

 2ページをごらんください。これまでの資料でお示ししているところは少し飛ばしながら御説明をしていきたいと思います。

 2番の(1)の4つ目の○の中で、行動障害を有する者について行われた専門的なアセスメントや環境調整等について、全ての事業者が支援方針や支援方法を共有しておく必要があるということを書いておりますけれども、実際にどのような専門的なアセスメントや環境調整というものが行われるのかということにつきまして、行動障害に関する専門家ということで大友構成員のほうとも御相談をして、資料2の参考資料3ということで「行動障害がある者に対するアセスメントから支援までのプロセス」という資料を作成いたしました。アセスメントでどういったことをするのか、その中で支援の計画はどういったものを立てていくのか、そして実際の支援につなげていく、そういったところをお示ししております。また後ほど大友構成員のほうからも補足的に説明をしていただこうかなと思っておりますけれども、そういった形のものも踏まえて御議論いただきたいと思っております。

 資料1のほうに戻ります。

 2ページの「(2)今後の対応の方向性」ということですけれども、1から3という流れでして、相談支援事業者が招集するサービス担当者会議等において、関係者間で必要な情報を共有し、一貫性のある支援をしていただくということが重要です。その中で行動障害に関する専門家による問題行動の分析、アセスメント、環境調整等の情報というのを全体で共有していただくことが必要です。相談支援事業者は、サービス等利用計画における支援方針を定め、それに基づいて関係事業者がサービス提供を行っていくことになりますけれども、その際に行動援護の利用というのはアセスメント等に必要な期間を見込んだ利用計画としていただいて、これを超えて長期に至る場合には、現状確認ですとか、他の専門機関や専門家の助言を得るということで適切に次の段階に移行していくように相談支援事業者が調整を行っていくということを考えております。

 それから、次の○ですけれども、これまでの議論にもありましたけれども、行動援護というものは、これまで居宅外のお出かけのときのサービスでしたけれども、居宅内において問題行動の分析、アセスメントや環境調整等を行えるようにするということをここで考えておるところでございます。

 飛ばしまして3ページのほうに移らせていただきます。

 3ページの一番上の○、なお書きでございます。地域において行動援護事業者の確保が困難な場合等であって、市町村が認める場合について、発達障害者支援センターやその他事業所等で行動障害に関する専門知識や経験を有する者によるアセスメント等が確保されている、こういった場合に重度訪問介護の利用ができることとすることが必要ではないかというふうに考えております。

 以下、具体的な支援の流れ等につきましては、これまで御提示をさせていただいたものでございます。

 次に4ページのほうに進めさせていただきます。

 行動障害を有しない方に対する支援ということについて一定御議論がありました。行動障害を有しない知的障害者、精神障害者の方につきましては、これらの方が必要とする支援の内容、それから、重度訪問介護としてヘルパーが長時間の支援を行うというサービス内容との関係というのは、この議論の中では必ずしも明確にされておらず、現時点では重度訪問介護の対象として基準を設定することは困難ではないかというふうに考えております。

 他方、行動障害を有しない方でも効果的な支援を行うためには重度訪問介護以外のさまざまなサービスの活用というのを考えていく必要があるという御指摘もありました。特に下に掲げております精神障害者につきましては、医療との連携ですとか、訪問型の支援といったものをやっていく、それから、精神障害者の支援ということで、その特性に対応した研修を行う、そういったことの既存のサービスや見直しや改善といったものもさらに検討を進めていくことが重要であると考えております。

 それから、先ほども御説明しましたけれども、行動障害の関係で、8点未満であっても行動障害を有する者に準じて対象とすべきとの御意見もありました。これまでの経緯からしますと、9点や8点というものは強度行動障害とならないために予防的な措置の観点から拡大をしてきたという経緯もありますので、そういう点、それから、このようなものに対する行動障害のアセスメントの部分が行動援護ということとのずれが生じますので、どのようにするかという問題もありますので慎重に検討する必要があるかというふうに考えております。

 4番以下は、これをまとめた具体的な要件ということですので、説明を割愛させていただきます。

 以上、重度訪問介護の対象拡大ということについての説明です。

 次に6ページから、ケアホームとグループホームの一元化ということでお示ししております。

 まず、1番の介護サービスの提供形態ということでございます。これまで何度かお示ししておりますけれども、2つの形態として介護サービスの包括型、これは現行のケアホームのように介護サービスも包括的に提供するもの、それから、外部サービス利用型ということで、介護サービスについては外部のサービスを利用する、この2つの形を事業者が選択できる仕組みとしてはどうかというふうに考えております。

 次に、介護サービス、外部サービスの利用の場合の考え方ですけれども、1つは、外部サービスの利用の場合、外部から入ってくるサービスというものに対しては、法的な責任も含めて外部サービスを提供するといっても、使うものは中のグループホームの設備だったりするわけですから、そういったことも含めて考えていくと、1つはグループホームとして責任を持って提供していただくことが重要なのではないかというふうに考えております。

 7ページの図がありますけれども、利用者さんから見て、利用契約というのはグループホームとの契約の1本でやっていただいたほうがその責任関係というものは明確になるのではないかという形で委託契約を結んでの図を御提案しているところでございます。

 それから、3番、グループホームの基準ですけれども、まず、人員配置基準でございます。現在、世話人の配置基準というものはグループホームについては10対1以上とされておりますけれども、一元化するということで全体として6対1以上という原則に引き上げることとしてはどうかというふうに考えております。その際、現に10対1でやっておられるグループホームも少数ですけれどもありますので、そこについては当分の間の経過措置をきちんと設けていくことが必要かと考えております。

 次に、8ページに移らせていただきます。

 サービスの質の確保・向上ということで、運営推進会議というものを御提案させていただいております。消防法との関係もありますので、こういった形で地域の協力を受ける、地域に開かれた体制としていくことが必要なのではないかというふうに考えているところでございます。

 次に、日中・夜間の支援体制、医療が必要な者等への対応ということで、日中・夜間、重度者に対する支援、それぞれに新たな課題がどんどん出てきている状況であると思います。考え方としては、これらについては既存の報酬の加算であるとか、そういったものを充実や見直しをしていくということで対応していく、そういったことを考えておるところでございます。

 それらの具体的な中身というのは、9ページになりますけれども、どうしても予算編成過程の中で検討されていくことになりますので、ここについてはこの検討会としてまとめていただいた上で、その方向に沿って対応していくということになるかと思っております。

 設備基準ですけれども、これまでどおりの基準を基本としていくということですけれども、現行の居室の面積基準は7.43平米以上ということも含めて、肢体不自由者や重症心身障害者、行動障害のある方などが利用するのに適切なものになっていないという御意見がありました。それぞれの障害特性に対応したグループホームを設置するということについての支援方策というものは、他の居住サービスとのバランスにも十分配慮した上で検討を行っていく必要があると考えております。

 それから、入居定員の段につきましてはいろいろと御意見があったかと思います。グループホームについては、地域において四、五人程度の少人数で互いに支え合って暮らすという住まいの場であるということから、やはり家庭的な雰囲気が維持できる規模とすることが重要であるということは間違いないと思います。このため、新築の場合についてですけれども、入居定員については現行どおり10人以下とするということが基本であると思います。ただし、既存の10人以上が入居する共同生活住居を建てかえる場合に、土地の確保が困難な場合などについては、既に入居されている方の住まいの場がなくなってしまうという懸念もありますので、その入居定員の数を上限として、そういった同じ規模の住居を設置することを可能としてはどうかというふうに考えております。

 それから、居住支援の機能強化のための対応ということで、それは別途「地域における居住支援の在り方について」の中で御説明をさせていただきます。

10ページに移らせていただきます。報酬につきましては、これも基本的にはこれまでどおりということを基本としておりますけれども、2つ目の○でございます、現行、経過的に認められている重度者の個人単位のホームヘルプ利用については、平成26年4月以降についても、現に受けている支援の質や量を担保する観点から、当分の間、認めていくことが必要ではないかと考えております。

 ただ、恒久化という御意見もありましたけれども、その長期的なあり方というものは状況を見ながらまた検討していく必要があるのかと思っております。

 それから、(2)番の「外部サービス利用型」でございますけれども、外部サービスの報酬の設定の考え方ですけれども、2つ目の○、現行ケアホーム(一元化後の介護サービス包括型)とそれほど変わらない水準としていかないとどちらかに偏っていくということも考えられますので、そういったことも踏まえて安定的な運営や効率的なサービス提供が可能となることを考慮した報酬設定の算定方法を検討していく必要があるものと考えております。

 次に、サテライトの基準等についてでございます。

 サテライトはいろいろ御意見があったかと思いますけれども、11ページで「利用対象者について」ということで書いておりますけれども、対象者としては、特に早期に単身等での生活が可能であると認められる方を基本としてはどうかと考えています。

 次の○ですけれども、一定の利用期限を設けて効果的・効率的な支援を行うことが必要です。ただ、その場合に、次の○ですけれども、利用期限到来後に引き続きサテライト型住居を利用することによって単身生活への移行が具体的に見込まれる場合などについては、利用期限を超える共同生活援助の利用を認めることとか、その住居を事業者から個人へ契約を切りかえることで、利用期限到来時に機械的に追い出されることがないよう柔軟な対応、運用、配慮を行うことが必要であると考えております。

12ページに進めさせていただきます。

 本体住居との距離要件につきましては、本体住居と余り離れ過ぎていても適切な支援が確保できませんので、20分以内ということを考えております。

 本体住居に対するサテライト型住居の箇所数の考え方ですけれども、いろいろ人員配置や定期的な巡回ですとか、本体住居の支援を使う、あくまでもグループホームということで障害者が支え合ってと先ほども御説明させていただきましたけれども、そういった生活の中でのサテライトという位置づけを考えますと、サテライト型住居の設置箇所数は原則として2か所を限度としていて、さらに4人以下、小規模のグループホームの場合は1か所の設置を限度としてはどうかというふうに考えております。

 その他、人員配置基準、運営基準等については、既存のグループホームと同じものとして考えていくというふうに考えております。

 報酬についても同様でございます。

 グループホーム、ケアホームの論点につきましては、おおむね以上でございます。

 次に、最後、14ページに移らせていただきます。

 地域における居住支援のあり方ということでございます。ここは、これまでお示ししている資料から基本的には余り変わっていない部分が多いですけれども、改めて確認の意味で申し上げますと、14ページの真ん中、「(2)求められる機能」ということで、相談ですとか体験の機会・場、緊急時の受け入れ・対応、それを支えるような専門性ですとか、そういったものをどういうふうに体制づくりとしてつくっていくかといったものがニーズとして、機能として求められているのかなというふうに考えております。

 それらの取り組みについては、15ページ以下に掲げておりますように、地域レベルの取り組みですとか、制度面での取り組みといったものが考えられますけれども、地域での実際の具体的な実現の仕方ということで、15ページの下のほうに「多機能拠点整備型」ということで、例えばグループホームに併設する形もあるでしょうし、単独でそういったものを拠点として設けるといったこともあるかと思います。それから、地域において機能を分担して行う面的な整備というものも当然考えられます。さらに言えば、障害者支援施設が町なかでそういった機能をこれまでも担ってきていた側面がありますので、そういった部分をそのまま強化していくということも考えられるのかなというふうに思っております。

 最後、16ページでございます。その際、今の拠点ということにかんがみて言いますと、専門的な知識や技術を有するスタッフによる支援とか夜間の支援体制を確保するといった観点で一定程度の規模が必要だと。人員の数が多くなれば、さまざまな職種の方を置くことができたり、そういったことも考えられますので、一定規模による効果というものはあると考えられます。この場合に、そのために共同生活住居を複数設ける場合に、やはり都市部は土地の問題ということで、敷地内に横に展開していくことはできない場合というのもありますので、以下のような特例を設けてはどうかというふうに考えております。

 一の建物における共同生活住居の設置数ということで、現行のグループホームというのは、マンションのような場合を除いては1つの建物を1つのグループホームというふうに考えているところでございますけれども、例えば縦に1階と2階でそれぞれ独立しているような場合というもの一つ一つをグループホームとしてとらえる、1つの建物の中に2つのグループホームが入る、そういったものを認めてはどうかというふうに考えております。

 とはいえ、そういうものは集団的処遇にならないようにいろいろな条件を付すことが必要かと思っておりますので、具体的には以下のようなものを考えております。

 1地域で暮らしている障害者を支援するための事業や、そういった連絡調整を行うコーディネート事業といったものも行って地域に開いていただく。それから、そういったものを障害福祉計画に位置づけていただいて、行政とともにそういった機能を認知してやっていくということ。それから、とはいえ、20人で集団処遇といったものも考えにくいですので、一つ一つが独立性を持っているということ。さらに、最後として、やはりそうはいっても20人以下といったことが必要なのではないかというところで、こういった特例を設けることによって、原則の10人以下という中で実際の支援のニーズというものを満たしていくようなものを整備することはどうかということを御提案している次第でございます。

 以上、大変駆け足になって申しわけありませんけれども、事務局としての案を御説明させていただきました。

○佐藤座長 ありがとうございました。

 今の説明の中で、行動援護の専門性に関しては大友構成員と相談して作成したということが触れられました。そこで、大友さんから何か補足すべきことがありましたらお願いします。

○大友構成員 大友です。

 別紙で「アセスメント外出支援計画シート」という一覧があると思うのですが、そちらをごらんになっていただきたいと思います。

 これは行動援護の研修の中で使われているシートを一部改変したものです。専門的な支援ということで、なぜ重度訪問介護の前にそういった専門的な支援が必要なのかということなのですけれども、行動障害の有無にかかわらず自閉症の支援というのは、支援の中で専門性が必要な部分というのは多分支援のシステムづくりの部分だろうというふうに思われます。その支援のシステムができ上がると、その支援のシステムに従ってヘルパーが支援していくというようなことはそんなに難易度の高いことではない部分も多いかと思うのですが、そこまでがとても難しいというところです。

 では、どのように支援システムをつくっていくのかということなのですが、これは演習で使っている研修会1日でやるものですのでこの時間で説明するのはかなり無理があるのですが、一番上の場面のところで具体的に説明させていただくと、ある利用者さんが、ヘルパーさんが予定を伝えているのですが、激しく揺れているだけで行動に移せないという場面を見ていただいて、この方はとても喜んで揺れているのか、それとも不安で揺れているのかということを判断して計画を立てていくというような仕事になっていきます。専門性というのは、この中でいうと「関連する障害特性」と書かれた部分ですが、ここは演習のために11のインデックスに分けられて書き込むようになっていますが、専門性のある方々は障害特性が頭の中に入っていて、たくさんの障害特性の根拠からこの行動が不安だというような証拠を上げていくことができる人たちということになっていきます。

 こういったものが上がっていった中で、本人はいつもと違う状況が苦手なのだとか、言葉でいろいろ説明されてもどうも理解ができない人らしいということをたくさん積み上げていくようなことです。同時に、どんなに言葉で伝えても動かなかったのに、かばんを見せたらすぐに立ち上がって準備ができたという様子を見て、実物を見れば、あるいは視覚的に入れればわかることがたくさんあるらしいというようなこともまた積み上げていくということです。

 それに応じて、この方が言葉ではなくて見てわかるようなシステムがあればどうやらうまくいくらしいとか、見せ方はどんな見せ方にすれば理解ができるらしいとか、情報量はどれくらい一度に出せばわかりやすいとか、1つだけでないとわからないとか、そういったさまざまな状況を組み合わせて、それをもとにこういう支援システムができれば、あるいは環境をアセスメントして、こういう環境であれば御本人は多分混乱しないで目的の行動を遂げることができるだろうというような支援システムをつくっていく。それができた段階では、この枠組みの中で支援していただければ、さまざまな新しい予定だとか変更だとかチャレンジも可能になりますよというようなところまでを何とか専門性の高い人につくっていただいて、そこから先はなるべく多くの事業者の方々でもできるというような流れが必要だと思います。この支援システムができたところで多くの支援者に支えられた暮らしにバトンタッチしていく、こういうような流れがないと行動障害の強い人の支援はなかなかうまくいかないと思います。これは行動障害の強い人に限らずということなのですが、特に行動障害の強い方の場合は、このような流れを丁寧に積まないとなかなかうまい支援にはつながらないのではないかといった意味で、専門性が必要な部分というのは、この支援システムをつくっていく部分に必要なのではないかということを述べさせていただきたいと思います。

 以上です。

○佐藤座長 ありがとうございました。

 それでは、ただいまの大友さんの説明も含めて、先ほど説明のあった取りまとめの案について検討会として議論をし、さらに取りまとめを進めていこうと思います。

 なお、取りまとめの際に、必ずしも今までの論議の経過を見ましても意見が一致していることばかりではありませんので、そういう場合の取りまとめの方向性とは必ずしも一致しない意見についても報告の中に盛り込んでいくような扱いとして議論を進めていきたいと思います。

 なお、今日、具体的な文言までこの場で整理することはできませんので、事務局のほうに連絡をいただいて調整をし、改めて全構成員にそれを投げ返してもらうという手続の上で全体の取りまとめを進めていこうと思います。

 なお、先ほど事務局からも報告がありましたが、石橋構成員が早目に退出されるという予定になっておりますので、石橋構成員から地域における居住支援のあり方について、ぜひ議論に参加したいというお申し出がありますので、いつもの順番とは前後しますが、最初にグループホームの一元化と居住支援のあり方をセットで議論を進めたい。これは約1時間程度を考えております。その後、一たんそこで議論を切りまして、重度訪問介護の対象拡大について、おおむね残った時間の中の40分ぐらいを割いてという段取りで進めていければと思っていますが、よろしいでしょうか。

(「異議なし」と声あり)

○佐藤座長 ありがとうございます。

 それでは、最初にグループホームの一元化と居住支援のあり方について議論を進めたいと思いますので、よろしくお願いします。

 石橋構成員、何か最初に。よろしいですか。

○石橋構成員 グループホームのところは。

○佐藤座長 もう一体で構わないのですけれども。

 どうぞ。

○石橋構成員 どうもありがとうございます。全肢連の石橋です。

 地域における居住支援のあり方ということで、ここの14ページの1の(2)にまとめられていることにつきましてはこのとおりと思うのですが、現実は下から3番目の○のところ、緊急時の受け入れのところが、地域で生活している親子にとっては非常に大事なところであります。

 私の住んでいる川崎市で、一昨年、緊急という範囲を決めて4所設けられておりますけれども、そのとき想定した緊急というものは、葬儀とか父親、母親の急病、それも3日以内とか、そういう狭い範囲のことを想定したのですが、肢体不自由児でも行動障害のあるお子さんがおられて、何でもなかったのに急に発作が出て共同住宅内を駆け回るということが起きて、それへの対応もやはり緊急ではないかというふうに判断して、そこの範囲に広がっておりまして、緊急というもののどのようにするかというときにもう一度こういうような議論をさせていただければありがたいというふうに思っております。

 以上です。

○佐藤座長 ありがとうございます。

 ほかにいかがでしょうか。どうぞ。

○田中構成員 全日本手をつなぐ育成会の田中です。

 グループホーム、ケアホームの一元化に関しましては幾つも論点が出ましたけれども、まず、9ページの入居定員につきましては、議論の中で行ったり来たりしてしまっている状況がありますけれども、検討会のメンバーの基本のコンセプトとしては、地域における暮らしのあり方は4人から5人程度の少人数でと書いてあることに一致はしているというふうに理解しております。ただし、本日添えた資料として「スプリンクラー義務化が『暮らす場』の選択肢を奪わないように」という頭書きで文書を提出させていただきましたが、今、相次ぐ火災によって、総務省の消防庁における検討会において、スプリンクラーの設置を、この4人から5人の暮らしを維持するための器に規制としてかけたいということになっておりますので、今、家族同居でそのままの暮らしを資産も引き継ぐ形で進めていきたいと思うようなパターンや、賃貸で都会では非常に高い賃料ですけれども、それを何とか借りて進めようとする、そういった建物がことごとくだめになる可能性があるということを含めて、それは何とか猶予なり、これに対する助成などを通して、この課題に関しては具体的な解消をしていただきながら、4人から5人の確保に努めていただきたいと思っておりますが、それでも難しい場合には新しい建物をつくるといった際には、やはり都心部で土地が確保されていて新築の建物をというふうになった場合には、10人といった枠などを前提に、さらに土地の制約によっては重ねた形で並列でつくれないということも含めて、やむなしでこのような住居を確保せざるを得ないという実態があることと、今回のそもそもの話がグループホーム、ケアホームの一元化と並列的に出ております重度化と高齢化、特に家族同居の高齢化で、これから10年、2025年までの超高齢化社会に突入する日本の実情を考えると、家族同居が維持し切れない結果としての住まいの場の確保の早急な対応が求められるということを考えますと、4人から5人が理想だとしても、それだけでは対応し切れない現実に対して規制がかかっているということが後になって悔いと残らないようにという意味で望ましい状況のぎりぎりを10人とし、そして制約のある環境の中でプラス10を足して20というところは選択せざるを得ないのではないかというふうに思っているところです。

 とりあえず以上です。

○佐藤座長 この議論に入る前に、前提のスプリンクラーの問題について、何か行政レベルで、例えば消防庁と意見のやりとり等は役所としてはどうですか。

○阿萬地域生活支援推進室長 地域生活支援推進室長の阿萬でございます。

 ただいまお尋ねの点でございますが、消防庁において今検討会を開催しております。私自身、委員に入って中で議論をさせていただいております。もともとは、ことし2月に長崎で認知症高齢者のグループホームの火災、そして、新潟で障害者のグループホームの火災で入居者の方がお亡くなりになったという中で、今のような規制でいいのかということで議論が始まっております。

 認知症高齢者のグループホームにつきましては、先に検討が行われ、それまで小規模のところ、細かく言いますと面積が275平米よりも小さいところにつきましてはスプリンクラーの設置義務はなかったのですけれども、それについて一定の追加の除外措置、免除措置を入れつつ、基本的には面積要件を外すという結論で進んでおります。

 恐らく、田中委員の問題意識はそのような流れに沿ったものだと思います。ただ、障害者の関係の検討会を今進めている中で、最初、消防庁からは「高齢者と同様な形で」という提案も一時期あったのですけれども、参加されている障害者の施設の関係の方々も含めて、障害者についての特殊性といいますか、高齢者と同じ形ではいけないのではないかという意見もいろいろ出ておりまして、その中で具体的にどういう形で考えていくかということをまさに議論しているという状況でございます。

 田中委員も御自身、委員として入っておられる中で、今度はたしか11月の初めぐらいに次回会合が行われますけれども、その中でまた議論していくという形にはなっている状況でございます。

 以上です。

○佐藤座長 ありがとうございました。

 それでは、議論を続行したいと思います。どうぞ。

○光増構成員 光増です。

 先ほどの田中さんの説明はよく理解したのですけれども、9ページの同じく「共同生活住居の入居定員」について一言述べさせていただきたいと思います。

 自立支援法ができたときに、グループホームのワンユニットの基準が2人から10名になって、現実的には指定基準で2ユニットまで20名、下が10名、上が10名という指定でグループホームが全国に多くできつつあります。あるいは、都道府県知事が認めれば特例的に3ユニット30人が認められているという現実もあります。ですから、四、五人を基準とすべきだという多くの団体のヒアリング等の意見があったということもまとめの中に書いていただいて、私の提案としては、ユニットの数の見直しを今回ができなければ、ぜひ継続的にユニットの人数の見直しをしていただきたい。特に都道府県知事が認めれば3ユニット30名のグループホームも可能だという入所施設とほぼ変わらない実態がありますので、そういう意味では、ぜひ今回の検討会で都道府県知事が認める特例3ユニット30名を廃止していただきたいと思っております。

 以上です。

○佐藤座長 定員の問題に関してほかに御意見のある方おられますか。

 どうぞ。

○尾上構成員 DPI日本会議の尾上です。どうもありがとうございます。

 今日、資料を全部で4ページ、1枚はA3の2つ折りにしていますが、その中の3ページから4ページがグループホームの一元化並びに地域における居住支援についての意見でございます。

 この中で、まず定員の問題につきましては、私のほうの資料で4ページのところに書いております、今回お示しいただいた事務局資料9ページのところでは、新築の場合については現行どおり10人以下というふうにしていただいたのは、この間の議論を一定受けとめていただいたのかなというふうに思っておりますが、9ページの下から2つ目の黒ポツ、既存の10人以上が入居するものの建てかえの場合ということが書かれています。今回サテライト型とかいろいろな展開もできるわけですから、本来でしたら建てかえるまでに、ここでぜひ、しっかりと住まいの場を確保していくということをしていただけるのが前提だと思うのです。そういう点から、「設置することが困難な場合」となっていますが、「設置することが極めて困難な場合」というふうにしていただけないか。

 そして、それと関係しますが、資料のほうの16ページ、最後ですけれども、こちらのほうは、まず、16ページの四角囲みの上の下から数えて3行目、「都市部など土地の取得が困難な地域等においても」という話で、先ほど田中さんのお話ですと、本来は4名から6名、その中で10名、ぎりぎりの状況で20という話でした。ぎりぎりということでしたら、やはり単に困難というよりは「極めて困難」といった表現が必要ではないかというふうに思いますのと、ここの部分、もともと前回まではグループホームの件で議論をして、今回、初めて地域居住支援の中で議論をしているというふうに思っています。本来ですと引き続き検討するということが適切だと思います。今回、結論というよりは、今日、最終回に初めて出されたものを1回限りなめて結論を出すというのは余りにも拙速なのではないかというふうに思います。それが1つです。

 その上で、さらに、特例の中のいろいろな条件がありますけれども、もしこういったことが前提とされるならば、もう一つあるとするなら、これはいわば確保が極めて困難な場においての特例なわけですから、ほかの都道府県から転入とかそういうことはあり得ないと思うのです。地域居住支援ということを前提に、例えば東京にお住まいの方が秋田の居住支援に住んで、もう一回東京で生活されるということはあり得ないと思うので、この場合において、本来でしたら障害保健福祉圏域内の人が使える、障害者の場合、一定の人口数の母数が少ないというのがありますから、市町村よりも広く見積もっても同一都道府県内に限るといったような制約を課すべきではないかというふうに思います。

 以上です。

○佐藤座長 前半の部分がちょっとわからなかったのですけれども、何が初めてということですか。

○尾上構成員 今回16ページにお示しをいただいている「一の建物における共同生活住居の設置数に関する特例」ということについて、地域居住支援という項目の中での議論は今回初めてですね。これまではグループホームの一元化の中での議論で、大規模グループホームはどうなのかということで2回ほど議論をしてきたと思うわけです。地域居住支援の中の機能として、こういった「一の建物における共同生活住居の設置数に関する特例」という議論がされたのは、されたというか、資料としてお示しいただいたのは初めてでございますね。

○佐藤座長 これは、グループホーム自身が地域での居住を支援していこうという趣旨ででき上がってきたものだから、どちらの項目でどうかということより、もとよりそういう枠組みの話なのではないですか。

○尾上構成員 15ページのところから読み進んでいったのですけれども、「これらの機能を集約して整備する『多機能拠点整備型』」ということのいわば1つの例というか、この多機能拠点整備型は別に10名以下のグループホームやショートステイが合わさったものも当然つくれると。ただ、それに加えて一定の規模以上のものをつくる場合ということで、今回は示されています。前回までは大規模グループホームについてどう考えるかということで事務局案資料としてお示しいただいたと考えています。今回は、初めて多機能拠点整備型というものの中でどう考えるかという資料としてお示しいただいたという理解なのですが。

○佐藤座長 では、事務局のほうで説明をしてください。

○辺見障害福祉課長 資料を作成しました事務局としての考え方を御説明させていただきます。

 今、尾上さんから御指摘がありましたように、従来の居住支援の議論の中で一定規模以上のグループホームという記載があったというところは御記憶いただいているところかと思います。従前の資料のつくり方においては、グループホームに関する資料の中で定員の議論を設けつつ、かつ、居住支援のほうの議論の中でも一定規模のグループホームということで、両方一定規模の話については触れていたところですが、具体的な詳しいところについては、従来の資料組みではグループホームの中で具体的な議論の展開をしていたところです。これを今回は居住支援の項目に議論の場を移しているというだけであって、新たに議論を起こしたということではないものであるというふうに考えております。

○佐藤座長 私もそのように理解していましたが。

○尾上構成員 ただ、ここに書いているのは、「なお、グループホームに地域の居住支援のための機能を付加的に集約する場合においては」という文脈でこの項目が整理されているわけです。つまり、「この場合においてはどうか」という議論は今回初めてだというふうに記憶をしておりますが、いかがでしょうか。

○佐藤座長 どうぞ。

○吉田障害福祉課長補佐 いろいろ考え方があるところで議論をするのはあれかもしれませんけれども、一応前回第6回のグループホームのところの資料の中には、定員の議論のところで、これらの例外を認める場合には、地域に開かれた機能の付加を要件とし、具体的には地域で生活している障害者等との常時の連絡体制の確保や緊急一時的な掌握の場の提供など、地域で暮らしている障害者等を支援するための事業を行うことを義務づけることが必要でありといった記載を前回のグループホームの資料の中で御提案させていただいておりまして、もとより、この検討会は地域生活を支えるための事項として幾つかの項目を総合的・複線的に議論していただきたいという場としての設定でありますので、今、そういった位置づけをより明確化したときに、その具体的な内容を居住支援のほうにあくまでも場をどちらに置くかという問題というふうな形で考えさせていただいているということでございます。

○佐藤座長 それぞれのこだわりのところで全体の議論に交換することになるのかどうか、私としては整理し切れないのですが、要するに今日のまとめの段階で、この間の議論の全てについて納得するというか、賛成だという話ではないにしても、少なくとも従来のグループホームの基準の10人を超えるということはやめようと、ここはそうなのですね。この間、10人を超える特例を認めるということの理由に、多機能というようなことをいろいろ挙げてきたわけだけれども、これは別に10名を超えなくてもこういう機能が地域に準備されるということは非常に重要なことだと、先ほど石橋委員もおっしゃったけれども、緊急の対応を含めて、それは従来からの課題であり、引き続き定員を10名以内にしたから、そのような課題をグループホームに委ねるのはやめようという姿勢ではなくて、定員を10人以内に維持してもやりましょうという意図でこういう整理になったのだと理解をしているのですが、皆さん、どうでしょうか。

○田中構成員 この部分に関しては私もこだわっていろいろ発言させてもらいましたので、10足す1020というところに、例えばショートステイを盛り込むとしたときに、10足す10のグループホームにプラスショートステイというふうになると、また5や10やというふうになるので、そこまでいかないということも含めての20の枠組みをショートステイなどを欲している方が大変多いということも含めて、そういった多機能であることも含めてグループホームの形態の裾野を広げようということだと思いますので、今日の議論ですと、グループホームの一元化、10足す10、松上委員からもお話があるような実践も含めて、集中した支援が必要な方たちは、その枠組みの中で20の暮らしが維持されるということも含めて、全体でどのような状況があっても20ということを数字として維持してはどうかという提案だというふうに理解していますので、先ほど尾上委員が言われたなお書きのところからの意味は、そのように私自身は理解しています。

○佐藤座長 グループホームを含めた地域の居住支援ということで、ほかにいかがでしょうか。

 どうぞ。

○松上構成員 松上です。

 私もずっと申し上げていますけれども、現行の報酬なり人員体制ということの枠組みの中で考えるとして、実際、今多くの強度の行動障害のある人たちが入所施設の待機者として並んでいるという現状、それから、地域においてもそういう強度の行動障害のある人たちが家庭で親御さんの支援困難な中で暮らしているという現状の中で、そういう人たちの地域における質の高い豊かな暮らしの支援をするというような観点から考えた場合に、やはり一定の個別支援をベースにしながらも10人単位のユニットをベースにして、それが最大20人ということは、地域移行、地域の暮らしの支援を考える上では現実的な対応であるというふうに思っております。

 ですから、今までの話の中で、私自身も1つのグループホームの単位が4人、5人というのが理想だと思っています。場合によっては2人で暮らす人もいるわけですけれども、4人、5人の議論をするときに、報酬単価なり人員体制の問題を抜きにこの間議論されています。今後はその辺のことも含めた議論をしていく必要があるかなというふうに思いますけれども、当面現実的な対応としては、事務局から提案されている内容でいくべきであるという意見でございます。

○佐藤座長 ありがとうございました。

 ほかに。では、白江さん、どうぞ。

○白江構成員 個人的な方向性とか理想ということでは、今おっしゃったとおり小規模化していくべきだと思うのですが、現状からして、今回の報告書をまとめるという視点から考えると、「べき」というふうなお話でしたけれども、やむを得ないというふうに私としては考えております。

○佐藤座長 ありがとうございました。

 市川構成員、どうぞ。

○市川構成員 日本発達障害ネットワークの市川でございます。

 先ほどのお話に出ていますように、我々も強度行動障害の方と昔からおつき合いしておりまして、恐らくこういう方を今後扱われれば、グループホーム等でもそういう方が、ショートを含めて対応しなければいけないだろうと思います。

 私個人としては、都内の土地の取得が極めて困難な地域で福祉を展開しておりますけれども、実際非常にリーズナブルだと思いますし、これぐらい認めていただかないと、今、展開が、土地の取得が非常に難しいところは厳しくなっております。そういうような難しい方を見るという点と、現実に土地の取得が難しいという点を考えていただければ、こういうのは認めていただければありがたいというのが正直な気持ちです。

○佐藤座長 ありがとうございます。

 どうぞ。

○片桐構成員 全国地域生活支援ネットワークの片桐でございます。

 当初、附帯決議の中で住まいのあり方については小規模入所施設という言葉が当時出てきたときに、入所施設というものがまたふえていくのかと、小規模ながらできていくのかと、それは、すなわち第一種社会福祉事業の入所施設というものができていくというのを結構重く受けとめていました。最初の検討会の中でもその言葉が最初に出てきたのですけれども、いろいろ議論を重ねていく中で、入所施設ではなく、1つはサテライトのグループホームという形で、ひとり暮らしという非常に画期的な仕組みが出てこようとしていた。一方で、今、市川先生、ほかの委員がおっしゃっているように、現実的な問題として少し中規模のグループホーム、それを大規模と判断される方もいらっしゃるかもしれませんが、そういうひとり暮らしから、先ほどの16ページの中で吉田課長補佐がおっしゃったところで書いてありますけれども、一定規模が必要なケースとか人員とか、あるいはそこに詰める専門職種等々で、ある一定のスケールの中の住まいの中で生活の営みが維持できる方もいらっしゃるのだろうということを考えますと、いわゆる小規模入所施設ではなくてグループホームの住まいのあり方で御提案いただいたというところは評価したいと思っておりまして、今回の厚労省の提案についてはこの方向でよろしいかなと思っています。

 もう1点だけ、16ページで「地域で生活している障害者等との常時の連絡体制の確保」云々とありますけれども、これは20のグループホームといった、ある一定のグループホームに義務づけ的にひもづけるというふうに読み取っているのですけれども、そうではなくて、そういったグループホームの規模を持っていなくても、四、五人のグループホーム、あるいはグループホームがなくてもこの体制は必要なものですから、これは、いわゆる私どももよく提唱している安心コールセンターなる機能みたいなものは、グループホームの議論とは別に必要だとは思っていますので、これは今後また検討していただければと思っております。

 以上です。

○佐藤座長 ありがとうございました。

 野沢委員、どうぞ。

○野沢構成員 毎日新聞の野沢です。

 居住の人数のことでいろいろな方からヒアリングや、あるいは審議会の中でお話を伺って、大規模化、大人数化反対という意見が多かったのですけれども、持っているイメージがそれぞれ違うのではないかという感じがしています。この「グループホーム・ケアホームの設備等に関する基準」のカラーの参考という1枚紙があるのですけれども、一番右の同じ建物の中で大勢いて集団処遇をしている旧来型の入所施設のような、こういうものをイメージされているのだとすれば、私も大反対です。私は、右から2番目の同一敷地内に幾つかあるようなものについては、やむを得ないというよりも、むしろポジティブに賛成したいというふうに思っております。

 なぜかというのは、先ほど来から出ているような行動障害を持っているような方たち、あるいは触法行為につながりかねないような要素を持っている方たちというのは、住環境というのはとても大事だと思うのです。それなりの広さがあって、隣の声が聞こえてこない静かでプライバシーがきちんと保障されたようなところ、これはすごく優先すべきことだと思っています。それを優先したときに、町の中の一つの単体としての、特に都市部のものをイメージすると、なかなかそういうものを確保するというのは難しいのかなと、お金がたくさんあれば新築でいいものをつくればいいのですけれども、というときに、こういう同一敷地内の幾つかあるグループホームというのは条件としてはすごくいいなと思います。

 それと、実際ほかに何がいいのかというと、やはり1人の世話人さんが、夜、4人、5人、あるいは7人ぐらいの方を支援していて、1人にパニックを起こされたような場面を想像すると、単体でというのは相当難しいなと思います。私だって子供がパニックになって、目を見開いて、うなり声を上げて向かってきて、引っかかれたり、つまみ上げられたりすると、もう二十何年一緒に暮らしていても心の中はざわめき立ちます。特にこちらの体調が悪かったり、いろいろな心配事があったりしてストレスがかかっているときには非常に動揺もします。夜は誰だって不安です。世話人だって不安だと思います。それを1人でずっと行動障害のあるひとの夜間の生活を支えるのはなかなか難しいのかなと考えたときに、こういう同一敷地内で幾つかあって、世話人がバックアップし合ったり、あるいはお互いをケアし合ったり、見直しをしたりという体制、しかも、入居者と世話人の相性もありますので、マッチングみたいなことを考えたときに、こういう複数ユニットのやり方もいいなと思いました。

 実際にある入所施設の形態でこうした複数ユニット形式の支援をやっているところもありますけれども、ある施設を見に行ったときに、非常に難しい行動障害の人たちを見事に改善していました。やはりこれは世話人さんのバックアップ体制というのはとても大事だなと、私はそのとき痛感しました。

 ですから、この同一敷地内の幾つかある、10人というのは多過ぎるなと気がします。やはり、できれば5人、6人、最大7人、これは磯野家のサザエさんちは7人なので、日本の暮らし方だと最大7人ぐらいかなと思っているので、そんなイメージをしていますけれども、これはポジティブに。

 問題は、それを都市部で土地がないから、横ではなくて積み上げるということですね。これも応用問題として考えたときにやむを得ないかなと思います。都市部のやむを得ない場合に限っては認めるべきだろうというふうに考えております。

 以上です。

○佐藤座長 では、大濱さんからどうぞ。

○大濱構成員 今の話は大変参考になりました。確かに同一敷地内に定員7人の共同生活住居が幾つかあって、世話人さんがお互いにバックアップするという形態は必要だと思います。ただし、1つの共同生活住居の中に強度行動障害のある人が1人か2人暮らしているのであればいいのですが、これが例えば3人や4人がそれぞれの共同生活住居で暮らす場合、本当に世話人さん同士のバックアップだけでやっていけるのか、そのあたりがちょっと疑問です。ですから、1つの共同生活住居に7人も入居するのがいいのかというということも含めて、ずっとひっかかっています。

 それともう1点ですが、都心部だからやむを得ないという場合、先ほどお話があったように、共同生活住居を上に積み上げるわけですね。そうすると、例えば2階で強度の行動障害がある人が走り回ったりすると、当然下の階にも響いてきます。それは2階の音が全く聞こえないように建物の強度を高めれば解決しますとか、その程度の対応で済むのかどうか。強度行動障害の方の場合はどうなのでしょうか。私はそのあたりがまだ完全に理解し切れていません。先ほど田中さんは20名以下ということを強調されていましたが、1階に10名、2階に10名の合計20名では多すぎる印象が拭えません。ですから、共同生活住居を上に積み上げる場合は、定員をせいぜい合計15名ぐらいに抑えてもらいたいと考えています。私としてはそういうことを提案したいのですが、いかがでしょうか。

○佐藤座長 話が誤解や思い込みで錯綜するので、ここでちょっと整理させてほしいのですけれども、今議論しているのはグループホーム全般のことで、今後のグループホームが強度行動障害の人のための居住支援施設であるという前提ではない。ただ、松上さん、あるいは先ほどの野沢さんの御意見もそうですけれども、一定の規模を確保すれば、今までだとグループホームでなかなか受け入れることが難しかった人たちを受け入れることができるというメリットがあるのではないかという話で、そこを混同されますと、2階でばたばたするやつばかりいたら大変ではないかという話になってしまうので、そこは混同がないようにお願いしたい。

 ついでながら、スケールメリットのことに関しては、私が元勤めていた社会福祉法人で、2年ちょっと前に重心の人たちのケアホームを開設したのです。気管切開の人が2人いるし、胃ろうの人もいるし、頻繁に医療的ケアが必要だということで看護師も2名配置して、夜勤の体制はいずれかの看護師が1名と、管理的な当直をする介護職員が1名の2名でやって、7人の重心の人たちを支えているわけですけれども、これが一人一人だったら1人に看護師1人をつけなければいけませんから到底できない。これが将来にわたってそうあるべきかどうかはともかく、今の制度の枠組みの中でもグループホームやケアホームという一人一人の生活をできるだけ大事にした福祉サービスをといった場合に、明らかにスケールメリットがあるからできたことなのですね。

 しかし、それも許容範囲があって10人がいいところだろうという意見と、いや、それでも多過ぎるという意見とで少し違いがあるわけですけれども、五、六人も10人の中に含まれるのだからそろそろいいのではないかと私は思うのですけれども、それはつくる人たちの都合や考え方で自由につくれるわけですから、10人以下の範囲でやりなさいということで、あとはそれぞれの運営者の志とか都合とか、あるいは周辺の事情とか、そういうことでそれぞれが決まっていくということで考えれば、基準の線を10人というのは、私は個人的にはいい線だなと思ってはいます。

 どうぞ。

○田中構成員 ちょっと角度を変えてサテライトについて少しお伝えしたいのですが、12ページになりますが、今回、「サテライト型住居の箇所数の上限」というふうになっている、本体入居に2か所を限度とし、4人以下の場合は1か所という非常に細かい規定になっていて、このように細かくなっていく背景のときには必ずお金が気になるというふうに理解すると、本来このサテライトは経緯からすると、精神の方の住まいの確保を自立的に行うための段取りとして、ホームという集合体ではなくてひとり暮らしという流れだったというふうに理解しているのですが、そうだとすると、今回まだ提案だけで何も形になっていないのですが、訪問型の自立訓練というものが機能することになれば、サテライト型の住居というのは、その仕組みで受けとめることができるのではないかと思っています。その時点で提案としては、現状のこの提案で進めざるを得ない、1万円の家賃補助がどのようにハレーションを起こすかということを考えると慎重に進めざるを得ない部分があると思いますが、ひとり暮らしに向けて本格的に行くというふうになれば、本人にとってはその1万円が離れがたい存在になって、逆に自立の妨げになるということも考えられますので、サテライト型を進めていく際には訪問型の自立訓練を創設するということを前提に見直しを検討していただきたいというのが意見で、文章としては訪問型の自立訓練はまだ形になっていませんので書き込むことはできないかというふうに思いますので、特にこの文章を直してほしいという意見ではありません。

○佐藤座長 では、尾上構成員、どうぞ。

○尾上構成員 先ほどから皆さんの意見を聞いて、なるほどと思ったところがありました。野沢さんがおっしゃられた、参考資料の一番右は勘弁してほしいなといわれたところなのだと思うのです。今回出されている10名以上というのは、実は一番右のほうの道への扉を開いてしまうというところにやはり苦しさがあるのだろうというふうに思うわけであります。だとすれば、改めて具体的な提案をいたしますが、都市部など土地の取得が極めて困難な場合という、極めてという限定性を強めるべきではないかというのが1点でございます。

 そして2点目、田中さんがおっしゃっていただいたのはすごく重要な点で、グループホームで20名プラス、例えばショートステイ10名が積まれて30、いつの間にかそんなのができていたというのはおかしいという話ですと、いうことでした。この書き方だと、共同生活住居の入居定員の合計数が20人以下だと、別途ショートステイで10住めるという読み方にもなるので、共同生活住居の入居定員並びに、例えばショートステイ等の定員トータルで20人以下というふうに、先ほど田中さんがおっしゃられたような解釈ができるような文言にしていただきたいというのが2点目でございます。

 そして3点目が、先ほども申しましたが、地域における居住支援、とりわけ都市部でそもそも土地の確保が困難なところでということならば、その障害福祉圏域なり、あるいはその都道府県域内の人のみが利用できるという形にすべきではないか。つまり、地域密着ということをしっかりと押し出すべきではないかというふうに思います。

 最後、これでグループホームの時間がなくなるかと思いますので申し上げたいことがあります。私どものペーパーのほうで3ページのところでございます。今回、事務局資料の中では10ページのところです。ケアホームにおける重度者の個人単位のホームヘルプ利用の仕組みについて、当分の間、認めることが必要というふうに明確に結論づけていただいた点は感謝をしております。これはなぜかというと、生活の継続性や支援の確保ということから極めて重要だったというふうに思っています。今後、長期的なあり方の検討もしていくということですので、ぜひ当事者や関係者を踏まえた形で継続して検討いただきたいということと、加えてこういった仕組みをちゃんと維持していただけるということですから、これと今回新しく提案されている外部サービス利用型の議論が一緒くたになって,当事者や支援者などみんなに伝わっていて不安になっているので、今回新しく創設される外部サービス利用型と、これまでの重度者の個人単位のホームヘルプ利用の仕組みは違いますよということをしっかりわかるような資料の作成やアナウンスをしていただきたいということでございます。

○佐藤座長 それでは、今手が挙がっている大友さんと大濱さんですが、この2人でこの意見は、もうとりあえず。

 どうぞ。

○大友構成員 全体的なことなのですけれども、3点ほどです。

 今回、重訪の対象拡大ということで行動障害のある方にアセスメントをきちんとというところで何回か発言させていただきましたが、実際には重訪を使わない方々がたくさんいらっしゃるのではないかと思います。そういう人たちには先ほど述べたような支援のシステムが要らないのかというと、そういうことでは全くないというふうに思いますので、やはり必要な人には、皆さんサービス調整会議なり、そういったアセスメントをきちんとしていただく方がついているというような支援の状況をつくっていくことが必要だというふうに考えたときに、14ページの「求められる機能」のところに専門性とか緊急時の受け入れ対応というのがありますが、実際に自宅で引きこもっているような状態の強い行動障害を持った人たちの対応というのは、家に踏み込んでいくというのはとても難しいわけです。家族は状況が変わることにとても困難を感じますから、とても嫌がるというようなこともあって、なかなか支援がつながらない。でも、つながったとしても、そこからどういう状況でいい方向に向かっていったらいいのかというようなところでは、まだまだサービスそのものが全くないというような状況があると思いますので、そういった意味では、こういった活用が必要なのではないかというふうに強く思います。

 それから、2点目としては、サテライトの話になるのか定員の話になるのかわかりませんが、自閉症の中には人刺激が極端な苦手な人というのがいらっしゃいまして、その方々は手厚いケアが必要なのにもかかわらず、ひとり暮らしでないと暮らせないというような方々もいらっしゃると思います。こういった方々が一人で暮らす形態ながらも、ある程度手厚いケアを担保できるというようなことを考えたときには、もしかするとサテライトのような形が非常に適しているのかなと考えると、有期限ということではなく柔軟にというようなところも含めて、そういった方々が使いやすい、住みやすい住居が必要なのかなということを感じます。

 3点目としては、また先ほどの地域の居住施設のところに戻るかもしれませんが、やはり障害が重い方の暮らしぶりのアセスメントというのが、一緒に暮らしてみないとなかなかわからないというようなところが多くあると思いますので、中間施設のような形で、ここが住居ですということではなく、アセスメントの場としてそういった適切な、どんな住環境だったら暮らしやすいのかということをアセスメントするための中間的な施設として何かそういったものがないと難しいなと思う方がたくさんおられると感じていますので、そういった意味では多少中規模化してしまうかもしれませんが、20人とかそういった中での暮らす場、アセスメントの場というものが必要なのではないか。

 また、先ほど野沢委員がおっしゃっておりましたが、私たち、そういった行動障害の方とつき合っていると、支援者が心に傷を持つことが多いのです。ですから、支援者の心のケアとかそういうことも含めて、何か一体的にいい質の向上ということを考えた支援の場が必要なのではないか、そういった意味では中規模の中間施設が必要なのではないかと思います。

○佐藤座長 予定の時間を既に少し過ぎていますが、大濱さん、それから、先ほど手が挙がった白江さんで打ち切りにします。それで、時間もそういうことですので、できるだけ簡潔に。

○大濱構成員 委員長も簡潔にお願いします。

 まず、サテライト型住居の話がありましたので、そこからお話しします。資料1の12ページです。

 サテライト型住居の設置箇所数について、本日の厚生労働省案では、本体住居の入居者が4人以下であれば1か所と限定されています。そして、その後段では「当該上限数については、制度施行後の状況を見ながら、必要に応じて見直すこととする」とされています。ただ、設置箇所数は省令事項ということですと簡単に見直せないということもあると思います。ですから、できれば本体住居が4人以下の場合はサテライト型住居は2か所を原則とする、あるいは限度とするとしていただきたいと考えています。というのは、私たち身体障害者も含めて、地域移行したい人たちがサテライト型住居を活用するケースが今後ふえてくると思います。そのとき、本体住居4人に対してサテライト型住居が1人だけだと、本体住居を出てひとり暮らしを始めたい人が2人いたとしても、サテライト型住居に出られるのは1人だけということが生じ得ます。ですから、この設置箇所数はもうちょっと基準を緩くしていただきたいというのが1点目です。

 また、7ページですが、外部サービス利用型では、グループホーム事業者が外部のヘルパー事業者と委託契約を結ぶことになっています。やはりこれももっと弾力的に考えていただきたいと思います。特に身体障害者などで、ある程度自分で判断できる人は、さまざまな選択肢の中からヘルパー事業所を選びたいということがあると思います。しかし、例えばグループホーム事業者がヘルパー事業所 と委託契約を結ぶ制度になると、入居者がほかのヘルパー事業所を選ぶことが難しくなるわけです。したがって、委託契約についてはグループホーム単位ではなくて個人単位で契約できるという仕組みにしていただきたい。大きな点はこの2点です。

 それと、先ほどからずっと話に挙がっている、2階建ての建物に共同生活住居を2つ設けて、定員を20名にすることについては、都市部で用地取得が非常に難しいことを条件とするわけですね。しかし、ここは用地取得が難しいのだと言われればなし崩しになってしまうかもしれません。こういう基準がひとり歩きすると怖いという思いがあって、定員要件の緩和にはかなり危惧の念を抱いています。

 以上です。

○佐藤座長 ありがとうございました。

 では、最後に白江構成員。

○白江構成員 身障協の白江です。

 今、大濱さんがおっしゃったとおりで、介護サービスの形態ですが、基本は個人での利用という形にしてほしいというふうに思っています。先ほど別になったということであれなのですが、10ページの介護報酬のところで例外的なことが書かれているのですが、これを6ページに持ってくるなりして、今後あわせて検討をするというような形にできないだろうかというのが1点です。

 もう1点、サテライト型なのですけれども、11ページにありますが、「特に早期に単身等」というふうに表現があるのですが、この「特に早期に」という表現は必要ないのではないかというふうに思います。

 それから、その下に「明確な目的意識」ということもあるのですが、これは「希望」とかそういうような形でできないか。できたら、利用期限というのはなくしてほしいと思っていまして、サービス利用計画とか個別支援計画等で十分対応できるのだろうと思っております。

 以上です。

○佐藤座長 それでは、もう10分近く過ぎていますので、ここでグループホームを含めた地域の居住支援の課題については打ち切りにしたいと思います。

 続いて、もう時間がないのでそのまま重訪の課題について議論を進めてまいりたいと思います。

 では、どうぞ。いかがでしょうか。

 市川構成員、どうぞ。

○市川構成員 発達障害ネットワークの市川でございます。

 私自身、いわゆる強度行動障害の方々と30年ぐらいおつき合いしていて感じるところがございますが、極めて対応が難しい方がいらっしゃるのが現実ですし、個別性が極めて高いということを考えなければいけないなというふうに思っております。

 先ほど大友構成員からもお話がありましたけれども、支援する側のスキルが高くないとかえって悪化してしまうケースもありますし、逆に言えば、アセスメントをきちんとする必要が非常に高いと思います。これを満たせませんと、極端な例ですと利用者の権利侵害が起きてきたり、あるいは、先ほどもちょっと触れていらっしゃいましたけれども、支援スタッフの疲弊、あるいは、私の経験では咬傷なんていうことも起きてまいりますので、ぜひその点を見ていただければと思います。

 それから、この中で前回私は申し上げましたけれども、やはりこういう方々の場合については、恐らく医療的なケアの連携、あるいはバックアップをきちんとしていかなければいけないので、これは医学モデルだとか生活モデルだとか言っている場合ではなくて、両方が一緒になって対応しなければいけないというふうに思いますので、ぜひその点も明確にしていただきたいと思います。もちろん、一部途中に書いてあるところもあるのですけれども、そこは私が感じるところなので、ぜひお願いしたいと思います。

○佐藤座長 ありがとうございます。

 それでは、具体的にあれですが、対象拡大ということに関して、この間の議論で、ここは余り異論もなく大体こんな感じで進んできたと思いますけれども、その話と、具体的な支援の中身をどうするかということと、支援の流れをどういうふうに考えるかということが中心的な議論になるかと思いますので、それぞれまとめのたたき台を見ながら感想なり意見なりを述べていただければと思います。

 では、尾上さんから。もう回数が多いのだから、1回はできるだけ絞って。

○尾上構成員 さくっとお話しいたします。

 今回、意見書を1ページとA3の3つ折りにしていただいたものを準備いたしました。回数が多いと言われましたので、まとめてお話をさせていただきます。

 具体的な支援の流れということで、今回の資料の3ページ目の1つ目の○ですが、「なお、地域において行動援護事業者の確保が困難な場合等であって市町村が認める場合については、発達障害者支援センター・障害福祉サービス事業者・施設等の職員、あるいは臨床心理士などの専門家であって」云々という、以下読み上げませんけれども、そういった方々がアセスメントや環境調整に入るといったことも想定をして、重度訪問介護は使うことが可能な仕組みということを記載いただいたというふうに考えています。

 これは、全国必要なところでちゃんと使えるようにということで非常に重要だと思っているわけですが、ただ、残念ながら、3ページ目の下の図、「平成26年4月以降のイメージ」というのは前回と同じような図ですので、今回、先ほど途中まで読み上げました追加点、さらに言えば、3ページのイメージの下のところで、「地域において行動援護事業者の確保が困難な場合等であって」という言葉がここでももう一回再掲いただいているわけですから、そういった場合のいわば行動援護事業者以外の者がアセスメントや環境調整に入る場合も想定したイメージ図を入れるべきではないか。そうしないと、書いている文章とこの図とがずれてしまうというふうに思います。それが1つでございます。

 そして2つ目が、対象者です。4ページ目の4の上の○のところで、現行の障害程度区分で行動関連項目が8点未満の者について改めて提案をさせていただきます。

 基準項目の中で、特に地域での生活やその継続を困難とさせるもの、今、行動障害の基準でいいますと、例えばみずからたたくなどの行動、他をたたくなどの行動、異食、過食、突発行動、こういったものがそれこそ週に1回でもあれば、近隣の方との関係を続けるのが難しくなる、あるいは御本人自身の命の危険にもなりかねないということで、そういう意味で単に8点の点数のみではなく地域生活をする、あるいは続けていく上でのリスクということでもう少し見ていくべきではないか。特に今回サービス利用計画ということ、相談支援事業者がアセスメントをしてサービス利用計画案をつくる中でアセスメントをするわけですから、単に点数というよりは地域生活のリスクということを加味すべきではないかというのが2点目でございます。

 そして、最後ですが、今後の議論ということで、さらに8点未満でもひとり暮らしの場面では日常生活の中での小さな意思決定といいますか、日常的な意思決定やメンタル的な支援、自律支援というのが断続的に必要となるということで、こちらのほうは8月のヒアリングの際に私どものほうで出した資料をもう一度今日印刷していただきましたけれども、身体介護や家事援助、移動介護、家電品等の操作やコミュニケーション支援や危険の回避、さまざまな事態に対応するための見守りといった介護行為とあわせて、その前提というか、裏表のような形で健康管理や金銭管理等、日々の金銭利用支援というのを、これはヘルパーさん個人というよりは、サービス提供責任者とヘルパーの共同の作業で一緒に御支援をしたり、そういった形で実際に地域で暮らせるようになっているわけです。

 こういった事例を踏まえて、今後は障害者権利条約第19条にあるとおり、どんな障害があっても居住地及びどこで誰と生活するか選択する機会を有する、あるいは特定の生活様式で生活することを義務づけられないという、どのような住まい方でも支援が受けられることを前提に制度や施策の検討をすべきであると考えます。

 そうした点から、ひとり暮らしで支援を受けながら生活できるためのヘルパーによる長時間支援が必要ということであり、その検討を急ぐ必要があるということで、今後さらに検討をお願いしたいと思います。

 以上です。

○佐藤座長 今、重度訪問介護ということの議論をしているわけで、今のお話は介護一般、あるいは現行の居宅介護で支援している利用者の方たちも、誰でも全部重訪の対象にするとかなるではないかということで、これはこれでまた別の考え方として議論しなければいけないと思いますが、我々のここでのミッションは、重度訪問介護を拡大するに当たってどういう人たちを想定するかということなので、その点整理をして考えていきたいと思います。

 では、白江さん、どうぞ。

○白江構成員 2点です。

 4ページ、3の支援についての一番上の○ですけれども、「困難である」で終わっているのですが、「引き続き検討する」とか何かそういった表現をぜひ加えていただきたい。現時点では無理だということはそうなのかもしれないですけれども。

 それから、5ページの「区分要件について」というところにも、区分要件以外のところで括弧で支援区分の見直しがあったらまた見直しますよという表現があるのですが、こういった表現をぜひ入れていただきたい。その2点です。

○佐藤座長 では、田中構成員、どうぞ。

○田中構成員 全日本育成会の田中です。

 やはり、3ページの「行動援護事業者の確保が困難な場合等であって」というくだりで、専門性によるアセスメントということなのですが、先ほど尾上構成員からは、(3)の下の図と矛盾を生じるのではないかというような御指摘がありましたが、私としてはこの図を尊重した対応をしていただきたいというふうに思っています。

 2つ理由があって、1つは、行動援護を前提としてのアセスメントというのは、時間をかけて全体を把握するということが行動障害を有する方の支援の中では間違った支援というような表現で組み立てが異なるといいますか、組み立て方が本人に適した対応ができないと、結果として行動障害の専門家の人ですらも支援に失敗することがあるということがありますので、行動援護を前提とするというのは時間をかけた対応だということを強調して理解していただければというふうにお伝えしたいと思います。

 もう一つは、邪推なので余り声高に言いにくい部分ですけれども、現状の支給決定で行動援護が出にくい支給決定環境が各自治体にあるということを考えると、行動援護の報酬と重度訪問介護の報酬を見比べて、対象者ではあるけれども安いほうに流れるという危険性を感じておりますので、まずは行動援護で実態を把握して本当に必要なのかどうかということに関しての基準づくりが大事だというふうに思っていますので、先ほど対象が支援区分の変化によってなされるのではないかということもありましたので、この辺のことについては少し流動的な状況もあるということで、この行動援護事業者が全てきちんとしたアセスメントがなせるのかという逆説的な問題も課題としては残っていますけれども、そのことも含めてこの仕組みを有効に活用していくべきだということで提案をしたいと思います。

 ということで、この図に関してはこのままいってほしいと思います。

○佐藤座長 ほかいかがでしょうか。

 では、片桐委員。

○片桐構成員 全国地域生活支援ネットワークの片桐でございます。

 4ページのところで一番下なのですけれども、新たに重度訪問介護の対象となる者の要件ということで、「知的障害又は精神障害により行動上著しい困難を有する障害者であって常時介護を要するもの」というふうに今回お示しいただいておりますけれども、私もずっと行動援護の対象の方をベースにするということで、これは文言としては行動援護と同じ文言が入っております。行動援護の場合は、これにさらに「外出時に」とか基本的には外に出ていくことを想定した文言がいくのですけれども、今回のこの案の中でも、居宅内におけるアセスメントの中で行動援護というものが居宅内でも実施されることが広がっていくのだなということは感じているのです。そうすると、今、田中委員がおっしゃったように、同じような対象者なのですけれども、これは行動援護なのか、重度訪問介護なのかというところで、これはどなたかが以前の検討会の中でもおっしゃられましたけれども、単純に安いほうに自治体として判断していくみたいなインセンティブ働くことも非常に懸念をしております。

 例えば重度訪問介護と居宅介護の関係で言いますと、平成19年2月の事務連絡の中で障害福祉課が事務連絡を出されているのですけれども、基本的に重度訪問介護は3時間以上であるというのですけれども、居宅介護を細かく刻んで全部3時間にして集めていった場合、それを重度訪問介護に算定している自治体が見受けられたので、そういうことは想定していませんよという事務連絡を出されているのです。要は、安上がりのほうを安易に自治体は選ばないようにという牽制するような事務連絡だったかと思うのですけれども、随分時間がたっていることもありますし、このように行動援護と重度訪問介護の対象の文言がかなりかぶるとそのような判断をされる、繰り返しますけれども、安いほうに流していくことがないような対応というか、事務連絡レベルになると思うのですけれども、実際26年4月以降、そういうことが出てくるかなと思いました。

 以上です。

○佐藤座長 では、松上構成員、どうぞ。

○松上構成員 松上です。

 行動援護が一定家庭に入って、アセスメントに基づいて家庭における行動改善のための環境調整も含めた支援をする。そこは、やはり専門性が非常に必要だから、そういう形で行動援護の支援者が入ってアセスメントをするという、この仕組みというのは私も十分理解していますし、そのとおりだと思うのです。

 事務局から提案があったように、そうした行動援護のサービス提供事業者がないところについては、発達障害支援センター等、ほかの専門性の高いところがアセスメントをする、そのことについては私も十分理解するし、そうあるべきだと思うのです。そのときに、そのアセスメントに基づいて、実際、重訪で支援する職員の専門性が結構重要になってくると思います。その辺の確保をどうするかというのは課題としてあるなと思ったりするので、今後、この課題の検討が必要かなというふうに思っております。

○佐藤座長 ありがとうございます。

 では、大塚構成員どうぞ。

○大塚構成員 大塚です。

 2ページの「行動障害を有する者に対する支援について」、(1)の○の4つ目、「行動障害を有する者について行われた専門的なアセスメントや環境調整等について、すべての事業者が支援方針や支援方法を共有しておく必要があるということで、行動援護と強度行動障害などの支援というのは、さまざまな歴史的な積み重ねがあって、いろいろな知見が得られていると思っております。行動援護の研修であるとか、あるいは強度行動障害の研修などについてもそのようなものに基づいて、より質の高いサービスができるようにということでやっていただいていると思うのですけれども、ただ、必ずしも行動障害のある方についての標準化された支援というのが、業界ではあるのかもしれませんが、広くかなりの裾野を広げて支援方法が確立しているということには疑問を持っているところであります。

 まさにこれから重訪の支援とともに、行動障害の方についての標準的な支援ということの観点から、今までの蓄積も含めて、知見も含めて、何かガイドラインであるとか、あるいはモデル的な事業を行っていただくことによって、より広く行動障害と一くくりに言ってもいろいろな方があると思うのですけれども、そのガイドライン的なものによって支援が全国どこにおいてもきちんとできるような仕組みというものをつくっておく必要があるのではないかと思っております。

 以上です。

○佐藤座長 ありがとうございます。

 では、野沢委員、どうぞ。

○野沢構成員 毎日新聞の野沢です。

 3ページの下のところなのですけれども、私はこれで基本的にいいと思っているのですが、ただ、行動障害の方というのは、ずっと絶えず自傷や他害をやっているわけでもなくて、ふだんは平静にしていながら、突然何かの拍子でパニックになったりする。しかも、その状況が絶えず変わっていくわけです。だから、落ち着いてきた段階で重訪に移行するだけで終わるのではなくて、やはり、その後もいろいろなサービス担当者会議等が連携しながら継続的にずっと見ていくというのが必要ではないのかなというふうに思っているのです。

 いつそういう手厚い支援が必要になるかはわからない、見通しがなかなかつかない。いろいろなタイプの支援をたくさん用意していく段階、時期なのではないのかなというふうに思っております。これまでは行動障害を持った方が地域で当たり前のように暮らしていくというイメージが余りなかったのですけれども、いろいろサービスがふえてきて、そういう方も地域で暮らすのだというような時代になってきたのにふさわしいようなサービスのあり方というのは必要だと思います。

 つまり、継続性とか専門性みたいなものを土台にしながら、かつ、重層的な支援、その中に当然、重度訪問介護も入ってしかるべきだと思いますし、こういう方々が重層的に一人の方の、外から見るとなかなかわかりにくい人たちの人生に寄り添っていくような支援というのは必要なのではないかというふうに思います。

 先ほどのケアホームの話もありましたけれども、行動障害を持った方に適応していただけるようなものでなくて、何だかんだいったって、家族が血みどろになって支えて、疲れ切って、倒れたときに入所施設にお願いするしかない。また、その家族が必死になって入所施設を守ってきているわけですね。やはりそういう段階から明らかに違う局面に我々は入ってきているのだと思いますので、ぜひそのような手厚いものを考えていくべきだと思います。

 これは行動障害の人たちだけの問題ではなくて、やはり認知症の人たちのことを考えても、こういう生きにくい人たちへの支援というのは圧倒的に足りないと思うのです。一番トップランナーはこの障害者の地域生活支援の分野だと思っています。難しい障害者を地域で支えていく、先ほど大塚さんがおっしゃったように、本当になかなかスタンダードなものというのはないと思いますが、それでもいろいろな支援のメソッドみたいなものを試みられて、いい実践があったり、成果を上げたりしてきているものがあるのはここしかないような気がしているのです。ですから、ここは我々がトップランナーだと思ってもう一段先に進んで、ここを重点的にやっていくということが必要だと思います。

 以上です。

○佐藤座長 ありがとうございました。

 では、中島参考人、どうぞ。

○中島参考人 日本相談支援専門員協会の中島です。今日は、福岡のかわりに出させていただきました。

 随所に相談支援あるいはサービス等利用計画の文言が出てきております。それだけ相談支援専門員の役割というのを重要視しているところでもあり、重く受けとめているのですが、特に今回の重度訪問介護の対象の拡大ということにつきましては、相談支援の立場からしますと、基本的にはサービスも含めた社会基盤が拡充していく方向であるということは間違いないことですので非常に歓迎しているところであります。

 といいますのは、相談支援の本部でありますケアマネジメントによります支援、そういったときに、当然、地域に社会資源がなくてはなかなかマネジメントができにくいという状況の中においてそのように思うわけです。今回、行動障害の方への支援ということで、これまた相談支援事業者が連携体制をとっていくというようなイメージもつくっていただいているわけなのですが、相談支援事業者に、例えば行動障害の方を見立てるスキルがあるかないかということで言いますと、まだ十分備わっていないというふうに思っています。今の相談支援の国の研修体系でいいますと、まだそこまで踏み込んで研修はされていないということだと思いますので、そう認識しております。

 では、それをどういう形でカバーしていくのかということが実は問題だというふうに思っておりまして、先ほど大友さんがアセスメントシートを出していただきました。こういう行動援護事業者がしっかりとしたアセスメントをもとに、それを地域に、あるいは相談支援事業者と一緒になってその人の支援のありようを考えていくということが実は大事なところであるというふうに思っておりまして、行動援護事業者は行動援護に特化した方に対してこれまでサービスをされてきたということにおいては一定のスキルをお持ちだということ、あるいはアセスメント力もお持ちだということが大友さんのシートでもよくわかることですので、それらも踏まえて、あるいは行動援護事業者だけではなくて、地域のさまざまな関係機関の中に、当然そういう専門性を持った方、あるいはその人にずっとかかわってこられて、その人の特性をよく御存じの方もおられるわけですので、そういう方々と一緒にチームを組ながらやるということが、実は地域にとって非常に重要なことではないか、その人を支援する体制をつくることにとっても非常に重要なことではないかというふうに思っておりまして、そういう意味では、地域のチーム支援で地域の支援力を高めていくためにも、そういうあり方を私たち相談支援専門員は求めていくべきだろうというふうに思っていまして、この行動障害の方への支援のあり方も実は特別なことではなくて、そういう相談支援のあり方に準じてやっていきたいというふうに思っているところです。

 以上です。

○佐藤座長 ありがとうございます。

 では、岩上構成員、どうぞ。

○岩上構成員 岩上でございます。

 かねて行動障害を有しない人のことを考えていただきたいということで申し上げてきたので、その点についていろいろこのように取りまとめていただいたことはもうやむを得ないかなと思っているところです。しかし、昭和29年には精神科病床は3万床しかありませんでしたが、全国には当時130万人の精神障害者がいて、そのうち35万人には入院が必要であるということで国策がすすめられて、現在も31万人の方が入院されている。そこは重く受けとめていただきたいのです。その方々がきちんと地域生活をするための受け入れ条件を整えるというのが国の使命であり、私たちの役割でもあると思っていますので、ぜひ今後もここで検討を加えてほしい。先ほど白江委員が、「困難である」で終わりにしないで検討を加えると言っていただいたように、検討を加える中には重訪だけでなく、以下のことも含めてだとは思いますけれども、それはぜひ今後も続けていただきたいと思います。また、大変申し上げにくいのですが、厚生労働省の障害福祉課と精神・障害保健課に大きな壁がありまして、そこが連動していないと思わざるを得ない。精神・障害保健課は良質な医療に特化した仕事しかしていないので、障害福祉課がきちんと精神障害の支援も引き続きというか、今までどうだったのかなという疑問もありますが、ぜひ力を入れていただきたいということを最後に申し上げたいと思います。

 ありがとうございました。

○佐藤座長 どうぞ。

○篠崎構成員 構成員の篠崎でございます。

 今日、検討会が最後ということでございますので、今までの繰り返しになろうかと思うのですけれども、少しお話をさせていただきます。

 今まで皆様方、いろいろな御意見をおっしゃられて、厚生労働省のほうで今後意見をまとめるのかなというふうに思っております。その中で、我々基礎自治体といたしましては、いろいろな基準に基づいてやっていくわけですけれども、その基準の部分につきましては、より明確に示していただくことが大切なのかなというふうに思っています。自治体によって判断がばらばらになってしまいますと、実際にサービスの利用を受ける方にも迷惑のかかる部分がございますので、この辺のところはグループホームの一元化、重度訪問介護の対象拡大を含めてお願いをしたいと思っています。 重訪の部分については、知的障害者ですとか精神障害者にも利用が広がるということは、自治体としてもしっかり支援をしていかなければいけないと受けとめているところでございます。

 それと、今後、今日の意見を集約して障害者部会のほうへかけるというストーリーとお聞きしています。国といたしましては、これからパブリックコメント等を踏まえまして必要な手続、省令改正というふうになるかと思いますが、私ども政令指定都市や都道府県もそうですが、その省令を受けて条例改正に入らなければならないということでございます。この条例改正については来年の4月1日に必ず施行しなければいけない話なので、非常にタイトなスケジュールになるのかと思ってございます。

 自治体といたしましても、条例改正の際には、今回皆様が出席されているような会議を自治体ごとに持って、事業者や利用者に御説明し、御意見も聞きながら条例改正をするということになるわけでございます。また、条例の公布から施行までは十分な周知期間も必要となってきます。国におかれましては、できるだけ早く省令の案等具体的なものを出していただけたらなということで、これは要望でございます。重ねて財政的な支援についてもよろしくお願いをします。

 以上でございます。ありがとうございました。

○佐藤座長 かなり意見も出尽くしたところかと思いますが、先ほどの岩上構成員から出た、部の中でも課がきちんと協力できないでいるではないかという御指摘についてと、それから、今後のスケジュールでできるだけ急いでほしいという、これまた権限を行使する自治体にとってみたら非常に重要な問題だと思います。この2点について、部長なり課長なりからコメントをいただいて。

○蒲原障害保健福祉部長 1点目の関係課の連携については、私が責任を持っているところなので申し上げたいと思います。

 私自身も障害福祉課長をやって、企画課長をやっていましたけれども、当時、障害福祉課長の立場でいると、やっているつもりのところだと思っていましたけれども、いざ全体統括の立場、企画課長もありましたけれども、一たん離れてこの立場になってくると、まだまだ足りないところがあるなというのは強く認識している就任後の3か月ということでございます。

 ここは、今おっしゃったように、どうしても精神のほうは医療中心で見て、福祉のほうは福祉中心で見るところがあるので、ここは本当に両課長及び担当の補佐、さらに専門官できっちりよく連携するし、連携するだけではなくて、私もそこは意識して一生懸命やっていきたいというふうに思います。

 医療のほうから見ると、医療の側で伸びてきて福祉的なこともやっているようなこともあれば、福祉の側で見ると、なかなかまだまだ医療とつながらないとか、両方それぞれ立場があるのだと思うのですけれども、ぜひ現場の両方の声を聞きながら、そこは必ず一生懸命やっていきたいというふうに思いますので、これから先生方にも御協力をお願いしたいというふうに思います。

○岩上構成員 よろしくお願いします。

○佐藤座長 それでは、スケジュールのことについては課長でしょうか。

○辺見障害福祉課長 スケジュールにつきましては、現在、審議会のほうは次回10月半ばを予定しておりますけれども、一応これを前提にして何とか自治体のほうの、それぞれ個別の事情もあると思いますので、みんながみんな同じように進むというわけにはいかないと思いますけれども、早くいく場合は12月議会、年が明けてからの議会ということではなくて、その前のことしに間に合うようなことも念頭に置いて進めていく必要があるというふうに考えております。

○佐藤座長 それでは、よろしくお願いします。

 今日で7回目になりますけれども、これまでの議論を踏まえて報告の取りまとめを行い、それを部会のほうに上げるということになると思いますが、今後の取りまとめについては、冒頭申し上げたように、必ずしもどの項目に関しても全員の意見が一致しているわけではないということを前提にしまして、いろいろ御意見は御意見として報告にもできるだけ盛り込むような形で進めていただきたい。ついては、修正意見や、あるいは付記すべき意見について事務局のほうに連絡をしていただき、調整の上で事務局で稿を起こして、それをまた全構成員に連絡し、全体が了承ということになったら報告を取りまとめるということで、そういう段取りで進めさせていただくということでよろしいでしょうか。

(「異議なし」と声あり)

○佐藤座長 それでは、そのようなことで今後進めていきたいと思います。

 もう一回投げていただくのは大体いつごろになるでしょうか。

○吉田障害福祉課長補佐 できるだけ早目にと申し上げるしかないですけれども、まずこちらのほうから少し、今日の意見を踏まえたところで直してみますけれども、いろいろ意見とかはその場に投げていただくような形を考えたいです。

○佐藤座長 15日までにですよね。

○吉田障害福祉課長補佐 そうです。15日の部会で、また同じように点訳などの対応もありますので、余り時間的に余裕があるというわけでもありません。そういったところも含めて御協力をお願いしたいと思っております。

○佐藤座長 では、課長、どうぞ。

○辺見障害福祉課長 本日御議論いただきました論点としてはそれなりにあると思うのですが、大きいところで最後の20人のところに係る部分が1つ、もう一つは、サテライトを設ける場合の戸数の問題というのが1つ、もう一つは、外部サービスを利用する場合に委託契約ではなくて自由にというところがあると思います。

 後ろの2つのサテライトの戸数の話と外部サービス利用型において委託契約なしでサービスを利用するというところについては、利便性の一方で、事業者としてどういう運営基準なりで責務を課していくのか、御本人の契約になってしまうと事業者側に責任、瑕疵はないので、そういったようなことも踏まえて、どういった制度が組み込めるのかということを慎重に検討しつつ、我々としても対応策は考えさせていただきたいと思っております。

○佐藤座長 ありがとうございます。

 それでは、以上をもちまして検討会を終了いたしますが、最後に部長から一言。

○蒲原障害保健福祉部長 昨日まで一生懸命事務方は先生方のいろいろな意見をまとめるのに精いっぱいで、シナリオには出番がなかったかもしれませんけれども、やはりこれまで熱心な御議論、本当にありがとうございました。この議論を通じて、今回の施行に向けての一定の取りまとめをこれから最後の詰めのところでやっていきたいと思いますし、この議論の過程で出ました地域生活の中でのいろいろな課題は、少し長期にわたるものも出てくると思いますので、そうしたことも丁寧にこれから議論していきたいと思います。

 いろいろな形でこれから先生方の意見を聞きながらやっていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。これまで本当にどうもありがとうございました。

○佐藤座長 皆さん、どうもありがとうございました。御苦労さまでした。


(了)

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