2013年7月29日　第12回　社会保障審議会年金部会年金財政における経済前提と積立金運用のあり方に関する専門委員会議事録

○吉野委員長　今日は第12回目の年金財政における経済前提と積立金運用のあり方に関してですが、今日は植田先生が御欠席で、山田先生がちょっと遅れて来られるということです。それでは議事に入らせていただきますので、カメラの方は恐縮ですが退席していただきたいと思います。
　それでは森参事官のほうからお願いします。
○大臣官房参事官　年金局の運用担当参事官の森です。はじめに資料の確認をさせていただきます。本日の資料ですが、資料1は「経済前提の設定に用いる経済モデル等について」です。資料2「最近の人口や経済関係の数値について」です。資料3「被用者年金一元化後の運用について」です。参考資料ですが、「専門委員会での経済前提の設定に関する主な意見の整理(未定稿)」ですが、皆様お手元にございますでしょうか。
○吉野委員長　よろしいでしょうか。それでは、この議事次第に従いまして、最初の議題は「経済前提の設定に用いる経済モデル等について」、事務局から資料1を使いながら御説明をお願いします。
○数理課長　それではお手元の資料1に沿いまして御説明します。資料1の1枚紙ですが、「経済前提の設定に用いる経済モデル等について」ということで、定量的な議論を進めるために詰めが必要な点ということで、私ども事務局のほうでピックアップしたものです。
　これまでの専門委員会におきまして、年金財政における経済前提に関しましては、相当な議論が行われてきたところです。お手元に参考資料として、前回の委員会で提出しました「専門委員会での経済前提の設定に関する主な意見の整理(未定稿)」というものを参考までに同じものを付けていますが、前回はこちらに沿いまして、委員の先生方に各論点につきまして活発な御議論をいただいたところです。今後、その定量的な議論を更に進めていきまして、具体的なその数値の設定につなげていくためには、以下に示すような点に関して詰めていく必要があろうということで論点を洗い出したところです。
　まず、「従来の経済モデルを活用する場合に必要となる事項について」書いています。前回の御議論では、余り複雑なモデルを用いるよりも透明性を重視したシンプルなモデルを基本とすべきという意見が多く、それに沿いまして、従来のコブ・ダグラス型生産関数を用いるような経済モデルを活用するケースを、1つ基本として考えることがベストになろうかと思います。その場合、ここに示すような幾つかの数値に関して外生的に設定することが必要になるということです。
　まず、日本経済の成長力。これは全要素生産性上昇率、TFPの上昇率ですが、これをどの程度に設定するか。この点に関してはある程度、幅を大きく取ることを考慮すべきではないかという御意見もあったところです。
　次に資本分配率、資本減耗率、総投資率といったパラメーターはどの程度に設定するか。それから労働投入量はどう設定するか。これについては、厚生年金の被保険者数を関連させて推計することについて、どういう考え方でやっていくかの論点があります。この労働投入量につきましては、経済成長率との整合性を考慮すべきであるとの指摘もありました。また厚生年金の被保険者数との関係では、被保険者だけではなく、労働投入量によって経済成長率の面でも年金財政に影響する、という2つのルートがあるということを考慮すべきであるとの御指摘も頂戴しています。
　次に「需要側からのアプローチについてどのように取り扱うか」という点です。これにつきましては、フィリップスカーブの考え方を用いて、稼働率や失業率などを織り込むことである程度、考慮できないかという指摘がありました。
　次の論点ですが、「海外経済との関係についてどのように取り扱うか」です。これに関しては、特に国際間の投資が自由化されている環境の中で、日本から海外への投資が今後どういう動向を見せていくか。一方で、海外から日本への投資はどうかをどのように考えていくか、が主要な論点になろうかと思います。
　次に「経済モデルを用いる対象期間をどの程度とするか」です。これにつきましては、短期の足下の推計と長期の推計をどのように接続していくか。特に短期については需要面の考慮が必要だろうという御指摘がありました。更に「長期均衡の考え方をどう活用するか」ということで、これについては人口構造が将来、安定する時点での均衡水準を意識すべきではないかの御指摘もありました。
　続きまして、「長期の物価上昇率はどのような考え方で、どの程度に設定するか」の論点です。こちらに関しましては、需要側からのアプローチとも絡む論点ではないかと考えています。
　さらに「長期の運用利回りをどのように設定するか」です。まずは、将来の長期金利の水準を利潤率と関連させて推計することについてどう取り扱うか。これは平成21年の財政検証のときにはこういう考え方で設定したわけですが、これについてどう取り扱うか。仮に同じ考え方を下敷きにするとしましても、国民経済計算において基準改定が行われた影響で、利潤率の水準も少し変わってきていることで、これをかなり遡って見ていく場合に、どのように取り扱うことができるかの技術的な課題もあります。それから分散投資効果をどう設定するかの課題があります。さらに市場における長期債のイールドカーブとの関係について。金融市場がフォワードレートをどのぐらいの水準と見ているかを、長期の運用利回りの設定に当たって参考にすべきではないかという趣旨での御意見を頂いています。
　最後ですが、「変動を織り込む場合の前提について、変動の幅および周期を具体的にどう設定するか」。これはマクロ経済スライドに名目額下限があることの影響を適切に把握する観点から、どのような前提を置くべきかの趣旨での御指摘と受け止めているところです。
　このほかにも、まだいろいろと論点はあろうかと思いますが、当面、定量的な議論を進めるために詰めが必要な点ということで、私ども事務局でより出した論点につきましてこちらに並べて御紹介しました。資料の御説明は以上です。
○吉野委員長　どうもありがとうございました。この資料1を御覧になりますと、やはりいろいろ細かいところで相当、議論していただかなくてはいけない点があると思いますので、私からの1つの皆様への御提案ですが、検討作業班のようなものを設けさせていただいて、それで予備的な検討を行っていただいて、その結果、議論を煮詰めた上で、ここの委員会で全体討議に掛けるということにさせていただければと思っています。
　この検討作業班としては、秋以降にこの議論を煮詰めていただいて、ある程度、粗ごなしのところをだんだんに精緻化していただいて、それをこの委員会で煮詰めて論点整理をするというようにさせていただければと思っております。検討作業班としましては、こちらにおられます米澤先生を座長として、植田先生、小塩先生、小野先生、西沢先生の4名の方に検討作業班を作っていただいて、議論をしていただければと思っておりますが、いかがでしょうか。もし、事務局から補足があれば、お願いします。
○数理課長　事務局からちょっと補足させていただきます。検討作業班を含めまして、今後の検討スケジュールについての粗々の目算ですが、9月から10月にかけて、検討作業班を作っていただくことであれば、この検討作業班で御検討をお願いいたしまして、10月中ぐらいに専門委員会にその成果を御報告いただくと。その後、一応、年内を目途に専門委員会として一定の取りまとめを行う段取りではいかがかと考えています。
○吉野委員長　ありがとうございます。検討作業班で少しこの中をもんでいただきまして、それをこちらの委員会にもう一度掛けていただいて、皆様の全体の中でまた議論させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　それでは皆様、御賛同いただいたようですので、検討作業班を秋から始めていただければと思います。米澤先生、また委員長をしていただいて申し訳ないのですが、よろしくお願いします。
　それでは、この資料1に戻りまして、皆様からその作業検討班に対してもいろいろ検討していただく事項もあると思いますので、資料1を見ながら何かございましたら御意見を頂ければと思います。
　これまで一度、OLGモデルとかいろいろ複雑なモデルも可能かどうかを議論させていただきましたが、やはり各国の状況を見てましても、そんなに複雑なモデルでやっているわけではないと。学者のレベルではいろいろ複雑なモデルもやっているわけですが、実務上、将来の推計に関しては各国ともそんなに複雑なモデルはないので、やはりこの資料1にありますように、これまでと同じように生産関数から考えていこうということです。ここの■の2番目以降にありますように、需要をどう考えるとか、あるいは利潤率の考え方とか、あるいは長期の運用利回りをどう考えるかとか、まだまだいろいろ議論すべきところがあると思いますが、もし先生方のほうで何か、この資料1を見ながらお気付きの点があればお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
　小塩先生、何かございますでしょうか。
○小塩委員　では、御指名ですのでコメントさせていただきます。私たちがやらなければならない経済前提の作業は、基本的に2つあると思います。1つは100年ぐらいにわたって収支がきちんと均衡する年金を設計すること。もう1つは、給付水準が妥当かどうかをチェックすることです。現行ですと、所得代替率50％を切らないような制度を設計するということです。この2つを目指さなければいけないのですが、その限りにおいては、本日まとめていただいた資料1は重要なポイントは全部網羅されていて、過不足ないと思います。
　ただ、あえて付加的に申し上げたいことが3つあります。1つは、これまでも議論が出ていましたが、将来予測は非常に不確実性が高いので、予測が外れたときに現行制度がうまく対応できるかというリスク管理の発想で数字を固めておくことが必要だという点です。今までもいろいろなケースに分けて制度の頑健性をチェックする作業がされていましたが、今まで以上にそのような作業が必要になると思います。
　2つ目は、これは議論が分かれるところだと思いますが、先ほどOLGモデルのお話をしていただきましたが、私は世代という視点を入れてもいいのではないかと思います。年金については、いわゆる損得勘定論があります。つまり、お年寄りに比べて若い人が損になるという議論があります。これに対しては、今の高齢者の方々が日本の経済を支えるためにいろいろな努力をしたので、損得勘定が発生しても余りめくじらを立てるなという議論もあります。私はそれも一理あると思いますが、100年先の将来を見据えて議論をする場合は、それとは違う次元の話をしないといけないと思います。
　現在の我々の世代と将来の世代の間で、利害の対立があるかどうか。仮に将来世代にどうしても負担を先送りしないといけないということであれば、それを相殺する形で何かを次の世代に残しておかなければいけません。例えば教育に投資をするとか。そうした議論をするためにも、将来世代と現代世代の間で年金を通じてどういう関係が見られるかということを、追加的にチェックしておくべきだと思います。
　3つ目は、年金だけに議論を特化しないで、付随する社会保障と関連させて制度設計をする必要があるという点です。実は今日の午前中に、別の研究会で稲垣誠一先生という元同僚の報告を伺ったのですが、今のままですと、高齢層の貧困率がかなり上昇する可能性がある。その原因は、特に女性の場合ですが、離婚する人が増えている。また、未婚のまま老後を迎える人が増える。それから、御存じのように年金の保険料の未加入の人が増えている。そういう人たちが将来高齢者となるわけです。もちろん、年金制度だけを考えれば、そういう人たちは保険料を納めていないわけですから出ていくお金もないわけですので、年金財政にも大きなインパクトは出てこないと思いますが、その一方で生活保護には大きな影響は出てくるかもしれません。
　年金はそもそも、高齢時における所得保障が一番重要な仕事ですので、平均的な世帯だけを議論するだけではなく、貧困層の存在をもっと明示的に議論をしていいのではないかと思います。今のモデル世帯は、奥さんが20歳ぐらいに結婚して、その後ずっと専業主婦を続けるという非常に非現実的なモデルです。それも1つの目安としては重要かもしれませんが、これから貧困に陥って年金収入も低いという人も明示的に議論をした上で、このようなマクロの作業もしておく必要があると思います。以上です。

○吉野委員長　ありがとうございます。1番目の不確実性に関しては、ある程度幅を持っていろいろ考えてみるというのも、1つかもしれないと思います。それから、そのほかのいろいろな負担というのも考えるとすると、大量国債の発行だって、将来に全部行っているわけですから、そういう意味では、100年を考えるときには、相当いろいろなほかの部分の負担というのもあるとは思います。ほかにいかがでしょうか。
○米澤委員　技術的なことで西沢さんにお聞きしたいのですが、国民会議のほうでマクロ経済スライドを実質ベースで維持する、要するにマイナスのときも発動するという議論が、いろいろ出てきたようなことを聞いているのですが、それは最終報告にちゃんと書き込まれそうなのでしょうか。実現性はともかく。もう間際でしょう。特に最後の変動を織り込む場合のということで。だからと言って我々のここに影響が、今のところは今の制度でもって議論していくしかないわけですが、その感触としてそういうところは、デフレのときは少しは問題だということを感じてくれているのか否かということも含めて、分かる範囲で少し教えていただくとうれしいなという感じなのですが。
○西沢委員　国民会議は今、山崎泰彦先生が起草委員になって、年金を御担当されていまして、これまで出た各委員の意見を、山崎先生が今取りまとめられている最中です。これまでの国民会議の中では、私はデフレ下でマクロ経済スライドをやるべきだという意見を言っていますし、例えば駒村先生とか宮武先生なんかも、宮武先生は少しアレンジを加えながら、それで、やはりデフレ下でという趣旨の発言をされていたと思いますので、そういった意見を受けて山崎先生が今、報告書を各論として取りまとめられています。そういう私たちの期待がそこに盛り込まれていくように期待しているのですが、それが最終的にどうなるかは分からないですよね。
○駒村委員　今、西沢さんがおっしゃったとおりでして、個人の委員としては、やはりデフレであろうが、インフレ時だろうが、きちんとマクロ経済スライドをやるべきであると。マクロ経済スライドというのは、ある種、政治的な裁量を縛った方法ですので、これを止めれば後世代に、止めた分だけマクロ経済スライドの負荷が掛かるわけですから、それはよろしくないだろうと。だから意見としては、恐らく西沢さんも私も同じ意見だと思いますが、実質水準が重要であって、マクロ経済スライドはインフレ、デフレにかかわらずやるべきだと。
　ただ、先ほど小塩先生からもあったわけですが、基礎年金にマクロ経済スライドを掛け続けたときの弊害については、一定の配慮をしておかなければいけなくなると。それは、基礎年金に対するマクロ経済スライドのほうは長い期間下がりますので、かなり基礎年金が薄くなる可能性があると。そういったときに、低所得の高齢者がたくさん出てきたときに、これは年金政策として、あるいは所得保障政策として、どういう手当てを用意するか考えておかなければいけないという発言は申し上げておりますが、それが実際に基礎委員のほうでどう引き受けてくださるかは、次回の楽しみにしています。
○吉野委員長　ほかにございますか。
○川北委員　前回欠席したので、どういう議論になっているのか余り正確に把握していないのですが。今日いただいた参考資料を見ますと、一番気になるのは、経済がオープン化していて、日本の企業の海外進出がかなり活発化している点です。それから、貿易収支の構造も変わってきている。そういう中で、海外の経済の影響を何らかの形で考慮する必要性が出てくる。ただ、それを考慮するとしても、過去の統計データからはなかなか把握しづらいということで、1つあり得るのは、例えばコブ・ダグラス型の生産関数を使って、世界経済の大きな流れを把握しておく必要性というのがあるのではないか、という気がしています。
　そうは言っても、なかなかそれでもって正確には把握しづらいと思いますが、やはり日本と海外の関係に関して、何らかの整理をきちんとつけておかないと、今回の作業が大きく外れてしまう、もしくは方向性が全然違うことになってしまう可能性があるのではないかと思っています。
　ということで、この参考資料の「開放経済を考慮することについて」の所にも書いていますが、やはりいくつかのシナリオをこの関係で作っておく必要性がある。先ほど不確実性という言葉も出てきましたが、世界経済の影響の不確実性、これを1つ考慮していただければ有り難いという観点です。
　それから、もう1点。今、委員長からもありましたように、財政の問題です。国債の発行の問題、これがどうなるのかも、ある意味では不確実性だと思います。それに関して、この委員会でシナリオを作るというのがどうなのかという、政治的な議論もないわけではないと思うのですが、この点を全く無視してやることがいいのかどうかというのが、私は気になっています。いずれにしてもこういう問題というのは、資料1にある長期の運用利回り、これにも関係してくるわけなので、そういう感想を持ちました。
○吉野委員長　今の最初の点は、需要側のアプローチにそういうのを入れてくるか、あるいは生産関数の中でも資本ストックの所に、投資が海外経済との関係で入ってきて、それが資本ストックに入ってきて、この生産関数のアプローチでいくかという、両方のやり方があると思うのです。
　それから、関連しますと社会資本も、これまではそんなに減耗率というのは考えなくてよかったと思うのですが、これから社会資本が非常に老朽化してきますと、更新投資が増えてきて、今までのような新しい投資でなくなると思いますから、そうするとやはりそれも1つ構造変化になるかなと思いました。
　それから2番目の点は、下から4行目の将来の長期金利の推計の所に、例えばリスクプレミアムが入ってくるとか、下から6行目の物価上昇率がインフレ予想になって、名目金利を変えていきますから、そこも長期金利に影響するというチャンネルもあるように思いました。ありがとうございます。

○駒村委員　平成21年の財政検証の資料は、皆さんのお手元にある第1回の中にありますので、これを今日事務局が提示された資料と比べながら今見ているわけです。事務局のほうから提示されている、労働投入量をどう設定するかと。厚生年金被保険者数を関連させて推計するということは、これは事務局に確認なのですが、第1回のときに配られた資料1-1、3ページの(1)のイ、この時間ベースで考えていくのか、人数で考えていくのかという、この方針を少し改めるとか、そういうことを意味しているのかというのが1つ確認です。
　それからもう1つ、前回のときに論点になったのが、この第1回のときの資料1-1、4ページの(エ)ですが、総貯蓄率についてどう考えていくのか。あのときも確か米澤先生もいらして、余り議論が深まらなかった記憶だったのですが、家計の貯蓄率は高齢化で下がっているけれども、企業部門の貯蓄が非常に増えていて、これをキャンセルアウトしているのではないかという、これを今後どう見ていくのか。国際的にも家計の貯蓄と企業の貯蓄が、ちょうど逆方向に向かっているということについての研究はあるようですが、ここも前回は余りこれを詰めなかった記憶がありますので、これは少し議論をしておいたほうがいいのではないかと思いました。すみません、この2点です。
　1点目は一応事務局に、非正規が増える中で被保険者数を関連させて推計することについてというのは、前回との比較で何か意図があるのか、この辺を解説していただければと思います。
○数理課長　前回、平成21年の財政検証に向けては、非正規労働というものがかなり増えてきていることを踏まえて、労働投入量の増と厚生年金の被保険者数の推計ということについては、そのまま伸びを反映するというだけではなくて、労働時間の変化と適用状況、そういうところも見ていく必要があるだろうということです。労働投入量というのは当然マン・アワーベースで設定するということで、その中には正規労働者のいわゆる時短の影響と、一方で非正規労働者が増えていくという労働力の構成の変化、そういうものを織り込んでいくということにある意味改善したわけです。その中で厚生年金の被保険者というのは、今回、パート適用が新たに平成28年10月からということで入っているわけですが、そういうものの影響も当然入れて、財政検証を行っていくことになるわけです。
　その辺、労働投入量をマン・アワーベースで考えて、一方で厚生年金の適用というのは、その適用の条件に沿って関連させて推計するという、大きい考え方については当然、従来の到達点を出発点とすると考えているところです。こちらについて、関連させて推計することについてはということで、これを何か特定のやり方、例えば昔に戻すとか、そういう意図で書いていることではなくて、当然のことながら労働投入量と厚生年金被保険者との間には関連があるということで、そこをある種精緻に分析していくことが論点になるだろうということで、書いているところです。
○吉野委員長　2番目の貯蓄率ですが、家計の貯蓄率がどんどん減ってくるというのは仕方ないと思いますが、企業の貯蓄率というのは余り研究がないような気がしまして、チャールズ・ホリオカ先生などは家計の貯蓄率をすごくやられていますが。企業の貯蓄率の場合には、今の企業の貯蓄率がすごく多いのは、海外での収益が入ってきて、国内での投資が余りないですから、それがキャッシュで貯まっていてという状況です。これもビジネスサイクルでまた違ってくる可能性がありますので、どこまで企業貯蓄を入れてくるかというのも、これから重要だと思います。
　それから、先ほどの小塩先生のお話で、100年の将来ですが、今は2013年ですから、100年前というのは1913年ですよね。だから、そのときの人たちが100年後を見据えて、もしこういうモデルを立てていたとすると、現在の社会というのは、やはり相当違うと見られていると思いますから、ある程度限界というのは仕方ないとは思います。ほかに何かコメントはいかがでしょうか。
○武田委員　御説明いただき、ありがとうございました。9月から10月にかけて、検討作業班のほうで詰めていただけるということで、どうぞよろしくお願いします。ここに御提示いただいたことでかなり網羅はされていると思いますが、需要を取り込んでいくという話になりますと、短期をどこまで考慮するのかという時間軸も1つの切り口であり、考え方を整理する際の基準になると思います。
　つまり長期についてはコブ・ダグラス型、かつ今出ている論点などを考慮した改良版のモデルで、長期的に妥当と思われるようなパラメーターに基づいて前提を置く。その上で、もし需要を入れるということであるならば、どこまでそれをモデル上に反映させるのかという問題になってくるのではないかと思います。
　2点目は政策目標とこちらの前提で置くべき数字との区別です。現実的でかつ外部から見ても納得性が得られるような前提を置くべきであり、いくつかのパターンが必要という意見は、これまでも出ていたとおりかと思います。特に物価上昇率の前提ですとか、期待インフレ率を反映する名目長期金利などが前回とは異なり、何パターンかの前提が必要になってくるのではないかと感じております。以上です。
○吉野委員長　需要側のところも、短期の部分もそうなのですが、ただ、需要も消費が変わればその裏側である貯蓄率が変わって、それから先ほど申し上げましたが、海外との競争で投資が変わって。そうすると、それがここの生産関数にいけば、資本ストックの所に跳ね返ると思いますから、うまくモデルを作れば、コブ・ダグラス型生産関数の中に反映することは可能ではないかと思いますが、おっしゃいますように、余り短期のところを見ても仕方がないと思いますので。小野委員はいかがでしょうか。
○小野委員　そうですね。最初から言い訳めいたことになってしまって恐縮ですが、私は長期均衡の考え方というのは、重要とは思っているのですが、果して答が出るかということについては、非常に弱気でして、少し自信がないところです。
　例えば金利の話ですが、保険の分野は専門ではないのですが、今、欧州の保険監督機構などが監督基準を策定するときに、ディスカウントレートの設定の仕方みたいな話で、フォワードレートを使ってうんぬんと議論されています。しかし、最近の欧米の考え方というのは、どうも今の超低金利、これが歴史的に低い水準であるという認識が結構あるようです。
　その中で、フォワードレートをそのまま使っていいかというと、なかなか監督当局もそうはなりません。欧州の基準で言うと、アルティメイトフォワードレートというのがありまして、発行している超長期債の期間から先の部分ですね。そこをどのように設定するかみたいな話になったときに、やはり各国が設定しているインフレターゲット政策とか、そういったものを考えざるを得ないということで、マーケットと乖離が出てきているようです。技術的にどのように設定するかという現実問題を見据えたときに、本当に方法論があるのかということについては、やや懐疑的に思っています。
　以上は意見なのですが、それから少し疑問に思っているのは、例の内閣府の中長期試算です。これは、確か昨年の8月以降出ていないと思うのです。必ずしも前回を踏襲するということではないにしても、中長期試算は、それなりに意識する必要はあると思います。政権が変わってからその後出るのかというのが、気になるところです。以上です。
そうですね。最初から言い訳めいたことになってしまって恐縮ですが、私はやはり長期均衡の考え方というのは、重要かなとは思っているのですが、果して答が出るかということについては、非常に弱気に感じていまして、その辺りが少し自信がないところです。
　例えば金利の話ですが、保険の分野というのは専門ではないのですけれど、今は欧州の保険の監督機構などが監督基準を出すときに、いろいろディスカウントレートの設定の仕方みたいな話で、フォワードレートを使ってうんぬんという話をしているのですが、最近の欧米の考え方というのは、どうも今の超低金利、これが歴史的に低い水準であるという認識が結構あるようです。
　その中で、ディスカウントレートをそのまま使っていいかというと、なかなか監督当局もそうはならないということで、よく欧州の基準で言うと、アルティメイトフォワードレートというのがありまして、発行している超長期債のそこから先の部分ですね。そこをどのように設定するかみたいな話になったときに、やはり各国が設定しているインフレターゲット政策とか、そういったものを考えざるを得ないみたいなところで、ここのところでかなりマーケットと乖離が出てきているというようなことです。これはやはり技術的にどのように設定するかという現実問題を見据えたときに、本当に方法論があるのかどうかということについては、やや懐疑的に思っています。
　それは意見なのですが、それから少し疑問に思っているのは、例の内閣府の中長期試算です。これは、確か昨年の8月以降出ていないと思うのです。それは必ずしも前回と同じようにやるということではないにしても、それなりに意識する必要はあると思うのですが、それは政権が変わってからその後出るのかなというのが、少し個人的に分からないところだと思います。以上です。
○吉野委員長　前半のほうのはディスカウントレートで、各国とも一番長い国債で50年だと思うのです。日本の場合は40年債ですから。40年債もある程度はマーケットですから、30年債ぐらいまでしかマーケットで決まっていませんから、そうすると100年までのディスカウントレートを出すときに、今おっしゃいましたようにどうするか。フォワードレートをそのままいくのか、それともそれにインフレを掛けるのかというのは、ディスカウントレートが違いますと相当値が違ってきますから、それも非常に重要な問題だと思います。
　それから2番目の内閣府の中長期の試算に関しては、事務局のほうで何か把握していらっしゃるでしょうか。
○数理課長　確かにおっしゃるように、昨年の8月に出て以来、出ていないということですが、別にもうやめてしまったということではないと認識しています。しかるべき時期に、しかるべきものは出てくるのではないかと期待しているところですが、実際上、いつ頃どんなものが出るということに関しては、まだアナウンスはありません。そういう状況です。
○吉野委員長　よろしいでしょうか。あとは先ほども少し御説明がありました、国民経済計算が改定されると、数字がすごく変わってきてしまいます。ですからそれも、やはり推計結果に影響すると思いますから、是非改定された後の、少し長めに取れるようなものがあれば一番いいと思いますので、是非改定後の数字もいろいろ工夫していただければと思います。
　ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。それでは、もしまた何か後でお気づきの点があれば、資料1に戻るとさせていただきまして、資料2のほうに移りたいと思います。「最近の人口や経済関係の数値について」、事務局のほうから山崎数理課長、御説明をお願いします。
○数理課長　それでは資料2に沿いまして「最近の人口や経済関係の数値について」、かいつまんで御説明申し上げます。1ページ目は「合計特殊出生率の推移と将来人口推計(平成24年推計)における仮定値」ということで、グラフでお示ししていますが、表の枠囲いにありますように平成24年推計。一番上の欄で中位推計がありますが、これは平成22年の出生率の実績値1.39から出発しまして、徐々に低下するということで、平成24年(2012年)の推計値が中位推計で1.37。これは2060年まで本推計があるわけですが、こちらが1.35という見込みになっているというところです。
　一方、前回の財政検証で参照しました平成18年の中位推計、こちらは2012年では1.21という推計値で、これが2055年に1.26という見込みだったということでして、出生率の見込みに関しては、前回の財政検証のときに参照したものよりも、新しい人口推計のほうが高くなっているところです。ちなみに一番下に実績ですが、2012年の実績は1.41というのが先頃発表になりまして、これは平成24年推計の中位推計値よりは少し上に来ているということです。グラフはその辺を示したところです。
　次に2ページですが、「最近の物価、賃金など経済の動向」ということで、まず一番左の欄、消費者物価上昇率です。平成24年、2012暦年で0.0％ということですが、その後どうなっているかということで、下の欄、2013年の4～6月期という、この3か月で-0.3％ということで、マイナスではありますが、これは月ごとに見ますと4月、5月はマイナスだったのが、6月は+0.2％ということで、プラスに転じたというところが最近取り上げられたところです。
　賃金上昇率ですが、右側の欄、現金給与総額のほうで見ていただきますと、2012年は-0.7％ということで、マイナスで推移したということです。2013年に入りまして1～3月期ですが、これが-0.6％ということでマイナス基調ではあります。ただし、こちらのほうも、まだ6月の数値がありませんので、4～6月期の所は数字が入っていませんが、単月で見ますと4月が0.0％、5月が-0.1％という数字になっていまして、若干下げ止まる傾向は出ているのかなと単月の動きでは見られるところです。
　長期国債応募者利回りです。10年債は2012年の平均で0.860％ということですが、2013年の4～6月期という所で見ますと0.67％。これは最近かなり変動が激しくなっていますが、一応この3か月を平均して見ると、このくらいの水準ということです。
　続いて3ページ、この表の引き続きということですが、GDPの動きです。上のほうの2012年、これは暦年の計数ですので年度計数とは少し数字が違うのですが、2012暦年で見ますと名目成長率が1.1％、実質成長率が1.9％ということで、プラス成長を回復している。年度計数でもプラスですが、暦年ではこういう計数ということです。
　その下の2013年の1～3月期ですが、これは名目が対前年同期比で-0.6％、実質は0.4％という数値です。GDPの四半期値というのは、よく季節調整済みの対前期比というものが取り上げられるのですが、こちらについて見ますと、この1～3月というのは対前期比で名目が+0.6％です。あと、実質では+1.0％ということで、プラスに転じたというところです。
　実際、内閣府の月例経済報告においても、この3月には景気に持ち直しの動きとなっていまして、その後、5月は緩やかに持ち直し、6月は着実に持ち直しということで、徐々に景気が持ち直してきているということです。この数値は3月期までですが、4月以降は徐々に明るい方向になっている状況ということです。完全失業率については、2012暦年で4.3％ということで、だんだん低下している傾向にあるということです。
　次は4ページの「国民経済計算」の関係です。こちらに関しては、平成17年基準という新しい基準で、平成12年基準と比べてどうかという、基準改定の影響ということを中心にグラフでお示ししているところです。年度ベースでの名目GDP値ですが、こちらのグラフで見ていただきますと、最近の2007～2009年辺りについては、ほとんど新基準と旧基準で差がないということです。それより前の段階は多少差があるように見えますが、これは下が450兆の所で切ってありますので、これはやや差が強調されていまして、相対比で数字を見ていただきますと1％程度の違いということで、名目GDPそのものについては、基準改定の影響はそれほど大きくないということです。
　一方で4ページ右側の有形(純)固定資産です。こちらに関しては、基準改定におきまして、統計の作成手法を従来のベンチマークイヤー法という、これは昭和45年の国富調査をベースに、それから後はずっと推計で転がしているという計算法でしたが、こちらを国際的にもよく使われている恒久棚卸法という方法に変えたということで、それによりましてかなり数字が動いているということです。大体その新しい基準のほうが2、3割ぐらい大きい数字になっている。これは資産の償却率を資産の種類別に細かく設定するということで、全体として償却率が小さくなったということが影響していると説明されているところです。
　続いて5ページの総固定資本形成、それから固定資本減耗です。こちらについてはグラフで見ていただくと、基準改定の影響というのはそれほど大したことはないという状況です。
　次に6ページの左側ですが、雇用者報酬については基準改定の影響で、同じ年について若干、2、3％程度ですが、雇用者報酬が小さくなっているという状況です。これもグラフが200兆円から下は切ってありますので、ややグラフ上は大きく見えますが、相対比でいうと2、3％程度の違いがあるということです。
　右側の営業余剰については、作成の仕方がGDPから雇用者報酬や固定資本減耗等を差し引いて作られるということです。GDPが多少上方改定になった。一方で雇用者報酬が下方改定になった。両方の影響が入りまして、かつ、もともと数値的に7、80兆レベルの数字ですので、かなり影響を受けている。基準改定によりまして2割程度大きくなっているということで、かなりこちらのほうには数値の影響があるということです。
　続いて7ページですが、「国民経済計算から算出される各種指標」というものを、平成17年基準と平成12年基準で比較してみたということです。前回の財政検証における経済前提の設定に用いた資本分配率、これはここにありますように「1-雇用者報酬/(固定資本減耗+営業余剰+雇用者報酬)」ということで算出しているところです。これで見ていただきますと、上にありますように点線が平成12年基準、これに対して平成17年基準の数値というのは少し上回っている。これは引かれる所の分母にあります営業余剰ですね。これが先ほど申し上げましたように、2割ぐらい基準改定によって大きくなっている。引かれる数の分母が大きくなることによって、引かれる数自体が小さくなっているということで、資本分配率がこれで計算しますと、若干上に上がっているということです。
　前回、平成21年財政検証の設定値は、過去10年平均ということで39.1％という数値を用いたところですが、これは平成12年基準で見ますと、ほぼこの設定値に実績値が近い数値となっていたわけですが、今回、新しい基準で計算しますと、それより少し高い資本分配率というものが計測されているという状況になるところです。
　続いて8ページの資本減耗率です。これに関しては、固定資本減耗を有形(純)固定資産で割るということです。この有形(純)固定資産が恒久棚卸法という算出の統計手法を変えたということによって、分母が大きくなっているということで、資本減耗率は新しい基準では低くなっている。平成21年の財政検証の設定値は8.9％ということですが、平成12年基準の数値はそれを若干上回るくらいということですが、新しい平成17年基準というもので見ると、それよりも低い数値になっているということです。
　続いて9ページです。こちらは総投資率ということで、先ほどこの総投資率について、家計の貯蓄率は下がっている、一方で企業貯蓄は増えている。両方足して民間貯蓄、更に公的な投資も入れた、貯蓄イコール投資というようにほぼ近い数値と考えますと、総貯蓄率とほぼ近い数値としてこの総投資率というのはあるわけですが、こちらは総貯蓄率と同じように、緩やかな減少傾向になっているということです。
　こちらについては平成21年基準と平成23年基準で、それほど顕著な違いというものはないということですが、平成21年財政検証の設定値は、ほぼ過去からの減少トレンドの上に乗ったような形で引かれていまして、実際の数値を見ますと、最近の2010年、2011年辺りの数値というのはそれよりも若干低めの所を動いている。ただ、平成23年の確報で見ますと、2010年に比べて2011年は若干総投資率が上がっているということで、必ずしもトレンド線から乖離していっているということでもないのかなということですが、こういう状況になっているというところです。
　10ページは利潤率です。こちらは平成17年基準と平成12年基準で比べますと、平成17年基準のほうが低くなっている。これは利潤率の定義の所に、分母に有形(純)固定資産が入っているということで、こちらの分母のストックが大きくなったということで、利潤率の数値自体は下がることになるということです。ただ、こちらにつきまして、過去も遡っていけば、当然同じ定義で考えれば低くなっているだろうと。その低下傾向というものを金利との関係で、その傾向を反映させるということですと、これは過去をどのように遡ることができるかということで、ある種、技術的な検討が必要になるだろうという部分です。
　続いて11ページからは、「労働力人口、就業者数、雇用者数及び厚生年金被保険者数の推移」です。こちらについては、労働力率の推計等でいろいろ御紹介した部分もありますので、簡単に触れさせていただきます。男女計で見ますと、労働力人口、就業者数といったものについては、2006年辺りをピークとして減少傾向に転じている。一方で厚生年金の被保険者数は、ほぼ横ばいの形で近年推移しているという状況かと思われます。
　12ページと13ページは、これを男女別で見たものです。男性については男女計とそれほど傾向は変わらないというか、若干減少傾向が強めということですが、13ページの女性のほうを見ていただきますと、労働力人口そのものが、今世紀に入りましてからほぼ横ばい、就業者数も2000年以降ほぼ横ばいという状況です。一方で雇用者数、厚生年金被保険者数、こちらはいまだにやや増加の傾向を見せている。やはり女性の進出、特に雇用者、厚生年金被保険者ですね。こちらの増加傾向というのは、まだ続いているという状況です。
　続いて14ページですが、「年齢階級別労働力率の推移」です。グラフに色がついていないので少し見づらいと思いますが、太い実線が2012年直近、一番細い実線が1980年ということで、30年くらい前ということです。この1980年の数値と、枠囲いのある2012年の数値というものを並べてありますが、時系列で見ますと、男性の労働力率はもともと30代とか40代では、かなり100に近い数値なわけですが、それでも若干の低下傾向。あと、高齢者の所でも低下の傾向にあるという状況です。
　一方で15ページですが、女性の年齢階級別の労働力率を見ていきますと、これは基本的に上昇傾向ということでして、特に20代、30代、いわゆるM字の谷の所は、かなり持ち上がってきているという状況にあるところです。
　それから16ページですが、「雇用者に対する非正規雇用者の割合の推移」。これは男女とも一貫して増加してきていまして、2012年の所で見ていただきますと、女性が54.5％、男性も19.7％が非正規雇用だという状況になっているところです。
　右側に10年前と比較して、年齢階級別で見たというものがありまして、点線が2002年の平均、実線が2012年の平均です。これを見ていただきますと、どの年齢層でも、男女とも非正規の割合というものは増えているという状況が見て取れるところです。御説明は以上です。
○吉野委員長　ありがとうございました。今の御説明に関して、いかがですか。私から基本的な質問をさせていただきます。4ページに名目GDPとかがあります。名目は基準値を変えても同じではないかと思ったのですが、これは実質から出しているからなのですか、どうですか。普通は名目が同じで、基準を変えると実質が変わってくると思ったのです。
○数理課長　統計の作成法自体を変えている部分があるので、それの影響があると。
○吉野委員長　基準を変えただけではなくて、統計の定義の仕方が違うからですか。
○数理課長　そういうことではないかと思います。
○吉野委員長　分かりました。それから、8ページの所で、先ほど申し上げたのですが、資本減耗率です。将来、社会資本が日本でもっといろいろ老朽化してきて、固定資本の減耗率が高くなるとすると、資本減耗率は上がるような気がするのですが、8ページの固定資本減耗率は社会資本のも入っていると考えてよろしいのですか。
○数理課長　SNA統計ですので。
○吉野委員長　ですから、民間資本も社会資本も全部入っていると。
○数理課長　はい。両方入っています。
○吉野委員長　それから、14ページで、年齢階層別の労働力率の推移です。60歳以上の高齢者雇用がどんどん伸びてきたとすると、将来的にはこの比率はもっと上がる可能性があるかもしれません。その推計のときですが、こういう高齢者の労働参加率がどうなるかというのも影響するような気がします。これはコメントです。
○数理課長　今の点ですが、過去のデータで見ますと、過去30年くらい高齢者の労働力率は下がってきています。将来に向けては、年金の支給開始年齢も上がってきますし、また、定年延長が法制度で入ってくるので、それを織り込んでいけば、男性についても高齢者の労働力率は上がっていくことは当然に想定されます。労働力率の見通しにつきましても、過去何回かに分けて紹介した将来の見通しにおいては、労働参加が進むケースではこれが持ち上がっていくという推計になっています。
○吉野委員長　ありがとうございました。
○山田委員　非常に単純な質問なのですけれど。16ページに「雇用者に対する非正規雇用者の割合の推移」が書いてあります。私の知る限り、データを組み合わせてそういうのを見るのはなかなか難しいのは分かっているのですが、非正規雇用者に占める厚生年金被保険者数の加入割合はどうなっているか、長期的なトレンドは把握されておりますか。
○数理課長　長期的な傾向ですか。
○山田委員　どういうふうになっているかですね。簡単に言えば、非正規雇用が増えているのは分かります。その中でどれくらいの人たちが厚生年金に加入しているか、非常に基本的なデータだと思いますが、そういうトレンドは似たような統計で分かりますか。
○数理課長　そうですね。非正規労働者といっても、雇用形態とか契約の状況によっていろいろ違いがある、1年以上雇用見込みがあるかとか。そういう意味では、定期的にやっている調査ではなくて、割とそこに焦点を当てたような調査で、どういう方がどのぐらい厚生年金の適用になっているかという調査はあります。実のところ、平成21年の財政検証ではそういうものも参考にしつつ、将来は非正規の割合が増えていくと。ただ、非正規労働者の平均労働時間は若干長くなることを踏まえて、非正規についても厚生年金の適用割合は若干増えていくことを織り込んで、将来の厚生年金の被保険者数を推計しました。
　その辺が過去の時系列にどう動いているのかを継続的に取っている統計は、私どものほうでも把握していないのですが、ワンポイントでそういうものはあって、将来の推計にはそういうものを参考にさせていただいています。
○吉野委員長　ほかにいかがでしょうか。
○小塩委員　5ページの図表について、コメントを1つ申し上げます。ここに総固定資本形成と固定資本減耗の数字が書いてあります。これは政府と民間を合わせた、国全体のものですね。
○数理課長　はい。さようでございます。
○小塩委員　総固定資本形成は固定資本減耗を加えたものですので、次の世代にどれだけ資産が残るかをネットで計算する場合は、総固定資本形成から固定資本減耗を差し引く必要があります。最近の数字を見ますと、一番下の数字を見ていただくとわかるのですが、総固定資本形成が98兆で、固定資本減耗が102兆ですから、差し引くと-4になります。ということは、次の世代に残す富を我々は食いつぶし始めているわけですね。この傾向は非常に長期的でして、ここには書いていませんが、1990年ぐらいからずうっと続いております。その裏側では、貯蓄においても同じようなことが起こっていまして、民間と政府と合わせた、国全体のネットの貯蓄の絵を書くと、1990年をピークにどんどん落ちています。先ほど、貯蓄率が将来はどうなるかという議論がありましたが、その議論は民間の貯蓄ですね。
○吉野委員長　政府は入れていないです。
○小塩委員　ええ。家計と企業で、政府は入れていないです。政府の貯蓄は赤字国債なのですが、それを加えると国全体の貯蓄はどんどん落ちてしまって、今ではほとんどゼロになっています。更にこの調子でいくと、次の世代に残す富をどんどん食いつぶすわけですね。その背後に何があるかは極めて生物学的です。世の中で働く人が減って、物を作るペースが減る一方で、扶養される人がどんどん増えているということです。
○吉野委員長　高齢者が増えてきてですね。
○小塩委員　はい。生産される以上にみんな食べ始めていますので、次の世代に富が残らなくなる状況なのですね。我々はこれから具体的に将来推計をする必要があると思いますが、社会全体の資本ストックの推計は結構難しい。貯蓄率の計算も難しいのですが、ラフに考えたら、高齢化が進んで扶養される世帯が増えると、ディスセーブするというのですか、資本蓄積ではなくて、取り崩していくという、非常に深刻な状況がこれから出てくると思います。資本収益率を考える場合も、それを念頭においておく必要があるという印象を受けました。
○米澤委員　それは正にそのとおりで、我々の、特に地方まで行かなくても感覚的に国内は分かりますね。その分、海外のほうでは資本ストックが増えているわけですね。ですから、そのリターンをどう評価するかですね。ただ、海外からのリターンは全額日本に戻ってきていないこともあるので、先ほどの川北先生のことも含めて、その辺を調整する必要があるかと思います。
○小塩委員　海外とのやり取りは、今以上に重要になってくるということですね。
○米澤委員　はい。それから、この間ある所で聞いたのですが、海外から日本に入ってくる資本はほとんどなくて、北朝鮮より低いかもという話はあるようなのです。というか、海外からの参入。海外企業の日本への参入。
○吉野委員長　直接投資が減って。
○米澤委員　そう。ないないというので。世界に冠たる一番低い国なので。今のところは専ら出ていくだけなので。ただ、TPPみたいな話の結果それがどう変わるのか変わらないのか。それが結局、将来的にはもっとオープンになれればTFPのところにも影響するでしょうという話を、この間ある所で聞きました。今、一見する、国内のマジックは小塩先生のおっしゃるとおりで、そういう感じです。
○吉野委員長　海外から入ってこなかったら、国内の企業自身も国内を通したくないわけですから。
○米澤委員　そうです。
○吉野委員長　そうすると、海外の人が入ってこないですよね。だから、日本の生産数を上げない限り、なかなか規制緩和ばかりではないと思うのです。先ほどの5ページの、総固定資本と固定資本減耗の所も、新しい投資ができていないので、左側の総固定資本が増えないと。それで、既存のところの減耗だけが増えていることだと思うので、やはり貯蓄と投資は増やさなければいけないと思います。ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。
○川北委員　今の質問というか、議論に関係するのですけど。8ページの資本減耗率を見ていると、平成12年基準で9.2％、平成17年基準で7.2％です。これを単純に計算すると、平成17年基準で14年ぐらい使っている感じです。100で7.2で割ると。
○吉野委員長　そうですね。
○川北委員　この水準がどういう水準なのか。平成12年基準では11年ぐらいだと思いますが、パソコンとかそういうものも入れると、すなわち新しい資本に関して言うと短期化しているような気がするのですが、それが平均して14年使われるのが、政府の資本も入れて望ましい数字なのか、それとも余り望ましくないのか。結局、ビンテージの問題としてどう考えればいいのか気になるのです。もしもこの辺を解明できればというか、何かヒントがあればいいのかと思います。
○吉野委員長　8ページの所、これも政府の新しい公共事業が少なくなっていますから、それで老朽化が激しくなっていれば、その分資本減耗率がものすごく上がってしまいますね。多分、民間と政府とでは少し違うのだと思います。逆に言いますと、この比率が、資本減耗率が高いということはビンテージが短くなるので、本当は技術進歩みたいに新しいのが出てきて、それによって生産性が上がればいいですね。
○川北委員　そうですね。
○吉野委員長　そうしますと、資本減耗率だけでも、数字としてはいろいろ出てくる可能性があります。
　ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。では次の、3番目の資料にいきまして、「被用者年金一元化後の運用について」、森参事官から御説明をお願いします。
○大臣官房参事官　御議論いただいている年金積立金の運用について、被用者年金一元化の観点からですが、明日、新たな検討会が立ち上がりますので、この機会に「被用者年金一元化の運用について」、資料に沿って一言説明したいと存じます。
　御案内のとおり、我が国の被用者年金につきましては、サラリーマン、国家公務員、地方公務員、若しくは私学教職員という形で分類しております。1番目の■で、被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法の一部を改正する法律が8月に成立しましたので、平成27年10月にこれが施行されることになっております。
　下の半分がこの法律の内容ですが、主要項目(1)として、厚生年金に公務員及び私学教職員も加入することとし、2階部分の年金は厚生年金に統一することになっております。(4)ですが、統一された厚生年金事業の実施に当たっては、効率的な事務処理を行う観点から、共済組合や私学事業団を活用することになっております。つまり、資金運用については現在、GPIF、共済組合、私学事業団で実施しておりますが、被用者年金一元化後においてもこのGPIF、共済組合、私学事業団で行われます。
　ただ、被用者年金の運用の一体性を図るために、2つ目の■で、資金運用については同法におきまして「主務大臣は、積立金の管理及び運用が長期的な観点から安全かつ効率的に行われるようにするための基本指針を定めるものとする」としておりまして、このような共通の指針を設けることになっております。また、ポートフォリオにつきましても、各実施団体でそれぞれ定めておりますが、GPIF等において、共通のモデルポートフォリオを作成することになっています。
　2ページで、その具体的な仕組みについて解説しています。「一元化後の運用の仕組み」です。最初のカッコですが、被用者年金、積立金、全体の運用の仕組みとしては、主務大臣(厚生労働大臣、財務大臣、総務大臣、文科大臣)、これが共同で積立金の基本指針を定めることになっています。また、資産の構成の目標につきましても、GPIF、国共連、地共連、私学事業団、これらの共同で作成・公表することになっています。この基本指針とモデルポートフォリオを受けまして、管理運用主体は、具体的にそれぞれの管理運用方針、ポートフォリオを定めて所管大臣の承認を得るというのが、一元化後における新たな運用の仕組みです。
　積立金の基本方針ですが、これは厚生労働大臣が案を作ることになっておりますので、次のページですが、明日、「積立金の基本方針に関する検討会」ということで、厚生労働省年金局長が有識者の参集を求め、開催することとしております。
　検討事項ですが、積立金の基本方針に定める事項が4点で、これは法定されております。積立金の管理及び運用に関する基本方針。モデルポートフォリオですが、積立金の資産の構成の目標に関する基本的な事項。そして、積立金の管理及び運用に関し管理運用主体が遵守すべき事項ということで、具体的な内容等について検討を開始することと考えております。
　構成員については見ていただければと存じます。また、これにつきましては共催各省と合同で定めることとなっておりますので、オブザーバーとして、総務省、財務省、文科省の担当課長が参加することになっています。
　被用者年金に共通する基本方針が検討会で検討されることになりますが、具体的な個別の管理運用方針については引き続きGPIF等管理運用主体が定めることになっていますので、GPIF等の積立金運用については引き続きこの会で御検討いただきたいと考えております。以上でございます。
○吉野委員長　ありがとうございました。この検討会に参加される米澤先生、あるいは川北先生から何かありますか。
○米澤委員　　お話を伺っているところは、定性的な話を決めていくということですので、数字等に関しては、こちらのほうで出てきた数字を参考にするというか、数字のほうに関して特に議論しないというか、中心にはならないと聞いています。基本的な指針というか、運用方針を調整，まとめることを基本と理解していますので、こことの役割分担はそういうふうに理解しております。
○川北委員　現在それぞれの主体の基本ポートフォリオが違っていますし、それから、特別な運用、加入者に対する貸付などを行っている機関もありますので、基本的な指針を定める上でその辺りをどうするのか。どう収束させていくのか、特別な運用をどういう形で取り扱うのか、1つ論点になり得るのかと思います。また明日から始まりますので、それ以降の議論だと思います。
○吉野委員長　1ページ目の所に、正に資金運用の2番目の上のポツですが、「安全かつ効率的」ということで。例えば、安全と効率的が2つの目的関数であるとすると、ウエイトがそれぞれ違えば、当然、運用の仕方が違ってきていいわけですから。そうすると、それぞれの公的なところでも全部同じという可能性はないような気がします。何かいかがでしょうか。
○駒村委員　頭の整理をどうすればいいのか。ちょうど厚生年金基金の代行部分と二重写しになりながら、今、積立金の役割を考えていたのですけれども。結局、帳簿上は積立金は一緒になるわけですが、5年おきの間にパフォーマンスに差が出てきた場合は、どこかがうまくいかなかった場合は、検証するときにはみんなで連帯責任のような形になると、こういうような理解でよろしいのでしょうか。ということはないようにということだと思いますけど。
○米澤委員　そういう話は5年後というか、結果自体は、1年ごとに出るわけですので、生々しい数字がいろいろ出てくると思いますが、処理に関しては中長期的なところから見なければいけないというので、慎重にはしなくてはいけないかと思います。今以上に同じ土俵で、同じ土俵に近い所で競争というか運用することですので、今おっしゃったようなことは出てくるかと思います。ですから、個人的な意見ですが、そういうところをうまく、過度にリスキーに走らないレベルでうまく競争が働くといいのかという感じはします。
○山田委員　今、座長が、安全かつ効率的というのはウエイトによって違うとおっしゃいましたが、私はもう1つあると思います。実は、長期的な観点というタイムスパンをどう考えるか。先ほど米澤先生から1年ごとにとありましたが、1年ごとというのは余りにも短すぎるわけで、長期的な観点というのは一体どこら辺に設定するのか。マクロ経済で言う長期とは違うでしょうし、年金制度を考えた場合に長期的とはどれぐらいか。そこら辺からきちんと詰めていただけるのであれば有り難いと思いますので、よろしくお願いします。
○米澤委員　よろしいですか。参考までに、GPIF辺りがデータを公表しています。運用機関を選ぶときの指標としては、3年間の成績と5年間の成績が出ていますね。ですから、最終的には各GPIFも共済も、その下で運用機関を評価しているわけですが、具体的には、そこでは3年とか5年というのは1つの判断基準になるのかと。ですから、決して1年で切ったりすることはしていないと。3年から5年ぐらいというのは、1つの運用成績の判断基準かという感じがしております。
○吉野委員長　年金というのはもうちょっと長いですから、例えば10年とか、もう少し長い期間で考えるという判断も、山田先生の御指摘ではあるわけですね。
○小塩委員　運用の話と直接関係はないのですが、せっかくの機会なのでお聞きします。被用者年金を一元化するのは私は結構なことだと思いますが、その場合、我々がやらなければいけない年金の将来見通しとか財政検証は、厚生年金、国民年金だけではなくて、共済組合の分も合わせて見ることになるのですか。
○数理課長　現在、共済の方々も込めた全体が大きな厚生年金ということで、一元化後は財政上一緒になりますので、全体の給付水準を考える際には全体ということが財政単位になる。また、その中でも各主体ごとの拠出金とかのやり取りについても、それなりに計算しないといけないわけです。財政というのは全体が連結されたものが年金財政になりますので、今までの民間被用者だけの厚生年金という世界から、公務員の方々等も含めた被用者全体の制度が1つの大きな厚生年金になって、全体で財政を考えるというものに変わります。
○吉野委員長　モデルも少し、また大変ですね。今までのモデルでないところが入ってきますね。検討会は大変みたいです。
○小野委員　すみません。整理のためにその辺を教えていただきたいのですけれども。運用政策を立てるときは将来のキャッシュフローを想定し、それによって、成熟度みたいなものを考慮する部分があるわけです。今のお話ですと、旧共済、それから厚生年金の間での財源の調整があることを前提とすると、旧制度の中で、運用政策で考慮する可能性のある要素はどんなものになりますか。
○吉野委員長　事務局のほうからお願いします。
○大臣官房参事官　まず、一元化後の拠出金の仕組みですが、一元化後は、全ての積立金については共通の被用者年金を支えるための財源として使用されます。つまり、当分の間の劇的変化緩和措置を除くと、保険料から8割、そして積立金のほうから2割という形で拠出していただくことになっております。正におっしゃっていただいたたとおり、そのように積立金の運用については将来の給付を支えるために重要ですので、正に統一の基本指針及びモデルポートフォリオによりということで、全体の統一性をどう取っていくかについてという形で、明日からの検討会で検討させていただきたいと考えております。
○吉野委員長　ほかにいかがでしょうか。駒村さん、いかがですか。
○駒村委員　難しい話です。
○吉野委員長　よろしいでしょうか。武田委員、いかがですか。よろしいですか。
○駒村委員　今回は、統合後の財政検証も全部やるということですね。従来よりは1段階の複雑になるということでいいですね。
○数理課長　さようでございます。
○吉野委員長　どういうふうに仕組みがきちんと変わるかを見た上で、新しい推計を考えなければいけない部分が出てくるかもしれないですね。
○駒村委員　前回やったときの古い資料があったのですけれども。先ほどの御説明だと、前回も平成20年7月9日にやって、そこから作業班に2回ほどお願いして、そして10月、11月に経済前提を終えたと。これを受けて、今度は財政検証に入って、それをガッチャンコした財政検証をやっていく、という作業になるわけですね。
○吉野委員長　そういうことです。よろしいでしょうか。そろそろ時間になりました。こういう制度的な改革があると、推計のやり方がますます重要になってくると思います。それでは、これで本日の審議を終了します。次回の開催につきましては、事務局のほうから何か御連絡がありますか。
○大臣官房参事官　日程等につきましては、また改めて調整したいと思いますので、後日、改めて連絡させていただきます。
○吉野委員長　それでは、今日も活発な御議論どうもありがとうございました。これをもって今日の審議は終了します。