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2013年8月6日 障害者の地域生活の推進に関する検討会(第2回)議事録

○日時

平成25年8月6日(火)
13:00〜15:00


○場所

虎ノ門HILLS 2階ホール


○出席者

佐藤座長、大塚座長代理、石橋構成員、岩上構成員、江原構成員、大友構成員

大濱構成員、尾上構成員、片桐構成員、篠崎構成員、白江構成員、田中構成員

野沢構成員、松上構成員、山崎構成員、荒井参考人、加藤参考人、中島参考人

○議事

○佐藤座長 それでは、定刻になりましたので、第2回「障害者の地域生活の推進に関する検討会」を開催したいと思います。
 皆様には、暑い中、また、お忙しい中御出席いただきましてありがとうございます。
 まず最初に、事務局のほうで委員等の出欠状況の説明をお願いしたいと思います。
○吉田障害福祉課長補佐 お忙しいところ、ありがとうございます。
 本日は、飯塚構成員が御欠席の連絡をいただいておりまして、市川構成員のかわりに加藤参考人、福岡構成員のかわりに中島参考人、光増構成員のかわりに荒井参考人にそれぞれ御出席いただいております。篠崎構成員からは、遅れて参加するということで御連絡いただいておりまして、そのほか石橋構成員、野沢構成員は今のところちょっと遅れているようでございます。
 事務局でございますけれども、障害保健福祉部長の蒲原が急遽国会の業務に行っておりまして、遅れての出席となりますので御了承いただければと思います。
 以上です。
○佐藤座長 ありがとうございました。
 今日は、関係団体からのヒアリングを行うことになっております。このヒアリングに際しまして、論点等の説明を事務局からお願いしたいと思います。また、今日のスケジュールもあわせて御説明いただきたいと思います。
○吉田障害福祉課長補佐 それでは、まず論点についてですけれども、お手元の資料、議事次第の次のところに「参考」と右肩に付してある資料がございます。
 「障害者の地域生活の推進に関する検討会における論点」ということでございまして、これは前回、いろいろ資料とともに、御説明したものの中から論点の部分を抽出しておるものでございます。
 「重度訪問介護の対象拡大に当たっての論点」の2番については、「上記1の状態の者に対するサービスの内容やその在り方をどのように考えるか」と、この点は前回、尾上構成員のほうから御指摘があった部分を含めてちょっと修正してございます。
 このような論点に沿いまして、今回、検討会での意見表明、この論点についての意見をお願いするということで、それぞれの団体にはお願いしているところでございます。
 今回が5団体、次回が事前に御連絡、御相談させていただいた皆さん、21日と御連絡いただいているところの団体につきましては、全て21日に実施していただく方向で考えておりまして、そうしますと多少団体数にばらつきがあるものですから、今回と次回では多少かかる時間も変わってくるかなと思っておりますが、できるだけ同じような条件の中で意見表明していただきたいと思っております。
 今回は5団体ということで、まず3団体から、1団体につき10分ぐらいずつ意見表明していただいて、そこで一区切りをしてまとめて質疑や意見交換ということにしていきたいと思います。それで前後半を入れかえて、後半の2団体についても同じように10分程度の説明をいただきまして、意見交換、質疑等を行っていく段取りにしたいと考えております。
 大体、1団体10分程度で、今回は早く終わるかもしれませんけれども、次回との兼ね合いもありますので、10分を目安にしていただければと考えております。
 以上です。
○佐藤座長 それでは、早速ヒアリングを実施していきたいと思いますが、本日お越しいただいています関係団体の方々を御紹介させていただきたいと思います。
 今日は5団体おいでいただいておりますが、まず、
全国地域生活支援ネットワーク。
 全国精神障害者地域生活支援協議会(あみ)。
 全国肢体不自由児者父母の会連合会。
 全日本手をつなぐ育成会。
 日本発達障害ネットワーク。
 以上の5団体の方々においでいただいております。
 本日は、最初に3団体、後のほうで2団体、2つのグループに分けて実施させていただきます。
 早速ですが、御出席者の皆さんから御意見を伺いたいと思います。先ほど事務局からもお話がありましたけれども、1団体10分程度でお願いします。時間が来ましたら事務局より紙で合図をさせていただくことになっております。
 また、それぞれのグループごとに、全ての団体から発表が終わりました後に、構成員の皆さんから質問等の時間帯を設けておりますので、前半の3団体のヒアリング終了までは御在席いただきますようにお願いいたします。発表が終わった後もお残りいただくようにお願いいたします。
 それでは最初に、全国地域生活支援ネットワークより意見表明をお願いいたします。
○片桐構成員 こんにちは。全国地域生活支援ネットワークの事務局長の片桐でございます。どうぞよろしくお願いいたします。時間が10分ということで、早速、この度の検討会に関する意見、述べさせていただきたいと思っております。皆様のお手元にペーパーがありますので、それに沿ってお答えさせていただきたいと思います。
 この度は「重度訪問介護の対象拡大について」「グループホームへの一元化について」「地域における居住支援について」と、3つのテーマが設けられておりますので、そのテーマに沿ってお話しさせてもらいます。
 1つ目「重度訪問介護の対象拡大について」お話しさせていただきたいと思います。
 こちらにつきましては「日常生活の中で、食事、排泄、移動など長時間に渡って常時介護が必要であり、自傷、他害などの強いこだわり、パニック、多動などの行動面においても長時間のメンタル支援が想定される者」と私どもとしては重度訪問介護対象者を考えておりまして、そうしますと、恐らく行動障害の方、現行の制度で申し上げますと、行動援護の対象者をベースにした設定するべきだと考えております。
 ただし、重度訪問介護となりますと、8時間以上の利用を想定しておりますけれども、行動障害の方で行動援護対象の方となりますと、コミュニケーションや意思決定にかなり配慮が必要な方々が想定されます。例えば言葉を持たなかったり、自分の意思がうまく伝えられずに不適切な行動で相手に意思表示するという方です。こうした対象像の方の長時間の対応になりますと御自身でなかなか自分の意思をおっしゃることができないということになりますので、長時間のマンツーマン支援は権利侵害のリスクという恐れがあります。このあたりかなり慎重に対応していく必要があるかなと思っております。
 対象者のサービス内容につきましては、身体介護等々も確かにあるのですけれども、行動障害の方を想定するとなりますと、専門的な支援研修を受けた「環境調整支援」というものが非常に重要になってくるだろうと思っております。
 「行動援護」というサービスがありますが、こちらの研修の中では、介護行為というよりも環境調整の支援を強めたカリキュラムを設定しておりますので、そういったことが必要になってくるだろうと思っております。
 行動障害の方につきましては、これは強く要望したいところではあるのですけれども、重度訪問介護を利用する際に、いきなり利用するということではなくて、一旦行動援護をくぐらせるという形で、重度訪問介護に移行していくような形が望ましいのではないかと考えております。
 これはなぜかといいますと、私たちは行動障害の支援につきましては、基本的には行動障害は二次障害であり、不適切な環境によってその行動障害が発生していると。逆に適切な支援があれば行動障害は軽減できるという考え方に基づいております。
 行動援護というサービスはその専門性に基づいた支援類型と理解しておりますので、まず、その方に行動障害があったとしても、その方に適切な支援が入ることによって行動障害が軽減していく可能性があるのだということを前提に、まず行動援護で見立て、トリートメントといいますかアセスメントをして、その上で重度訪問介護に移行していく。まず専門的な支援を入れてから、重度訪問介護であるということを要望したいと思っております。
 行動援護につきましては、アウトドアの支援、外出の支援をベースになっていますけれども、今回、重度訪問介護の対象拡大とあわせまして行動援護をインドアでも認めていく、家庭内の総合的な支援として認めていただけないだろうかということ。これをセットにすることで重度訪問介護の効果がより出てくるのかなと考えております。
 対象者につきましては、先ほど申し上げましたように、一定の行動障害がある方と考えますと、今の重度訪問介護は区分4からということですので、「区分4以上でかつ行動関連項目8点以上でなおかつ8時間以上」と、8時間までは行動援護でカバーできますので、8時間以上の利用を想定するべきと考えております。
 サービス提供事業者の基準としましては、重度訪問介護につきましては、現在はヘルパー2級もしくは重度訪問介護従業者養成研修を受けると重度訪問介護に従事できるとなっておりますが、知的精神に関する考え方はカリキュラムはほとんど入っておりません。この度、国の課長会議の資料でも出てまいりました「強度行動障害支援者養成研修(仮称)」を、これをまず必須としていくということ。これは恐らく初任研的な形になろうかと思いますので、これにさらにプラスした専門的な研修を受けていただくのが望ましいと考えています。
 行動障害のある方の支援につきましては、かなりの専門的な知識・技術と倫理観が必要ということになりますので、実務経験についても行動援護と同じような資格要件が必要ではないかと考えております。さらに対象者の専門性を勘案して、報酬上一定の評価を加えるべきであるかと思っております。
 これが重度訪問介護についての私どもの意見であります。
 2つ目「グループホームへの一元化について」です。
 基本的には、一元化になったといたしましても、これまでどおりの形態を希望しているということで、私どもの構成団体から意見をいただいております。
 配置基準につきましても、これまでどおりの形を要望しておりますが、今、懸念しているのは、ヘルパー利用を区分4で重度訪問介護、行動援護対象者につきましては市町村の判断によってヘルパー派遣ができるとなっておりますけれども、これは経過措置という取り扱いになっており、一元化になった後もこの取り扱いについてはぜひ継続していただきたいという意見をかなりたくさんいただいております。検討会の資料の中では外部のヘルパーの利用と書かれておりますが、現在同一法人でサービス提供を行っていて、それを前提として生活を支えているという実態が既にありますので、外部のヘルパーというのは、別法人という意味ではなくて同一法人であっても今までどおり認めていただく。当然、外部法人のヘルパー利用もあると思うのですが、同一法人でもよろしいという形で継続していただくことが重要かなと思っております。
 日中、夜間に支援が必要な入居者の支援体制になりますけれども、3番目の居住支援のあり方についても触れておりますが、恐らくこれから老障介護それから障害のある方の高齢化、重度化というものが顕著に進んでくると考えております。その際に、そういった方に対応していくためには、例グループホームの日中対応加算につきましては、欠席して3日目から適用となっておりますが、高齢化した障害のある方については、日中活動に通所できなくなるという、そういうフェーズに入ってきたときにその状況がさらに長期化するということも想定しますと、ホーム内の日中の支援に厚みを持たせる必要があるのであります。これは初日から加算を対象とするべきではないかと考えております。
 夜間に関しても、これまでの夜間支援体制加算だけでなく、その方のニーズに応じて身体介護や重度訪問介護等々も利用できるようにする。あるいは体制加算そのものの報酬も引き上げていく必要もあるのかと考えております。
 さらにグループホームでの暮らし、比較的少人数での地域の暮らしを担保する住まいとして非常に有効だと私ども考えておりますが、夜間や緊急時のバックアップ体制については、4からから5人、多くても10人という形で事業所が分散して不安が残ります。手広くやっていけばいくほど事業所が分散していくということになりまして、その性格上不安が残るという声も上がっております。その際に、緊急時に駆けつけられる安心支援拠点の創設や、あるいは地域移行・定着の拡大や報酬の大幅な見直しというものがあわせて必要ではないかと考えておりまして、グループホームのみにその負担を負わせることなく、地域全体で多様な資源を投入する仕組みを構築するべきだと思っております。
 さらに、地域の人材、資源の拠点となるソフトサービスを持った緊急時に対応できるサービスセンターの創設を希望しております。これは後半、最後のほうでまた触れます。
 重度者につきましては、医療やヘルパーの複数派遣や訪問看護を柔軟に利用できることと考えております。
 サテライト型グループホームの利用対象像につきましては、将来、ひとり暮らしに向けたトライアルの場を必要とされる方や、集団生活になじまない発達障害の方など、これは精神障害の方も入ってくるかと思います。
 規模につきましてですが、空き家が、今、増加しているにもかかわらず、一軒家を転用するタイプのグループホームは消防法や建築基準法の規制によりまして、非常に整備しづらい状況になっています。この規制につきましては、ますます厳しくなる方向であると思うのですけれども、厳しくするのは安全面で有効なのかもしれませんが、その一方でグループホームの整備が全く進まなくなってしまうというおそれもありますので、何らかの配慮や規制を見直す必要があるのではないかと思っております。
 重度化、高齢化に対応していく際に、ハード設備が非常に重要であるのですけれども、社会福祉整備の補助金の上限があります。これは事業所負担では非常に難しいということになりますので大幅に引き上げていただきたいと思っております。
 ちょっと時間がありません。1分切りましたので、最後、地域における居住支援のあり方につきましてなのですけれども「小規模入所施設」という言葉が出てきたことは高齢化、「親なき後」を見据えた住まいの場を早急に検討することについては一定の理解はできますが、「入所」の名前を持つことで、やはり地域福祉を後退させていくようなことのないように、名称の変更等は必要だろうと思っております。
 さらに、爆発的に必要な住まいの場所の担い手を社会福祉法人だけではなく、NPO等にも広げる必要があるとも思っておりますし、一方で、小規模入所施設という議論だけでなく、グループホームをより強化して拡大させていく必要もあるのではないかと考えております。
 時間がなくなってしまったので、また質疑の中でお答えできればと思います。
 以上です。
○佐藤座長 どうもありがとうございました。
 続きまして、全国精神障害者地域生活支援協議会(あみ)さんから、意見表明をお願いします。
○全国精神障害者地域生活支援協議会 皆さん、こんにちは。座ったままで失礼させていただきます。全国精神障害者地域生活支援協議会、通称「あみ」の私、理事をしております田中清と申します。
 本日は貴重なお時間をいただきまして、ありがとうございます。時間に限りがございますので、早速ですけれども、あみからの意見出しということで、お手元の資料に基づいて述べさせていただきます。
 まず、お示しいただいた論点1つ目「重度訪問介護の対象拡大について」についてですけれども、「(1)対象となる状態像」としては、精神障害のみで区分4のケースは多くない、あるいはまれであって、精神障害と重複の障害であったり、介護保険の適用を受けていたりする場合について対象となり得るかなというところでございます。
 「(2)対象拡大に対する提案」の意見としては、「生活全般にわたる援助並びに外出時における移動中の介護」等については、通院時を想定しております。通院に関する通院介助等については、現行制度で使えるものを使いながら行っているが、そこに書かせていただきましたけれども、受診の際のいわゆる「待ち時間」、診察までの待ち時間だとか投薬までの待ち時間であるとか、地域によってはそれは算定外とされている地域もございますようで、その辺を含めて受診に向かい出発した地点に戻るという、そこまでの全体を含めて算定となるような対応が望ましいと思います。
 2つ目「グループホームへの一元化に当たって」ということについては、まず、現状について2から3、お話しをさせていただきます。
 精神障害の方を主な対象とするホームにおいては、日中をグループホーム、ケアホームで過ごされる方の割合が結構多い。その方にとっては、ホームが居場所的な機能を大きく持っている。そういう人たちへの支援も欠かせないということが1点。
 そして、入退院を繰り返すという経過をたどる方もおられます。その際に、入院期間中であるそのときと、入居中の報酬にはやはり差が出てきています。その辺が運営の維持に大きな支障を及ぼしているという状況がございます。
 続きまして、グループホームとケアホームの利用者像の違いがあるのかどうかというあたりについてなのですが、区分が高い低いイコール支援の内容、あるいは頻度が違うと必ずしもイコールではないという実像があります。ですので、実際のところは、グループホームとケアホーム対象者についての支援に具体的差は、はっきり言ってしまえば生じていないという精神分野での特徴というか状況がございます。
 そういう状況をまずお話しをした上で、一元化に当たり、まず生活住居の規模について大規模なものは避けるべき。具体的には200平方メートル未満でかつ5から7名程度の規模を私どもとしては想定しているということになります。もちろん入居者個々人のプライバシーの保護への十分な配慮は言うまでもございません。
 そして「一元化後における人員配置基準」としては、5対1以上を基準とすべきであると考えています。
 「支援体制の充実」についてですが、常勤換算という換算の仕方ではなくて、専従者という配置で支援員を配置したい、あるいは雇用すべきであると考えています。さらに、生活支援においては、現行では精神保健福祉士とか介護福祉士の配置は配置加算の対象にはなっているのですけれども、看護師あるいはヘルパー等の部分がそれはないというところも一部可能になるように改めていただけたらと思っています。
 グループホーム、ケアホームをいわゆる通過施設として利用される方の割合も精神分野では多い。2年ないし3年の体験を踏まえて単身生活に移っていくという方も多い。その方への支援というのも、ホームの側で単身生活が始まる前あるいはその後も含めて支援が当然必要である。そこへの評価を十分にいただけたらと思っています。
 そして、単身生活に移った際、間をあけることなく次の入居者がということはまれでありますので、当然ある一定期間、空室が発生します。その場合の対応も評価いただけたらと考えております。
 続きまして「サテライト型ホームにおける独自の設置基準」について、2人以上の居室かつ共有スペースが必須条件であるというところを、1人からにしていただきたいというのが、あみとしての意見です。
 急ぎますけれども、最後に「その他、地域における居住支援について」何点か申し上げます。
 グループホームの設置については、当然精神科病院あるいは入所施設敷地内における設置は認めないという意見であります。
 さらに「福祉サービス利用期間における医療(入院等)の関わりについて」は、入院した場合であっても、職員の配置基準がその時点で一旦下がるわけではございません。空室があっても定員は変わらず、職員の配置も変わらない。そこへのある一定の評価及び配慮をいただけたらと考えています。
 申しわけございません、資料に大きなミスがございました。次の「ショートステイ、体験宿泊の活用」の冒頭のところ「入院、入所等」と書いてございますが、ここは「退院、退所等」の大きな間違いでございます。これは訂正のほどをよろしくお願いします。
 退院、退所あるいは家族からの自立を支援するために有効と考えられる1つの手法として、ショートステイあるいは体験宿泊という経過を経て独立していく。その際の体験宿泊用の居室をあらかじめ確保していくという事業あるいは制度なりをつくっていただけると事業者としてもやりやすい。こういうニーズの方への支援もしやすいと、そういう仕組みを新たに設けていただけたらと考えます。
 「消防法及び建築基準法への対応」については、建築基準法においては、寄宿舎の扱いではなくて、200平方メートル未満かつ5から7名程度の規模については一般住宅としての取り扱い、さらに消防法においては、住居としての取り扱いの対応を求めたいと考えております。
 最後に、高齢化する障害者の介護あるいは看取りということまで想定しますと、ここについては、どの機関がどこまでかかわるのか、支援に取り組むのかということについて、具体的な検討が今後必要であろうというところでもあるのですけれども、ますます高齢化する中で、どこがどういう対応をしていくのかという検討をする必要があるだろうというところです。
 以上、荒っぽい意見表明ではございます、今後我々も実践を重ね、同時に検討をしていかなければいけない課題もたくさん含みながらの、現時点での意見出しということで御理解いただければと思います。
 以上です。
○佐藤座長 どうもありがとうございました。
 続きまして、全国肢体不自由児者父母の会連合会より意見表明をお願いいたします。
○全国肢体不自由児者父母の会連合会 全国肢体不自由児者父母の会連合会の理事を務めております石橋と申します。遅参して済みません。
 本日の意見表明に当たりましての資料は、済みません、今朝ほどまでかかりましたのでこの参考のレジュメに従いまして、お話をさせていただきたいと思います。
 最初は、1番と2番「重度の知的障害者・精神障害者で常時介護を要する者の状態像」と、「上記1の状態の者に対するサービスの内容」を、あわせて説明をさせていただきたいと思います。
 重度の知的障害者とは、というその判定基準には、見守りや家事等の日常生活の支援を中心としております。入浴や排泄及び家事などの介護、生活全般の支援、中でもやはり日中、夜間の発作等に対する対応が必要となりますので、高齢者の見守りとは違うということをまず第1点に考えていただきたいと思います。
 それから、具体的な対象という点については、障害程度区分の4以上としておりますけれども、障害程度区分に関係なく日常生活の基本的動作に対して、どのような支援を必要とするか、それに加えまして、医療的ケアを要するということを加えていただきたいと思います。
 4番目の重度の知的障害者に対して、これは区別する必要はないと考えております。ただし、必要とする支援に違いがあっても人員配置基準を長時間に対応できること。また、重度知的障害や精神障害に対応できるスタッフの早期育成、それからサービス提供事業者の質の向上が不可欠であると考えております。
 その他につきましては、市町村の財政事情により、サービスの提供が応分にできないということも想定されます。本日、事前に御提出いたしました資料の2ページ目の3項目目に記してありますように、私どもの要望事項の中で「重度障害者の長時間介護サービスを支えるために、その財源保障として地方自治体からではなく全国レベルの財源で賄う仕組みとなる「義務的経費化」の実現」を視野にして検討していただきたい。
 それから、やはり訪問介護スタッフの質の向上、その質を確保するためにも報酬単価のさらなる見直しが必要と考えております。
 次に「グループホームの一元化に当たっての論点」でございますが、私ども肢体不自由というくくりの中では、法制化の遅れもありこのグループホームというものはなかなか利用しづらいと頭から決めつけておりました。先ほどの重度の知的障害とは、の中に肢体不自由ということが入りましたが、市町村によってグループホームをつくるということの対応はまちまちです。そのことを酌んで、グループホームをつくることを進めている市町村もあれば、全く取り合っていないという市町村がこれまでありましたものですから、余り進んでいないというのが実情であります。
 「支援のあり方・支援体制等」に関しましては、これも総合福祉部会の骨格提言にもありますように、グループホームの支援は居住空間の確保、基本的な生活支援、家事支援並びに夜間支援であります。特に夜間支援は、一人一人のニーズが異なりますので、ここのところに十分手が届くような支援が必要と考えます。
 ケアホームにつきましては、程度区分の範囲が2以上と非常に広いために重度肢体不自由者単独での構成のケアホームはありません。運営できないということから、軽度の方々、要するに程度区分2と、重い4から5の方の組み合わせということで非常に事業所運営にも苦しんでおられます。そういうことで、障害程度区分には関係なく利用人数4から5名、それから同一法人の居宅介護事業はもちろん、外部の居宅介護事業の利用も認めるということで進めていただければと思っております。
 次に、重度の障害者にとっての介護サービスは重要であると考えます。入居後の障害者の高齢化や、特に入居した後に胃ろう等で一旦病院に行って、そこで医療的ケアを受けながら健康を回復してまた戻るというケースが私の地域でも見受けられます。そういうことにも対応できる支援体制をつくっていただきたい。
 それから「一元化後のグループホームの人員配置基準をどのように考えるか」。ここに関しましては、私たちの会員の中では、一元化イコール人員削減になるのではないかとか、単価が安いほうに近づくのではないかという不安を持っております。そのことを踏まえてきちんと対応をしていただきたい。特に、夜間体制の加算、重度障害者支援加算の充実を望んでおります。
 「日中、夜間に支援が必要な入所者への支援体制をどのように考えるか」につきましては、日中活動の場として重要な拠点となる通所施設の整備拡充が必要と考えますし、そこへの移動支援もさらなる充実が必要と考えております。そのほかでも出てきますこの加算制度で事業所の運営が成り立つようにするという方法につきましては、今一度考え直していかなければならないのではないかと思います。この障害程度区分が障害支援区分となったときに、どのように明確になるのかがわかりませんけれども、非常に何か不明瞭な形で加算基準が決められているように見受けられますので、ここのところの検討もどこかで必要な時期に来ているのではないかなと考えております。
 重度者や医療が必要な入居者への支援体制は、訪問看護サービスなどで利用できるように訪問看護サービスの範囲の拡大を考えております。
 サテライト型グループホームにつきましては、このサテライト型という位置づけをどうするかということなのですが、やはりグループホームの支援体制のもとで安心した生活を望んでいる声が会員の中から多く出ております。経費削減というか、事業費の削減のためにサテライト型を採用するのではなくて、やはりそこで生活する人の気持ちというものを大事にした制度であってほしいと考えます。
 「2.規模・設備に関すること」につきましては、生活優先をまず第一に考えていただきたい。
 「3.その他」につきましては、現在、家賃補助がグループホームに出ておりますけれども、このサテライト型をどうするかによっては、借家で一人で生活されている方に対しての家賃補助というものを創設していただきたい。福祉的入所施設のみでなく、既存の老健施設や療養型病床など、医療施設等の連携も必要ではないかと考えております。年齢的に障害者が65歳になりますと、介護保険というものが前にあるわけですが、その方の生活環境に変化が起こらないということを前提にしていただければと思います。
 最後に、医療的ケアが必要な障害者は、24時間の見守りが必要です。単にお顔を見るというだけではなくて、寝返りや排泄のこともありまして、高齢者のようなわけにもいきません。なおかつ緊急時に迅速に対応できる、そういう支援体制も必要と考えております。
 以上でございます。
○佐藤座長 ありがとうございました。
 以上をもちまして、前半の3団体の方々の意見表明が終わりました。
 これまでの御意見、御発言に対して御質問がありましたら、どうぞよろしくお願いします。
 なお、構成員の方で、発表された方でも他団体への質問等は差し支えありませんので、どうぞよろしくお願いいたします。
 では、松上構成員、どうぞ。
○松上構成員 松上です。
 全国地域生活支援ネットワークの御提案について、質問がございます。
 1つは、おっしゃっているように、行動障害の人たちについては環境の支援というのが非常に重要で、私自身も支援の中で実際経験していますけれども、環境の調整、支援で行動障害というのはかなり軽減されるということがあります。
 そのためには、アセスメントというのが非常に重要で、きっちりしたアセスメントができるためには、やはり専門性というのが重要になってくると思うのですが、御提案いただいている行動援護を入り口として、そこに居宅支援も含んでという考え方というのは非常にそこから理解できるのですが、そこと重度訪問介護、まず入り口で行動援護を使うのですね。そこできっちりした支援をして重度訪問介護につなげるところの基準というか、どういうところでそれをしていくのかというのが1点です。
 もう一つは、小規模入所のことについてなのですけれども、お聞きしていると、どちらかというとケアホーム、グループホームの機能をむしろ強化していくというところをおっしゃっているように思うのですが、十分御発言されなかったので、その辺のケアホーム、グループホームと一元化されて、小規模入所と、今、仮にそういうことで考えた場合、その辺というのはどうお考えなのですか。その辺を少し。
○片桐構成員 ありがとうございます。
 今の1点目の御質問の、行動援護から重度訪問介護につないでいくということになりますと、前提としては2パターンあるかなと思っています。
 1つは、行動援護を使って長時間の支援が必要だと、それで重度訪問介護につないでいく。行動障害にも、どんなに環境設定してもずっと行動援護を使わざるを得ないという方もいらっしゃると思います。それは服薬調整なども含めて行動面をかなり配慮しないといけないという方も必要だと思っています。なので、全てが行動援護を経て重度訪問介護に移行していくわけではないだろうとも想定しています。
 それをどう見極めるかといいますと、恐らくサービス等利用計画の中でそういったことをモニタリングの中で位置づけるということになると思います。これはかなりハードルの高い話になるのですけれども、恐らく相談支援専門員が入ったサービス等利用計画の中で、モニタリング等々でそこを見極めていくのですが、そうすると、たちまち行動障害に非常に詳しい相談員が必要になってくるということにもなりますけれども、今回新しい強度行動障害支援者研修というのが、サービス管理責任者研修の前に受けることが望ましいと位置づけられております。実はこれはかなり期待しておりまして、どこまで内容を盛り込めるかわからないのですけれども、恐らくこの研修を受講された方が相談支援専門員の入り口になってくると思います。前半部分のサービス管理責任者研修は共通ですので、そういった形になってきて、行動障害にもかなり詳しい相談支援専門員の養成も同時に必要になってくる。そこで見立てもいろいろな目が入って、サービス等利用計画の中で位置づけていくということを想定しています。
 2番目の小規模入所のところなのですが、小規模入所という附帯決議に書かれたものだけを見ると、第1種の施設入所支援のことかなと想像してしまうのですが、その方向感自体は書かせていただきましたけれども、理解はしております。特に、高齢化の問題等々で、住まいの場所が早急に必要であるということがあるのですが、それはそれで一方でありつつも、既存のグループホームでもいけるのではないかという方もあると思うのです。私、実はきのうも横浜の「訪問の家」に行って重症心身障害の方のケアホームを見学させていただいたのですが、その中で、重度の方がヘルパーが入ったり医療の見立てが、あそこは診療所までセットになっていて非常に分厚い支援ですが、ひょっとしたらグループホームの中でも暮らせるという方は、支援体制が整っていけば、ここに書かせてもらいましたけれども、例えばヘルパーの派遣を上積みしていくとか看護ので投入していくことで、住宅街の中に本当に普通に暮らしていらっしゃるのですね。それもまた強化することによってクリアできる問題もあるかなということで、2通りあってもいいのかなという意味でここに書かせていただきました。
○佐藤座長 よろしいですか、御質問の方。
 どうぞ、大濱構成員。
○大濱構成員 今の件ですが、重度訪問介護の拡大は行動援護対象者だけを対象とすればいいという意味合いでおっしゃっているのですか。
○片桐構成員 冒頭に書かせていただきましたけれども、重度訪問介護の対象拡大、今、区分4という基準があって、四肢に麻痺があるという基準にあると、恐らく何らかの基準が必要になってくる中で区分4という数字がまず出てきました。
 もう一つ、区分4で重度に行動面で障害のある方ということを私どもとしては想定しておりまして、そうすると行動援護の対象者と重なってくるという意味合いでそのように書かせていただきました。
○大濱構成員 ということは、現行制度のまま行動援護も続けて、重度訪問介護プラス行動援護という考え方で、その上で重度訪問介護の報酬単価プラス行動援護の単価を上乗せするという意味なのか、それとも8時間までは重度訪問介護ではなく従来どおり行動援護で支援するという意味でしょうか。先ほど8時間という話もありましたね。
○片桐構成員 はい。そこまで時間もなかったので議論し切れてはいなかったのですけれども、一つは8時間が基準にはなってくるだろうとは思っていまして、行動援護は現行8時間までということ、それ以降の9時間目以降というものがないものですから。重度訪問介護も、私、重度訪問介護の事業をしていないのでわからないのですけれども、基本的には8時間以上の長時間類型であるということを想定すると、やはり知的精神の方の重度訪問介護もそこを想定して考えているということで、今日に関してはそのあたりまでしか議論ができていないので、それをペーパーに落としたという意味になります。
○大濱構成員 そうすると、単純な考え方としては、8時間までは行動援護で、それより長くなったら例えば重度訪問介護でと、そういう意味合いのことをおっしゃっていると考えていいですか。
○片桐構成員 そういった考え方で今回のペーパーは議論して組み立てております。
○大濱構成員 なるほど。はい。
○佐藤座長 よろしいですか。
 では、尾上構成員、どうぞ。
○尾上構成員 尾上です。どうもありがとうございます。
 同じく、地域生活支援ネットワークの方に2つ質問をさせていただきたいと思います。
 1つは、先ほど大濱さんが質問されたこととも関係するのですが、いただいたペーパーの感じからすると、ほぼ行動援護と重度訪問介護の対象者がイコールという前提で論を立てられているという理解でいいでしょうか。
 だとすれば、逆に、行動援護と重度訪問介護の違いというのは、単に8時間未満か8時間以上ということだけになってしまって、かえって行動援護、重度訪問介護、その両方のサービスが要るのだろうかみたいな議論になってしまわないでしょうか。むしろ、重度訪問介護も今まで身体障害の立場で見ていたら、いわゆる見守り支援というもの、まずその見守り支援も含めてあるからこそ長時間になっていると思うのですね。
 そういう意味で質問なのですけれども、行動援護と重度訪問介護といったとき、そのサービス内容、支援内容が同じと考えておられるのか、あるいは重度訪問介護の場合はさらにこういった支援があると考えておられるのかというのがお聞きしたいところであります。
 そして、ここの行動援護の利用を経てからという、もちろんそういう方もおられると思うのですけれども、そこは対象者像が一緒だという前提だからこうなるとは思うのですが、必ずしもそうではない場合があると思うのですね。その場合、では行動援護の対象ではないから重度訪問介護は使えないということになってしまうのかどうかということが思うところです。それが1つ。
 2つ目が、グループホームへの一元化についてはすごく大切なポイントを書かれていると思っています。先ほど御紹介のあった訪問の家「朋」さんですね、私も何度か行かせてもらったのですけれども、見学をさせてもらった立場からすると、いわゆる医療的ケアが必要で、重度であればあるほどグループホームで4人5人ぐらいでないと危ないというか、それこそ痰の吸引とかを含めて、むしろ規模が大きければ大きいほど逆に見逃しがあったりとかがすると思うのですね。そういう意味で、重度の障害があっては医療的ケアが必要だからこそグループホーム、ケアホームの強化が必要だということは非常に納得のいくところなのですけれども、その上でちょっと確認なのですが、イメージとしてはグループホームの今までの世話人さん、生活支援員、夜間加算とかそれを前提にした上でホームヘルプは経過措置ではなくて、いわば恒久的に使えるべきだという提案でしょうか。ちょっとその点を確認したくて質問させていただきました。
 以上です。
○佐藤座長 では、片桐構成員、どうぞ。
○片桐構成員 恐れ入ります。
 質問の逆のほうから、グループホームのところはまさにそうですね、経過措置になっているところがありまして、会員等々にもこの間ずっと要望を聞いていますと、経過措置というのはやはり不安なのですね。なので、恒久的にしていただきたいというのは、それを前提として支援を組み立てている事業所が多数あるということで、26年4月からそれがなくなってしまうのは怖いという意見はかなり上がっております。
 行動援護のところ、サービス内容につきまして、重度訪問介護と行動援護、今、決定的に違うのは、行動援護はアウトドアの支援しか基本的にはだめである。重度訪問介護は、室内の移動やいろいろなことも含めて基本的にはオーケーだということになっておりまして、繰り返しになりますけれども、私ども、行動障害の方を前提にするべきではないかと思っておりますが、先ほど尾上構成員がおっしゃったような、行動援護を経てから重度訪問介護とひもづいてしまうといけないということも御指摘があったのですが、例えば暮らしの中で、あくまで例として、入所施設にいらっしゃいました、強度行動障害でありましたけれどもその方が丁寧な支援を受けていて、アセスメントをしっかりやっている、行動援護のような専門的な支援がそこで行われていてという場合については、必ずしも行動援護を経る必要はないという例も恐らく出てくるのだろうなと思っています。
 それはちょっとここに書き込めなかったので、お詫びをしなければいけないのですが、内容的には、行動援護はインドア、家庭内も含めた総合的な支援にしていくということで、そうしないとこの重度訪問介護への見立てが難しいわけで、外に出ないと見立てができないということになってしまうのでインドアにして、見立てをしていく。言葉が適切かどうかわかりませんけれども、就労移行を使って就労継続B型を御利用されるというパターンがありますが、あれはなぜ最初にひもづけているかというと、その方は就労できる可能性があるかもしれないと。すぐB型ではなくて、就労移行を使って就労できる可能性を探った上でB型に移行していくという意図でそういった形になっていると思うのですが、それに近いイメージを持っています。
○佐藤座長 そのほかに御質問。
 大友構成員、どうぞ。
○大友構成員 関連した質問で、同じようにネットワークの方に質問したいのですけれども、行動援護でアセスメントが大事と、行動障害の方々にアセスメントが大事ということはそのとおりなのですが、それをアセスメントする場はどこというようなイメージなのでしょうか。つまり、ひとり暮らしのイメージで行動援護が入ってアセスメント、環境調整をしていくのか、それとも家族と一緒というような住みかを想定していらっしゃるのか、ケアホームのようなところを想定しているのか。
 つまり、今、行動援護を外出支援のみなのでうまく機能していないというのはそのとおりなのですが、室内でやってもうまく機能しないのですよ。制度を使わないでやったとしても機能しない。つまり、家族がいる同居の中で環境調整というものがものすごく難しい。だからアセスメントさえできないという状況で、うまく移行していけないという人たちがたくさん家の中に抱え込まれていると思うのですけれども、その場のイメージをお聞きしたいと思います。
○片桐構成員 さまざまなパターンをこの間議論していて、余り時間がなかったのですけれども想定しております。例えばの話でお聞きいただきたいのですが、学校の中では環境調整は比較的できている。事業所の中で多分放課後等デイサービス等でできている。だけど、御家庭の中ではパニックをどうしても起こしてしまうという場合に、その原因が例えば絵カードを使っていくとか、声がけではパニックを起こしてしまうとかということがあると思うのですが、そこに入っていって環境調整をしていくというのはすごく難しいということもわかって私も理解はしているのですけれども、入ることで何らかの環境調整ができる可能性は何か見出せるのではないかなという気はしています。
 なので、ひとり暮らしに向けてもそうですし、グループホームにおいてもいろいろな場面においてもそうだろうと。家庭の中に入っていって、それがグループホームに移行していくときに、この方はこういう設定をしてこのように支援していくとそれは少し軽減できるのではないかみたいなことも私どもの議論の中では想定しているので、特に場所や方法的なものは固定せずに議論はしていたので、そんなふうに考えています。
○佐藤座長 山崎構成員、どうぞ。
○山崎構成員 山崎です。
 ネットワークのグループホーム一元化のところにバックアップ体制のことがちょっと書かれてあります。きっと時間がなくて説明までいかなかったと思いますけれども、これはどういうイメージのものをいっているのか、もう少し詳しく説明していただきたいのと、私の理解不足かもしれませんが、「あみ」さんの中で、サテライトは、私はひとり暮らしからサテライトかと思っていたのですが、2人暮らし云々というのはこれは正確にはどちらなのか、どなたかに教えていただければ。よろしくお願いします。
○片桐構成員 では、先に。
 一番最後のペーパー4ページのところに書いてありますけれども、サービスセンターとかいろいろ拠点とかと書いてあるのですが、そこの4番目、グループホームのバックアップのところ、在宅のバックアップで、サービスセンターとかですね。例えば緊急の預かりや宿泊場所の提供機能や支援者の派遣ができるような形。例えばグループホームでいいますと、4人でいらっしゃいました、夜勤していました、1人が例えば入院になって盲腸になってしまいましたというので救急車で行くと、これは病院についていかなければいけないと、ホームがあいてしまうとほかの方も動揺してしまうというときに、やはりバックアップは必要だろうということを考えて、そのことを書いてあります。
 それから、グループホームや自宅、アパートで暮らすというのがありまして、住まいの場所、グループホームや小規模入所のことがメーンになっていますが、実は在宅で暮らしている方のバックアップも非常に重要で、特に在宅の老障介護、ハイリスクといわれていますが、お年をとった御両親と本人さんだけということで、非常にバックアップ体制が必要だと思っておりますので、それは当然住まいの場ですので、そこをリスク軽減していくための派遣の場。それから、強度行動障害や発達障害の方の専門的な支援をする人材の養成ができるような場があればいいかなと。あるいは手帳を持たない障害の疑いのある者への対応ということを想定しています。これは、私、新潟県上越市から今日来ているのですけれども、私どもの事業で安心生活支援事業という形で市町村独自で、今、やっておるのですが、それを想定しているような形で書かせていただきました。
○佐藤座長 では「あみ」のほうからサテライト型について。
○全国精神障害者地域生活支援協議会 御質問ありがとうございます。
 不勉強で間違っていたら、また御指摘いただけたらと思うのですが、今、サテライト型のところは、1つの住居に2名の入居者が必要で、かつ共有スペースと呼ばれるところの確保が必須条件になっている。それを、1つの住居のところに1名、例えばワンルームのマンションがここにあって、30分以内のところにまたワンルームがあるというと、そのほかのワンルームの1つの居室に2名というところを、1名にという意味で書かせていただきました。
○佐藤座長 よろしいでしょうか。
 では、前半の質疑最後ということで、大濱構成員、お願いします。
○大濱構成員 その前に、厚生労働省の方にお願いですが、このペーパーを今日初めて見たのですが、できれば資料を前もって送ってもらえないでしょうか。
○吉田障害福祉課長補佐 今回の、この各団体のですか。
○大濱構成員 今日急に見て質問するので、なかなかうまく質問できていません。前もって資料をいただければ、どんなことが問題になるのかなというのがわかりますので、お願いしたいです。
 質問ですが、「あみ」さんにお聞きします。意見書の一番最初に、重複障害及び介護保険の適用を受けた人を重度訪問介護の対象にとありますね。この重複障害というのは発達障害なども含めて考えておられるのかというのが1点。
 それから、通院の支援を特に強調されていますが、精神障害の方を重度訪問介護の対象に拡大すると、通院支援が中心になるだろうということをおっしゃっているのですか。その2点をお願いします。
○全国精神障害者地域生活支援協議会 御質問ありがとうございます。
 1点目の分については、発達障害との重複というイメージかという御質問かと。
 発達障害に限らず、知的あるいは身体障害、精神障害以外の他の障害等との重複という意味合いでございます。
○大濱構成員 ということは、重症心身障害の方もここに含まれるということですか。
○全国精神障害者地域生活支援協議会 はい。近い考えで。そうお考えいただいて結構です。
○大濱構成員 そういうことですね。
○全国精神障害者地域生活支援協議会 2点目の、通院というところについては、精神障害の分野で、今、論点にあるようなところを取り上げるとすれば、1つの場面として、通院等の支援にかかわる場面であるという意味合いです。重度訪問介護の対象となりそうな1つの場面としては、通院のところの支援というイメージなので、そこだけを重点的に、あるいはそこしかないという意味合いではございません。
 検討の度合いが浅くて申しわけないのですが、最初に申し上げたとおり、我々のほうも実践しながら重度訪問介護等には対象となり得るようなところの現場の中での課題は見つけ、かつ検討していかなければいけない。今回の意見出しの中では、ここの部分だけを切り取って意見を出させていただいたとお考えいただければと思いますが、いかがでしょうか。
○大濱構成員 ありがとうございます。
 すみません、もう一つ。4ページですが、入院中に算定する報酬と、グループホームやケアホームに入居中の算定には差がある、したがって、これに一定の評価と配慮をというご意見でした。当然グループホーム入居者が入院すれば報酬算定にかなり差が出てくると思います。グループホームでの集団生活を生活支援員や世話人が支援すると、職員2人ぐらいで利用者1人を支援すると、そういう形態になると思います。そうすると、利用者の入院中は当然そのあたりの報酬単価は下がらざるを得ないと思いますが、この差を問題視されているというのは、報酬額を一緒にしろという意味合いではないのですね。
○全国精神障害者地域生活支援協議会 一緒にしろという意味合いではございません。
 例えば、4名の方の入居者のうち、Aさんが入院された、一部屋あきます、こういう状態のときに、入居中であったら報酬がちゃんとあるのですが、入院になると入院時の支援加算という部分の加算はあるのですが、いわゆる事業報酬には反映されないというところが歴然と。入居されておられたら、その支援に対する報酬はあるのですが、入院されるとホームには報酬が全くない。ただ、かかる家賃については御本人の負担、ここはあるのですが、サービスの提供にかかわる事業報酬という報酬がないというところが、入院されるとたちまち大きな差が生じているという、そこの部分の補填を何とかお願いできないかという意見です。
○大濱構成員 空き部屋の補填のような考え方ですね。
○全国精神障害者地域生活支援協議会 平たく言ってしまえばそういうことになります。申しわけありません、言葉足らずで。
○佐藤座長 ありがとうございました。
 まだ、若干あるかもしれませんけれども、一応ここで、前半3団体の意見表明については一旦切りたいと思います。
 続いて、後半の2団体の方々に意見表明をお願いいたしますが、席を変える必要があるのでしょうか。そのままでいいですか。休憩はどうしましょうか。少し休憩を入れましょうか。
○吉田障害福祉課長補佐 5分程度、ちょっと時間いただければ。
○佐藤座長 5分ぐらい休憩で、2時5分過ぎから再開したいと思います。

(休  憩)

○佐藤座長 それでは、本日後半のヒアリングを行う団体、最初は全日本手をつなぐ育成会からお願いします。
○田中構成員 それでは、後半張り切ってお話ししたと思いますが、先ほど大濱委員から事前にという要請がありましたが、厚生労働省に向かってだけですとそうなのですけれども、書き手の私たちからすると、今日同じ10分間ですが、この日までに準備するということでは非常に厳しかったと。これは誤植が多いということで、この後、説明するに当たっておわびしなければいけないことの言い訳の切り出しなのですけれども、その点で御容赦いただきたい部分があるということでお話しさせていただきたいと思います。
 それでは、ペーパーの要点に沿ってお話しさせていただきたいと思いますので、ペーパーを見ながらお聞きいただければと思います。
 基本的な問題意識としては、前段のところに書かせていただきましたが、家族による介護や支援が前提となった家族同居として、知的障害の方たちは生活基盤を整えてきた実情ですが、少子高齢化による課題が高齢化・重度化のもと具体化しておりますので、地域で安心して暮らすことのできる支援体制の確立が不可欠という状況になっております。
 その中で、人材や財源の確保に課題が多い中でも、地域福祉推進のために持続性の高い支援体制が維持される基盤整備を望んでおります。その前提に立って、重度訪問の対象拡大の対象者像をお伝えしたいと思います。
 重度訪問介護は、今回お示しいただいた資料でも、基本的にはサービス費用が高額という認識でおります。そのため、制度の持続性や社会の合意を考えても重度訪問介護の対象拡大に当たっては、真に必要な障害者に対してのサービス給付という立場をとっていきたいと思います。
 日常生活において食事の場面での支援など、見守り、声かけ、一部介助を含めたコミュニケーションを深めて対応していく常時支援が必要とする者であって、加えて生命、身体の維持などに重大な支障が生じるため、長時間の継続したサービス利用が必要な者と位置づけていきたいと思います。
 その中でも、特に本人の意思決定支援を尊重しつつ、本人の暮らしの意向に基づいて長時間にわたり1対1での支援を必要とする際には、権利擁護の視点の慎重な対応が必要だと思っております。
 次のページにいきたいと思いますが、その視点で、重度訪問介護の対象拡大では、常時介護を要する者のうち、より密度の濃い支援を必要とする強度行動障害のある者を重度として位置づけて対応する必要がある。行動障害のある方については、特性上、さまざまな刺激に影響され、適切な行動をとることができないものも多く存在し、特に強度行動障害を呈する者は、この後ちょっと誤植なのですが、「激しい自傷」から、その一行を加えて「頻度と強さで出現し」までを削除してください。同じ文章がその後に載っております。
 強度行動障害を呈する者は、直接的他害、間接的他害、自傷行為などが通常考えられない頻度と形式で出現する著しい処遇困難が持続している状態とされて、専門的な支援教育を受けた支援者による環境調整を含む支援で適切な環境が整えば落ち着いた暮らしがおくれる支援、というものが今までは難しいとされてきましたが、整え始めているという認識でいます。
 ですから、常時介護を要する者への支援は、暮らしぶりによっても支援の違いが異なりますし、ライフステージごとに違いが明らかにされているということで、強度行動障害の具体的な課題が年齢によっても、また、環境によっても違ってくることを踏まえた支援が必要だと理解しております。
 さまざまな行動障害、強度行動障害を含む行動障害については、周囲とのかかわりや対応によって誤って学習した結果の2次障害と位置づけて、重篤化した結果の状態像からだけを支援が必要だと見出すのではなく、不適切な環境では行動障害が顕在化する様相をもつことで、昨年も全日本育成会では、強度行動障害の評価基準に関する調査というものを行っておりまして、このような視点の、今、支援区分に見直そうとしているものも含めてさらに基準の見直しが必要ではないかという前提でお伝えさせていただきました。
 そのような前提のもとで、サービスの内容やそのあり方についてお伝えしていきますが、介護よりも専門研修を受けた支援による環境調整を含む支援ということで報告書にまとめさせていただいておりますが、行動援護の利用をした上で個人の特性と暮らしぶりの状態を室内、室外を問わずにアセスメントし、行動特性による特性に配慮した支援計画を立てて支援する。その際には、まずは行動援護を利用して、この行動援護を利用することがアセスメントにつながるという位置づけで、そこで環境調整を整え、適切に支援が整うようになった方から長時間の対応や、それほど密度の濃い支援ではない結果が得られた場合には、環境調整を含む支援を過不足なく行えるよう、環境調整が引き続き行えるような重度訪問介護のあり方というものを想定したいと思っております。
 また、行動援護でのアセスメントや環境調整が屋内においても対応可能となるように、現状の行動援護のサービスの提供範囲も居宅内に拡大していただきたいと思っております。
 対象者の要件についてですが、長時間1対1で過ごすことの権利侵害を防ぐための策としては、平成27年3月前の期間においても、サービス利用計画の作成を必須とすることを前提に現行の区分3以上を4に引き上げて、24点中8点のスケールを当てはめながら、3以下の方の場合には先ほどの支援区分に変更することも踏まえて変容が必要とされますので、適切な環境がないと行動障害を起こす可能性について、その潜在的な引き金になる要素をアセスメントすることで対象者を見出していくと考えております。
 従業者の要件につきましては、現状の重度訪問介護の研修に加えて、行動援護従業者養成研修の一部を受講することを提案したいと思います。
 次のパラグラフは、つけ加えての考えですが、行動援護全般において、一度の研修を受けただけで専門性が急激に上がることはありませんので、階層化された研修を常に受けるような体制も報酬上の評価なども加えながら、用意していただく前提で重度訪問介護の方にも研修を要請したいと思っております。
 次に、グループホーム、ケアホームの一元化ですが、今回のグループホームの一元化、支援のあり方・支援体制の冒頭に、基本的な考えとしては事務処理が一元化されることで業務省力が行われるということを評価しております。
 それ以外には、大きく変化を持ち込まないでほしいというのが主張になっておりますが、少し詳しくお伝えすると、具体的な支援のあり方については、報酬のあり方も含めて現状を変えるための事前の事業実態の把握が不足しているのではないかと考えておりますので、外部サービスの利用についても、外部の団体という捉え方ではなく、同一法人によるサービス提供という捉え方をして、そして訓練等給付に報酬が位置づくとしても、介護給付のときと同様に区分ごとの報酬を今までどおり担保することを検討していただきたいと思います。
 また、現状の枠組みを活用したままでいくのか、新しい外部サービスの利用を重点化して取り込んでいくのかについては、事業所が選択できるように地域の協議会で調整をしていくこともつけ加えております。
 配置基準ですが、これも現行基準どおりで考えております。
 日中支援について、3日目から出る報酬については、高齢化の状況、疾病がふえていくことを含めて、縮めるか報酬を上げるか。
 夜間体制については、バックアップシステムを検討していただきたいと思っております。
 医療に関しては、訪問看護の活用と、サテライトに関しては、ひとり暮らしの体験利用や障害特性に応じた対応を求めたいと思っております。
 設備・規模に関しても、消防法の基準や建築基準法の影響を受けないようにしていただければと思います。
 最後に「その他」の点で、新たな住まいの確保ということで、ケアホームを統合した後のグループホーム、小規模入所施設と表現がされておりますが、基本的には、重度化・高齢化に備えた拠点となるホームと考えておりますので、その後に書かせていただきました、ショートステイを持ち込んだ多機能な機能ということで、先着20名様が使うだけのサービスではなく、地域を支援する前提で、地域支援の拠点となるような機能を備えた基盤整備を考えておりますが、この拠点となる部分だけに重点的な施設整備費が入ることだけをするのではなく、住まいの確保が急務な状況になっているグループホーム全般の施設整備費もにらみながら、この住まいの確保の重点化については取り組んでいただければと思っており、また御質問のときにショートステイのことについては詳しくお伝えしたいと思いますので、ぜひ質問していただければと思います。
 以上です。
○佐藤座長 続きまして、日本発達障害ネットワークから意見表明をお願いします。
○加藤参考人 日本発達障害ネットワークの加藤と申します。本日はこのような機会をいただきましてありがとうございます。
 本来でありましたら、本検討会の構成員であります当会理事長の市川から意見表明させていただくところですが、急遽代打ということで、私からお手元にお配りしておりますペーパー、意見書を代読という形で表明させていただきたいと思います。
 御質問、御意見等あろうかと思います。その際には、恐縮なのですけれども、持ち帰らせていただいて、次回以降構成員の市川のほうから回答させていただければというところで御理解いただけたらと思います。
 それでは、代読させていただきます。
 日本発達障害ネットワークでは、「障害者の地域生活の推進に関する検討会」の開催に当たっては、障害者自立支援法が目指した「ノーマライゼーションの理念に基づき障害のある人が普通に暮らせる地域づくり」、更に、障害者総合支援法が目指す「可能な限りその身近な場所において必要な支援を受けられること」を実現する観点から検討を行っていただきたいと考えています。
 また、諸事項を具体的に検討する際には、技術的な観点からのみならず、「障害者が身近な地域において暮らすことのできる社会作りを推進する」という観点から、他のサービスとの関係を含めた総合的な検討をお願いしたいところでございます。
 具体的な検討事項につきましては、以下でございます。
 1つ目「重度訪問介護の対象拡大の在り方」について。
 重度訪問介護の対象が発達障害のある人にも拡大されるのは、発達障害のある人の地域生活支援に新たな選択肢が増えることとなり評価すべきことです。対象となる発達障害における重度とは何か、どのようなサービスとして構築すべきであるかは今後の検討となりましょうが、発達障害についてはメンタルな専門的かつ長時間の支援が想定されます。具体的には、自ら危険を回避することに困難を伴う方、行動障害のある方や触法行為を犯した方などの見守りを含めた長時間の利用が考えられます。このような対象者へのサービスを考える際には、以下のことを考慮する必要があります。
 (1)既存の行動援護や移動支援、一部居宅介護や重度障害者等包括支援との整理。
 (2)在宅において生活なされる方、あるいは施設入所支援やグループホームの利用者の休日や長期休暇等における利用となること。
 (3)施設や病院、刑務所等から地域に移行した際に一定の期間、集中的な長時間の支援が考えられること。あるいは、行動上の課題が大きくなり一定期間の長時間の集中的な支援が考えられること。
 済みません、(3)が重複しておりますので、(4)以降ずらしていただけたらと思います。
 (4)従業者に関しては、発達障害支援に関する一定の専門性を担保する必要があること。
 (5)意志決定の支援が必要な方々には、特定の従業者による長時間の支援により、権利侵害が起こる可能性が高くなるので、一定の専門性の担保とともに権利侵害を防止するための第三者の関与などの仕組みの構築。
 (6)ノーマルな生活という観点からすれば、重度訪問介護単体のサービスというより、他のサービスとの組み合わせによる支援が考えられることから、相談支援のサービス等利用計画によるケアマネジメントの関与などということになっております。
 2つ目「ケアホームとグループホームの一元化の在り方」について。
 支援区分に関係なく多くの障害者がグループホームへ入居できるようになり、居住支援が解りやすくなることに期待するものです。施設や病院から地域への移行が進んでいない状況や今後は在宅からグループホームへの移行も増えることが想定されることから、グループホーム数の飛躍的増加やそれを推し進める政策が必要と考えます。障害者の安心した地域生活の実現の観点からすれば、4から5名の利用者を基本としつつ、多様なグループホームの創設に期待しています。その際、以下の事項を考慮する必要があります。
 (1)行動障害を伴う方々及び触法障害者などがいわゆる重い(支援が多く必要な)方のためのグループホームが考えられること。その際、構造化などを含めた施設整備が必要であることや、一定の専門性が確保された従業者の手厚い人員配置が必要であること。
 (2)外部サービスの利用は、グループホーム本体のサービスとの整理が必要ですが、多様な地域生活を可能とするために、外部サービスも積極的に利用できること。
 (3)今後はグループホームだけを運営する地域の事業者も増加することが考えられることから、従来の本体施設との関係から構築されたものだけでなく、基幹的なグループホームを中心に、通常のグループホームを周辺に配置した。
 済みません、サテライト型ということではなく、ネットワークと書きかえていただけたらと思います。ネットワーク型の仕組みも積極的に構築して行くこと、とさせていただけたらと思います。
 3.「地域における居住支援等の在り方」について。
 上記のように、重度の方々のためのグループホームも含めて今後の障害者の多様な居住支援の在り方については積極的に検討すべきと考えています。その際、どのような施設という観点ではなく、どのような機能があれば障害者の多様な地域生活がより安定的なものになるかの観点から検討する必要があります。居住支援の選択肢を拡大する意味では、多様な小規模な居住形態の検討も必要と考えますが、平成14年に閣議決定された障害者基本計画による「入所施設は、地域の実情を踏まえて真に必要なものに限定する」との整合性を図ることが必要であると考えます。
 今後の障害者の安定した地域生活のために、障害者の高齢化・重度化や「親亡き後」を見据えるのであれば、高齢化した方、医療的ケアの必要な方、行動障害のある方、触法行為のある方などいわゆる専門的支援のより多く必要な方々への対応として、グループホーム等の更なる充実などを含めた多様な居住形態について、「どこで誰と生活するかについての選択の機会が確保される」という観点から検討していくことが重要であると考えます。
 以上です。
○佐藤座長 ありがとうございました。
 それでは、今のお二方の意見表明に関しまして、御質問がありましたらどうぞ、どこからでもお願いします。
○大濱構成員 田中さんにお聞きします。
 今、さっと調べたのですが、例えば東京都では行動援護従業者養成研修を開講している団体は1カ所しかないようです。また、例えば現行の重度訪問介護を提供している事業所は都内でもまだそれほどいっぱいないと思います。対象拡大後の重度訪問介護の入口として行動援護だけに限定すると、知的障害の方で重度訪問介護を必要としている方が、グループホームを使って地域に出るといったことが非常に難しくなると思いますが、そのあたりはいかがでしょうか。
○田中構成員 行動援護の研修が行われている、いないの状況についての、いなさ具合についてはもっと求めていかないといけないと思っておりますので、行動援護の研修が開かれていないので行動援護従事者がふえないというのは、余り説得力のない話ではないかと思います。
 行動援護の従事者だけがグループホームの世話人などになれるわけではないので、グループホームの世話人なども行動障害の特性を踏まえられる研修を受けて、その方たちに対応するスキルがないと結局不適切な対応ということで、これは入所施設でも言われていることですが、グループホームなどでも残念ながら家庭でもそういった実態がありますので、暮らしにくさにおいては、そのような体制がないとより厳しい状況にあると思っていますので、今回の提案では行動援護という1つの制度に固執することなく、全ての、これは教育分野の方も含めてですけれども、行動障害の特性をきちんと踏まえられる方向にこの検討会も一助になればと思っていますので、今の御質問に関しては、行動援護というサービスが何か妨げになっているというような捉え方をしていられるのであれば、その考え方は改めていただければ、そのほうがより御本人たちの幸せにつながると思っております。
○大濱構成員 もちろんそうだと思います。けれども、行動援護の勉強をするにしても、資格研修が非常に少ないわけですよ。例えば東京都内でも。では、知的障害者で行動援護の対象になる人たちにどうやってサービスを提供するかという問題になると思います。例えば私が相談を受けた中では、実際に行動援護の対象者なのだが、何とか重度訪問介護を使わせてもらえないかという事例もありました。そうすると、なかなか行動援護の研修会がないとか、そういう問題が非常にハードルになって、それではしようがないから重度訪問介護をとりあえず利用しましょうということで、ヘルパーさんがお母さんからOJTで介護技術を覚えてもらって、サービス利用に漕ぎ着けました。東京でもそういうことしかできないのが現状だと思います。そのあたりはどうお考えですか。
○田中構成員 今、できなさ具合については、できるように改めていくしかないので、どのように考えるかという質問に対してはちょっと、できるような方向に働きかけていきましょうと。
○大濱構成員 行動援護が提供できるような体制を整備していきたいと。
○田中構成員 そうですね。
○大濱構成員 そういうことですね。
○田中構成員 これは、やはりここでも述べさせていただきましたが、そして研究事業でも確認をしておりますけれども、研修でも伝えているのですが、思いつきの支援はやめましょうということで、きちんと本人の特性を踏まえた対応がなされなければ、思いがあってやるほど、もしかしたらこんがらがってしまうという状況もありますので、そのお困り具合である人をどうするかということは見過ごしてはいけないと思うのですけれども、繰り返しになりますが、そこに行動援護の事業や研修が立ちはだかる存在になっているというのは、捉え方が違うと思っています。
○佐藤座長 では、尾上構成員、どうぞ。
○尾上構成員 尾上です。
 まず、重度訪問介護の拡大に関連しては、行動援護との違いというのがよくわからないなというのは先ほどの片桐さんに対する質問と同じなので、あえて答えていただく必要はないですけれども、1点、1つ目の□の最後のところに「重度訪問介護の対象拡大に当たっては、真に必要な障害者に対してサービス給付をすることとすべきである」というのは、おおむねそうだと思うのですね。私ども次回のヒアリングのときにもそのアンケート結果なんかもお示ししますが、実際に長時間介護を今、使って生活をされている知的障害の方、いろいろといろんなルートを手繰ったのですが、やはり私たちのアンケートでも30名ぐらいの方の利用だったので、別に30名がマックスだという意味ではなくて、でもそんなに爆発的にふえるというよりは、ひとり暮らしや、あるいはケアホームで生活をされていて、ケアホームでやはりいろいろ、ほかの入居者との関係でしんどくなって、なかなか世話人さんと一緒にという形が難しくて、ケアホームだけど事実上その中でひとり暮らしみたいな感じの利用であったりとかという場合が多いので、そんなに爆発的になるということはないのではないかと思います。
 その上で、むしろこちらのほうが質問なのですが、ちょっと時間がなかったので質問をという話で、先ほどのお話からすれば、小規模入所の関係の論点、5ページ以下のところでは、そのことはグループホーム全般の施設整備費を十分に確保してほしい。重度対応が可能なショートステイの整備は重点にしてほしいというところに力点があったのかなと思うのですが、その上でなのですけれども、5ページのところにあります「地域ケア多機能ホーム」という名前が出ているのでちょっとお聞きしたいのですが、2つあります。
 1つは、確かに入所施設の場合「人里離れた」というのと、あるいは「平準な対応」をというそういった部分があったかと思いますが、それだけではなくて、例えば大阪にいる人が突然福井の入所施設に、措置時代であれ何であれ、いわば他県の入所施設に行くわけですね。これは資料言えば、「まちなか」で地域交流を前提としたということからすれば、その同一市町村の方のみに入居者は限るというイメージでよろしいのでしょうか。それが1つ。
 もう一つは、医療ケアを必要とする人や、高齢化して介護度が高くなった人、特に医療ケアを必要とする人が20名というのは、やはり大き過ぎてかえって危ないというのが私、実際現場を見ての実感なのですけれども、そこはいかがでしょうか。その2点です。
○田中構成員 行動援護と重度訪問介護の違いはあえて説明をしたいのですが、書かせていただいているところでは3ページのところで「行動援護の利用をした上で、個人の特性と暮らしぶり等の状態を室内、室外を問わずにアセスメント」するということで、この点については総合福祉部会の検討会議でも尾上構成員とは議論した覚えがあるのですが、見立てる、アセスメントをするということが先ほど大友構成員からもお話がありましたが、その人の暮らす環境によって全然違ってくることになりますから、行動援護が利用されている状態がアセスメントだという位置づけなのですね。
 その中で、行動援護が今8時間ということで、これは密度が濃い支援を前提に発足当初は5時間という短い、密度が濃い支援だということでそのようになっていたわけですが、生活実態に即して行動援護が8時間まで延びたということもありますけれども、報酬上、専門性が高いということで位置づいているものが長時間になり過ぎてしまうと、それが維持しきれないということもあって、今回の重度訪問介護の対象拡大では、そのような長時間になる可能性を行動援護を活用した上で、一定程度水準が落ち着いた状態で暮らしが見込める。ただし、この環境調整は維持をしないと本人の特性は、また引き金が引かれたことによって悪化する場合がありますので、その意味では行動援護の対応を経て、そして重度訪問介護の報酬で賄われるヘルパーでもきちんと対応できる研修とワンセットで仕組みを整えていく必要がある。その位置づけで、行動援護と重度訪問介護の違いは、まだ運用されていませんので見えにくいかもしれませんが、少しそのような形で想像していただきたいということであえて説明させていただきました。
 5ページのほうの質問になりますけれども、基本的には、この附帯決議の始まりが障害者の高齢化や重度化や「親亡き後」も見据えたということで、これは1回目のときに委員長からも「親亡き後」というのはどのような意味かと言われましたが、日常的に高齢化や重度化が課題となっている状況の中で、親が亡くなってから考えるのではなく、これからの問題として今、考えるということを前提にこの問題を始めるとしたときに、既存のグループホーム、ケアホームだけでは賄いきれない課題があるという前提で、そこに住まいの場を確保するだけを20名確保するのではなくて、地域ケア多機能ホームと呼ばれるようなイメージを、後半のほうに書かせていただいた重度対応が可能なショートステイの整備とワンセットでやっていただきたいということを意味として盛り込んでいることで、この文章表現になっております。
 同一市町村で本来そこに住む人がいるべきかどうかは、本人の意志に沿わずに大阪から福井に行くようなことは避けるべきだと思いますけれども、この町に住んでいたくなくて隣町に住みたいという意向があれば、それは受けとめるべきだと思いますので、同一市町村であることに余りこだわった意味合いは持っていませんので、そこは御本人が暮らしたい場所を選べることのみ力点が置かれればいいかなと思っております。
 医療ケアが必要な部分に関してを、集め過ぎると、というのは、私も国立のぞみの園で高齢化している現状の支援の大変さを知っていますので、集め過ぎることの難しさはあると思いますけれども、逆に一定程度のスケールメリットを考えないと医療的なケアに関しては非常に難しい部分があるのではないかということも含めて、20人が必ずしもマックスということで常に用意されるべきだとは思っていませんが、そのようなことを前提に20をマックスにして、その市町村ごとに体制の中で考えていけばいいのではないかということで提案をさせていただきました。
 ですから、20に必ずこの新たな住まいを確保するときには、規模を位置づけなければいけないとも思っていませんし、20の外に、先ほど提案させていただいたショートステイの部屋などを確保していく部屋数を20プラスアルファでいくのか、20の中にショートステイの場を求めるのかも含めて、とりあえず目安としてグループホーム、ケアホームの最大人数を書かせていただいていることになります。
 以上です。
○佐藤座長 この件に関しては、議論はまた改めていきますので、質問に限定させていただきたいと思います。
○尾上構成員 田中さんのほうから総合福祉支部会で同じチームだったので、そういう議論を御紹介いただきましたが、本人状況のアセスメントというのは、もちろん行動援護を通じてアセスメントできる場合もあるし、それを否定しているのではないのですよ。でも、それだけでなくて、例えば相談支援であったり、いろいろな形でのアセスメント、見立てというのがあり得ると思うのですが、つまり、行動援護の利用者のうち、その中から重度訪問介護ということだったらそれで問題はないのかもわかりませんが、行動援護を使わない人が重度訪問介護を使えないというのはどうなのかなと思った次第です。
 その上で再度お聞きしますが、確かに必ず生まれ育った同一市町村でないといけないというのは違うと思いますけれども、例えばいきなり大阪から全然行ったこともない福井にみずから希望して行きたいとは余り思わないと思うのですね。だとすれば、隣町程度ということからすれば、せいぜいやはり都道府県単位という感じでしょうか。ちょっとそこら辺、本人の希望との関係でどの範囲というイメージかを教えていただければと思います。
○田中構成員 範囲は本人の知り得る限りの選択状況だと思いますので。
○佐藤座長 済みません田中さん、田中さんが制度つくるわけでもないと思いますので、この議論は余り意味がないと思いますのでもう少し違う形で。
○田中構成員 そうですね。
○佐藤座長 それから今回の論点については、今日集中的に議論をしようということではありません。ヒアリングを全部終えて、なお、今後論点について絞り込んで議論をしていくということですので、今日は意見表明に関しての確認という意味での質問に限りたいと思いますので、よろしくお願いします。
 では、大濱構成員、どうぞ。
○大濱構成員 先ほどの3ページ目の上から2番目の点についてです。8時間以上の希望があった場合、室内、室外を分けずに支援を行うと書かれていますが、行動援護を室内でも使えるようにすべきだという意味合いなのですか。
○田中構成員 はい。行動援護での室内での対応はその次のパラグラフに求めていきたいということで、それを前提になるようにその前の行が入っているということですから、それはなるかならないかはこれからなのではないかと思いますけれども。
○大濱構成員 育成会のご意見としては、室内でも行動援護を使えるようにということですか。
○田中構成員 そうですね。
○大濱構成員 そういうことなのですね。
○佐藤座長 それでは、白江構成員どうぞ。
○白江構成員 済みません、田中さんの先ほどの御説明である程度わかったつもりでいたのですけれども、同じことを聞くかもしれません。
 行動援護から重度訪問介護にスイッチするというか、アセスメントを経て重度訪問介護を利用するというイメージだと思うのですが、そのときの報酬の視点から考えると、支援する人がまた変わるというよりは継続していくイメージなのか、そうした場合に報酬的にも行動援護に合わせたような報酬設定というか、そういうイメージなのでしょうか。
○田中構成員 そこは、その報酬を用いて事業所がどのような事業展開をするかということになるかと思いますので、事業所の判断になるということ以上に踏み込んでは考えていません。
○佐藤座長 野沢構成員、どうぞ。
○野沢構成員 日本発達障害ネットワークの、市川先生来ていないので伝えてほしいのですが、この文章の中に、行動障害がある方や触法行為を犯した方の見守り等、長時間の利用とか、あるいは裏側にも「行動障害を伴う方々及び触法障害者などがいわゆる重い(支援が多く必要な)方」というくだりがあるので、ちょっと確認というか確かめていただきたいのですが、ここの意味での触法行為というのは、いわゆるアスペルガー等の発達障害の少年等が過去に犯した殺人等の重大事件を想定してということだと思うのですね。恐らく市川先生のあの文脈だと。そうなのかということを確認してほしいのです。
 なぜそんなことを言うのかというと、これは本当に長時間の見守りとかが必要だと思うのですが、触法行為といった場合に、それはごく一部なのですね。多くの触法行為といった場合には、お金がない、家族がない、仕事がない、福祉にもつながらなくてコンビニ行っておにぎりとっちゃったとか、それで何度も何度も出入りしている、この人たちのほうが圧倒的に多くて、そうするとこの人たちまでも長時間の見守りというのはまた別の次元での支援が必要なのではないかなと思っているので、それを確認していただきたいです。
 なぜ、あえてこんなことを言うのかというと、この触法行為をしたという、このレッテルが余りにもネガティブに捉えられ過ぎていて、今、触法といっただけで福祉側がなかなか受けとめようとしない。それでその地域と司法の間でさまよっているような人たちが大勢いるのですね。しかも、これは触法行為が刑事手続にのった人の話であって、のる前の入り口のところにはもっとその何倍の、物すごい膨大な人たちがいるわけで、こういう福祉に見捨てられた人たちのことをどうすればいいのかというのは大問題だと思うので、何かちょっと違うような言葉遣いがあったほうがいいのではないかなと考えていますので、その辺を確認していただきたいと思います。
 以上です。
○佐藤座長 では、お持ち帰りよろしくお願いします。
 前半の3団体とここの2団体とのバランスがありますので、そろそろおしまいにしたいと思いますが、松上構成員、どうぞ。
○松上構成員 日本発達障害ネットワークのことに関連して、今、野沢さんからも触法の関係でお話ありましたけれども、触法の人のことを考える場合、障害特性から触法に関わる「問題」となる行動が出てきている場合が多く、その場合、特性を理解した上での適切な支援により改善できるケースというのは結構随分あるかなと思います。そういう中で、性犯罪とかかなり重篤な行動的な課題のある人たちは、ケースによってはやはり治療的な支援というかそういうのも必要だと思います。問題は、その「問題」となる行動の背景となる障害特性を理解した上で、地域移行・地域での暮らしへの支援に向けて、どういうような機能や仕組みをつくっていくのかということがもうちょっと深く議論される必要があるかなと思うのです。この御提案だけではちょっとそこがわかりにくいと思います。
 例えば、私は、オーストラリアのビクトリア州へ3回ほど行きましたけれども、ビクトリア州では、入所施設というと、触法の、それもかなり重篤な人たちの行動改善に向けた治療的な機能を持った入所施設であり、入所施設はかなり重篤な触法に関わる「問題」となる行動を改善するための治療的な機能を持つものしかないのが現状です。他の障害のある方たちは地域で暮らしています。その入所型の施設は、「問題」行動の改善に向けた治療のプロセスがあって、地域移行に向けた支援と仕組みがちゃんとできています。ですから、地域の中にもその人たちのグループホームがちゃんとできていて、きっちりとした支援体制が組まれています。その辺のところをもうちょっと具体的に、触法の人の支援を考える場合は、ご提案していただけるとありがたいなと思います。
○佐藤座長 それもよろしくお願いします。
 前半の3団体の方に聞き漏らしたという、まだ若干時間ありますので、最後にそのことももう一度皆さんに伺いますので、よろしくお願いします。
 それでは、荒井参考人、どうぞ。
○荒井参考人 育成会の田中さんに2つなのですけれども、1つは、グループホームの規模に関しても20人以下と書かれていて、その他の地域多機能ホームですか、これも20人以下という想定なのだと思うのですが、ここの違いみたいなものに関してはどのようにお考えかということが1つ。
もう一つは、先ほどグループホームの施設整備費等という話が出たのがちょっとよくわからなかったので、そこをもう一度御説明いただければと思うのですが。
○田中構成員 現行については、2から7人が標準で最大10人までということを、特に設置する事業者と、それを利用する人の立場との関係性も含めて選べる状況があればいいと思っています。ただし、背景には家族同居が非常に今、不安定になっていくことが見えますので、住まいの確保が急務になったときには、その数に対応できるような最大10人までというのを積極的に外さないとだめだという問題意識まではいかなかったということで住まいの確保が必要だと考えると、今の現状をあえて変える必要はないかなという考え方で整理をしました。
 その大きな課題を踏まえて、重度化・高齢化という問題が受けとめる機能としては、マックスが10の最大のグループホームの2ユニットで20だとすると、そこをすり合わせているだけの考え方になります。
 施設整備費に関しては、今お伝えした最大課題を受けとめることで附帯決議があるこの住まいのあり方の文章のところだけで施設整備費を重点化すると、冒頭からお伝えしている住まいの確保が急務だということに偏った対応になりますから、全般的にグループホーム、住まいの場を新しく確保すべきだという前提で施設整備費は確保してほしいという考え方になっております。
 ちょっと表現が不十分で、お酌み取りいただければと思います。
○佐藤座長 ありがとうございました。
 それでは、前半の3団体の方への追加の御質問がありましたら、どうぞ。
 よろしいでしょうか。
 では、私、1つだけ教えてほしいのですが、精神障害の方で現行の制度による4という程度区分はほとんどないのだというお話でしたけれども、実際に精神障害だけの、だけというのもおかしな話ですが、他に障害を重複していない方はほとんどいらっしゃらないということなのでしょうか。
○全国精神障害者地域生活支援協議会 どう言ったらいいのでしょうか、ゼロではありません。御存じだと思いますが、まれ、あるいは少ない、なかなか区分4が出るか、少ないという言い回しのほうが近いかと。
○佐藤座長 基本的には、どういう状態像の方。
○全国精神障害者地域生活支援協議会 精神障害のところにのみと言うのですか、限って言うと、いわゆる急性期、精神障害の疾病による陽性症状がすごく活発であって、すぐ興奮状態あるいは別の言い方をすれば自傷、他害の恐れがあるとかという一時的にはそういう状態であろうかと。それは今、現状において意見は分かれるけれども、入院で加療を要する状態であろうというところに相当するのではないかと思います。
○佐藤座長 それは、それぞれの医師の判断が中心になるわけですか。
○全国精神障害者地域生活支援協議会 入院に対してはそうなりますし、地域で暮らしておられる方に、病状が悪化してそういう状態に一時なる、それは区分4以外の2とか3の方であってもそれはあり得ることであって、そういうときの判断は地域の支援者が様子の急変というか周りを見て医療機関に相談してそこから入院、加療が必要だろうなというところで入院を御本人にお勧めすることはもちろんございます。最終的には主治医の入院が必要であろうという判断がもちろん必要ですけれども、そういう経過になるので、今、現状で言うと、入院相当、一言で言ってしまえばの状態の方になってしまうのかなということになります。それでよろしいですか。
○佐藤座長 いや、ちょっと私そこが疑問のところで、これはまた後の議論でしてもらいたいと思うのですが、その入院治療が必要な人を訪問介護で対応するというところの矛盾がちょっとわからないので、またこれは今後議論したいと思います。
 何か御意見、御質問。
○江原構成員 日本精神病協会の江原ですが、精神障害者に精神症状評価区分5の人がいないのではなくて、区分5とか6という人はかなりおられます。日本精神科病協会の中で1万人ぐらいを対象に、行った調査でも、入院中の方は、やはり区分5・6の方が多かった。
○佐藤座長 入院中の方は別に議論するつもりないのですけれども。
○江原構成員 はい、承知しています。もちろん退院された方で一番多いのはやはり区分1から2ぐらいまでですが。
○佐藤座長 そうでしょうね。
○江原構成員 精神障害者には精神症状評価区分4の方もかなりおられますし、5の方もおられますが、退院された方の中にも区分4・5の方が多くおられます。そういう人をぜひ対象にしてほしいと考えておりまして、それはまた次回のときに発表させていただきます。
○佐藤座長 議論は今後まだ何回もできるかと思いますので、すみません、私、進行の足を引っ張るようなことで。
 ほかに何か御質問がなければ、今日はここで打ち切って、また、次回ヒアリングの検討会をとりたいと思います。
 それでは事務局のほうから。
○吉田障害福祉課長補佐 本日はお忙しいところ、本当にありがとうございました。
 特に今日発表していただいた団体の方におかれましては、かなり短い期間の中で御準備いただきまして、本当にありがとうございます。
 時間の制約もありましたので、誤植とかあると思いますので、その点はまたちょっと内容にかからないように修正させていただいて、ホームページ掲載させていただければと思います。そこはまた御相談いたします。
 それから、もし内容にかかわる部分で資料の修正等がありましたら、一度御相談いただいて、構成員の皆さんに御確認の上でちょっと対応を考えたいと思っております。
 次回ですけれども、8月21日水曜日になります。同じ13時から予定しておりまして、会場は調整をさせていただければと思います。ヒアリングで団体数が多くなりますので、多少今回よりも時間が少し後ろに延びていくことになるかなと思っておりますので、その点はまた改めて御連絡をさせていただければと思います。
 先ほど、会議の中で大濱構成員よりありましたけれども、資料を事前に送付させていただきたいと思いますので、ひいては締め切りが事前になるということでございます。お盆を挟みますので、そんなに時間はないかと思います。21日の週の月曜日とか、具体的にはそういった日に締め切りを設定させていただきつつ、いただいた資料については順次委員の皆さんにお送りするといった柔軟な対応を考えたいと思いますので、その点で締め切り設定がちょっとタイトではありますが、御協力いただければと思います。
 以上でございます。
○佐藤座長 尾上構成員、どうぞ。
○尾上構成員 尾上です。最後に申しわけありません。
 次回、多分今日より団体が多いので、2時間よりも長い時間になるかと思うのですね。この場所は車椅子トイレがありませんが、2時間なので何とか対応できたのですけれども、ちょっと時間が次回長いようでしたら、やはり車椅子トイレのある場所の確保をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○佐藤座長 では、よろしくお願いします。
○大濱構成員 次の次の予定はいつですか。
○吉田障害福祉課長補佐 8月21日の次は8月29日で、時間を今、予定調整しているのですけれども、お昼前ぐらいに何とかなるかなという状況です。それからすみません、また今週内にもう一度御連絡しますが、9月の日程ですが、9月11日と17日、とりあえず9月の前半部分で言いますと、この2回いずれも午後、恐らく15時程度からということが一番皆さんの日程が合うところですので、またここは必ず今週中に御連絡しますが、そういった日程を今、考えているということを、いただいた中で恐縮ですが申し添えさせていただきます。
○佐藤座長 よろしいでしょうか。
 次回は、8月21日午後1時から、次々回が8月29日午前中10時半ぐらいから、それから9月が9月11日と17日が一応予定ということです。
 それでは、今日はありがとうございました。


(了)

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