労働基準局安全衛生部安全課

議事内容

○三浦外国安全衛生機関検査官　定刻よりも早いですが、皆様がお集りですので、ただ今から「第２回特定機械等の製造許可及び製造時等検査制度の在り方に関する検討会」を開催します。カメラ撮影等については、ここまでとしますので、御協力をお願いします。本日は、村上構成員から欠席との連絡を頂いています。
　それでは、これからの進行を梅崎座長にお願いします。
○梅崎座長　それでは2回目ということで、どうぞよろしくお願いいたします。最初に、事務局から皆様にお配りした資料の確認をお願いいたします。
○外国安全衛生機関検査官　資料の確認をします。資料１「第１回検討会における論点に関する主な御意見」、資料２「特定機械等の製造許可及び製造時等検査制度の在り方に関する検討会報告書(案)」資料３「変更検査、使用再開検査の在り方について」、参考資料１「特定機械等の製造許可及び製造時等検査制度の在り方に関する検討会の開催要綱」、参考資料２「登録製造時等検査機関における検査員の育成」、参考資料３「JIS規格制定等のプロセス等」、参考資料４「ボイラー等の製造時等検査の民間移管に係る検証」、参考資料５「過去の登録性能検査機関の処分事案」、以上となります。
○梅崎座長　資料はお揃いでしょうか。それでは早速、審議を始めます。前回は、皆様も御記憶のように、6つの論点について御議論いただきました。その際、事務局には、皆様から頂いた様々な御意見、あるいは御議論を基に、論点の取りまとめの方向性に対する提示をお願いしたと記憶しています。本日は、事務局がまとめられた皆様の御意見を検討して、詰めていきたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず最初に、議題(1)第1回検討会における論点に関する皆様の主な御意見について、事務局から資料の説明をお願いいたします。
○牧副主任中央産業安全専門官　資料1に従って、私から御説明をいたします。資料1は、前回の議事録を基に作成いたしました、皆様から頂いた主な御意見です。論点マル１は、「特定機械等に係る製造許可制度及び検査制度自体は維持することとしてよいか」という論点でした。行政で行うにせよ、民間機関で行うにせよ、こういった制度が必要かという論点でした。1ポツ、製造許可、検査制度等は維持すべきとの御発言を頂いております。また、2ポツも同趣旨の御発言でした。それに対して、特段の御異論はありませんでしたので、報告書(案)には、この内容を盛り込んで作成しております。3ポツ、製造許可、検査制度等の周知徹底が必要との御指摘もありましたので、この点も報告書(案)に盛り込んでおります。
　論点マル２は、「特定機械等に係る製造許可は、引き続き行政が行うこととしてよいか」という論点でした。1ポツですが、国が責任をもって行うべきとの御発言を頂いております。2ポツも、同趣旨の御発言を頂いております。これについても、特段の御異論はありませんでしたので、報告書(案)は、この内容に沿って作成をしております。
　続いて論点マル３は、「製造許可に係る書面等審査について、民間の活力を活用できる部分はないか」という論点でした。1ポツ、2ポツ、3ポツで、民間機関の技術力に関する御発言を頂いております。1ポツは、民間の機関が行政と同等の能力を有していることが前提となるという御発言です。2ポツで、JIS規格に関しては民間の企業も参加して検討しているということで、民間機関にも十分な知見があるという御説明を頂いております。3ポツで、これを受けて、JIS規格制定等の具体的なプロセス等を示していただきたいとの御発言も頂いております。これらを踏まえ、事務局で参考資料を作成しております。
　参考資料2を御覧ください。民間の登録製造時等検査機関と行政機関が行う検査の検査員の養成に関する比較です。1ポツは、民間の検査機関の検査員は、法律で学科研修、検査実習を修了した者であることを定めており、その学科研修の時間や検査実習の件数も具体的に法律で決まっております。下の表を御覧いただきますと、この民間機関の検査員を養成する研修実施者は、研修実施者自体も登録を受けた一定の資質を有する登録製造時等検査機関が行うことになっております。また、学科研修の時間として160～210時間と規定されております。また、検査実習について、10～15件ということが決まっております。
　表の右側を御覧いただきますと、行政機関の検査を行う職員の養成です。労働大学校における集合研修や、労働局や監督署での研修を行っています。学科研修としては、労働大学校で90時間程度、それに加えて労働局や監督署では適宜OJT 等での研修を行っております。検査実習としては、ボイラーが12件程度、第一種圧力容器も12件程度となっており、これを比較してみますと、民間の機関においても行政機関と同等の検査が可能となるような検査員の育成を行っております。
　また、参考資料3は、JIS規格制定等のプロセスを示していただきたいという御要望に対して作成した資料です。下の○を御覧いただきますと、国や産業界で標準化すべき課題が選定されると、まずプロセスとしては、JIS原案作成委員会で原案を作成します。上の図でいいますと、赤く囲んだ部分になります。そして、原案がまとめられて主務大臣に報告、申出があります。続いて、申出された原案については、日本産業標準調査会で意見受付公告や専門委員会等の審議を経て、主務大臣によって制定されることになっております。プロセスとしては、こういったものですが、この赤枠の部分のJIS原案作成委員会がどういうものかということが、下の囲みに書いてあります。
　この委員会は、マル１学識経験者や行政職員などの中立者、マル２メーカーである民間機関、マル３ユーザーである民間機関などで構成されることになっており、民間の方も加わって作成いただいています。ここに関わっておられる民間の方については、JIS規格などの十分な知見を有しているということを説明した資料となっております。
　資料1に戻ります。論点マル３の4ポツ、5ポツです。いずれも、行政職員に関する言及を頂いております。まず、行政機関の職員の経験が少なくなることに関して検討するべき、あるいは行政機関の職員が理解した上で許可をする仕組みが必要というように、行政が適格性を判断するための体制を確保することが必要という御指摘を頂いております。
　次のポツでは、商用ベースに乗るか、その次のポツでは、民間で成り立つのかということで、民間が参入しやすい環境を整備することが必要との御指摘を頂いております。最後のポツは、行政がやるか民間に委任するか、いずれにせよトータルのおさえどころは行政でもよいという御意見です。こういったことを踏まえ、事務局としては許可権限は行政に残し、技術的な審査などについては民間に移管するという方向性で、報告書(案)を作成しております。
　次のページの論点マル４です。こちらは検査自体の部分で、「製造時等検査、メーカーが受ける検査について、民間の活力を活用できる部分はないか」という論点です。最初のポツですが、先行して民間移管したボイラー等の製造時等検査の状況を評価することが必要との御指摘を頂いております。これを受けて、事務局としては、参考資料4「ボイラー等の製造時等検査の民間移管に係る検証」という資料を作成しております。参考資料4を御覧ください。一番上の○ですが、登録製造時等検査機関については、大臣の立入監査等により適正な業務実施を担保しているところです。下の囲みにありますが、労働安全衛生法でマル１登録機関の登録要件、マル２登録機関の実施義務、マル３厚生労働大臣の権限を規定しており、登録機関への立入監査や適合命令、改善命令、登録の取消し又は業務の一時停止といった規定を設けて適正な実施を担保する仕組みを整えております。
　その下の○ですが、民間移管の後、ボイラー等の登録製造時等検査機関について、検査が不適切であること等を理由として処分に至った例はありません。次の○は、現在は民間機関に8割以上を民間移管しておりますが、国が検査を行ったボイラー等、民間機関が検査を行ったボイラー等のいずれについても、構造上の欠陥を原因とする事故は発生していません。こうしたことから、民間の登録製造時等検査機関が行う検査については、国が行う検査と比較して、適格性は同一であるという評価としております。
　資料1の論点マル４の続きに戻ります。2ポツ、3ポツ、4ポツで御指摘を頂いております。2ポツは、民間移管するということであるならば、継続的な民間の人材の育成を進めることが必要で、民間機関の体制の整備が必要との御指摘を頂いております。次のポツは、どこの労働局、どこの民間機関であっても、同じ検査ができることが必要で、全国斉一の検査が必要という御指摘です。最後のポツは、海外で製造した特定機械等を持ち込むときのことについて言及いただいており、輸入する特定機械等については、市場開放を図ることも必要との御指摘です。
　論点マル５です。「落成検査等、ユーザーが受ける検査について民間の活力を活用できる部分はないか」という論点でした。最初のポツ、落成検査について、引き続き行政が行うべきとの御発言を頂いております。この落成検査では、機械の検査をするだけではなく、ユーザー事業場に立ち入って、法令に基づく安全措置の履行確保を確認することも併せて行っております。行政の権限に基づいて指導を行うこともあるということで、こういったものについては行政で行うべきとの御発言を頂いております。この点については、前回の検討会では特段、御異論はありませんでしたので、報告書(案)もこの方向に沿って作成をしております。
　次のポツ、こういった落成検査を行政で引き続き行うのであるならば、落成検査を行う人材の育成が行政において必要になってくるという御指摘を頂いております。最後のポツは、常用の特定機械等、1、2年以上使用するものについては、設置後の検査については民間機関が確認する。それが適切でない場合については行政機関が処置するということが考えられないか。民間と行政の連携を考えるべきとの御指摘を頂いております。これについては、性能検査は従来から民間機関で行っていること、その結果処分が必要な場合については行政が処分をしていることに関するご発言です。
　最後に論点マル６です。「民間の登録機関の適正な業務実施を担保するための仕組みについてはどうか」という論点です。最初のポツは、民間移管の拡大を検討するのであれば、厚生労働大臣の監督権限について更に機能強化することが必要か検討いただきたいとの御指摘です。次のポツ、メーカーが減少して1社、2社となった場合に、仲間内で検査するようなことがないようにとの御指摘を頂いております。最初のポツの関連ですが、参考資料5を準備させていただいております。前回の会議の中で、処分事例がどうか確認が必要との御発言がありましたので作成した資料です。先ほどは、登録製造時等検査機関、メーカーが製造段階で受ける検査について処分事例はないとの御説明をさせていただきましたが、ボイラー等の製造時等検査は平成24年に全面的に民間移管したものです。一方、同じ登録機関ですが、その範囲を拡大して、ユーザーが使用段階で受ける性能検査は、労働安全衛生法制定当時から民間で行っている検査ですが、その検査を行う登録性能検査機関に対する処分事例があるかどうかということを確認しました。
　事例を2つ紹介いたします。まず「事例1」は、クレーンのたわみ測定の事案です。クレーンの性能検査においては、たわみの測定を行うこととなっており、荷を吊ったときに、この図の赤い部分、たわむ部分の測定をします。本来は登録性能検査機関自らが距離測定装置などによって測定や確認をしなければならないものなのですが、事業者から提出された測定結果をもって測定や確認を行ったと見なして、自ら測定や確認をしなかったという事案です。これについては、2ポツ目ですが、性能検査の方法の改善ということで法令に基づく改善命令を出しております。3ポツは、再発防止対策です。全ての検査員に対して、距離測定装置を確実に配布し、検査の実施方法を通知する。また、全ての検査記録を確認するということで、再発しないよう対策を取っているものです。
　次に、「事例2」は、不適合であるクレーンの合格です。クレーンとクレーンの上方にある工場の梁との間隔、図でいうと赤い部分ですが、これが基準に適合しないクレーンを性能検査に合格させた事案です。この事案については、2か月の業務停止と、性能検査の方法の改善をするという改善命令、こちらも現行の労働安全衛生法に基づく行政処分を行っております。3ポツの再発防止対策ですが、全ての検査員に対して検査実施方法や合否判定基準を通知するとともに、研修によって再確認し、再発防止を図っています。2つの事案いずれも、現行の労働安全衛生法に基づいて処分を行っていることと、再発防止が図られていることの紹介をさせていただきます。
　資料1に戻り、「その他の御意見」です。こちらは、今回の検討会の範囲には必ずしも入らないのですが、御発言いただいた内容については、その他の御意見として整理をさせていただいております。「JIS規格は、ISO等の国際規格に適合するように作成し、国際基準に整合するようにしている」との御発言を頂いております。資料1の説明は以上です。
○梅崎座長　それでは、皆様の御意見を取りまとめた資料1について、皆様から補足説明、あるいは御意見等ありましたら、よろしくお願いいたします。いかがでしょうか。これは趣旨とは若干違うのだけれどもという御意見でも結構ですので、いかがでしょうか。小林構成員、どうぞ。
○小林構成員　前回、特に触れていなかった所で申し訳ないのですが。論点マル５についての質問になるのですが、「落成検査等について民間の活力を活用できる部分はないか」ということに対して、基本的に落成検査が技術的確認と安全措置の確認の両方を含んでいて、これは行政区分で行ったほうがいいという話で進んでいたと思うのですが。私が製造時等検査と落成検査の本質的な違いが余り分かっていなくて、製造時等検査は民間も技術力もありますし、民間の力で検査を行っても問題ないのではないかという話になっていて、落成検査のほうは行政でないといけないと言っているというところの、この違いがよく分かっていないのです。基本的には、どちらも、ある一定の基準があって、その基準を満たしているか否かの判定になるのかと思っていて、片や活用できるのでしたら、もう片方もできるのではないかと思っているのですが、その部分はどうなのでしょうか。
○牧副主任中央産業安全専門官　御説明いたします。製造時等検査と落成検査の一番大きな違いとしては、製造時等検査はメーカーが受ける検査、特定機械等を造っているメーカーに対して造った特定機械等がどうかという検査です。一方で、落成検査のほうは、設置する事業場で、ユーザーに対して、設置事業場に立ち入って検査をさせていただくというものです。特定機械等の構造の基準、規格といったものの適合だけではなくて、ユーザーの特定機械等の使い方、設置の状況と記載しましたが、どういった使い方をするのかという辺りも、また確認をするということです。その改善というのは、やはり特定機械等の構造を変えるということだけではなくて、使い方の改善も含みますので、通常、行政が指導をするということで、そこが大きな違いではないかと考えております。
○梅崎座長　小林構成員、今の回答でよろしいでしょうか。
○小林構成員　はい、分かりました。ありがとうございます。
○梅崎座長　使用状況を主に確認する検査になるので。よろしいですか。
○小林構成員　はい。
○梅崎座長　ほかにありましたら挙手をお願いいたします。山脇構成員、お願いいたします。
○山脇構成員　前回の発言等を踏まえ、追加資料を準備いただいたことに御礼申し上げます。また、過去の処分事例を性能検査まで広げていただいたことも感謝いたします。
　その上で、事例2については、この事例が労災に関連して発覚したのか、その手前の何らかの検査の中で発覚したのか伺った上でまた発言させていただきたいと思います。
○牧副主任中央産業安全専門官　事務局から回答いたします。検討会の場で個別の事案の内容について細かく経緯等を御説明することは、恐縮ですが差し控えさせていただきたいと考えております。一般的に言いますと、こういった事案が発覚する経緯としては、行政の検査で発見するケースや、検査以外の指導等で発覚するケース、あるいはいろいろな情報が寄せられて分かるケースもありますし、実際に事故が発生して分かるというケースもあります。
○梅崎座長　山脇構成員、いかがでしょうか。
○山脇構成員　分かりました。この点は追加の論点と深く関係していると理解しています。例えば、行政の検査以外において発覚したのであれば、今回、追加的に民間移管を進めようとされている部分を、すべて移管できるのかということに関わってくると思っています。今回事務局から出されている意見には賛成ですが、民間移管した場合に、事故が起こった際に責任をとれるのかという問題と関わっているので、お答えの上で意見を申し上げたいと考えておりました。
○梅崎座長　よろしいですか。
○山脇構成員　具体的なお答えが難しいようであれば、結構です。
○梅崎座長　ほかにありますか。どんな御質問でもいいですし、特段なければ、この前の第1回のときの議論を踏まえると、皆さんの意見は適切に集約されているというように私もチェックしましたので。それでは、次に進みます。よろしいでしょうか。
　それでは、次に議題(2)、報告書(案)について、事務局から資料の説明をお願いいたします。
○牧副主任中央産業安全専門官　では、事務局から資料の2に沿いまして、報告書(案)の説明をさせていただきます。
　1ページ、目次です。構成としては、第1章が趣旨・目的、第2章が制度の概要、3章が現状と認識で、ここまでは前回の資料に沿って作成させていただいています。4章が検討結果ということで、先ほど御紹介しました資料1に沿って作成させていただいています。
　2ページ、第1章です。趣旨・目的及び参集者で、これは検討会の要綱に沿ったものです。
　3ページ、第2章です。制度の概要ということで、これも前回の資料に沿った内容で記載させていただいています。(1)は規制の考え方です。(2)は現行制度で、マル１書面等審査、マル２製造許可、マル３製造時等検査、マル４落成検査、マル５検査証、マル６性能検査ということで、それぞれ説明を入れさせていただいています。それに加え、6ページ目ですが、マル７その他検査を追記をさせていただきました。変更検査と使用再開検査が、4ページの図の中には表現されていないのですが、「その他の検査」として労働基準監督署長が行う検査として、こういうものがあるということを説明しています。
　それから、7ページ、第3章の現状と認識です。(1)災害発生状況ですが、こちらも前回の資料の範囲内で記載しています。囲みの前の所に、1文を追加しています。製造許可及び製造時等検査制度等は特定機械等の安全性能の確保に重要な役割を担っているという趣旨の御発言を頂いていますので、この1文を追加させていただいて、現状の認識ということで記載しております。
　8ページ、(2)が設置件数等の推移で、こちらも前回の資料の範囲内の内容です。最初の2行目の所ですが、件数が減っているということで、製造許可や検査の知見をどう維持するかが課題となっているという御発言もありましたので、これを現状の認識として追加をさせていただいています。
　10ページ、(3)検査制度における民間機関の活用状況です。民間機関が行っている検査としては、製造時等検査と性能検査がありますが、これについては、マル１とマル３で前回の資料の範囲で作成をさせていただいています。それからマル２で、製造時等検査の民間移管後の状況ということで、先ほど参考資料4で御紹介しました評価について追記をしています。1段落目に、検査の方法が不適切であるということで処分に至った例はないということ、2段落目に、民間の登録機関が検査を行ったボイラー等と国が検査を行ったボイラー等のいずれも構造上の欠陥による事故は発生していないということを記載しています。そのほか、最後の段落には、登録製造時等検査機関として登録を受ける者がない、あるいは、検査を実施していない地域については、引き続き行政が検査を行うこと、環境を整備していくことが必要であるということを記載しています。
　その下の(4)民間の登録機関の適正な業務実施を担保するための体制という所です。11ページの表2にありますように、労働安全衛生法の規定の登録要件や実施義務、また、大臣の権限として、立ち入り、適合命令、改善命令、取消し又は一時停止などが、一定の業務実施を担保するための役割を果たしているということを1段落目に記載しています。
　それから、10ページの下から11ページに掛けての2段落目に、先ほど参考資料5で御紹介しましたが、登録性能検査機関の処分例があるということについて、ここで追記をしています。
　(5)民間機関が保有する技術という所です。1段落目で、製造時等検査においては、「技術的基準」について確認を行っているということを記載した上で、製造時等検査については民間移管しているけれども、先ほど参考資料2で御紹介しましたとおり、その検査員の育成については行政と同等であるということを、2段落目に記載しています。そのほか、規格の作成などに関与している民間の団体や、製造開発などをしている民間の会社などもありますので、こういった民間機関については、十分な知見を有しているということを記載しています。
　続きまして、12ページ、第4章の検討結果です。皆様の御発言の内容を中心に取りまとめさせていただいています。(1)が論点マル１に対応する所です。製造許可及び検査制度の在り方ということで、マル１ですが、引き続き国や民間の機関が検査や製造許可を行うことが必要であるということを記載しています。マル２として、制度の周知が必要であるということを追記しています。
　(2)製造許可の権限ですが、こちらについても御発言のとおりです。引き続き、国が責任を持って行うことが必要ということを記載しています。
　(3)は、製造許可の前の書面等審査の民間移管というところです。製造許可の基準は、大きく分けますと「技術的基準」と、「製造者の基準」としていますが、メーカーが満たすべき基準があり、それぞれマル１とマル３に記載しています。まずマル１の「技術的基準」についてですが、「技術的基準」は、まずは構造規格に適合することが求められますが、構造規格はJIS規格などを参照しており、そのJIS規格などについては民間の機関で作成をしているということを記載しています。そういった民間の機関については、十分な知見を有しているということで、審査について民間機関の能力を活用するべきであるということを記載しています。
　マル２は、留意事項です。これも御指摘いただいた内容を記載しています。民間機関が行う書面審査の適格性を判断するため、行政において最低限の体制を維持していくべきであるということ、民間機関が参入しやすいような環境を整えるべきということを記載しています。また、ここには明確に記載していませんが、技術的な事項ではない法令の判断は、引き続き行政が行うべきものであると考えています。
　それから、(4)製造時等検査の民間移管ですが、検査自体の民間移管ということで、まずメーカーが受ける製造時等検査についてです。マル１の最初の段落です。先ほど御紹介しましたように、平成24年から民間移管しているボイラー等の製造時等検査については、適正に制度が運用されているという評価を記載しています。
　また、2段落目ですが、まだ民間移管していない移動式クレーン等についても、民間機関は十分に知見を有しており、能力の活用を図ることは可能であるということで、移動式クレーン等も含めて民間に移管すべきということを記載しています。
　マル２に、御指摘いただいた3つの点を留意事項として記載しています。1段落目で全国斉一の検査が必要であるということ、2段落目で民間機関が参入しやすい環境を整えるということ、3段落目で輸入に当たって負担にならないようにするということを記載しています。
　(5)落成検査等、ユーザーが受ける検査の官民の役割分担についてです。マル１落成検査の在り方ですが、法令に基づく指導などもあるということで、これは引き続き行政機関が行うべきということを、1段落目に記載しています。
　また、2段落目は、クレーン等については製造時等検査がないということで、落成検査で技術的基準の適合についての確認を行っているのですが、こういった技術的基準の確認と安全確保の履行状況の確認というものを、併せて1つの検査として行っているという状況があります。これを2つに分けて、2回検査を受けなければならないということになりますと、なかなかこれは合理的ではないということで、引き続き一体の検査として行政機関が行うべきということを記載しています。
　それから15ページ、マル２です。設置以降の検査の中で、前回の第1回検討会で十分に御議論いただくことができなかったその他の検査の在り方を記載しています。(P)としていますが、変更検査と使用再開検査、監督署長が行っている落成検査以外の検査について、どうしていくかということです。これについては、資料3として、論点の案を作成しています。
　資料3を御覧ください。変更検査、使用再開検査の在り方についてという資料を作成しています。まず1の変更検査ですが、ユーザーが変更を加えたときに監督署長が行う検査を「変更検査」と言っています。これは部品の交換や補修等に伴って行う検査で、主に構造規格などに適合しているかという技術的な確認ではあるのですが、当然、ユーザーの事業場に立ち入って確認をさせていただきますので、設置状況、安全確保の履行状況も確認させていただき、必要に応じて指導を行うこともあります。
　また、落成検査を行わない移動式クレーンやゴンドラについても、変更した場合には変更検査を行うことになっています。同様に、安全確保の履行状況についても確認をして、必要に応じて指導を行うことがあります。
　このため、落成検査と同様にユーザーの利便性も併せて考えますと、引き続き行政機関が一体の検査として行うということが考えられないかということを、論点の検討のポイントとして作成しています。
　また、2番目の使用再開検査についても同様です。これは使用を休止した特定機械等を再び使用する場合に監督署長の検査を受けるというものなのですが、特定機械等の保存の状態、腐食や摩耗の状況等を確認するもので、主には技術的な検査であるのですが、設置状況や安全確保の履行状況の確認も併せて行っています。同様に、引き続き行政機関が担うことが考えられないかという論点としています。こちらを本日、御議論いただきまして、マル２の部分として、報告書に追記をさせていただきたいと思います。
　資料2に戻りまして、(6)民間の登録機関の適正な業務実施を担保するための仕組みの強化です。まず、マル１検査の公平性の担保ということを記載しています。先ほどの資料1の御指摘の中で、メーカーが1社、2社と少なくなったときに、仲間内で検査するようなことがないようにという御指摘の関係です。現行の制度においても、製造者であるメーカーが自らを検査することを制限する仕組みになっていますので、今後、メーカーの数が少なくなって、知見を有する方が少なくなったとしても、引き続き同様の制限を設けることが必要であるということを記載しています。
　それから、マル２厚生労働大臣の権限の強化ということですが、「これまで」という所で、民間の登録性能検査機関及び登録製造時等検査機関については、法令に基づく登録要件、実施義務、欠格事由などを定め、また、立入監査等を行うことで適正に制度が運用されているという評価を、まずは記載しています。そして、「今後は」という所で、新たに書面等審査を行う新しい登録機関を設定するということになった場合においても、同様の仕組みで適正な業務実施を担保することが適当であると記載しています。
　最後の「加えて、」という段落ですが、登録性能検査機関に処分事案があったということも踏まえまして、民間移管に当たっては、登録要件に合致し、適切な検査が実施できることを厳格に確認するということ、また、実施義務違反などがあった場合には、同種事案の再発を防止するために、登録の取消しや業務の一時停止を命じるなど厳重に処分することが必要であるということを記載しています。
　それから、(7)その他の御意見という所で、基準について国際整合性を図るために、常に見直しを行う必要があるということを記載しています。この最後の部分に関して、本日、御欠席ですが、村上構成員からコメントが寄せられています。「この部分については、国際的に規格を共通化していくことが必要であり、そのために日本の基準を国際的に認知してもらうことが重要であるという趣旨の発言をした。それを踏まえて、この表現が適正かどうか、皆様の御意見を頂き御議論いただきたい。」というコメントが寄せられています。資料2の御説明としては以上です。
○梅崎座長　どうもありがとうございました。それでは、今の資料2と資料3、特に資料2について、もちろんそれ以外の資料でもいいのですが、これについて皆様から御質問、あるいは御意見がありましたら、挙手をお願いいたします。いかがでしょうか。丹治構成員、お願いいたします。
○丹治構成員　丹治です。冒頭の小林構成員の質問と同じような質問なのですが、これを読む限り、移動式クレーンについては落成検査がないという中で、製造時等検査は民間でやりましょうと。一方、落成検査は行政でやりますという中で、行政での検査をやるかやらないかという判断として、安全措置の履行状況と技術的基準への適合としているのですが、先ほどの話ではメーカーがきっちり作っているものか、各ユーザーの所でどういう変更をしているかというところが、分かれ目というように聞こえたのですが、少なくとも、この提案を私は事前に読ませていただいた限りは、例えば移動式クレーンについては、その安全措置の履行状況というのはどのタイミングでやることになるのかなと。そこの説明がちょっと、何かいるのではないかと思った次第です。
○梅崎座長　ちょっと、そこは事務局からお願いします。
○牧副主任中央産業安全専門官　回答させていただきます。移動式クレーンとゴンドラの変更検査を行政で担うかということについての御質問ということでよろしいでしょうか。まず移動式クレーンとゴンドラについては、製造段階で製造時等検査をメーカーに受けていただきます。これは技術的な規格への適合の確認ということで、民間に移管する案を記載しています。移動式の特定機械等で、落成検査はないのですが、ユーザーの方の使用状況は、例えば事業場に立ち入る監督指導等で随時、行政で確認、チェックする仕組みとなっています。
　変更検査についてですが、移動式クレーンとゴンドラは落成検査はないのですが、他の特定機械等と同じように変更した場合の検査があり、その変更検査は、ユーザー事業場に立ち入って確認をさせていただくものですので、変更部分の規格適合など技術的な検査でもあるのですが、その使用状況の確認、落成検査はないのですが監督署の職員が随時立ち入って確認させていただく内容と同じことを、変更検査でも見させていただき、必要に応じ行政的な指導も併せて行うということを記載しています。
○丹治構成員　ありがとうございます。今の話で理解できました。資料3にも言及されているのですが、そこも併せて質問させていただきたいと思います。変更検査において、ここで変更検査となっているのですが、実際の業務としては、変更届をして変更検査をします。届けの中で、実際に変更検査をするかどうかの判断が入って、検査をする。検査件数よりも届けの件数のほうがかなり多くて、そこで本当に検査をしないと駄目なのかという判断が入っていると思いますが、そういう意味では、私が思っていたのは、例えば届出に対して検査をやるかどうかを行政で判断した上で、検査しますという判断ができれば、あとは、その性能検査や製造時検査と同様に、民間にお任せしても技術的なところは問題なくできるのではないかと思ったのですが、その辺はいかがでしょうか。
○牧副主任中央産業安全専門官　御指摘の点ですが、例えば消耗品の交換など、同型の部品に付け替えるような場合などは、変更届や変更検査を省略するという規定があり、省略しています。一方で、変更検査を行う場合は、事業場に立ち入ることになりますので、その機会に、行政の職員が指導もすることになります。おっしゃられたような形も考えられますが、届出を受けて変更検査が必要かという区分けをして、実際に変更検査をする場合には、やはり事業場に立ち入っての行政指導も含めて行うことになるので、その部分を民間移管するというのは落成検査との関係を考えますと、整理が違うものになってしまうのではないかと考えています。
○佐藤主任中央産業安全専門官　あと一点、補足させていただきます。変更検査というのは、基本的にその主要な構造部分を変更した場合には届出をしていただいて、必要に応じて検査をするということです。通常の、その変更部分はそれほど大きく変わることはないかもしれませんが場合によっては特定機械等の構造自体が変わることによって、例えばクレーンで言えば離隔基準という、建物との間隔が一定以上なければならないというような基準があるわけですが、そこに大きな変更が生じる可能性があり得るということであれば、落成検査のときに確認と同様に、やはり変更検査時にも行政の目でしっかりと一定の基準を満たしていることの確認は、労働者の安全を守る観点から必要なのではないかなと考えているところです。
○丹治構成員　ありがとうございます。分かりました。
○梅崎座長　ほかにありましたら、それでは土屋構成員、お願いいたします。
○土屋構成員　土屋です。変更検査並びに使用再開検査について、発言したいと思います。前回の検討会の資料において、不足していた情報を追加の上、提案いただいていると認識しています。その上で、変更検査、再開検査のいずれも、補足の部分に記載がある労働者の安全を守るという観点から、最終的に行政が責任を持つという取りまとめについて賛成します。変更時や使用再開時は、作業を行うことが久しぶりであることから、安全衛生上の事故につながりやすい時期であると考えます。そのため、変更検査、再開検査は、最終的に行政が確認するのが望ましいと考えます。
○梅崎座長　今、土屋構成員から、このような御意見があったのですが、私もそのとおりだと思いますが、皆様から御意見はいかがでしょうか。中村構成員、お願いいたします。
○中村構成員　職業大の中村です。私も土屋構成員と全く同じ意見で、この2つの変更検査及び再開検査については、やはり行政が担うと。最初の落成検査とも、やはり関係がありまして、そこが別になってしまうと、継続性という問題がまず1つあることと、要するに変更検査ということは1回機械を止めてしまって、また運転を再開するわけです。そうすると、その間に機械の構造を修理したり変更したりするということは、落成とほぼ同じなのです。そう考えると、やはりここは、いわゆる落成検査と同じ機関が取り扱うということが妥当ではないかという意見です。以上です。
○梅崎座長　ありがとうございました。そのような意見の取りまとめになるかと思います。ほかにこの点について御意見はありませんか。よろしいでしょうか。では、変更検査、使用再開検査については、そういう整理でいかせていただければということで、ほかの論点がありましたらお願いいたします。いかがでしょうか。山脇構成員、お願いいたします。
○山脇構成員　ありがとうございます。今回示された報告書(案)は前回の議論が反映されたものと受け止めています。その上で、幾つか意見したいと思います。1つは、13ページのマル１「技術的基準」の審査の在り方について。構造規格の作成等に携わっている民間機関については、行政機関と同等の検査を行う能力を有していると評価することができるかもしれません。しかし、民間登録機関になろうとする全ての民間機関が、構造規格の作成に携わってはいないのではないでしょうか。マル１の2つ目の段落の所ですが、「民間機関は」と、何らかの限定をせず全ての民間機関を指していますので、この表現については検討が必要と考えます。民間機関に移管をしていくこと自体に反対はありませんが、表現の適正化という視点で、御議論いただきたいと思っています。
　もう一点ですが、15ページの(6)のマル２厚生労働大臣の権限の強化について、前回会議での発言を踏まえ、権限の強化等について記載していただき、感謝を申し上げます。参考資料5で示していただいたとおり、登録性能検査機関において、検査の不正があったことで、今回対象となる機関においても、検査の不正が起こり得ないとは言えないため、登録要件の厳格化、もしくは違反時の厳罰化を伴う機能強化が必要だと考えています。特に、全ての民間機関が技術的基準を有しているか明らかでないという点を踏まえると、一定の高い基準を求めることで、質を担保せざるを得ないと考えます。以上です。
○梅崎座長　ありがとうございました。ここは事務局に答えてもらったほうがいいと思いますので、お願いできますか。
○牧副主任中央産業安全専門官　御指摘ありがとうございます。事務局から御説明させていただきます。まず、13ページの最初の技術的な基準の部分は民間機関の全てが、規格作成に関係する能力を有しているというわけではないのは御指摘のとおりかと思います。ここには明確に記載していませんが、参考資料2で示させていただいたように、登録の要件としては、検査員や検査を行う機械器具などの要件を課しています。例えば、検査員に関しては、学科研修や検査実習など、行政と同等のものを担保する仕組みとなっています。規格作成に関わっていない民間機関であっても、こういった登録要件に合致することで、行政機関と同等の適切な検査を実施することを担保する仕組みになっています。そういった部分の表現が、13ページの(3)のマル１の記載には不足していたかと思いますので、そこはしっかりと適正な表現に修正をいたします。
　それから、2番目に御指摘いただきました登録要件、あるいは大臣の権限といったお話で、15ページの部分ですが、こちらも御指摘いただきましたとおり、規格作成に関わっていない民間企業もありますので、登録要件に合致することは厳格に確認していかなければ担保できないということになります。登録機関の登録時、更新時、あるいは検査員を選任するときの届出もありますし、立入監査も定期的にありますので、そういった機会を捉えまして登録要件に合致し、適切な検査を実施することができるということを厳格に確認することとしていかなければならないという趣旨を強調して修正いたします。
○梅崎座長　そうすると、(3)のマル１と(6)は修正するということで、よろしいですか。
○副主任中央産業安全専門官　修文案を作成させていただきたいと思います。
○梅崎座長　よろしくお願いします。山脇構成員、いかがでしょうか。ここは確かに、少し修文するほうがいいですね。ほかにはありませんか。では、井村構成員、お願いいたします。
○井村構成員　井村です。ちょっと気になっているのは、変更検査に関して行政が担うという形になっていて、変更検査の後に、その後また性能検査という形で民間の機関が担当するという形になると思うのです。例えば、先ほどお伺いした基準で、変更検査の申請をしなかった場合に、そのことを性能検査機関が知らないまま、そこを技術的なところだからということで、無視して検査をしてしまうというようなことが現実には起こり得るということです。もちろん、行政がやること自体に関しては全然反対ではないのですが、実際に設置している側で、変更検査の申請をきちんとやってくれるかどうかというのが非常に問題になり得るのではないかと思っております。ただ、それは民間や設置側のほうの問題ということになるので、行政がどうこう言うというのもなかなか難しいところだろうと思うのですが、その変更ということに関していえば、そこの部分をきっちりと、申請していただくということをやっておかないと、民間のほうで技術的な基準に関して審査するという話になったとしても、変更されているところをきちんと確認した上でというところまでを民間のほうでちゃんとやれという話になりますと、実質的には落成検査や変更検査を民間にやらせても構わないかという話にもなりかねないのです。やはり、落成検査や変更検査に関しては、民間でやるよりも行政に担っていただきたいというのは、多分、ここの皆さんの総意だと思いますので、そこを前提としたときには、やはり設置する側の申請をきちんとやってもらうような仕組みを考えていく必要があるのではないかと思いました。以上です。
○梅崎座長　要するに、変更届をきちんと出さない事業場があり得るという、そういう話ですね。
○井村構成員　そういうことです。
○牧副主任中央産業安全専門官　御指摘ありがとうございます。当然のことですが、変更があった場合に届出の義務や変更検査を受ける義務があるということについては、あらゆる機会に周知していかなければならないと考えております。論点マル１の所でも御指摘いただいておりますが、製造許可制度や検査制度を周知していくことが必要ということと併せて、強調していきたいと思っております。設置事業場に立ち入っての監督指導等をさせていただくこともありますので、そういった機会を捉えたり、特定機械等の設置事業場は性能検査を定期的に受けていただくことになっていますので、そういった機会を捉えて周知をしていくことを考えております。
○井村構成員　ありがとうございます。
○梅崎座長　今の話は、4の(1)のマル２制度の周知の所に入っているような感じなのですが、その辺のところを若干、修正したらいいかなと思います。
○副主任中央産業安全専門官　修文案を作成いたします。
○梅崎座長　そのような形で対応してください。大分、意見を頂きましたが、辻先生、何か御意見がありましたらお願いしたいのですが、いかがでしょうか。すみません、突然で。
○辻構成員　今の関係でですか。
○梅崎座長　いや、資料の全体で結構です。
○辻構成員　全体ということであれば、一番最後の部分で、その他の所ですね。検査の基準や構造規格、検査の手順などは、国際整合性を図るために常に見直したいと。見直しの目的のもう1つに、最新の技術の取入れということを加えたいと思います。と言いますのは、本文の少し前の13ページの「技術的基準」の審査の所にも、外国規格との整合に留意し、最新の技術を取り入れるとありますので、それに対応させて、是非入れたいなと思っております。
○梅崎座長　具体的に本文でいくと、13ページですか。
○辻構成員　13ページの上から6行目の所に。
○梅崎座長　6行目のここの所ですね、「技術的基準」は、規格への適合について客観的な審査を行うものである」と。
○辻構成員　これからの、もともとそういう技術をはじめとする民間移管の在り方というか、そういう目標とありますので。
○梅崎座長　そうですね。そこに「技術的進歩への配慮」というか、そういう。
○辻構成員　はい、そういう形で。
○梅崎座長　分かりました。
○辻構成員　ここには基準以外にいろいろ検査の手順とか、そういうなものも入ってくるのですが、逆にそういうのも、最新の技術を取り入れないと、産業としての競争力が低くなりますので。
○牧副主任中央産業安全専門官　承知いたしました。御指摘のような修文案を作成させていただきたいと思います。
○梅崎座長　村上構成員の御意見などもあり、むしろ「(7)その他」の所での考え方かと思ったのですが。先生、いかがでしょうか。ここの所を修文するという形でいかがでしょうか。例えば、案の1つとしてですね。
○辻構成員　はい、結構です。
○梅崎座長　ここの中で、正に国際整合性の話と含めて、「技術的進歩への配慮」というような話をまとめて入れたほうが、よりインパクトがあるかなと思ったのですが。修文ということであれば、ほかの方に、その辺の御意見も伺いたかったのですが。
○辻構成員　それは、また改めて。
○梅崎座長　そうですね。ありがとうございます。いいですか。
○牧副主任中央産業安全専門官　承知いたしました。
○梅崎座長　それと、村上構成員のほうの御意見がありましたが、あれも、ここの(7)に。
○牧副主任中央産業安全専門官　村上構成員からのコメントといたしましては、(7)の文案について、皆様に御確認いただきたいということでした。
○梅崎座長　そうですか。はい。要するに、国際共通化、(7)にはそのように書いてありますが、そういう御意見でしたか。
○牧副主任中央産業安全専門官　そのようなコメントをいただきました。(7)の文案について、これでよいか皆様に御確認いただきたいということでした。
○梅崎座長　そういうことですね。はい、分かりました。
　ということで、(7)については、今、辻先生も言われたことも入れた上で取りまとめたいと思いますが。皆様、いかがでしょうか。よろしいですか。……、何かございませんか。小林構成員、いかがでしょうか、全体について。
○小林構成員　……、大丈夫です。
○梅崎座長　山際構成員、何か御意見はいかがでしょうか。
○山際構成員　民間の登録要件の所ですが。
○梅崎座長　ページ数はどこでしょうか。
○山際構成員　15ページです。(6)民間の登録機関の適正な業務実施を担保するための仕組みの強化ということですが、検査登録をする機関というのは、ある程度、作るメーカー側との独自性みたいなものが大事かなと思います。そういう点は、ここの(6)のマル１の所に十分記載されているという認識でよろしいのでしょうか。そこだけ少し気になっていたので。
○牧副主任中央産業安全専門官　御指摘のとおり、公正な検査を行うということで、利害関係者、メーカー自らを検査するようなことは望ましくないので、そういった規定が設けられているという、御指摘の内容を記載させていただいています。
○山際構成員　ありがとうございます。
○梅崎座長　山際構成員、よろしいでしょうか。
○山際構成員　はい。
○梅崎座長　それでは、まだ少し時間がありますので、もし皆様の考えがあれば、資料全般で結構ですので、伺えればと思います。いかがでしょうか。小林構成員、お願いします。
○小林構成員　ちょっと確認だけしておきたい所があります。民間の登録機関に対して厳格な基準で選定を行って、そこで検査を行う制度を決めていくという仕組づくりを進めていくというところに関しては、ある程度理解はできるのですが。先ほど少し話に出たかもしれませんが、移行した後に、登録機関が引き続き検査を継続的に行えているかどうかの確認というのは、例えばどのような形で行われているのでしょうか。
○梅崎座長　お願いいたします。
○牧副主任中央産業安全専門官　御回答申し上げます。まず、現在の登録機関には登録の有効期間というものがあります。5年おきなどに更新登録があり、新規の登録と同じような手続をとる中で、確認をさせていただいています。そのほかに労働安全衛生法では、立入監査等の権限を規定しており、通常は毎年立入監査をして確認しております。そういった形で担保しております。
○小林構成員　分かりました。ありがとうございます。
○梅崎座長　立入りという形でもやっていますので、大丈夫です。ほかに御意見はありますでしょうか。よろしいでしょうか。それでは、資料2、資料3の審議は、これで皆様の修正等に対する御意見を頂きましたので、訂正をお願いいたします。
　それでは、以上が本日のメインの話でしたが、次に議題(3)その他について、この第1回、第2回の様々な議論を踏まえ、もう少しここで何か御意見があれば、今の報告書の内容でも、その他の内容でも結構でございます。特段、何かございますでしょうか。山脇構成員、お願いします。
○山脇構成員　報告書にも関わってくる内容で、先ほど井村構成員からの発言にも関係しますが、そもそもの制度の周知が大変重要だと思っています。井村構成員の話を伺い、ここに一文を若干追加する程度で十分なのか、場合によっては「在り方」のような形で、もう少し丁寧に記載することを検討してもいいのではないかと考えます。また、報告書の作成後に、行政として具体的にどう進めていただくのか、という点について、第3回で具体的にやれること、こういう検討を行っていくということを教えていただきたいと思います。また、その内容について、可能であれば、報告書に記載をいただきたいと思います。
　次に、先ほど明示的にはお答えいただかなかったのですが、参考資料5の「事例2」は、変更検査の届出がされなかったが故に、事故が発生したものと推測しています。機械設置者が設置条件を変更したことが確実に届け出されるよう、変更検査の申請の必要性について周知徹底がされないと、今後も同様の事象は起こると考えます。いくら検査で発見しようとしても、前段の届け出が適正に行われなければ同様の事象が今後も起こりかねないことを踏まえ、御検討いただきたいと思います。
○牧副主任中央産業安全専門官　お答えさせていただきます。まず最初の御指摘ですが、制度の周知徹底について、12ページのマル２の所だけではなくて、もっとしっかりと記載したほうがいいという御指摘ですので、修文案を検討させていただき御確認いただきたいと思います。
　それから、具体的に、実際どう進めていくかについて、特定機械等の労働災害に限りませんが、機械の災害は非常に重篤な災害にも結び付くということで、従来から重点的に取り組んでいるところです。機械を設置する事業場に対するしっかりとした指導や、メーカーとユーザーも含めた形で対応していただくことが必要になってきますので、引き続き、指導をしていきたいと考えております。この報告書に盛り込む変更検査、変更届の徹底については、当然、行政としても、設置事業場に立ち入り、監督指導等をしたときに確認をしますし、また定期的に必ず設置事業場に入る性能検査がありますので、登録性能検査機関にも協力を求めて、周知徹底を図っていきたいと考えております。
○梅崎座長　ありがとうございました。山脇構成員、そんな形でよろしいですか。ここは大事な話だと思いますので。
　それでは、これ以外に特段の御意見、御質問は大丈夫でしょうか。それでは、事務局には大変お手数ですが、本日の議論は非常に大事なところであるかと思いますので、是非、報告書(案)に反映していただき、最終的な取りまとめをお願いいたします。
○三浦外国安全衛生機関検査官　承知しました。頂いた御意見を基に修正させていただきます。
○梅崎座長　それでは、訂正でいけるのであれば、状況によっては審議ということもあり得るのですが、いかがいたしましょうか。
　そこは、考え方としては2つあって、今日頂いた意見は、正直、私個人の判断でいけば、ぎりぎりメール審議の範囲に入るぐらいなのかなと実は思っているのですが。なので、案1としては、今日の話を受けて、私も当然、座長として入りますし、事務局と話をしつつ、今日の話を、もう一度御報告書案を直して、皆様にメール審議ということで議論させていただくということが、まず第1案です。それに対して、第2案は、やはり場合によってはもう少し議論したほうがいいという方法もあります。どちらがよろしいかと思い、御意見を頂きたいのですが。私はメール審議でできるかなと思っているのですが。皆様、いかがでしょうか。
(異議なし)
○梅崎座長　よろしいですか。では、非常に多忙な皆様にお集まりいただいているので、できればメール審議ということに。ただ、座長の私もちゃんと入ってやりますので。その上で、皆様の意見も、メール審議という形で全部吸い上げていきたいと思います。そういう形でよろしいでしょうか。
　それでは、第3回の検討会は、差し支えなければ、メールによる持ち回り審議での開催としたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○三浦外国安全衛生機関検査官　承知しました。そうしましたら、本日頂きました御意見を報告書(案)に反映させていただきます。その上で、皆様にメールで、その修正させていただきました報告書(案)を送付させていただきますので、期限を決めさせていただいた上で、構成員の皆様に御確認させていただければと思います。
○梅崎座長　その上で、皆様から意見を頂いた結果、その後、再度、取りまとめがあれば、そこは座長に御一任いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。では、その形で進めさせていただければと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。以上を持ちまして、第2回の特定機械等の製造許可及び製造時等検査制度の在り方に関する検討会を終了いたします。本日はお忙しい中、お集まりいただきまして、どうもありがとうございました。