健康局がん・疾病対策課

議事内容

○原澤推進官　定刻となりましたので、ただいまより、第23回「厚生科学審議会がん登録部会」を開催いたします。
　構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中お集まりいただきまして、ありがとうございます。
　事務局を務めさせていただきます、厚生労働省健康局がん・疾病対策課、原澤でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、本日の検討会につきましてはYouTubeにおいて配信されておりますので、御承知おきください。
　委員の皆様方におかれましては、参加中、基本的にマイクをミュートにしていただき、御発言の際には挙手ボタンで挙手をいただきまして、こちらのほうから、もしくは部会長から指名がございましたら、初めにお名前をおっしゃっていただいてから御意見、御発言をいただくようにお願い申し上げます。
　それでは、冒頭まず、事務局のほうに異動がございましたので御紹介させていただきます。
　令和５年５月１日付で、健康局がん・疾病対策課長に新たに着任いたしました西嶋でございます。
○西嶋課長　がん・疾病対策課長、西嶋でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○原澤推進官　ありがとうございます。
　続きまして、本日の委員の出欠状況でございます。本日は、名越澄子委員、有賀悦子委員より御欠席の御連絡を頂戴してございます。また、中村康彦委員からは途中からの御出席と、佐藤好美委員、山本隆一委員からは途中退席の旨の御連絡をそれぞれ頂戴してございます。
　本日のがん登録部会における委員及び議事に関係のある臨時委員定数14名に対しまして、現在13名が御参加されています。がん登録部会における委員及び議事に関係のある臨時委員のうち、過半数８名以上が出席しておりますので、厚生科学審議会令にある議事運営に必要な「委員及び議事に関係のある臨時委員の過半数」を満たしていることを御報告申し上げます。
　続いて、本日、参考人といたしまして、国立がん研究センター　がん対策研究所　がん登録センター、センター長、井上真奈美参考人に御出席をいただいておりますので、よろしくお願いいたします。
　最後に、健康局長でございますが、本日は公務のため欠席とさせていただいております。御了承願います。
　それでは、以降の進行を辻部会長にお願いしたいと思います。部会長、よろしくお願いいたします。
○辻部会長　皆様、本日もどうぞよろしくお願いいたします。
　まずは、事務局から資料の確認をお願いします。
○原澤推進官　事務局でございます。
　それでは、資料の確認をさせていただきます。資料は、委員の皆様方に事前にメールでお送りさせていただいておりますが、厚生労働省のウェブサイトにも掲載しておりますので、適宜御参照ください。
　資料は、議事次第、資料１から資料４まで、参考資料１から参考資料７までがございますので、御確認をお願いいたします。
　なお、資料３から資料４は非公開資料となってございます。委員の皆様、資料の不足、落丁等ございましたら、事務局までお申し出ください。
　事務局から資料の確認は以上となります。よろしくお願いいたします。
○辻部会長　委員の皆様、問題ございませんでしょうか。よろしいですか。
　では、資料等に問題なければ、議事に入りたいと思います。よろしくお願いいたします。
　それでは、議題１「全国がん登録及び院内がん登録における課題について」に入ります。現行のがん登録等の推進に関する課題については、令和３年に課題を整理し、同年の12月９日の第18回厚生科学審議会がん登録部会から御議論いただいております。
　各議題につきましてこれまで一通り議論を進めてきたところでありますので、部会としては、これまでの検討結果について中間のとりまとめを進めていきたいと考えております。
　また、中間とりまとめとは別に、個別に御議論いただきたい課題として、本日は「全国がん登録情報等の匿名化の定義等の明確化」を取り上げる予定にしております。
　ではまず、事務局から資料１の説明をお願いいたします。
○原澤推進官　事務局でございます。
　それでは、資料１を御用意ください。「全国がん登録及び院内がん登録における課題について」に関する御説明をさせていただきたいと思います。
　２枚目をお願いします。
　これまでの経緯でございます。先ほど辻部会長に御説明いただいたとおりですので、詳細については割愛させていただきます。必要に応じて、３ページ目から５ページ目まで適宜御覧いただけたらと思います。
　まず、資料１においては、個別課題に係る議論として、「全国がん登録及び院内がん登録における課題一覧」のうち、課題２「全国がん登録情報等の利用及び提供について」の「全国がん登録情報等の匿名化の定義等の明確化」について御説明させていただきます。
　７枚目までお進みください。
　まず、課題の整理についてです。がん登録推進法において、「匿名化」とは、「がんに罹患した者に関する情報を当該がんに罹患した者の識別（他の情報との照合による識別を含む。）ができないように加工すること」とされております。
　この加工基準については、法令上明確に規定されておらず、運用上、原則として個人情報保護法における「匿名加工」と同等の加工基準によるとされています。
　これについて、基準がないため、匿名化情報か否かの判断が難しいといったことや、個人情報保護法における「匿名加工情報」や「仮名加工情報」をはじめとする他の制度の類型や取扱いとの関係が不明瞭であるといったことが課題とされています。
　スライド下半分に検討の視点をお示ししております。「匿名化」の加工基準を議論する際には、１つ目として、がん登録推進法の特性を踏まえた、個人情報保護と利用推進のバランスのとれた適切な「加工基準」を考える必要があるということ、また２つ目として、将来的に他の公的DBとの連結利用を行うことも見据えた場合に、整合性を図るべきか、という論点がございます。そして、加工基準と併せて、識別行為の禁止などの利用者の義務等についても検討が必要と考えております。
　続いて９枚目までお進みください。
　こちらでは、現在の運用上での加工基準というものをお示ししてございます。お示しのとおり、がん登録情報の「匿名化」につきましては、平成30年のがん登録部会での議論に基づきまして、独立行政法人等非識別加工情報、現在の行政機関等匿名加工情報と同等の加工基準とされております。
　匿名化されたがん登録情報について、個人情報保護法の「匿名加工情報」と同等の加工基準とした場合、特に、希少がん等の情報が「特異な記述等」に該当するのではないかといった疑義がございますが、「匿名加工情報」において実際にどのような記述等が特異であるかどうかは、情報の性質等を勘案して、個別の事例ごとに客観的に判断する必要があるとされています。
　続いて13ページ目までお進みください。
　先ほどの検討の視点のマル２の他のデータベースとの連結・解析につきましては、資料13枚目でお示しのとおり、匿名化された連結解析を可能とするための検討を進めるべき、とこれまで御議論いただいてまいりました。
　続いて14ページ目を御覧ください。
　こちらにお示ししているように、NDBにおいては個人情報保護法における「匿名加工」と同等の加工基準を法令上に規定しているというところになります。
　続いて15枚目を御覧ください。
　検討の視点の２について、匿名化の基準と併せて、匿名化した情報から個人が識別されることがないように、情報の安全性を確保するための策を検討する必要がありますが、現在は識別行為の禁止について法令上に規定はなく、情報の提供マニュアルと利用規約にのみ規定があるという状況でございます。
　続いて17ページまでお進みください。
　これらを踏まえまして、がん登録情報等の匿名化の定義についての課題への対応策の案をこちらにお示ししています。
　まず１つ目でございます。「匿名化」の在り方の検討に当たっては、他の公的DBとの連結等も見据え、個人情報保護法の匿名加工情報相当の加工基準及び他の公的DB等で用いられている基準を参考にしつつ、がん登録推進法における匿名化の加工基準を法令またはガイドライン等で明確化することを検討してはいかがかというところでございます。
　２つ目でございます。識別行為の禁止等の義務についても法令上の整備を行うなど、加工基準の明確化と併せて、今後検討してはいかがでしょうかといったところでございます。
　最後、３つ目でございます。実際の取扱いに当たりましては、情報の性質等を勘案した判断が求められることから、運用上の実績を蓄積していくことで更なる基準の明確化を引き続き図っていくこととしてはいかがでしょうかというところでございます。
　簡単ではございますが、資料１についての御説明は以上でございます。部会長、よろしくお願いいたします。
○辻部会長　ありがとうございました。ただいま御説明のありました資料１につきまして、委員の皆様から御質問、御意見いただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
○祖父江委員　祖父江です。
○辻部会長　どうぞ、祖父江先生、お願いします。
○祖父江委員　ちょっと細かい議論に入る前に、全国がん登録、院内がん登録という用語について、前々回の12月５日のときに、全国がん登録と院内がん登録全国収集データと院内がん登録は３つを峻別して使用すべきだという御意見を言いました。その理由としては、全国がん登録と院内がん登録全国収集データというのが同じレベルのデータ収集行為であって、院内がん登録というのは病院が行う院内がん登録。それに対してデータを提供する側のものであるので、院内がん登録全国収集データと院内がん登録を包含するような形で記述するのは誤解を招くので、やめたほうがいいと言いました。
　今回の資料でも、議題４のところには、院内がん登録の中に院内がん登録全国集計データの利活用というのが記述されています。これは、私のコメントは、そのまま放置していいということでの解釈のもとにされているのか、それともそういうことでないのか、ちょっとその辺説明をお願いいたします。
○辻部会長　それでは、事務局、お願いできますか。
○原澤推進官　事務局でございます。少々お待ちください。
　お待たせいたしました。大変失礼いたしました。
　祖父江先生から今御指摘いただいたのは、すみません、趣旨としては、院内がん登録事業と院内がんの全国集計事業というのは切り分けて整理するべきではないかと、そういう御指摘の御質問ということでよろしかったでしょうか。
○祖父江委員　はい、そのとおりです。
○原澤推進官　ありがとうございます。今の事務局の考え方につきましてですが、法体系上の整理でいくと、全国がん登録と院内がん登録がまず分かれておりまして、院内がん登録の中に２つ、院内がん登録の推進というものとがん診療情報の収集等のための体制整備という２つの項目が整理されていると。前者につきましては、病院が登録自体を行い、国や都道府県が財政措置等を行う。後者については、国が体制整備のための措置を講ずるものとされているという構造になっていて、これを踏まえて、現状、全国がん登録にかからない院内がん登録独自の項目について院内がん登録と整理しているというところなので、ちょっと別のものという理解で整理しているところでございますが、すみません、答えになっているでしょうか。
○辻部会長　祖父江委員、いかがでしょうか。
○祖父江委員　全国がん登録も院内がん登録も違います。ただ、院内がん登録の中に院内がん登録全国集計データというものを含めると混乱を生じるので、院内がん登録と院内がん登録全国集計データを別に、別の項目として扱ってくださいというお願いです。院内がん登録全国集計データというのは物すごく重要なデータ収集の仕組みであって、がん対策基本法を見ますと、診療の均てん化を図る最も重要なデータ装置になります。それをきちんと運用できるように、別に全国がん登録と並び称する仕組みとして記述するのが重要だと思います。今までそれができていなかったがために利用が滞っており、ひいてはQIの開発が遅れて、今回の４期目のQIの導入に間に合わなかったこともございますので、非常にここは重要なところと思います。
　以上です。
○原澤推進官　部会長、よろしいでしょうか。
○辻部会長　どうぞ。
○原澤推進官　祖父江先生、ありがとうございます。御指摘も理解いたしました。改めて、資料の立てつけについての御疑問もあったと思うので御説明です。
　今お示しの資料１の３ページ目のところは、前回お示ししていた課題の整理案というところをそのまま持ってきております。これまで先生にも御指摘いただいていましたし、後ほど、これをもとにした中間とりまとめの案のところでも御議論いただこうかと思っていましたが、そちらでの整理の仕方に対する御質問というか御意見だと理解しましたので、今後、今の御指摘を踏まえて、資料２のほうの議論の中でも、もし必要であればまたいただけたらと思いますが、同趣旨であればそのように受け止めて今後の整理をさせていただきたいと思います。
　事務局から以上でございます。
○辻部会長　祖父江委員、いかがでしょうか。
○祖父江委員　その線でお願いします。
○辻部会長　分かりました。では、改めて資料１について委員の皆様から御質問、御意見をいただきたいと思います。
　石井先生、お願いします。
○石井委員　ありがとうございます。一番最後のところです。がん登録情報等の匿名化の定義については、課題対応策（案）のところで、ガイドラインをつくるというようにお示しいただいている部分は賛成したいと思います。ただ、ガイドラインというのは、現状、存在していないということでして、体系的に全体の法解釈を示すガイドラインをぜひつくっていただきたいと思います。個別の基準についての細かいガイドライン、そういったものも必要だと思いますが、そもそも法律の解釈を示したガイドラインがない状態は、通常では余り望ましくない状況になっていますので、まず、それを１点申し上げておきたいと思います。
　それから、匿名化の定義についてですが、この分野は、色々なところで関連する議論が走っているところであります。次世代医療基盤法もそうですし、規制改革実施計画で閣議決定されたものの中にも、医療等データの利活用法制等を整備するという方針が示されているところですので、キャッチアップして頂きたいと思います。
　匿名化に関しては、少なくとも個人情報保護法や次世代医療基盤法のところで、匿名加工基準は存在しておりますので、既に存在する現行法に即した形で基準は維持していただくことがまず望ましいのではないかということ。他方、希少がんのところでは使いにくい、実際は使えないであろうと思いますので、そうなると、仮名加工医療情報を使う方針のほうが現実的かもしれない、という点はあろうかと思います。少なくとも基準については個人情報保護法の基準にのっとる、同じ定義を採用するということで、錯綜は避けたほうがいいのではないかと思います。
　行為規範をどうするかですが、基準だけ個情法にならっていても、個情法の求める匿名加工情報の取扱いのルールを守ったことにはならないという話になります。匿名化も、判断が個別の事例において困難な場合には、部会の意見を聞くという考え方も示されていたかと思いますが、それだけで適法な匿名化が担保されているという保障はないと考えますので、一般法の監督機関である個人情報保護委員会の意見を聞くとか、そうした現行法との調整を図る取組みも要るのではないかと思います。
　行為規範をどう考えるかですが、行為規制のある事情であることを前提に、行為規範を若干緩めて考えるのか、あるいは、そうでなく、機微性の高い情報の取扱いであるため行為規範も厳しく定めるのか、これは決めの問題になってくるかと思います。少なくとも加工基準だけ揃えていればいいという話でもないので、この部会で方針をよく議論しておく必要はあると感じた次第です。特に、ほかの関連する議論との関係で、がん登録推進法だけ変わったルールになってしまうというのは、避けたほうがいいのではないかという意見です。
　以上です。
○辻部会長　ありがとうございました。
　坂元先生、いかがでしょう。
○坂元委員　私は、非常に単純な質問なのですが、このがん登録情報のいわゆる個人情報と、それから、ほかの公的なデータベースとの連携という言葉と、それから加工基準を同じにしたらいいのではないかという、ちょっとここら辺の私の理解が悪いかもしれないのですが、連携というのはがん登録情報の中のある個人を匿名化するとき、例えばほかのデータベースの個人と同じ番号を使って、少なくとも誰かということは分からないけれども同一人物と分かるという意味での連携なのか、それとも加工基準を同じようにするという意味なのか、この連携というのがどういう意味か、ちょっとお教えいただければと思います。
　以上でございます。
○辻部会長　ありがとうございます。では、今のお二方の御質問、御意見につきまして、事務局からいかがでしょうか。
○原澤推進官　事務局でございます。
　まず、石井先生からの御意見、御発言については、法体系をしっかり整理した上で全体のガイドラインみたいのをつくったほうがいいのではないかという、こうした御要望という形で受け止めました。また、審議に当たって、審議会において最終的に諮って確認することによって、その適法性の担保が的確にできるのかという御指摘を頂戴したと理解していて、それ以外に、例えば個情委などに確認してもらうみたいなスキームを組み込んだほうがいいのではないかという御指摘だと理解しました。それは御意見として承って、ほかの先生方の御意見もいただければと思っております。
　あとは、すみません、正しく理解できているか分かりませんが、加工基準のほかにも第三者提供の安全管理措置などのその他の規定の整備が必要ではないかというような御指摘もあったかと思います。それは御意見として一旦承りまして、石井先生の御発言、途中途中でちょっと音が飛び飛びだったので、もし間違っている理解ですとか足りないところがあれば、追って補足いただけたらと思います。
　あと、坂元委員からの指摘で、他のデータベースとの連結という言葉と、連携というような表現とどういう違いがあるかということですが、端的に申し上げれば、他のデータベースとの連結というのは、データの連結そのものを先ほどおっしゃっていただいたように指しているので、匿名化された状態というものは担保しつつ、ほかの匿名化されたデータベースとの、同一人物については同一人物であるというような区別ができるような形で連結するということはできるようにしたほうがいいのではないかと。同じような生成方法でのデータ提供ごとに同じハッシュを生成して、同一人物を突合させるというようなイメージでございます。それを念頭に置くとどうかということで御議論いただけたらと思っております。
　まず、お二方の御質問については以上でございます。
○石井委員　よろしいでしょうか。今の事務局からの反応のところで補足させていただきたいのですが。
○原澤推進官　部会長、よろしければ石井先生から御発言いただきますが、大丈夫でしょうか。
　すみません。辻部会長が一瞬オフラインになっていたようなので。
○辻部会長　すみません。お願いします。
○石井委員　ありがとうございます。一番大事なところをもう一度申し上げたいと思っております。現状、直近ですと規制改革実施計画の閣議決定がなされており、その中で医療等データの利活用法制等の整備がうたわれているということ、また、次世代医療基盤法が見直されまして、匿名化、仮名化、そしてデータベースの連結について、近い分野での制度にいろいろと動きがあるという状況があると思います。
　その状況の中で、がん登録推進法だけ別の基準を使うというのは制度が錯綜してしまうと思いますので、匿名化の基準についてはやはり個情法のベースとなる基準にのっとっていただく必要があるとは思います。ただ、希少がんの問題については仮名加工情報を使う余地があるのかと思います。次世代医療基盤法の見直しに基づく利用が現実的であるのか、がん登録推進法においても新たに検討する必要があるのかという点が課題としてあるだろうと考えます。
　行為規範については、これは決めの問題ではないかと思っておりまして、行為規制のある利用をするということを前提に、安全管理措置を講じることで利用を広げていく方針をとるのか、あるいは、あくまでがんは機微性が非常に高いという考えのもとで厳格な基準を維持するのか、この辺りは、この部会において考え方を整理しておく必要があるのではないかと思いました。この点を補足させてください。
　以上になります。
○辻部会長　ありがとうございました。事務局、よろしいですか。
○原澤推進官　大丈夫です。ありがとうございます。
○辻部会長　では、さっき佐藤委員から手挙がっていましたので、まず佐藤委員、それから大木委員、お願いします。
○佐藤委員　ありがとうございます。産経新聞の佐藤です。
　すみません、素人質問のようで恐縮なのですけれども、がん登録の情報をほかのデータと連結して解析できるようにすることは極めて重要で、推進すべきだと考えています。今回、がん登録の情報の匿名化基準といいますか、加工の基準について議論されているわけですけれども、加工をしたとしても、連結したときに個人が特定されるリスクというのはあると思っています。例えばナショナルデータベースには、すみません、うろ覚えで恐縮ですけれども、たしか郵便番号情報があったような気がするのですが、例えばそういうものと連結したときに個人が特定されるリスクについては、匿名加工情報を議論しても行き届かない気がするのですが、それについてはどういう整理になっているのか教えてください。
○辻部会長　ありがとうございます。では、引き続きまして大木委員、お願いします。
○大木委員　
　匿名化についてしっかり定義する、基準を設けることはある意味重要だと思っています。いろいろな言葉を皆が勝手に使用するよりは、正しく用語を定義した上で、同じ土台で話話をするというのが重要かと。一方で、がん登録においては、「安全性」と、「法のもと国民のためにデータを利用する」というバランスの中で決めるところと思っています。やはり確率的にも、一般人がどうやって見つけるか同定できるかというのは、一かゼロではなくて、グレーな部分があって、完全に安全性だけを求めたら、多分データを使わないほうがよいということになってしまう。ですから、基準を設けることについては賛成ですが、そういった点については御配慮いただきたい。法律も、多分、白か黒かではなくて、もしかしたらその間があるのかもしれません。
　また、何か用語と一緒にしなければならないとか足並みをそろえるというのであれば一緒にしてもよいですが、その際は安全管理をセットにして考慮していく事がよいと思っています。
　あと、今は提供の話をしていますが、実際提供を受けて、いろいろな対策に使うために集計や加工をして、最終的には公表します。そのとき（公表時）のデータの粗さは提供時とは異なっています。提供のときに初めから強く個人情報を重視して、例えば年齢とか大きなまるめにしたりすると、研究の成果に誤差が出たり偏りが起きたりして、何のためにデータを集めているかが分からなくなったりしますので、そういった点も考えに入れていただくのがよいかと思いました。
　最後に希少がんですけれども、希少がんは一つの施設１人とかではなくて、たくさんの数を日本で集めて、状況を研究して対策を練ったりすると思います。その意味では、どれかの匿名化にぴったり当てはめるということではなく、考える余地があるかと思っています。
以上です。
○辻部会長　では、引き続き、祖父江委員と山本委員から御意見を伺ってから。
○祖父江委員　祖父江です。
　先ほど石井委員のほうから、がん登録法における匿名化の定義を、個人情報保護法における匿名加工、仮名加工の定義と合わせるべきであると。これは全くそのとおりだと思います。独自の匿名化定義をがん登録だけに採用するのは危険なことだと思います。一方で、今のがん登録法の匿名化というものがどのような状態で運用されているかというと、定義としては、７ページの他の情報との照合による識別を含んで、それができないようにすると書いてはありますが、実際、匿名化された全国がん登録情報として利用提供しているものは、単に個人識別に係る情報を削除しているだけであって、他の情報との照合による識別ができないような加工をしているわけでは決してありません。なので、実態としては、匿名加工情報というよりも仮名加工情報に近い形で匿名化情報が全国がん登録の中で提供されていると私は思います。
　ですから、10ページ目にあるような、がん登録法における匿名化の加工基準が個人情報保護法における匿名加工情報と同等であると言っていますが、言葉ではそうかもしれませんけれども、運用にはそうなっていないというのが現実かと思います。
　匿名化を匿名加工基準に合わせてしまうと、利用提供できるがん登録情報が非常に制限されます。なので、むしろ仮名加工情報の形での情報提供のほうが僕は望ましいと。その点を考えて、個人情報保護法における匿名加工、あるいは仮名加工の定義に合わせていくというのが問題ないかと思います。
　以上です。
○辻部会長　山本先生、お願いします。
○山本（隆）委員　ありがとうございます。
　まず、佐藤委員が御指摘になりました、他のデータベースと連結することによってリスクが変化する、リスクが増大する可能性があるということはそのとおりなのですね。今、こういった公的データベースの連結って、実際にやられているのは介護保険総合データベースとNDBの連結解析というのをやられていて、偶然私は両方の審査委員長をしているものですから、どうやっているかといいますと、連結した上でのリスクを評価するために合同委員会を別に開催しているのですね。それで、連結したことによるリスクがないということを一応確認して提供していました。
　これがただ、今、介護とNDBだけですから合同委員会１個で済むのですけれども、これが３つも４つもになってくると多分大変になってくるのではないですかね。次世代医療基盤法も、今、連結が認められてきているのですけれども、実際にはまだ実例がなくて、どう運用するかというのはまだ決まっていない状況です。ただ、やはり連結によるリスクの変化というのは当然ながらあり得るので、それを意識して評価する仕組みがどうしても必要だろうと思います。
　それから、大木委員がおっしゃった公表するときのルールと分析するときのルール、これはやはり私も峻別すべきだと思っています。研究者に提供するときは、約束に基づいて提供するわけですね。したがって、ある程度、厚労省なり、あるいはこの委員会なりがコントロールすることができますし、もしも違反があった場合もそれを検出することが不可能ではないですけれども、公表してしまうとこれはアウトオブコントロールで、もう誰がどう使おうと文句を言えないわけですから、公表するルールというのはやはり絶対的に安全でないといけない。
　それに比べて分析するというのは、例えばNDBでも、分析する用のデータセット、例えば一人に識別データ、提供しているのですね。それは、当然ながら、分析研究者にとってそういうデータが必要である。ただし、公表するときは、それは困ると。患者さんに迷惑かかるといけないので、そこは、公表基準は別に設けてきちっとコントロールしているということになります。これは私、非常に重要な考えだと思います。
　それから、仮名加工に関して幾つかの御意見をいただいたのですけれども、個人情報保護法的に言えば、仮名加工情報は個人情報ですから、仮名加工すると同意があっても提供できないという今の個情法、変なルールがあるわけですけれども、個人情報は同意があったら提供できるのに、仮名加工は同意があっても提供できないという変なルールになっていますけれども、次世代医療基盤法に仮名加工医療情報が今回の改正で入りましたけれども、あれも非常に特殊な利用法で、仮名加工情報に対して、仮名加工ですから、もとの個人情報に戻ることができるのですけれども、その戻るプロセスを要求できるのはPMDAだけと限定されているのですね。なおかつ、対応表自体は仮名加工作成認定事業者しか持っていなくて、これを出すわけにはいかない。元データに戻って提供して個票を必要に応じて検索できる形でお渡しするということになっていますので、その仮名加工を対応しても、多分、がん登録では非常に不便だと思います。
　したがって、仮名加工の形で入れることに私は反対ではないですけれども、がん登録法の中で十分検討して、実用にたえ得るようなものにしないと、実際にはできない。逆に、仮名加工でないと利用できないかというとそうでもないような気も、匿名加工でもできると思うのですけれども、むしろ問題は匿名加工の基準の問題であって、そのときの基準が先ほどの公表ルールと分析ルールをきちっと峻別するということが多分非常に重要ではないかなと考えております。
　以上です。
○辻部会長　ありがとうございます。大分論点が絞られてきましたので、これについてはこれぐらいにしたいと思いますが、今までの議論をまとめてみますと、基本的には、匿名化、全般としては個人情報保護法との整合性を重視していきたいということでよろしいかと思うのですが、その一方で、希少がんのようなものについてはどうするのかということで、仮名加工情報にするか、その辺についてもう少しまだ。そして、仮名加工情報の使い方といいますか、処理の仕方ということについてはもう少し詰める必要があるのかなと伺いました。
　それから、ほかのデータベースとの連結に関するリスクという非常に重要な御指摘がありましたが、これについては、現状では、例えば介護DBとNDBとの連結についてはそのリスクを検証する委員会があるということもございますので、今後その辺のリスク管理も含めた運用について考えるべきでないのかなというところが今までいただいた議論のまとめかと思いますが、いかがでしょうか。今、御意見いただいた先生方、よろしいですか。
　大木先生、何かありますか。
○大木委員　１点だけ追加させてください。
　今の全国がん登録のシステムは対応表を持たないというものになっています。以前の地域がん登録のときは対応表がありましたが、今はないということです。（システムに）戻してもその人を特定できるということにはならないということだけお伝えしておきたいと思います。
　以上です。
○辻部会長　確かにそうですね。ありがとうございます。よろしゅうございますか。それも受けた上で。
　では、資料１に関しては以上とさせていただきまして、次は中間まとめ案について御議論いただきます。資料２について、事務局から御説明お願いします。
○原澤推進官　事務局でございます。
　それでは、資料２を御用意いただければと思います。資料２、今、画面にお示ししております。全国がん登録及び院内がん登録における課題と対応方針中間とりまとめ案というものでございます。
　がん登録部会におきまして、これまで全国がん登録及び院内がん登録における課題の整理を４つの観点、「がん登録の整備」「全国がん登録情報等の利用及び提供」「情報の適切な取扱い」「院内がん登録」の４つに分類いただいて、令和３年12月以降、御議論いただいてまいりました。
　今般、これまでの部会での議論内容をもとに、事務局において課題及び対応方針を整理しております。
　まず、１枚おめくりいただきまして、「目次」を御覧いただければと思います。本資料では、これまでの議論に従い、先ほど資料１の冒頭での議論にもありましたが、４つの分類で整理しております。このうち２つの課題について、本資料ではまだとりまとめを記載しておりませんで、「追って記載」としております。
　具体的には、先ほど御議論いただいた「２の（１）マル２匿名化の定義について」という部分と、次回以降で追加の議論を想定している「申出から提供までの手続の簡略化」についてはまだ「追って記載」という状態になっています。これら２つについては、本日及び今後の議論を踏まえて追って文章を作成とさせていただこうと考えております。
　また、「がん登録推進法施行前に収集された症例の予後調査の取扱い」については、新たな対応策の必要性が御議論されなかったというところから、課題として独立させない構成という形にしています。
　続いて、本文の２枚目までお進みいただければと思います。各課題と対応策の文章構成について、ここを例示として御説明させていただきます。上半分が「課題」になっていまして、現行の制度とその課題を定義して、その上で、これまでの部会での御議論いただいたポイントというものを記載してございます。下半分の「対応方針」というところで、どのような対応が求められるかということを整理しております。基本的には、これまでの議論について整理させていただいたものですので、個別の課題と対応策についての御説明は改めてとなってしまうので割愛させていただきます。
　本日は、事務局よりたたき台としてこちらをお示しさせていただいていますので、本日いただいた御意見を踏まえて次回の部会で更新案をお示ししたいと考えております。
　事務局からは今後の議論の進め方も含めて御説明は以上でございます。部会長、よろしくお願いいたします。
○辻部会長　ありがとうございました。ただいま御説明のあった資料２につきまして、まず全体の構成について、これでいいかどうかということをお諮りした上で、個々の課題の構成について後ほど御議論いただきたいと考えております。
　では、今まで御説明いただいた資料の位置づけでありますとか全体構成につきまして、委員の皆様から御質問、御意見ございましたら御発言いただきたいと思います。よろしくお願いします。
　家原委員、お願いします。
○家原委員　家原でございます。御説明ありがとうございました。
　この中間とりまとめをしていただけるということで大変意義深いことだと考えております。一方で、14ページ、最後のところにございますが、この中間報告をどこに提出していくのか、この部会の中でのとりまとめなのか、「厚生労働省においては」という文章が下から３行目のところにありますが、この提出先が厚生労働大臣であるのかとか、その辺り、どういった中間報告が役割を果たすかについて、お聞かせください。
○辻部会長　ありがとうございます。では続きまして、佐藤委員。
○佐藤委員　ありがとうございます。産経新聞、佐藤です。
　がん登録の課題と対応方針で、今回、中間とりまとめということで、私、初回からこの議論に参加していなかったので、今さらみたいな話なのかもしれないですけれども、皆さんにとってがん登録をすることの価値というのが、国民の健康の向上であったり、よりエビデンスの高い、質の高いがん治療のためであるということは自明のことなので、改めて書いていないのではないかと思います。ですが、一般には、データを使うであるとか、マイナンバーの価値であるとかがなかなか浸透していない気がしています。こういった文章をつくるときに、くどいようでも何度も、これが国民のためであり、それがより質の高い治療を提供することに資するのだと書くことが必要なのではないかと思いました。
　大きい点については以上です。ありがとうございます。
○辻部会長　ありがとうございます。引き続きまして、石井委員、お願いします。
○石井委員　ありがとうございます。
　４ページ目辺り、民間事業者のところですが、相当の公益性が認められる場合には提供可能とするというような記載がありまして、これも個別の審査に付すことになってくるのか、そうなると、それを審査できるのかどうかはやや懸念されると思います。
　それから、ほかのデータベースとの連結・解析は、資料１の議論でも出てきたところではありますが、データベースによっては安全管理措置のレベルが余り高くないものが入る可能性があるかもしれない。やり方次第では相当骨抜きになってしまう、個人情報保護の観点から見ると骨抜きになってしまう可能性がある議論ですので、この辺りはどういう保護措置があり得るのかということと、具体的にどういう目的であれば連結していいのかをもっと詰める必要があるのではないかと思います。データをつなげればいいことがあるという、何かしら抽象的な考えに基づいて連結の議論をするのは非常に危険だと思いますので、個別具体的に、どういう目的であれば、がんの診療の、医療の質等が向上するのかという点についての議論を深めておく必要があるだろうと思った次第です。
　以上です。
○辻部会長　ありがとうございます。今の御意見は、どちらかというとこれから個別に議論していただくので、またいただければと思います。
○石井委員　全体のところですね。
○辻部会長　はい。今、家原委員と佐藤委員から、とりまとめの位置づけでありますとかがん登録の価値について余り書いていないではないかという御意見がありましたので、これにつきまして事務局から何かございますか。
○原澤推進官　事務局でございます。
　まず、家原委員から御指摘いただきました本部会そのものの位置づけはということも含んでいるのかもしれませんが、その点については、本部会は厚生労働大臣の諮問機関として御活動いただいている厚生労働審議会がん登録部会であって、そこが主体として取りまとめている資料ですので、がん登録部会から厚生労働大臣に向けて示される資料というような位置づけになろうかと思っております。
　あとは、佐藤委員から頂戴した、がん登録法の趣旨そのものをどこかに明示するべきではないかという御指摘だったかと思いますが、すみません、ずれていたらまた補足いただけたらと思いますが、御意見として一旦承りたいと思います。
　以上でございます。
○辻部会長　ありがとうございます。以上につきまして、家原委員、それから佐藤委員、いかがでしょうか。
○家原委員　承知いたしました。ありがとうございます。
○辻部会長　佐藤委員、いかがでしょうか。
○佐藤委員　結構です。ありがとうございました。
○辻部会長　ありがとうございます。では、石井委員については後ほどまた個別にということで、全体としてはこのような、この目次の立てつけでよろしいかということで問題ございませんね。
　それでは、各課題の議論に移っていきたいと思います。まず最初、１番ですね。「がん登録の整備について」、御意見いかがでしょうか。この資料ですと２ページ、３ページ辺りに書いてございます。
　佐藤委員、お願いします。
○佐藤委員　ありがとうございます。産経新聞、佐藤です。
　細かい点２つだけ申し上げます。（１）の「届出の照合・集約作業の効率化」のところですけれども、先ほど申し上げたように、最終的には国民の健康の向上のため、がん治療の質の向上のためということですので、ここはむしろ効率化というよりもデータの照合の正確化とか精緻化とかいう言葉にしたほうがいいのではないかなと思いました。そこは特にこだわりはないところです。
　もう一点です。（１）、２ページの〇の３つ目のところ、「被保険者番号から作成されるIDを用いることが想定される」とあって、もっと後ろのほうに具体的にID５が出てきます。初出のところでID５と書いていただいて、ID５については被保険者番号を乱数化するような形で、に番号が一意に決まるが、戻すことはできないというのが重要な性質と認識しています。戻すことはできないというところを注釈か何かで、どこか欄外にでも、ID５というのはこういうものなのですということを表記したほうがいいのでないかと思いました。
　以上です。ありがとうございました。
○辻部会長　ありがとうございました。では、石井委員、お願いします。
○石井委員　ありがとうございます。これは確認ですが、マイナンバーの収集・利用を検討すべきでないかという意見については、対応方針では特段述べられていませんが、これ自体、余り現実的ではないという理解のもと、IDを別途検討するという方針を示していただいている、そういう理解でよろしいですか。これは確認になります。
○辻部会長　ありがとうございます。では、今、佐藤委員と、それから石井委員の御質問ありましたが、これにつきまして事務局から何かございますか。
○原澤推進官　事務局でございます。
　佐藤委員からいただいた２点の御意見につきましては、御意見を踏まえまして事務局で記載の整備等について検討していただきたいと思っております。
　石井委員から御質問いただいた点は、すみません、確認としては、課題のうちの〇の３つ目のところのマイナンバーカードの収集・利用のところについての御質問ということでよろしかったですよね。
　そちらについては、現実的な対応かどうかということで、当面というか、現状がどうかというところを含めて、それはおっしゃるとおりで、法令での対応や実務をかなり大きく変えていくということですので、当面の対応方針の中には記載させていただいていないというところでございます。
　以上でございます。
○辻部会長　佐藤委員、石井委員、いかがでしょうか。よろしゅうございますか。
○石井委員　大丈夫ですが、一言だけ申し上げておくと、マイナンバー制度というのは、色々なIDをひもづける話で、マイナンバー使えばいいではないかという議論が出されがちだと思います。マイナンバー制度というのはもともと行政手続の効率化を図り、国民の利便性を向上するという趣旨で３分野の行政事務においてのマイナンバー上の促進を図るということになっています。今般の改正においても、国家資格などの事務において新たにマイナンバーの利用を可能とするというような改正がなされているようなものでありまして、そんなに簡単な話ではないということをまず念のため申し上げておきたいと思います。法の趣旨に則した形でのマイナンバー利用であれば検討の余地はありますが、この議論が果たしてそれに当てはまるのかということは慎重に考えておく必要があろうと思います。
　以上です。
○辻部会長　なるほど、確かにおっしゃるとおりですね。ありがとうございます。ほかに委員の皆様から御意見、御質問ございますか。
　よろしいでしょうか。
　それでは、今、御議論いただきましたように、効率化という言葉をどうするか、ずっと今まで効率化という言葉でやっていたという部分はあるのですけれども、そのこととIDの話ですね。それから、マイナンバーカードの収集・利用との関連についてもう少し慎重に書くようにという御意見をいただきました。ほかにございますか。
　よろしいでしょうか。
　それでは、これにつきましてはここでまとめさせていただきました。
　続きまして、２の「全国がん登録情報等の利用及び提供について」ということになりますが、御意見いかがでしょうか。
　天野委員からお願いします。
○天野委員　ありがとうございます。私は２点ございます。
　まず１点目、いわゆる民間事業者利用についてということで、とりまとめ案のほうでは、民間事業者だからといって直ちに利用ができないということはもちろんなく、私もそう思っております。実際に利活用の促進ということは重要ですし、がん医療の向上に、あるいは研究の向上に資するものだとは考えていますが、一方で実際の審査となるとかなり難しいところがあると思っていまして、例えば４ページのとりまとめ案のほうを見ますと、下から５行目付近に「特定の商品又は役務の広告又は宣伝に利用するために行うものでないか等を個別に審査し」と書いていただいているのですけれども、個別の実際の案件について詳細を申し述べることはあえて控えますが、例えば研究目的はしっかりと書かれているけれども、その研究の利用の仕方によっては、実際に個別の特定の商品又は役務の広告又は宣伝に利用することは可能となるのではないかといったかなり難しい線引きが必要となるようなものがございまして、この部分については、とりまとめ案でこれ以上書くのは難しいかもしれませんが、実際の審査の段階ではかなり苦慮する部分ではないかということをここで指摘しておきたいと思いますというのが１点でございます。
　２点目が、ここには記載がないですが、同様に、提供の際の審議の在り方についてなのですが、基本的にがん登録法にのっとって、その関連する項目について審査していくわけですが、一方で、例えば研究として挙がってくる場合、倫理委員会等で審査されたものをこちらで審査するという立てつけになっているのですが、実際、倫理委員会での審査の基準というものが、率直なことを申し上げるとかなりばらばらでして、例えばほかの領域の部会になりますが、厚生労働省の先進医療技術審査部会等においても、個別の医療機関の倫理委員会通ったものを先進医療技術審査部会で改めて審査をすると、法に定めたごく基本的な項目が記載されていないなど、かなりひびがあるような研究が挙がってくるような状況があって、同様に、このがん登録を利用した研究においても、がん登録法の趣旨の枠外であるのだけれども、そもそも研究自体の質がどうなのかという研究がかなり挙がってくる場合が過去にもありましたので、その部分についての審査をどうするのかということについても、可能であれば明確にしていただきたいと考えます。
　私から以上です。
○辻部会長　ありがとうございます。大変重要な御指摘だったと思います。
　では、家原委員、お願いします。
○家原委員　家原でございます。ありがとうございます。
　まず、１点目、５ページのところでございますが、これから、匿名化の定義については、先ほどの議論を含んで記載されていくことと思うのですが、先ほど議論ありましたように、小児がんのような希少がんにつきまして考慮されているということをぜひ書き込んでいただくようにお願いしたいと存じます。
　それからもう一点でございますが、６ページの一番下の〇でございますが、現在、「学会等の保有するデータベースとの連結については、現行も顕名でのリンケージ利用が可能であることから」ということが記載されてありますが、この点につきましてイメージがわきませんので、具体的にお教えいただければと思います。
　それから、最後に１つだけは感想でございますが、９ページ、（４）の項目でございますが、こちらは診療録への転記や情報保有期間について必要な見直しを行う点が対応方針としてまとめられていたのは非常に意義深いことと考えておりますので、こちらについては強く評価したいと思います。
　以上３点でございます。１点、質問のほうをよろしくお願いいたします。
○辻部会長　最後のところ、質問ございましたので、これにつきまして事務局からいかがでしょうか。６ページの一番下のところですね。
○原澤推進官　事務局でございます。
　すみません。ありがとうございます。リンケージ利用と記載しておりますが、記載のとおりで、顕名の情報同士を突合するという意味合いで書いています。なので、匿名加工等を想定しない使われ方を前提にして書いていて、匿名加工時のお話としてはちょっとここには書いていないというようなことでございます。お答えになっているでしょうか。
　以上でございます。
○辻部会長　家原委員、いかがでしょうか。
○家原委員　実際には、こちらは学会保有するもの、データベースと顕名で実際に突合が行われているという実態があるということでしょうか。ではなくて、それは医療機関において行われているということを表現されているのでしょうか。
○原澤推進官　事務局でございます。
　顕名での提供をした場合にこういった対応が可能であるということを一般論として書いているという、そういう理解をしていただけたらと思いますが、いかがでしょうか。
○家原委員　現在、顕名での提供があるということですか。実績があるということでしょうか。
○原澤推進官　そちらについては顕名での提供実績そのものがないので、やろうと思えばできますということを書いているだけというのが答えになります。
○家原委員　想定してということですか。
○原澤推進官　はい。
○家原委員　承知いたしました。
○辻部会長　よろしいですか。
　取りあえずそれはここにして、石井委員、それから坂元委員、お願いします。
○石井委員　石井です。ありがとうございます。
　先ほど申し上げるタイミングを逃してしまったので、１点だけ、がん登録の整備のところのマイナンバーの点、一言だけ申し上げてもよろしいでしょうか。
○辻部会長　お願いします。
○石井委員　マイナンバー（カード）の収集・利用となっているのですが、カードの収集・利用はあり得ない話ですので、これをこのまま出してしまうと、制度上全く想定されていないことが書き込まれてしまいます。恐らく議論としては、マイナンバー集めて使おうという議論だったかと思います。ですので、カードは外しておいたほうがいいかなというのが、１点あります。
　それから、全国がん登録情報等の利用提供についての天野先生の御意見、全くおっしゃるとおりだと思いました。私も、医療の研究の質自体の評価や相当の公益性をどのように判断するのかという点で、なかなか難儀するのではないかと予想しております。また、民間事業者が扱うことが排除されないというのは、それはそのとおりだと思いますが、民間事業者側からすると、研究活動を行うどこかの段階から製品化していき、営利性の高い活動を行っていく必要があるだろうと。それを全部だめと言ってしまうと、企業の活動が成り立たなくなってしまうようにも思いますので、これはどこの段階までの制限を民間事業者に求めていくのかという点が気になった次第です。
　最近ですと、AIで何かしら得られた情報を解析して、医薬品の効果の測定や治療法を分析する手法もあり得るかもしれませんが、その辺りの新しい技術を利用する面も、どのように評価していくのかという課題もあるかと思います。
　個人情報保護法上、学術研究分析による個人情報の取扱いは一定の例外規定が設けられていますが、学術研究目的かどうかは主たる目的で判断するということでありますので、その主たる目的をいかに判断していくか、相当の公益性の評価にも共通する論点があるかとは思いました。
　既に書いていただいているので、何か追記してほしいという話ではありませんが、以上になります。
○辻部会長　ありがとうございます。では、坂元委員、お願いします。
○坂元委員　私からの質問は、がん登録情報とほかの情報の連結数を増やしていくと、あるものが特定されるとか、そういうリスクが起こらないのかどうかということですね。情報が増えてくれば、当然、何かが特定されてしまうというリスクが増えてくるので、そういう連結が重なっていったときに起こるだろうリスクというのもやはり検討課題にしておくべきではないかと思います。
　私からは以上です。
○辻部会長　ありがとうございます。では、松本委員、お願いします。
○松本委員　ありがとうございます。松本でございます。
　先ほど、天野委員、また石井委員から御発言がありましたことに賛同するもので、民間事業者の利用の部分について申し上げます。特にこの文言を変えてほしいということではないのですけれども、今後の議論への期待について申し上げておきたいと思います。
　私ども患者家族にとって全国がん登録のデータが十分に利活用されるということは本当に強い願いでございます。民間事業者の利用というのもそこに含まれてくるのではないかと思いますけれども、やはりどこで線を引くのか、何をよしとするのかというところについては十分な議論が必要だと思います。この更新案でいきますと、実績を積んでいって、だんだんそれで基準を定めていくということがあるのですけれども、その前に、やはり様々な立場の方がせっかく参画をしているこの会議体ですので、そこで一度幾つかの例を挙げて十分な議論をして考え方を整理していくということも必要なのではないかと思いましたので、そのことだけを申し上げます。
　以上です。
○辻部会長　ありがとうございます。小俣委員、お願いします。
○小俣委員　ありがとうございます。小俣です。
　先ほど家原委員が御意見された（１）について小児がんについても配慮するよう記載をということで、ここは私も同意見ですので、希少がん、小児がんに関して特に配慮するというような文言を入れていただきたいということが１点です。
　もう一点は６ページについてです。先ほど坂元委員がおっしゃったように、様々なデータベースと連結、突合するということはかなりリスクもあるというのは私も同じ意見です。対応方針について、一番目に「必要な安全管理措置等を確保するよう留意する必要がある」ということですけれども、留意点について整理するというような文言にしていただき、今後、整理・検討していただきたいと考えております。
　以上です。
○辻部会長　ありがとうございます。ほかにいらっしゃいますか。
　よろしいでしょうか。
　それでは、ちょっとまとめてみたいと思うのですが、まず、民間事業者については、利活用という点では非常に重要なところなので、縛るものではないけれども、一方で、営利的なことに使われ過ぎるとまた困ったことも起こるのではないかという、この２つのバランスをとっていかなければいけないと思うのですけれども、今回はとりまとめということでこのような表現にしておりますけれども、これをさらに細かく詰めるかというとちょっと難しいかなというところもございまして、むしろ、今回、様々な期待感と、さらに懸念ということをそれぞれ御発言いただきましたので、これを議事録に残すことに意味があることでありまして、これを受けて、見直しの後、具体的な審査においてはそういったことを反映していただくというところで、今回、中間とりまとめとしては押さえておきたいかなと思います。
　それから、家原委員、小俣委員から御発言ありましたが、希少がんですとか小児がんについては特に配慮すべきだということは、適切な場所に足していただきたいということ。それから、ほかのデータベースとの突合を進めていけば個人情報が見えてくるおそれもあるので、その辺、具体的なほうについて留意点を整理するというようなところを含みとして残して、次の見直しにつなげていきたいというところかなと思いますが、いかがでしょうか。ほかにございませんか。
　よろしゅうございますか。
（委員首肯）
○辻部会長　それでは、このようにまとめさせていただいたということで、続きまして、３の「情報の適切な取扱いについて」御意見いただきたいと思います。いかがでしょうか。
　特にございませんか。
　「追って記載」ということになっていますので、何か御希望なり論点整理なり、皆さんからいただければと思いますけれども。
　祖父江先生、お願いします。
○祖父江委員　ちょっと飛ばしてしまったというか、言い忘れたのか、９ページの20条のところ、いいですか。
　これは、厚労省の解釈としては、２番目の〇に「診療録への転記といった取扱いが目的外利用として認められていない」とありますけれども、４番目の〇のところの２から３行目に、「20条提供情報を診療録へ転記できないとする現行の取扱いは合理的根拠がないこと」とあり、この合理的根拠がないことと書いてある根拠というのは、個人情報保護法、石井先生も含め専門家がまとめた報告書の結論ですね。なので、その中には、現在の法解釈が妥当であるのか、がん登録法を所管する厚労省において改めて検討がなされるべきであると書いてあるのですけれども、もうちょっとこの４段落目の「合理的根拠がないこと」という記述を、報告書を引用するような形で重く取り扱ったほうがいいように思うのですけれども、いかがでしょうか。
○辻部会長　確かにこれはこの部会でも相当議論はあって、合理的根拠がないという話がかなり出たと思うのですけれども、それを受けて、対応方針の最初の〇の３行目ですよね。20条提供情報について、診療録への転記等の利活用ができるよう、必要な見直しを行い、がん登録推進法等の規定の整備を含め、対応を検討するというところが書き込まれていますので、いかがでしょうか。祖父江先生、ここまで書いているので、どうでしょうか。それでも必要ですか。
○祖父江委員　いやいや、この４番目の中に、何か委員の意見のような形で書かれているのがやや扱いが軽過ぎるのではないかと。
○辻部会長　そういうお考え、分かりました。了解しました。ほかにどなたかございますか。情報の適切な取扱いということで。
　よろしいですか。
　それでは、基本的な方向性、特に対応方針は問題ないのかなと。書いている限りはですね。思っているのですが、今、祖父江先生の御意見もありましたので、４つ目の〇のところの書きぶりを少し、何か個人としての意見というよりはむしろ、この全体の部会の議論でというような、ここに少し書いていただきたいということですね、祖父江先生。
○祖父江委員　いや、これとは別個の検討会議の報告書というのがあるのです。そこを。
○辻部会長　分かりました。ではそれをまたちょっと事務局とも相談させていただいて、適宜対応したいと思います。ほか、ございませんか。
　よろしいでしょうか。
　では、これで、これについてはまとめさせていただきたいと思います。
　続きまして、「院内がん登録について」、御意見いただきたいと思います。
　祖父江委員、お願いします。
○祖父江委員　先ほどのコメントに関連するわけですけれども、院内がん登録という見出しの中に院内がん登録全国集計情報の利活用があると、院内がん登録という言葉自体が、病院の管理者が、あるいは実施者が行う院内がん登録のことをまず連想しますので、そのこととは峻別して項目立てをしてほしいというのが私の意見です。
　以上です。
○辻部会長　ありがとうございます。石井先生、お願いします。
○石井委員　ありがとうございます。対応方針の確認ですが、これは当面、がん登録推進法上の規定はないので、個人情報保護法に基づく利用提供を行う。がん登録推進法においても、院内がん登録に関する規定はきちんと整備する。整備したら、そちらの規定にのっとって運用していくという方針でしょうか。確認をさせていただければと思います。
○辻部会長　ありがとうございます。それでは、祖父江委員、それから石井委員の御意見、御質問、確認ということについて、事務局からまとめていただけますか。
○原澤推進官　事務局でございます。
　祖父江委員から頂戴した御意見は、冒頭いただいていた御意見と同じだと思いますので、どのような形で整理するべきかということを事務局のほうで少しあずからせていただいて検討して、また御提案させていただきたいと思っております。
　２点目、石井委員からいただいた御指摘、そのとおりでございますという御回答になります。
　以上でございます。
○辻部会長　よろしいでしょうか、祖父江委員、石井委員。
　では、天野委員、お願いします。
○天野委員　ありがとうございます。先ほど祖父江委員からも御指摘あったように、がん診療連携拠点病院のいわゆる均てん化であるとか治療の質とかを評価するにおいて、院内がん登録、非常に重要な役割を果たしているわけです。院内がん登録で集計される項目というのは、もちろん研究班やその他の研究者の方々によって決めていただいているものと承知しているのですが、一方で、実際に臨床に携わっている、がん治療に携わっている先生方からは新たに別の項目を可能であれば追加してほしいという要望がかねてから出ているものと承知しています。もちろん、院内がん登録の登録実務に関わっている方々の負担ということもありますので安易に変えるべきではないと思いますが、一方で、実際、診療の質を把握するためには、新たな項目を導入することについても研究、検討していただく必要があるのではないか。特に実際にがん診療の現場で診療に当たられている先生方の意見等を反映する必要があるのではないかと考えていますので、その点についても留意できるような記載を追記していただけないかと思っております。
　以上です。
○辻部会長　天野委員の今の御発言、診療の質とか、そういったものの評価という感じですか。
○天野委員　はい。院内がん登録で収集している項目について、さらに検討を加えてもいいのではないかという趣旨です。
○辻部会長　そうですね。分かりました。ほかに。
　祖父江委員。
○祖父江委員　今の天野委員の御意見ですが、診療チームの臨床の先生方、独自でデータベースを実は持っていて、多くの場合、診療科ごとに患者さんのデータベースを持っています。それと病院が運営する院内がん登録との連携というのは実は余りよくないのですね。最新の診断・治療に関する情報は診療科データベースのほうに反映されるようにつくって、それはデータソースとして、学会の行う臓器がん登録のほうのデータソースを使われるのですね。
　一方で、院内がん登録というのは、余り臨床の先生、携わらない形で、院内がん登録実務者がカルテから直接採録するという形で行いますので、実務者が理解できる範囲内で行うというのが一番重要なポイントで、しかも、部位を共通して行う、特定の部位ではないというところですね。その辺りを本当は調整すべきなのですけれども、なかなかできていないですね。私が関与していたときも、院内の診療科データベースと院内がん登録との連携をどう図るかというのはずうっと10年も20年も前から検討していて、なかなか進まない、ちょっと微妙な関係性だと思います。
　以上です。
○辻部会長　ありがとうございます。天野委員、いかがでしょうか。
○天野委員　今おっしゃっていただいたとおりで、そもそもがん登録の実務者の方が理解できないような項目を入れることはもちろん避けるべきなのですが、非常に微妙ですが、そのバランスをとりながらというか、可能な範囲で検討していただいてもいいのかなあと感じることがありましたので、あえて申し上げた次第です。
　以上です。
○辻部会長　ありがとうございます。ほかにございますか。
　よろしゅうございますでしょうか。
　それでは、今御意見いただいた、１つは院内がん登録全国集計データの位置づけについて、きちんと書きぶりをみんなに分かるようにしてほしいということと、せっかくの今回の見直しでもありますので、調査項目の追加について検討いただきたいというところを部会としてはお出しするということでよろしいでしょうか。
　これについて私の個人的な考えとしては、先ほどの祖父江先生のお話もありましたが、国なり行政なり自治体がやっているがん登録データと、臨床の臓器別の集計とか、もう少しリンケージがうまくいけばいいのかなというところもありまして、今回、診療録の情報の扱いも変わってくることが想定されますので、それを含めてお互いの連携を深めていければいいのかなと思っておりますけれども、こちらとしては、部会としては、この２点ですね。院内がん登録全国集計データの位置づけをきちんとするということと、調査項目についても見直しを検討すべきだということを部会の意見としてお出しするということでよろしいでしょうか。
　天野委員、いかがですか。よろしいですか。
　ありがとうございます。ほかの皆さんからございますか。
　よろしゅうございますか。
　それでは、課題について個別に委員の皆様から御質問、御意見いただきました。個別の議論についてはとりまとめさせていただいたので、総括することは特にないと思うのですが、全体を通しまして委員の皆様から何か、言い忘れたとか、これだけは言っておきたいとか、もしございましたら、時間ありますので。
　石井委員からお願いいたします。
○石井委員　すみません。全体のところで申し上げるべきだったかと思いますが、対応方針のうち、個別の課題についてお示しいただいているところに関して、早急に実施したほうがいいものと少し時間かかるものが混在しているようです。速やかに対応できるものはその旨明記していただいたほうがよろしいかと思います。法改正が必要なものはもう少し時間がかかりますので、スケジュール感を含めてですが、それはそれで段階を踏んで検討するということで、対応方針の中でグラデーションをつけていただいたほうがいいと思います。
　以上になります。
○辻部会長　ありがとうございます。大変貴重な御意見だと思います。次回の部会では、少しその辺のスケジュール感といいますか、全体のところについても事務局から御提案いただければと思います。よろしくお願いします。ほかにございませんか。
　よろしゅうございますか。
　それでは、本日御意見たくさんいただきましたので、事務局におかれましては、その中間とりまとめ案を再度御検討いただいて、次回の部会で御議論いただくということで進めさせていただきたいと思います。
　では、これから先は非公開の議事となりますので、YouTubeを切断させていただきます。よろしくお願いします。
○原澤推進官　事務局でございます。
　少々お待ちいただければと思います。
（これより非公開）