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第44回　社会保障審議会生活保護基準部会議事録

第44回　社会保障審議会生活保護基準部会議事録

日時

令和4年５月27日（金）　１０：００～１２：００

場所

AP虎ノ門３階I+J室(オンライン）
（東京都港区西新橋1-6-15NS虎ノ門ビル）

出席者（五十音順）

阿部彩
宇南山卓
岡部卓
小塩隆士（部会長）
新保美香
栃本一三郎
山田篤裕
渡辺　久里子

議題

過去の生活保護基準見直しによる影響分析について
全国家計構造調査のデータの取扱い等について
その他

議事

（議事録）: ■小塩部会長それでは、定刻となりましたので、ただいまから第44回「社会保障審議会生活保護基準部会」を開催いたします。
最初に、事務局より、本日の委員の出欠状況と資料の確認をお願いいたします。それから、オンラインで出席されていらっしゃる先生がほとんどですので、会議での発言方法等について改めて御説明をお願いいたします。よろしくお願いします。
■安西社会・援護局保護課長補佐本日の委員の出欠の状況ですけれども、全ての委員に御出席いただいています。また、審議官の本多が他の公務のため欠席となってございます。
傍聴につきましては、新型コロナウイルス感染拡大防止のため、本日は一般の方の傍聴は御遠慮いただいており、報道機関の方のみの傍聴とさせていただいています。
議事録につきましては、後日ホームページに掲載しますので、御承知おき願います。
次に、本日の資料の確認でございます。
議事次第に続きまして、資料１「過去の生活保護基準見直しによる影響分析について（追加資料）」。
資料２「全国家計構造調査のデータの取扱い等について」。
参考資料１「被保護者調査（概数）の結果（令和４年２月分）」。
参考資料２「過去の生活保護基準見直しによる影響分析について（第43回資料２）」。
参考資料３「2019年全国家計構造調査収支項目分類一覧」となってございます。
資料の不足等がございましたら、事務局までお申しつけください。
会議の進行に当たりましては、お手元の資料を御覧になりながら御参加いただければと思いますけれども、事務局からの資料説明の際にはZoomの画面上にも資料を表示するようにいたします。
会議中、発言を希望される際は、カメラに向かって挙手をお願いいたします。部会長の指名を受けた後、マイクのミュートを解除して御発言をいただき、御発言終了後は再度マイクのミュートをお願いいたします。
それでは、これからの議事運営につきましては、小塩部会長にお願いしたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
■小塩部会長分かりました。
それでは、恐縮ですが、カメラ撮影の方はこれで御退室をお願いいたします。
（カメラ退室）
■小塩部会長それでは、本日の議事に入りたいと思います。
事務局から関連する資料について御説明をお願いいたします。
■安西社会・援護局保護課長補佐それでは、資料１「過去の生活保護基準見直しによる影響分析について（追加資料）」について御説明いたします。
１ページを御覧ください。過去の生活保護基準見直しによる影響分析につきましては、５つの柱で９点の資料を御用意することとしておりまして、前回、第43回部会の資料２としてそのうち８つをお示ししたところです。まず、前回の部会において、マル３、生活保護受給世帯の収支の状況及び一般世帯の消費支出の状況について、標準誤差を示すよう御指摘がございましたので、それぞれの欄に括弧書きで追記をしてございます。万円単位の金額になります。世帯の類型によってサンプル数に多寡がありますので、誤差の程度も異なってまいります。このページは高齢者世帯の状況です。
２ページを御覧ください。こちらは母子世帯の状況になります。
３ページです。こちらはその他の世帯の状況でございます。米書きの１つ目にありますとおり、ここでの「その他の世帯」は、高齢者世帯・母子世帯以外の世帯で、傷病者・障害者世帯を含むものになります。
４ページは、その他の世帯の続きになります。
続きまして、５ページを御覧ください。こちらは前回の部会でお示しできませんでした、マル４、生活保護受給世帯と一般世帯の社会的必需項目の不足状況になります。平成22年７月、平成28年７月、令和元年７月の「家庭の生活実態及び生活意識に関する調査」のデータを用いまして、先行調査で社会的必需項目に該当すると判定された項目を選定した上で、その項目について経済的な理由により保有していない、実施していない等と回答した世帯の割合を示すものとなっています。生活保護受給世帯につきましては、世帯類型別、級地別に被保護世帯の全数を母集団とする拡大乗数を設定して集計をしています。
また、被保護世帯と一般世帯の世帯類型や地域構成の違い、さらに経年の世帯類型や地域構成の変化による影響を除去する観点から、被保護世帯と一般世帯のいずれの集計においても、令和元年度被保護者調査における世帯類型、級地構成により補正をしています。
さらに、経年の推移が分かるように、平成28年７月と平成22年７月のポイント差、また令和元年７月と平成28年７月のポイント差について、それぞれ記載をしています。▲の数字が改善を表すことになります。
なお、生活保護受給世帯における社会的必需項目の不足状況は、様々な要因により変化をするものであり、必ずしも生活扶助基準の見直しによる変化を示すものではない点、また、各表の上の枠外にサンプル数を表記していますけれども、世帯類型によってはサンプル数がわずかな場合もあることから、数字の評価に当たっては相当程度の幅をもって見る必要があると考えております。これらを踏まえてどのような評価等が行えるか御議論をお願いできればと存じます。このページは高齢者単身世帯の状況でございます。
６ページは、高齢者２人世帯の状況になります。
７ページは、母子２人世帯の状況になります。
８ページは、母子３人世帯の状況になります。
９ページは、その他の世帯の状況でございます。米書きの１つ目にありますとおり、ここでのその他の世帯は、高齢者世帯・母子世帯以外の世帯で、傷病者・障害者世帯を含むものになり、10ページ、11ページも同様です。
10ページは、その他の２人世帯の状況です。
11ページは、その他の３人世帯の状況です。
資料１の説明は以上でございます。
続きまして、参考資料２「過去の生活保護基準見直しによる影響分析について」を御覧ください。こちらは前回、第43回部会の資料２としてお示ししていたものですけれども、表紙の２つ目の箱に一部修正と記載していますとおり、内容に一部誤りがありましたので、今回修正をさせていただくものとなります。具体的には10ページを御覧ください。修正箇所を赤字としてございます。家計調査による一般世帯の高齢者単身世帯の消費支出額について数字を改めております。これは集計に当たり、単身世帯について、高齢者世帯とその他の世帯の対象世帯が一部入り繰りをしていたことによるものでございます。また、下の米書きの３つ目におきまして、本来、令和元年度と記載すべきところを誤って平成元年度と記載しておりましたので、併せて修正をしています。元号につきましては、次のページ以降も同様の修正をしております。
なお、本資料につきましては、先ほど御説明した資料１の中で標準誤差を追記していますので、御留意をいただければと存じます。
続いて、12ページでございます。集計に当たりまして、先ほど申したように、高齢者世帯とその他の世帯の対象世帯が一部入り繰りをしていたことに伴いまして、一般世帯のその他の単身世帯の消費支出額について、こちらも数字を改めてございます。
次に、29ページまで飛んでいただきまして、こちらは10ページの一般世帯の高齢者単身世帯の消費支出額について分類ごとのより細かい数字になりますけれども、先ほどと同様に、集計に当たり高齢者世帯とその他の世帯の対象世帯が一部入り繰りをしていたことから数字を改めております。31ページのその他の単身世帯も同様でございます。
以上、前回の部会の資料の修正につきましてお詫びを申し上げ、御報告をいたします。
資料の説明は以上になります。
■小塩部会長ありがとうございました。
ただいま事務局から資料１について説明がございました。何か委員の方々から御意見、御質問等ございますでしょうか。よろしいですか。どなたか御意見、御質問ございますでしょうか。
山田委員、お願いいたします。
■山田委員今回も非常に膨大な資料を御準備いただきまして、事務局におかれては誠にありがとうございます。それで、やはり前回からのおさらいで考えると、母子世帯以外については生活保護基準を、生活扶助を引き下げたということがあった一方で、今回もどういうふうに生活保護受給世帯の消費支出額が変わったのか、また見せていただいているのですけれども、例えば高齢者世帯では実収入が増えていると。高齢者２人世帯にも増えていると。これは確かに生活扶助を引き下げたとしても、この実収入には他の収入も含まれているので、この内訳も、果たして生活扶助基準が下がっているのが見られるかどうかというのは確認しておく必要があります。なぜなら、もしここで生活扶助額が下がっていないということが実収入の内訳として出てくれば、社会保障生計調査というのは調査対象自治体が限られているということで、ひょっとしたら全体的な引下げの傾向を反映したようなサンプリングにたまたまなっていない可能性があるので、それを確認しないとこれに基づいて議論するのは難しいのではないかと思います。
それに関して、社会保障生計調査のサンプリングについてどういうふうになっているのかというのをもし御説明できるのであれば、これは多分、私の記憶の限り、家計調査よりもかなり対象自治体が限られていると理解しておりますので、その点がどうなっているのかというのと、そうした調査対象自治体が限られていることによって、生活扶助基準を引き下げたにもかかわらず、それがうまく反映できていないのかもしれないということについて確認したいと。
これは同様に、社会保障生計調査にかぶせる形で社会的必需項目の不足状況のデータも取っておりますので、こちらのほうにも影響してくるはずなので、まずはきちんと我々が見たいと思っているものが見られるようなデータになっているのかというのを確認しないと、これに基づいて議論するのは難しいかなと思いました。長くなりましたけれども、それが１点目。
あと、社会的必需項目については、母子でサンプルサイズを記入していただいて７ページだと84とか60、３人世帯だと令和元年７月で８ページに記載されていますが38、一般世帯でも55という形でかなり小さいサンプルサイズになっているわけです。一方で、差については項目によっては１％ポイントという、この差が本当に統計的に意味のある差かというのは、単にこの数値を示すだけではなくて、統計的な有意性について確認しないと、社会保障生計調査が、生活扶助を引き下げた世帯類型についてはちゃんと引き下がっているのが確認できるデータであるというのが前提となっているので、そこの前提部分は検証しなくてはいけないということで、非常に示唆的な重要なデータだとは思うのですけれども、その前提条件がどうなっているのかというのが確認できないので、なかなかこれを基に生活保護基準見直しによる影響分析とするのは難しいかなと思いました。
３点目は、これが最後ですけれども、以前にも生活保護受給世帯についてはこのようにサンプルサイズが小さくなるので、要は社会保障生計調査に乗せるような形ではなく、もっと調査対象を広げられないかということを申し上げたと思います。これは前回も申し上げたのですけれども、やはりこうして生活扶助基準を引き下げられる世帯類型についてはサンプルサイズをどうしても大きくしないと見えないものがございます。ですので、ぜひ社会保障生計調査に乗せるのではなく、社会保障生計調査のデータ自体は必ずしも社会的必需項目を把握するためのデータではないので、別途、社会的必需項目が不足しているかどうかをはっきり、生活扶助基準を引き下げた、もしくは引き上げることもあるかもしれませんけれども、その際に検証できるデータを取らないと政策評価がそもそもできないということになろうかと思いますので、これは政策評価が必要だと分かっていて、また必要なデータだというのが分かっているので、検討するのではなく、今回また改正した際の影響が何か分かるような形で必ずデータを十分、サンプルサイズも含めて集めるような体制を早急に取っていただきたいと思います。
以上３点になります。
■小塩部会長ありがとうございました。
後で事務局より現時点で回答していただけるものについて説明いただきたいのですけれども、山田委員の他に何か御意見、御質問ありますでしょうか。
渡辺委員、お願いいたします。
■渡辺専門委員ありがとうございます。前回検証の際も剥奪状況に基づいて、加算を検討したかと思います。山田先生がおっしゃったように、統計調査が政策に結びつく基礎資料となり得るようにサンプルサイズを確保するというのは重要なことかと思いました。
それから、山田先生が既に御指摘されていますけれども、母子３人世帯やその他３人世帯ですと、サンプルサイズが２桁ぐらいになってしまっています。こちらは標準誤差を示されていないと思いますけれども、もし差引きで何％動いたかを議論するならば、やはり検定をしていただく必要があります。例えば11ページで、令和元年のその他３人世帯は、23しかサンプルがありません。そうすると、平成28年から令和元年にかけての動きが本当に意味のある数字なのかどうかというのが分かりません。検定をするとともに、標準誤差も示していただきたいなと思いました。
また、前回お示しいただいた資料に修正があるということで、ざっと拝見すると、絶対値がそこまで大きく動いたという印象はないのですけれども、誤った理由についてもう少し詳しくお伺いしたいと思います。サンプルの入り繰りがあってという話でしたけれども、何がどう起きて、結果そうなったのかというのをもう少し詳しく御説明いただきたいと思います。
以上です。
■小塩部会長ありがとうございます。渡辺委員からも幾つか御質問がございましたが、他によろしいですか。
それでは、山田委員、渡辺委員から、データについて、例えば実収入の中身を詳しく見せてもらうことができるかとか、あるいはサンプリングの問題ですね。それから、調査対象を広げるべきかとか色々な御意見、御質問がございましたが、現時点で事務局から回答していただけることはございますでしょうか。よろしくお願いいたします。
■森口社会・援護局保護課長補佐山田委員、渡辺委員、御意見ありがとうございます。まず、山田委員のほうから御質問がありました社会保障生計調査に関するところから御回答させていただければと思います。社会保障生計調査のサンプルの抽出方法について、でございますけれども、こちらは全国を北海道や東北などの複数の地域ブロックに分けて、それぞれのブロックから指定都市、中核市、それらを除く地域のうちで１～５か所を調査対象自治体として選定して、全体で1,100世帯程度抽出するものとなってございます。
併せて御指摘ございました基準が上がっているのか、下がっているのか、この社会保障生計調査の対象世帯で確認する必要があるという御指摘があったかと思います。基準額そのものではございませんが、参考資料２の29ページ以降の参考のページには実収入の内訳を再掲させていただいております。しかしながら、こちら、全体の動向と同様でございますけれども、サンプルサイズが限られる部分がございますので、やはり幅をもって見ていただく必要があるかとは思います。また、収入につきましては、基準額そのものということではなくて、当然その基準額のうち、その他の収入などが控除された金額が実際には給付されていることとなってございますので、これ自体が基準額そのものを指すということではない点については御留意いただければと思います。
また、基準額そのものについては、社会保障生計調査で把握できているものではございません。特に基準の内訳は生活扶助基準だけではなく、実収入の中身の保護金品としては、その最低生活費の算定に当たって生活扶助以外の扶助も当然に含まれているということについては御留意いただければと思います。
■岡本社会・援護局保護基準検証専門官私のほうからは、渡辺先生から御質問のあった件についてなのですけれども、まず、社会的必需項目につきまして、標準誤差または検定などを検討してはどうかということで御指摘をいただいています。今回御意見をいただきまして、数字について誤差であったり、検定についてはどういうふうにできるかも含めて検討させていただきたいのですけれども、次回以降の基準部会で資料として示すことができるよう検討したいと思います。
もう一つ、前回資料の数字の誤りについてですけれども、こちらについて詳細な形で御説明できるか分からないのですけれども、今回の数字の誤りについては、集計を委託している業者のほうでいわゆる計算過程の中で人為的に抽出する部分でミスが生じてしまったということになります。こちらのほうで高齢単身とその他単身世帯を入り繰りで拾い上げてしまったということで、先ほど御説明させていただいたのですけれども、こういった人為的なミスがなるべく発生しないように、複数人による作業ですとか、なるべく手作業の部分を減らしていくといった体制の改善をしていきたいなと思っております。
以上です。
■小塩部会長ありがとうございます。
今、事務局から、さらに検討して数字をそろえていただくという作業の予定も説明がございましたけれども、山田委員、渡辺委員、よろしいでしょうか。
山田委員、お願いいたします。
■山田委員ごめんなさい。参考資料の存在を忘れていまして、御説明ありがとうございます。ただ、保護金品と社会保障給付ということですけれども、そのうち保護金品というのが生活扶助相当のものと考えてよろしいのですか。確かに御指摘のとおり、いわゆる他法優先があるので、例えば公的年金の10年資格期間短縮があれば、年金を新たに受給することによる影響もありうるので、今の御説明を伺うと、生活扶助の動きによるものかは、既に事務局から御指摘があったのですけれども、年金や就労収入など他の収入が動くことによって変わるので、これで見ることは難しいという事務局の御見解になるのですか。そうすると、もうこれを基に議論すること自体が難しいのかなという気がしたのです。
あともう一つ、３点目のデータのサンプルサイズを広げてほしいということは、これはもう検討ではなくて、次回に備えてそうしていただくということが、本当にやっていただきたいということを繰り返しお願いできればと思います。
２点、１点目と３点目について事務局の御説明に対してもう一度コメントです。
■小塩部会長ありがとうございます。
渡辺委員、よろしくお願いいたします。
■渡辺専門委員結局、どういう過程でサンプルの入り繰りが生じてしまったのか、今の御説明だと理解できないのですが、審議会では提出頂いた資料に基づいて議論、検討していくことになります。今回は大きな影響はなかったということですけれども、資料に間違いがあるということは、業者から納品されたものを保護課でどのように検品されているのか、ダブルチェックはされていないのか、が問われるかと思います。審議会の資料は、省内での決裁を通っているはずですので、その決裁すら誤っていたということになるわけです。今は課内でも状況を十分に把握されていないので明確な回答がいただけなかったのかと思いますので、どうしてこのようなエラーが起きたのか、その顛末を業者から文書で報告頂き、課としても再発防止を図っていただきたいと思います。
それから、生計調査のサンプリングの話ですけれども、1,100自治体をブロック別、都市規模別に抽出するというところまでは分かりましたが、1,100の自治体からさらに被保護世帯をどのように抽出しているのかについて、もう少し詳しく御説明いただければと思います。また、サンプルサイズを増やすということについて、事務局は何もコメントされませんでしたけれども、生計調査と同じ調査対象とすることについては、それはそれでいいと思います。生計調査も審議会の資料、あるいは基準を検討するときに用いていますので、生計調査のサンプルサイズを増やせば、剥奪の調査もサンプルサイズを自動的に増やすことにつながります。サンプルサイズを増やすに当たって、具体的にどうしたら障害が取り除けるのかというのを前向きにきちんと検討していただきたい、そして回答いただきたいというところです。
以上です。
■小塩部会長ありがとうございました。
今、山田委員、渡辺委員から追加のコメントをいただきました。そのうち渡辺委員御指摘の数字の誤りの件は、私も責任者としておわび申し上げます。事務局には業者の方ともう少し問題点を洗い出していただいて、再発防止に心がけていただきたいと思います。
それから、それ以外の点について追加の御質問等がございましたが、いかがでしょうか。事務局から現時点で回答できることはございますでしょうか。お願いいたします。
■森口社会・援護局保護課長補佐追加の御意見ありがとうございます。まず、山田委員からございました、社会保障生計調査の収支の動向によって評価は難しいのではないかというような御指摘だったかと思いますが、事務局としましては、データが限られている中で、どういった評価ができるのかも含めて御示唆いただければと思っているところで、その上でこうした集計を行って、資料をお示しさせていただいているものでございます。ですので、これで評価が難しいかということについて、我々のほうからこれで難しいですとか、難しくないですという断言は、それ自体がちょっと難しいかなと思っているところでございます。
また、調査のサンプルサイズの話、山田委員からも渡辺委員からもあったかと思います。社会保障生計調査のサンプルサイズの話と、それとは別に家庭の生活実態及び生活意識に関する調査のサンプルサイズの話と、それぞれでのお話になろうかと思いますが、こちらも毎度、もしかしたら同じ回答になってしまっているかもしれないですが、現時点で何をどこまでできるかというような回答は持ち合わせておりませんので、どういったことができるかも含めて検討させていただきたいというところでございます。
■小塩部会長今、山田委員、渡辺委員から追加の御質問がございました。それに対して追加的に作業が必要なものがあるかと思います。本日、御指摘のあった内容につきましては、事務局でどこまで対応できるか改めて検討していただいて、次回以降の基準部会で引き続き議論したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
山田委員、御発言を求めていらっしゃいます。
■山田委員たびたび申し訳ございません。簡潔に。社会保障生計調査のサンプリングなのですけれども、各年で比較するのに一番気になっているのは、どの自治体を抽出するかということで、その自治体の乗数だとおっしゃっていますけれども、1,100自治体のうち何自治体にばらまいて、その自治体は毎回入り繰りがあるのか。例えば北海道については調査対象を変えることはない等がございました。それも含めてお示しください。
というのも、限られた数の調査対象自治体で、もちろんサンプリング調査というのは分かるのですけれども、本当に限られた数の自治体がもし２年ごとに変わっているとすると、２年ごとに対象自治体が変わった影響なのかどうかというのも分からなくなる。その意味で調査対象はなるべく広げたほうがいい。サンプルサイズは広げたほうがいいと。それが分からなくなってしまうという問題があり得るということなので、先ほどまた検討しますということですけれども、もうこれはかなり限界に来ていると思いますので、前回と同じように申し上げたいのは、前進していただきたいと思います。
■小塩部会長ありがとうございます。
阿部委員からもお手が挙がっています。よろしくお願いいたします。
■阿部委員膨大な資料の修正、ありがとうございました。今ちょうど剥奪の資料等を見るところでお話があったので、１点思いついたので発言させていただきます。
この表の見方は、保護基準が変わってもその他の制度で色々な動きもあるので最終的にはその世帯の収入が上がったかどうかよく分かりませんけれども、最低限の必需品については満たされていない度合いが前回とそれほど変わらなかったということをお示しするためだと思うのです。ですので、今回統計的検定をしていないのではっきりと分からないですけれども、これが下がっている。つまり、▲マークが多いですとかいうようなことであれば、少なくとも必需品の観点からは影響が見られなかったということがあるかと思うのです。ですが、おっしゃるようにこれはサンプル数も低くて統計的検定もできないので、そこのところは非常に難しいかなと思うことが１つあるということと、これらの世帯において、世帯の所得全体が上がったのか下がったのかということが、保護費が上がったかどうかも分からないですし、というのも、これはパネル調査ではないので、前提のマスとして上がったかどうかというところを見ています。そういった意味では、経年を見るのはこういったやり方で、その度にやるパネルではないクロス調査でデプリベーションのこれぐらいのもので見るのは非常に難しいのですね。
一般世帯との比較という形では剥奪項目の分け方をして、特にこれらは必需品ですので欠如がもともとすごく少ないものなので非常に適してはいるのですけれども、前回から比べて今回上がったか下がったかを見るのはもともと非常に難しいと思うのです。もしそれを目的とするのであれば、このやり方ではなくて、より直接的に、この世帯はいつから保護を受けていて、あなたの世帯は保護費が変わりましたか。これは聞くことができますし、かかることによって何か支出において変わりましたかというようなことを、例えば以前持っていて今は持っていないという形で同じような必需品項目でもマルをつけてもらうですとか、そのような形で聞いたほうが、経年変化を見るため、保護基準の変化の影響を見るためには適しているのではないかと思います。
ですので、今回、私たちがこの表から読み取れることは、平成28年と令和元年の生活保護受給世帯の中でどう変わったかという、そこの変化はあまり見られないということが今までの御指摘で、それよりも一般世帯と比べて依然として非常に大きな開きがあるという、そこのところがはっきり読み取れたところかと思いますので、そこに留めておくのは致し方ないかなと思います。ただ、次回のときには、もしこの剥奪指標を使って保護基準の影響を見るのであれば、調査票自体を変えることを御検討いただければなと思います。
■小塩部会長ありがとうございます。調査の仕方についても貴重な御意見を頂戴いたしました。
宇南山委員、お願いいたします。
■宇南山委員ありがとうございます。山田委員が他のコメントでサンプルサイズが足りないというところです。検討いただくときの参考にという感じですが、資料を見ますと、資料１の１ページ目の例えば高齢者の単身であれば、消費支出９万7000円に対して標準誤差が0.2、つまり2,000円ぐらいとなっています。これは、２シグマで考えてプラマイ4,000円の差があれば検出できるぐらいの精度になっています。大ざっぱに言うと、高齢者の単身だけについて言えば４％ぐらいの制度変更の影響があれば違いが検出できる程度の精度が確保できていることになります。
それに対して、母子世帯の消費支出ですとそれよりは大きくて、16万8000円に対して標準誤差が１万1000円ということなので、２シグマにすると２万2000円ぐらい、変動にして10％ぐらいの大きな変動がないと差が検出できないような精度になっています。社会保障生計調査全体のサンプルサイズを増やすことで十分な精度の向上しようとすると、５倍ぐらいの精度を保つ必要があり25倍ぐらいのサンプルを取らなければいけないということになります。これは、それほど実現可能とは思えません。もしやるのであれば、世帯属性別のサンプリング、つまり市町村を決めた後にどの世帯を調査するかというのを世帯類型に応じてサンプルのウエート、抽出率を変えるというような方法をとるひつようがあるのかなと思っています。
もし今後検討しますということであれば、サンプルサイズそのものをすごく大きくするのではなく、重点的に取らなければいけなそうな、シェアは大きいけれども標準誤差が大きいような属性がどこにあるか、そこを重点的に調査するためにはどうするべきなのかを御検討いただければいいのではないかと思いました。
以上です。
■小塩部会長ありがとうございました。宇南山委員からも将来の調査、それからデータの抽出の仕方について貴重な御示唆をいただきました。
あといかがでしょうか。よろしいですか。色々な御意見、御質問を頂戴いたしました。次回以降も基準部会で引き続き議論していきたいと思いますので、事務局には今日頂いた色々な御意見、御質問に対応できるように作業を進めていただければと思います。よろしくお願いいたします。
それでは、次の議題に移ります。事務局から資料２が提出されておりますので、それに基づいて御説明をお願いいたします。
■安西社会・援護局保護課長補佐それでは、資料２「全国家計構造調査のデータの取扱い等について」御説明いたします。
まず、調査対象月に関する事項となります。２ページを御覧ください。（１）の検討事項として２点、これから消費実態との比較検証に当たって使用する2019年全国家計構造調査の取扱いにつきまして、調査対象月に関する留意点を整理する観点からマル１、マル２について検討いたします。
まず、マル１、消費増税等の影響に関する評価ということで、2019年10月に消費税率が８％から10％に引き上げられ、同時に軽減税率制度や幼児教育・保育無償化などが実施されています。2019年全国家計構造調査の調査対象期間は2019年10月と11月になりますので、この調査結果は、消費税率が改定されたことに伴ういわゆる駆け込み需要の反動による影響を受けている可能性が考えられるところでございます。これをどのように評価するかというのが１点目になります。
加えて、マル２の消費支出の季節性に関する評価ということで、次のページに記載してございますが、平成29年の基準部会報告書においても、一般世帯の消費実態のデータに基づいて検証を行うことは一つの妥当な考え方であるが、そのような検証方法を取る場合、使用するデータが検証の目的に照らして十分に国民の実態を捉えているかという前提が必要であるとされています。
その上で、2019年全国家計構造調査のデータによって国民の消費実態を捉え、生活扶助基準の検証を実施する場合に、全国家計構造調査の対象月が10月と11月の２か月間であることに関してどのように評価をするか、これが２点目になります。
なお、検討に当たっての留意事項として、生活保護制度においては、冬季加算や期末一時扶助が別途支給されているということを記載してございます。
３ページを御覧ください。こちらは先ほど触れました過去の基準部会の報告書の記述と、令和３年３月にまとめてございます生活保護基準の新たな検証手法の開発等に関する検討会での整理の記載になります。
４ページを御覧ください。上段の（２）でございます。検討事項に対する作業内容といたしまして、前回の基準部会で御議論いただいた検証作業の進め方にも記載をしていましたが、全国家計構造調査の調査対象期間が2019年10月・11月であることに関しましては、月次の消費動向を把握できる家計調査によりまして、夫婦子１人世帯における低所得層、具体的には年収階級第１・十分位と年収階級第１・五分位の2019年10月、11月前後の生活扶助相当支出の動向を確認するということにしてございます。
下段の（３）2019年の消費支出の動向は、確認結果を先にお示ししているものですけれども、まず、生活扶助相当支出の状況を見ますと、全年収階級では、消費税率引上げ等の実施される直前の2019年９月には支出額が過年度対比で増加をし、一方、実施直後の同年10月には支出額が過年度対比で減少する、または増加率が縮小するという動きが見られるところでございます。
一方で、夫婦子１人世帯あるいは世帯類型の範囲を広げた２人以上世帯全体におきましては、低所得世帯、特に年収階級第１・十分位の世帯では、消費税率引上げ等の実施後の2019年10月の支出額が過年度対比で減少する動きは見られませんでした。
続きまして、５ページになります。こちらは先ほどの説明の具体的な数字となります。家計調査を特別集計しまして、2019年10月の消費税率引上げ前後の生活扶助相当支出額の動向を示した表となっています。上段が夫婦子１人勤労者世帯の集計結果、下段が参考として２人以上勤労者世帯全体での集計結果となります。それぞれの表について、上から年収階級第１・十分位、年収階級第１・五分位、全年収階級と並んでいまして、それぞれの欄の数字は前年対比の増減率、さらに過去４年、2015年から2018年までの平均との対比の増減率となりまして、括弧内は2019年の集計対象世帯数を表記しています。
青い帯の部分が2019年９月で消費税率引上げ直前の月、黄色の帯の部分が10月、11月で消費税率引上げ直後となりまして、これは全国家計構造調査の調査対象月となります。
６ページを御覧ください。こちらは５ページの表の数字を折れ線グラフで見てとれるようにしたものでございます。青い実線が前年対比のグラフ、オレンジの点線が過去４年平均の対比のグラフとなります。一番左の表が年収階級第１・十分位の表になっていまして、消費税率引上げ直前の2019年９月の青い帯の部分から実施直後の黄色の帯の部分にかけて数字が下がっていないという状況が見てとれるかと思います。
７ページを御覧ください。こちらは各月の前年対比の動向につきまして、もう少し細かく分析をしまして、耐久財、半耐久財などの財・サービスの別に寄与度を分解した表になります。例えば左側の表の上段、夫婦子１人の勤労者世帯で年収階級第１・十分位の黄色の帯の10月の部分の数字を見ますと、全体として前年対比18.6％の増となっているところ、その内訳としては、耐久財の支出増加の寄与度がプラス0.2％、半耐久財の寄与度がプラス1.0％というふうに見ていただくものでございます。
８ページを御覧ください。こちらは２つ目の検討事項であります消費支出の季節性に関する評価について、マル２、10月、11月の消費支出の状況の確認結果となります。まず、表の見方ですけれども、こちらも2019年の生活扶助相当支出額の動向ということでございまして、各月の水準が分かるよう、年平均を100とする指数で示したものとなってございます。上段が夫婦子１人勤労者世帯の集計結果、下段が参考として２人以上勤労者世帯全体での集計結果となり、それぞれ年収階級第１・十分位、年収階級第１・五分位の結果になります。また、括弧内の数字は各月の標準誤差になります。表の右側、黄色の帯の部分ですが、全国家計構造調査の対象期間であります2019年10～11月の数字になります。その左隣、緑色の部分ですが、過去の全国消費実態調査で調査対象月となっておりました９月から11月までの数字となっています。
また、右側の青い帯の部分は５月から９月までの平均の数字となっています。５月から９月までの平均の数字としている点につきましては、上の枠囲みの中で米書きにも記載していますが、10月から４月までは生活保護制度において検証の対象とする生活扶助基準本体に加えまして、冬季加算あるいは期末一時扶助といった季節的な需要増加に対応する支給がありますので、生活扶助基準本体と比較され得る消費水準を捉えるという観点で、当該加算等の対象期間とならない５月から９月までの平均を表示しています。
また、上段の枠内のコメントといたしましては、全国家計構造調査の対象期間である2019年10月、11月の生活扶助相当支出の状況を見ますと、これまで検証に当たって参照してきた９月から11月までの平均と大きな水準の差は見られないということ。一方で、夫婦子１人の低所得世帯、年収階級第１・十分位、第１・五分位では、2019年10月、11月の数字が2019年５月から９月までの平均を上回った状況になっていること。ただし、こちらの集計結果については、誤差の程度を考慮して幅をもって見る必要があるほか、世帯類型によってその傾向が同様ではないことには留意が必要であるとしてございます。
９ページを御覧ください。これまでの確認の結果を踏まえまして、調査対象月に関する留意事項の案ということで記載をしています。まず、低所得世帯の生活扶助相当支出の動向としては、消費税率が改定された2019年10月の支出額が過年度対比で増加しており、いわゆる駆け込み需要の反動による影響は確認ができなかったという点。また、2019年10月、11月の生活扶助相当支出額は、夫婦子１人の低所得世帯、年収階級第１・十分位、第１・五分位では５月から９月までの平均を上回っているという点。その上で、こうした集計結果については、誤差の程度を考慮して幅を持って見る必要があることや、世帯類型によってその傾向が同様ではないことに留意をし、2019年全国家計構造調査により一般低所得世帯の生活扶助相当支出の分析を行うに当たっては、これら２点に関する具体的な数字の調整等は行わないこととすると記載してございます。
一方で、2019年全国家計構造調査の集計世帯には、家計調査世帯（「家計調査世帯特別調査」の対象世帯）が含まれるということですので、こうした家計調査による結果が2019年全国家計構造調査の結果にも一定程度反映されていることには留意が必要であるとさせていただいております。
次に、２点目といたしまして、調査項目に関する事項になります。11ページを御覧ください。（１）の確認事項・作業内容としまして、以前から御指摘がありましたように、2019年全国家計構造調査のデータにおきましては、収支項目分類の制約から、これまで生活扶助相当支出の対象外品目としてきた男子用学校制服、女子用学校制服が把握できなくなったという点でございます。これについて、全国家計構造調査の調査期間である2019年10月、11月の家計調査により、夫婦子１人世帯における低所得層の当該項目に係る消費支出額の程度を確認することといたしました。
（２）の集計結果に記載していますとおり、夫婦子１人勤労者世帯のうち低所得世帯、年収階級第１・十分位、第１・五分位における2019年10・11月の男子用学校制服、女子用学校制服に係る消費支出額はゼロという状況でございました。
これを踏まえ、（３）の調査項目に関する留意事項（案）については、今回の生活扶助基準の検証に当たっては、生活扶助相当支出として、男子用学校制服、女子用学校制服が含まれた額を用いることもなりますが、当該支出額を用いることに特段の問題はないものと考えられるということでよいのではないかと考えてございます。
続いて、３点目として、基準額との比較検証に当たって参考とすべき指標になります。13ページを御覧ください。まず（１）の検討事項について、前回の部会の資料１、検証作業の進め方の中にも盛り込まれていますとおり、今回の生活扶助基準の水準の検証については、引き続き夫婦子１人世帯をモデル世帯として消費実態との比較検証を行うことにしてございまして、この比較検証に当たって消費実態を参照とする所得階層につきましては、直近の平成29年検証の結果を踏まえ、引き続き夫婦子１人世帯の年収階級第１・十分位を対象とすることにしています。
ただし、この際、消費実態を参照する集団の状況について、生活保護基準の改定が間接的に一般低所得者の生活に影響を与えた懸念があるとの指摘があることに留意しつつ、平成29年の検証時に参照した集団の状況と大きく変化していないかを確認するという観点から、参考とすべき指標の確認を行うということにしています。
このため、夫婦子１人世帯の年収階級第１・十分位の状況について、平成29年の検証時の状況と大きく変化していないかを確認するために「参考とすべき指標」をあらかじめ整理する必要があるというものでございます。併せて、生活保護基準の改定が間接的に一般低所得者の生活に影響を与えた懸念があるとの指摘もございますので、そのような影響を消費データから読み取れるかも含めて検討を行うことにしております。
14ページになります。その上で（２）の方針（案）といたしまして、参考とすべき指標については次のものはどうかということで３点御提案をさせていただいています。１つ目は中位所得層に対する消費水準の比率ということで、これは過去から参考指標として用いているものでして、具体的には夫婦子１人世帯の年収階級第１・十分位における平均消費支出額を、年収階級第３・五分位における平均消費支出額で割り算して算出するものになります。これにより、中位所得層の消費実態を基準として、低所得層の消費実態が相対的に減少、格差が拡大していないかということを確認いたします。
２つ目は固定的経費割合ということで、これも平成29年検証の際に分析で用いた指標となりまして、固定的経費を消費支出額で割って算出するというものです。食費や光熱水費などに代表される固定的経費の支給割合については、エンゲル係数（食費の支出割合）と同様の側面を持つものとして、低いほど厚生水準がよい状態を示すと考えられることから、その変化の状況を確認するという趣旨になります。
なお、固定的経費につきましては、米書きにもありますとおり、平成29年の検証の際に各支出項目について固定的経費か変動的経費かということの判定を行っていますけれども、2019年全国家計構造調査の収支項目分類の取扱いが変わっていることから、固定的経費を用いる場合にはその作成方法を改めて検討する必要があるところでございます。
３つ目は年間収入額ということで、夫婦子１人世帯の年収階級第１・十分位における基本的な状況として、同集団における年間収入額について、著しい変化がないかを確認する趣旨となります。
15ページは２つ目の固定的経費割合に関しまして、平成29年の検証における夫婦子１人世帯の固定的経費・変動的経費の別の判定結果となります。16ページ以降は参考資料となり、17ページ、18ページは生活扶助相当支出額の集計結果の詳細、19ページは本資料での標準誤差の計算方法を示しています。
資料の説明は以上でございます。
■小塩部会長どうもありがとうございました。
それでは、実際にどういうふうにデータを見ていくかという話に入るのですけれども、今、事務局から御説明がありました資料２の内容につきまして、御意見、御質問をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
阿部委員からお願いいたします。
■阿部委員ありがとうございます。特に私としては一番大きな懸念事項である３つ目の基準額との比較検証に当たって参照とすべき指標とここに書いてありますけれども、参照とすべき一般世帯における集団ですね。具体的に言いますと、ここでは第１・十分位ということが今回は提案されているわけですけれども、それについて以前の基準部会においては第１・十分位と比較することが妥当であるかどうかという検討を非常に長い時間かけて行いました。その上で、第１・十分位でも大丈夫であろうといったことでそれを使って比較の対象としたわけですけれども、今回については最初から第１・十分位と狙い撃ちにしている。その第１・十分位がそれでいいものかどうかということで３つのやり方を出していただいております。これは14ページにあります。
１つ目の中位所得に対する消費水準の比率というのは、これは30年前、40年前にやられた方法であって、やり方としては非常にアバウトなやり方であるというものが１つあるかなと思います。２つ目の固定的経費割合というのは、前回はこの割合を使って、この割合の変曲点が何かといったことでどの分位にするかというのを決めたわけですけれども、今回は固定的経費割合の数値を前回の数値と比べるということを御提案なさっているかなと思いますので、これは以前とは全く違うやり方であるということをまず申し上げたいなと思います。というのは、以前の固定的経費割合、食費でいえばエンゲル係数みたいなものですけれども、それが最低限の生活、憲法25条で保障すべき生活を守る割合なのかどうかということは、そのパーセント自体を前回は全く検証しておりませんので、その点でもやはり不十分かなと思います。
年間収入額においても、収入とその収入によってどういった生活を送ることができるかというのはまた別の問題ですので、それが上がった下がったのみによってなかなか最低限の生活の保障ができているかどうかも分からないといったことがあります。ですので、どの方法においても第１・十分位とするということを決定するには十分な材料ではないのです。少なくとも前回と同じような検証はしていないということはここではっきりと申し上げたいと思います。
ただ、その上で、ここがもし事務局側としてどうしても譲れないところであるのであれば、私としては、今回はそれでも大丈夫ではないのかなというような見当はついております。というのは、先ほどお示ししていただいた前のほうの違う分野からの検討で７ページ等色々あったかと思いますけれども、それを見ても、第１・十分位の所得が第５・十分位、中間層とか全体像に比べて特に所得が落ち込んでいるといったような傾向は見られず、また、2018年までの貧困率しか出されておりませんけれども、恐らく2019年のコロナ前までは第１・十分位の人々の所得はむしろ上昇傾向にあったのではないかなというのが私としては貧困の研究者としての実感としてありますので、今回はこの方法でもそれほど大きな支障は生じないのではないかなと思います。ですが、基準部会の検討としては非常に大きなステップを飛ばしてしまったということ、このことはきちんと記録に残すべきだと思いますので、このような発言をさせていただきました。ありがとうございます。
■小塩部会長ありがとうございます。
何人かの委員の方々に御意見、御質問を頂戴したいと思いますので、阿部委員の他に。
山田委員、お手が挙がっていますので、よろしくお願いいたします。
■山田委員これについても詳細な資料を御準備いただきましてありがとうございます。まず、資料ページ的には前後しますけれども、私も阿部委員と同じところを懸念していまして、事務局は慎重に13ページで年収階級第１・十分位を対象とすると書きながらも、次の段落でちゃんと参照とすべき指標の確認を行うと書いてくださっていて、それは私も非常に気になっています。
14ページですけれども、年間収入額については、この期間、可処分所得で例えば社会保険料などが上がっていた場合に、収入額が変わらなかったとしても実態的に可処分所得がどうなっているのかというのは気になるので、社会保険料とか税を控除した後の可処分所得を見る必要がある。ただし、全国家計構造調査については可処分所得というのは推計値でしか出ない世帯類型もあるかと思いますので、そこの部分は他の資料等も使って補う必要がある。
そして、もう一つ、指標としてはやはり消費だけではなくて、可処分所得だけではなくて、消費実態として社会に参加できるかどうかというのをこれまでの議論で我々は非常に注意しなくてはいけないと。第１・十分位の人たちで、これは平均すると第１・十分位ではなくてその真ん中ですから第１・二十分位になってくるわけです。ですから、そういった非常に低い所得レベルの人たちがどのように、生活が社会的な剥奪状況にないのかというのは消費データだけを見ては分からない。やはり別の指標が必要になってきますので、その意味で第１・十分位について必需項目がどうなっているのかというのは検討する必要があるのではないかと思っています。これが最も重要な13、14ページの第１・十分位をどう考えるのか。本当に参考とすべき年収階級として置いていいかどうかということです。
２点目は、それの前までの部分で、こちらについても重要な事務局案として駆け込み需要をどう評価するのかということで、９ページで反動による影響は確認できなかったというのが事務局の案なのですけれども、ちょっと教えていただきたいのは、家計調査については家計簿の変更があったと理解しております。これは2018年１月から実施されて、家計簿の改善によって消費額が新しい家計簿のほうでやや上がっているわけです。ですから、完全に切り替わった2019年と2018年、もしくは2018年以前のものを比べると、家計簿変更の影響を調整しなければ当然上がったように見えて、しかも、その上がった影響は所得階級によって異なるかもしれない。それについては検討されたかどうかというのをお尋ねしたいと思います。検討していなければ、これはちょっとデータとしてこのまま受け取るわけにはというか、９ページそのままでいいかどうかというのはもうちょっと慎重にされたほうがいいのではないかということです。
そして、７ページを御覧いただくと、第１・十分位の前年同月比の財・サービスが前年度比で例えば11月は41％ぽんと飛んでいるということです。これはサンプルサイズが50ほどしかなくて、何か異常値でこのようにぽんと高くなっている可能性はないのかどうかというのは詳細に検討されたかということです。50しかサンプルがないと、１世帯が大きな支出をしただけで全体の平均値を引き上げてしまうということはあり得ますので、それをちゃんと検討したかどうかというのを教えていただきたい。もし検討されていないのであれば、９ページのような反動による影響は確認できなかったというのは言えないのではないかと思っています。
以上です。
■小塩部会長ありがとうございます。御質問いただきましたけれども、これは後でまとめて事務局から回答していただきたいと思います。
渡辺委員からお手が挙がっていますので、よろしくお願いいたします。
■渡辺専門委員ありがとうございます。私も山田先生と確認事項はほとんど重なっているのですけれども、５ページの第１・十分位の対前年比較のところを見ると、例えば11月は40％プラスになっているのですね。平均的に40％支出が動くというのは、何か大きなイベントがあったかローデータのエラーかというのを疑うわけです。山田先生が御指摘されたように、サンプルサイズが50となると、特異なサンプルがあったことを疑います。
17ページに平均支出額の推移の実数値をお示しいただいていますが、2018年と2019年の11月の第１・十分位を見ると、2018年が４万3000円で2019年は６万1000円と大きくはねています。同時に、この月だけ標準誤差もすごく大きくなっているわけです。さらに12月も標準誤差がすごく大きくなっていて、同じ11月で見ても標準誤差が大きいですし、同じ年で見ても大きいわけです。となると、クリーニングをどうされたのだろうというのが気になります。特異な数値がある、あるいは誤記入も疑われるかもしれないですけれども、その場合、サンプルサイズが50で平均値を取ると外れ値の影響が強く出る可能性があります。
ローデータはクリーニングをしないと分析に使いがたいところがあります。クリーニングは一番難しいですし、時間も取られるところではありますけれども、そこを実際どうされたのかということです。外れ値があるならばクリーニングが必要で、そのうえで中央値でも見てみるとか、そういう工夫が必要です。そのため、これをもってして反動減がなかったとは言えないのではないかと思います。
それから、参考とする指標についてです。14ページに案としてお示しいただいていますけれども、13ページに第１・十分位にすると書かれています。これはもう部会が始まったときから繰り返し申し上げていますが、相対的な比較でよいかどうかが疑われているというのが前回の検証後の出発点だったわけで、そこから局長検討会が設置されて、下支えとなる水準の検討をしてきたわけです。その検討の結果をどのように踏まえるのかという話が今回の検証では最も重要になってくるのですけれども、そこが全く無視されて従来通り第１・十分位としている点は問題です。
それから、相対的な評価でいくと、絶対値が下がっているのではないかという懸念があるところからすると、最初のマルの中間所得層に対する消費水準の比率、つまり、相対的な割合を参考とする指標とすることはできません。第１・十分位の平均消費支出額が第３・五分位に占める割合の相対的な比率が動かなかったとしても、絶対的にずり落ちていってしまうと、結局、絶対値を下回ってしまうことになりますので、参考指標にはなりません。
以上です。
■小塩部会長渡辺委員、どうもありがとうございます。委員からも御質問がありましたけれども、後でまとめて事務局より回答していただきたいと思います。
他に御意見を頂戴したいと思います。
宇南山委員、お手が挙がっていますので、よろしくお願いいたします。
■宇南山委員ありがとうございます。まず、全国家計構造調査の部分なのですけれども、確かに10月、11月の40％というのは、実態としてこういう変化が起きたということは信じがたいわけでありまして、サンプルサイズも50しかないので信用できないなと思います。けれども、少し広げた年収階級五分位、100サンプルあるほどのグループ、にしてもまだ25％の増加が残っています。このことから、少なくともものすごく大きい反動減があったとは言えないという事務局の見方は、私はそれなりに妥当かなと思っています。
内訳をお示しいただいている７ページ目のところを見ているのですけれども、特に反動減が発生しそうな品目、耐久財であるとか半耐久財の辺りで見て大きな変動はありません。11月辺りから怪しい動きが特に大きいことを考えますと、仮に特異なサンプルが入ったとすると、恐らく11月以降に入っているのではないかと思われます。11月に耐久財とか半耐久財のところで大きな落ち込みがいないということは、そこはなぜなのかというところはまた別途、経済学者として検討が必要ではありますが、低所得者においては大きな反動減がなかったという見方はそれほどおかしくないと思います。つまり、消費支出全体で見ておかしな動きをしているのは確かですけれども、少なくとも耐久財のところは比較的落ち着いていて、それで見てもほとんど反動減がないところを見ると、少なくとも低所得者で反動減があったかなかったかという点でいえば、なかったといってもよいのではないかなと私は見ております。
もう一つ、前回までの全国消費実態調査との違い、前回までは９月から11月の３か月の家計簿を見ていたわけですけれども、今回から家計構造調査になったことで10月、11月の２か月しか見なくなったというところに私は若干懸念がありました。しかし。こちらも資料の８ページ目でお示しいただいているのですが、９月から11月と10月から11月というのは、少なくともほぼ横ばいで、点推定で見ればやや10、11月の平均のほうが高い。年平均ともそんなに大きな乖離のない月たちであるということを考えますと、全国家計構造調査に移行したけれども、全国消費実態調査とそんなに大きな取扱いの違いはなくてもいいのかなと理解をしています。
最後、参考とすべき指標の部分で、私は第１・十分位を見るという点については必ずしも賛成とも反対とも十分な意見を持っているわけではないのですが、少なくとも前回の第１・十分位の世帯と今回とで大きな差がないことを検証することは意味があると思います。例えば就業の状態に注目することが考えられます。夫婦子１人で言えば、父母がどういう就業状態にあるのか。例えば失業者がすごく増えていたりしないかとか、共働き世帯が増えていないかとかを確認して欲しいと思います。また、子どもの就学状態も確認して欲しいと思います。一人の子供の年齢が、小学生が多い、中学生が多い。そういうことが大きく変化していないかというのを確認しておく必要はあるかなと思います。参考とすべき指標に世帯属性、主に就業状態と就学状態ですね。さらに言うと、貯蓄・負債の状況みたいなものも比較しておくといいのではないかと思いました。
私はこれまで少なくとも、色々な検討の結果とはいえ、第１・十分位を使ってきたというのはやはり重視すべき事実と思っていて、前回の調査結果とすごく大きな変化がないのであれば、具体的には、固定的経費割合、中位所得層に対する割合、収入、今申し上げました資産・負債、世帯属性、で大きな差がないのであれば、第1・十分位の平均が意味のある基準になると考えています。
私からは以上です。
■小塩部会長宇南山委員、どうもありがとうございました。
他に御意見、御質問はいかがでしょうか。よろしいですか。
それでは、さらに議論を深めていきたいと思うのですけれども、２つにテーマを分けたいと思います。委員の方々からいただいた御質問、御意見を拝聴すると、１つは前半のテーマについて、異常値ではないかということですね。サンプルが小さいので、駆け込み需要とその反動減の評価が難しいではないかという御意見がありました。それに対して宇南山委員は、大きな変化はなかったという解釈もできるのではないかという御意見もありました。ただ、数字がかなり大きく変化しているので、これをどう解釈するかという点は重要だと思います。それについて事務局から説明できることがあれば説明していただきたいと思います。これが１つ目です。
その後で、やはり議論が集中したと思うのですけれども、参考とすべき指標についてどう考えるのかという話をしたいと思います。最初に、１番目のテーマは駆け込み需要の数字の大きな変動についてどう考えるのかということに関して、事務局から追加的な御説明はございますでしょうか。
■森口社会・援護局保護課長補佐委員の皆様、御意見ありがとうございます。まず、家計調査の月次の集計のところでございます。この集計を基に留意事項の案を書くに当たって、山田委員から御指摘ありましたように、家計簿の変更があったことについて考慮したかどうか、特にその家計簿の変更が収入階級によって生じた影響が異なるのではないかという点について考慮したかということで申し上げますと、必ずしもそこを考慮して案を記載しているものではございませんので、それを留意の上、見ていただければと思っております。
ただ、全収入階級でどうなっているかということについては、資料中にも数字を掲載させていただいておりますとおり、全収入階級では９月に前年対比での増加が見られて、10月にはマイナスになっていると。ただ一方で、これは夫婦子１人も２人以上世帯もそうなのですが、低所得層のところでは必ずしも９月が膨らんで10月が落ちているというような動きが見られなかったという事実関係で書かせていただいているものでございます。
また、異常値につきまして、11月の数字がかなり高くなっているのではないかという点を何人かの委員の先生に御指摘いただきました。こちらについては渡辺委員から御提案があったような、例えば中央値でも見てみるということであれば集計してお示しすることは可能かと思います。データのクリーニングをどのようにしているかという御質問もあったかと思いますが、こちらにつきましては、基本的には二次利用をさせていただいています家計調査のデータを基に、こちらの定義どおり集計させていただいているものでございますので、さらに追加的に何かデータを除外するなどはしておりません。
■小塩部会長宇南山委員、お手が挙がっています。お願いします。
■宇南山委員家計簿の変更についてなのですけれども、６ページの資料は15年から18年の平均を比べたものと、前年同月と比べたものの２本があって、この２本がおおむね重なっているということを考えると、15年から18年と、18年単体はあまり差がなかったということなので、ここが家計簿の変更前のデータを混ぜてもそんなに結果が変わらないということの証拠とはなっていないのでしょうか。もし私の理解に間違いがあったら御指摘ください。
■小塩部会長事務局、いかがでしょうか。
■森口社会・援護局保護課長補佐御意見ありがとうございます。事務局からこの資料を提示した趣旨としては、そこまで意図しているということではないのですけれども、そのような解釈が可能なのかというのは、今御意見を頂戴して認識したところでございます。
■小塩部会長ありがとうございます。
山田委員、お願いいたします。
■山田委員家計簿の変更は2018年からですよね。ただ、2018年についてはまだ半分ほどしかやっていないわけですね。ですから、2018年も家計簿変更前の影響が入っていて、2018年以前も家計簿変更前の影響が入っているので、両方とも前年同月、実線も点線も一応家計簿変更前の影響が入っているということになるかと思います。そして、繰り返しになりますけれども、確認していただきたいのは、家計簿変更の影響が低所得層にだけ大きく出るような可能性は排除していいのかどうかということです。それを整理していただきたい。
もちろん、その上で、結論が変わらなければ、次の質問は宇南山先生がおっしゃったように、なぜ10月以降も第１・十分位の家計は伸びていくのだろうかという話ですね。それはもう切り詰めることができないから伸びていっているのか、何か別の理由があるのかということですね。これは他の世帯とは違うので、どういうことが起きているのかというのは、もちろん駆け込み需要の反動とは別に確認しておく必要はあるかもしれません。
以上です。
■小塩部会長ありがとうございます。
宇南山委員、いかがでしょうか。
■宇南山委員今御指摘の点なのですけれども、家計簿は2018年のところで確かに世帯が途中で家計簿を変えずに新しい調査世帯が選定されたときに入れ替えたわけです。その意味で言うと、2019年７月以降は完全に新しい家計簿になっていて、６ページを見る限り、15年から18年で、18年だけが新しいので、古い家計簿の影響が強めに出ている点線と新しい家計簿だけの青線がほぼ重なっている。特に夫婦子１人勤労世帯ですと、重なっているという感じなので、家計簿の影響はほとんどないのではないかなという印象です。
ただ、何度も繰り返しますが、はねている部分については、それをこの場でどこまで解明するべきなのかはよく分からないのですけれども、渡辺先生からもあったような中位値で見るとか、外れ値の影響をうまく除去するようなことはやった上で確認をしておくのがいいかなと思います。
以上です。
■小塩部会長ありがとうございます。
渡辺委員、お願いします。
■渡辺専門委員ありがとうございます。2019年10月に消費税の引上げがあり、また調査月が10月、11月であることから、特に10月、11月が着目されるわけですけれども、ただ、今回反動減があったかどうかを見るときに、年平均を100とした場合の指標をどうも使われているわけですね。そうすると、今回、下位10分の１の12月の平均消費額も外れ値の影響があることが疑われるわけですけれども、外れ値の影響を除去すると年平均も変化し、比較する月の割合も変わるわけです。
今回特に11月、12月は特異だったわけですけれども、他の月もこれだけサンプルサイズが少ないと、ローデータの平均値で反動減の検証はできないと思われます。支出内訳について要因分解のような分析もしていただいていますけれども、この少ないサンプルサイズで行った分析が解釈に耐えうるとは思えません。例えば７ページで夫婦子１人勤労世帯の下位10分の１の結果をみると、その他は12月に27.5％増えているとか、サービスは対前年で上昇の傾向があり、かつその上昇幅がすごく大きいわけですね。これは、どうにも解釈がしがたいわけです。
クリーニングは確かに難しいのですけれども、結局、前回検証で全消を使うときもクリーニング作業に相当の時間をかけました。反動減があったかどうかの確認は、今回の全国家計構造調査を補正すべきかどうかを判断する重要なポイントで、つまり基準検証に当たって捨象することはできません。宇南山先生が御意見されたように、結果として変わらなかったのであれば、それはそれでいいと思いますけれども、結論ありきではなく調べていただきたいと思います。
以上です。
■小塩部会長ありがとうございました。１番目の項目、調査対象月に関する事項につきまして、委員の方々から幾つかの御指摘がございました。事務局のほうでどのように対応することができるか検討していただきたいと思います。その結果を踏まえて次回以降の基準部会でも引き続き議論してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、２番目、項目の数字としては３になりますけれども、基準額との比較検証に当たって参考とすべき指標について、委員の方々から御意見をいただきました。他にいかがでしょうか。この点につきまして、追加の御意見はございますでしょうか。
栃本代理から御意見があるということですので、よろしくお願いします。
■栃本部会長代理先ほど委員のほうから、今回、ステップを外しているのではないかという御発言がありましたけれども、これは基準額との比較検証に当たっての参考とすべき指標、14ページの辺りの部分での御指摘だったと思います。繰り返し申し上げていますように、前々回の42回の基準部会でも申し上げましたけれども、昭和58年の変曲点分析以前から生活扶助基準の一般国民との消費の比較に当たっては、第１・十分位の消費水準に着目してきたという事実があります。その上で29年の検証の際には、58年以来久しぶりに変曲点分析を行ったということですね。基準額と比較すべき所得分位が引き続き第１・十分位とされたことは重要な事実だったと思います。
その上で、第１・十分位の状況が平成29年度の検証時に参照したものと大きく変化していないか。その変化を指標でしっかり確認する作業があるということで、前回の43回の基準部会で令和４年度の検証作業の進め方がまとまったものと認識しています。
特に14ページのところで、今回３つで中位所得層に対する消費水準の比率については30年前からの古典的なやり方だというお話がありましたけれども、次の固定的経費割合については極めて重要な、新たなというとあれですけれども、固定的経費の割合を見ることは、エンゲル係数であるとかそういうものとの関係で見ますと非常に重要なチェックする項目になるわけですし、固定経費割合が大きく変わらなければ、これは妥当であるという判断をするためのものとして見るわけです。
ということで、検討すべきことをはしょってやったということは全くないわけでして、ステップを飛ばしたという事実はありません。既に繰り返し申し上げていますように、基準部会はもともと出発点からいって第１・十分位で見ていくことが基本です。均衡をどう見るかということでしたよね。また、安定的に物事を見るためには一定の基準が必要でして、それを軸にして見るということはこの部会では極めて重要であると思います。
以上です。
■小塩部会長栃本委員からも御意見がございました。他に。
渡辺委員からお手が挙がっていますので、お願いいたします。
■渡辺専門委員 10分の１が歴史的にどう使われてきたかということについて、ちょっと勉強不足なもので存じ上げないのですけれども、いつから明示的に下位10分の１を参照基準としてきたか、水準均衡方式以前からというような御指摘もありましたけれども、審議会の資料等の公文書を整理し、次回お示しいただければと思います。
以上です。
■小塩部会長ありがとうございます。これについては事務局で次回以降対応を。今できますか。確認はまた次回以降ということでよろしいですね。お願いします。
山田委員、お願いいたします。
■山田委員ありがとうございます。第１・十分位、第１・十分位と言っているのですけれども、結局、第１・十分位の平均値なので、見ているのは、ちゃんと分位内で消費額が正規分布していればなのですけれども、平均値にした場合には第１・二十分位の額を見ることになるわけですね。第１・十分位というのは所得の低い方から10％という分かれ目のところなのに、第１・十分位内の平均値といったらもっと低いところを実際は見ていることになります。御承知のとおり、かつての全国消費実態調査では相対的貧困率は10％で、国民生活基礎調査だともっと高い値なわけですね。ですから、完全に相対的貧困線以下の人たちの消費額の平均値を見ているということについて、私は従来から、歴史的に十分位で見るというのはよく分かっているのですけれども、非常に懸念を覚えてまいりました。
ですからこそ、非常にこだわっているわけです。本当にこの第１・十分位内の平均値で大丈夫なのかということです。それがもちろん今後、今日は幾つか指標等も委員から出てまいりましたので見ていく中で、じっくり議論を深めるべきところだと思います。なぜなら、ここの第１・十分位という物差しが狂っていたとしたら、その後、展開という形で、例えば１人世帯とか４人世帯に展開していったり、他の世帯類型に展開していく時に最初の基準点が違っていたら大きく狂っていくことになるので、ここを慎重にしなくてはいけないということは非常に重要な点だと思います。もちろん歴史的な経緯を踏まえるという点についても継続性という意味では重要だと思っていますけれども、ただ、私個人の意見としては、そこの部分を非常に懸念しています。相対的貧困未満にある人たちの平均値でいいのかということですね。ですから、今回も様々な参考指標、新たに出た参考指標でそれを含め、見ていかなければと思います。
以上です。
■小塩部会長ありがとうございます。部会長があまり意見を言ってはいけないのですけれども、山田委員の御意見、参考指標の尺度をしっかりするということに強く賛成いたします。そのために今回も事務局から参考とすべき指標について提案をしていただいたわけです。これについて既に多くの委員から御意見いただいているのですけれども、他に追加で何か御意見、御質問ございますでしょうか。
栃本委員から御意見がございます。
■栃本部会長代理今、山田先生が話されたこと、参考指標をきちんとみる,参考指標の尺度をしっかりするということには私は大賛成なのです。それもあるからこそ、色々な意見を出して、これに代わり得るものはないかとか色々フリーディスカッションに近い形で研究者仲間として議論しているわけなのです。それで、色々先ほどの異常値みたいなものが出ている、先ほどその部分について答えたのかどうか分からないけれども、僕たちはかなり細かく議論しているわけで、本当に丁寧な議論をしていると思うのです。そして、14ページの部分も先ほど固定的経費割合でチェックするというのを、代替案とは言わないけれども、補足的な何とかこれでいいのかどうかということをチェックするためのものをあらん限りというか、あらん限りになっていないから駄目ではないかと怒られるかもしれないけれども、できる限りのものをこれからも会議で提案して、時間の限定はあるかもしれないけれども、それを取り入れて正確にきちんとしたデータを読み込む作業をしましょうと、部会長も話されていましたけれども、僕は、その点で先ほどの山田先生と全く同じ意見です。
以上です。
■小塩部会長ありがとうございます。
岡部委員、お手が挙がっています。よろしくお願いいたします。
■岡部委員水準均衡方式の導入は、一般国民水準に合わせて生活扶助基準を上げる方向で進められてきた経緯がありますが、消費水準が下がることによって、絶対的基準と言えるかどうかという議論が出されてきました。前回、山田委員、阿部委員等をはじめ、最低生活費を別の方式で検討はその経緯があったと思います。
ここで今、渡辺委員がおっしゃっていただいたことと栃本委員の御意見に基本的に賛成なのですけれども、生活扶助基準を算定する根拠として、これが妥当であったかどうかということは第１・十分位を基にしてということです。もう一方の観点は、一般国民の消費水準との均衡をどう考えるかです。低所得の人たちとの均衡で測るかという、このところの考え方からすると、基本的には第１・十分位のところを見て考えるということになってきたと。この経緯については渡辺委員がおっしゃっていただいたように、どういう経緯でこうなってきたのかを整理していただくと共に、もう一方では、これは山田委員、阿部委員、補正するという形で栃本委員がおっしゃっていただいた14ページの特にマルの１つ目と２つ目を補正するということでぜひ確認していただきたいということと、これを今回行なわれますが、これでよいかどうかということも含めて色々と議論ができたらと思っております。
前回乱暴な物の言い方で最低生活費の底が抜けることがあってはならないという考え方は当然皆さん持っていらっしゃると思いますので、第１・十分位を基本としながらという形でも、それ以外のマルの２つのところの検討と、もう一つは、山田委員、阿部委員がやられたような最低生活費の算定の追求を今後も続けていく必要があるのかなと思っております。
私の意見を述べさせていただきました。
■小塩部会長ありがとうございます。
阿部委員からお手が挙がっています。お願いします。
■阿部委員ありがとうございます。今、14ページのところ、岡部委員からも御発言がありましたけれども、検証方法のところ、先ほど宇南山先生がおっしゃったように、違うやり方でも、この３つ以外でもやるというのが非常に重要かなと思います。そこでは例えば剥奪の考え方ですとかを入れてもいいかなと思いますし、つまり、第１・十分位とその他の世帯との必需品の欠如具合を比較したりするということですね。そういうことをして、一般世帯における第１・十分位というのが保障されるべき生活水準になっているのかということを検討しなければいけない。
今の３つのやり方では私は不十分だと思います。なぜかというと、１つ目のポチは、繰り返しますが、中央値の方々、真ん中の中間層もずり落ちている場合にはこの方法では検出することができない。これは何回も前からの基準部会で指摘されているところですね。なので、中間層との比較では駄目ですよという話。
２つ目の固定経費ですけれども、例えばこの固定経費が80％と出たとします。その80％という数値が妥当なのかどうか、それが最低生活を満たしているかどうか、どうやって判断するのですかということなのですね。前回80％だったから今回も80％でいいのかという話なのですけれども、人々の消費行動ですとかそういったものが変わる中で、当然ですけれども、必要なものですとかも変わってくるわけなので、そういった中でこの経費の割合自体、そのレベル自体を判断する基準がないですね。前回は、変曲点を見る場合、この曲がっているところがどこかというのを使っただけであって、そのレベル自体は検証していないです。
３つ目は、先ほど山田委員がおっしゃったように収入で見ただけでは全く生活レベルが分からないという点です。ですので、何か他の方法で、一般層の第１所得階層の方々が他の階層の方々に比べても全く同じというわけにはもちろんいかないと思います。でも、少なくとも最低限の生活が満たされているという確証を取る必要があるかなと思います。
■小塩部会長ありがとうございました。
多くの委員から貴重なコメント、御意見をいただきました。現時点で何か事務局のほうで、皆さんからいただいた点について追加的な御説明はありますでしょうか。
■森口社会・援護局保護課長補佐皆様、多くの御意見をありがとうございます。多くの御意見がありましたので、もしかしたら漏れが生じてしまうかもしれないのですが、幾つか事務局のほうから補足といいますか、説明を申し上げさせていただきます。
まず、本日御用意しております資料２につきましては、まさに前回、第43回の基準部会においてまとめていただいております検証作業の進め方におきまして、その中で平成29年検証の結果を踏まえ、こちらは阿部委員からも御発言があったと思いますけれども、５年前によく議論して検証を行ったというその検証結果を踏まえまして、夫婦子１人世帯の年収階級第１・十分位を生活扶助基準の比較対象の集団とすること、ただ一方で、消費実態を参照する集団の状況、第１・十分位の状況が当時参照した集団と大きく変化していないかということは併せて確認しておくということで進め方が記載されていたかと思います。これに沿って事務局のほうでも、前回参照した集団とどういった観点で比較が可能なのかということで幾つか指標の案を出させていただいているものとなってございます。途中の御議論の中でございました29年検証のように、例えば変曲点分析のように、消費支出の変動分析、そもそも構造の分析を行いますよ、という話になってくると、検証作業の進め方から作業自体は外れる話になってしまうかと認識しております。
併せて、幾つか御指摘ございました絶対的な水準といったお話があったかと思いますが、今こちらで参考とすべき指標として提示させていただいております内容は、あくまでも消費実態に基づく検証作業において、その範囲の中で参考とすべき指標はこういうものが考えられるのではないかということで提示させていただいております。
一方で、この消費実態によらないような水準の議論に関しましては、検証作業の進め方の中でも、「消費実態だけでなく生活の資も踏まえた検証を行う観点から基準検討会で報告のあった生活の質に関する分析を参考に、また、社会保障生計調査や家庭の生活実態及び生活意識に関する調査を用いた分析、それから、MISや主観的最低生活費の試算などの調査研究の結果も補完的な参考資料としてどのように参照することが可能か検討する」ということが別途記載されておりますので、そちらのほうで御議論いただく話であるのかなと理解しているところでございます。
細かい点で幾つかございます。まず、指標としてお話しいただいております、山田委員からございました可処分所得の状況につきましては、全国家計構造調査の集計項目の中にあったかと思いますので、こちらを参考の指標として御提示させていただくということは恐らく可能になろうかと思います。その際には、御指摘ありましたように一定の方法で推計している部分があることは御留意いただいた上でということになろうかと思います。
また、宇南山委員から御指摘いただいたように、世帯の属性、特に就業状況等についても恐らく把握可能かと思いますので、次回以降の議論となるかもしれませんが、実際に出てきたときにどういう評価が可能なのかということを併せて御議論いただく必要があろうかと思っております。
私のほうからの補足は以上です。
■小塩部会長ありがとうございます。
この参考とすべき指標というのは非常に重要なところです。今日、委員の方々から貴重なコメントをいただきました。こういう手法を見てもいいのではないか、こういう工夫が必要ではないかという御意見も頂戴いたしました。このページも含めて３の基準額との比較検証に当たって参考とすべき指標の部分につきましては、皆さんからいただいた指摘に基づきまして、事務局でどういうことができるかぜひ検討していただいて、今後のスケジュールに沿った形で作業を進めていきたいと思うのですが、そういうことでよろしいでしょうか。その過程でまた委員の方々からコメントを頂戴するという形にしたいと思います。よろしいでしょうか。
山田委員、お手が挙がっております。お願いします。渡辺委員もその次にお願いいたします。
■山田委員すみません。非常に丁寧に御説明していただいたのですけれども、簡潔にまとめていただくと、事務局的には、何はできないと今おっしゃったのでしょうかという点を明確にしていただき、その後、もう一度私のほうからコメントをさしあげたいと思います。よろしくお願いいたします。
■小塩部会長ありがとうございました。
それから、渡辺委員も御意見、御質問を頂戴いたします。その後で事務局から回答していただきます。
■渡辺専門委員 29年検証の結果を踏まえと強調されていましたけれども、もし29年検証の結果を踏まえるのだとしたら、踏まえるべきは、このままの検証方法ではまずいのだと、下支えとなる水準を検証せねばならぬのだというところが出発点なわけです。そこをきちんと踏まえていますかということになるわけですね。繰り返しますけれども、国会の附帯決議でやらねばならぬということになっているわけで、それを結果として今回の検証で考慮しないのであれば、考慮不尽になるのではないかと思ってしまうのです。踏まえるべきはこのままの検証方法であってはいけないということであって、10分の１を使っていたことではありません。
時間的な制約がとおっしゃいますけれども、基準部会が再開されてからずっと、今回は急がねばならぬと、宿題が多いのですという話をしているわけです。前回検証のときも時間がない中でも何とかかんとかやり切ったわけです。今回それができない理由がスケジュールということはあり得ません。できない理由を考えるのではなくて、どうやったらできるかと前向きに考えていただきたいと思います。
以上です。
■小塩部会長ありがとうございます。
阿部委員、いかがでしょうか。
■阿部委員渡辺先生がほぼ言ってくださいましたけれども、私どもは変曲点分析をやらないと一度も言ったことはないと思いますし、それについて時間がなくなるから早く始めてください、早く始めてくださいとさんざん言ってきたと思います。なのに、今それを理由として挙げられるというのは、私としては意外といいますか、非常に驚いたというところがあります。
ですけれども、私たちでもそこまでアンリーズナブルになるわけではないですが、そのために十分な検討をしていただきたいというのには、変曲点が今になってからはできないのであれば、そこはもうのむしかないのかなと思いますが、それであったら本当にきちんと今私たちが提案したような他の方法で第１・十分位ということをきちんと検討していただきたい。それが最低限の事項だと思います。
■小塩部会長ありがとうございます。
宇南山委員、お願いいたします。
■宇南山委員ありがとうございます。下支えをする絶対的な基準が必要だというのは全く同意します。というのは、第１・十分位をやっていたら下支えにならないという点は全く同意しますが、私は経済学者として、技術的に変曲点分析が必須の作業である、変曲点分析が絶対的水準を測る上で適切な方法であるという点に関しては若干疑問を持っておりまして、固定的経費割合を見ることで十分に代えられると私は理解しております。変曲点分析にこだわる必要はないのではないかと考えております。
以上です。
■小塩部会長ありがとうございました。他はよろしいでしょうか。
先生方からまた非常に貴重な御意見を頂戴いたしました。参考とすべき指標、この中身をしっかりするということはやはり一番重要ではないかと思います。今回も幾つかのアプローチの仕方について先生方から貴重な御示唆をいただいたのですが、事務局のほうでそれを検討していただいて、それに基づいて具体的に数字を出していただいて作業を進めるということを実際にしていただきたいと思います。その際に先生方から追加の御意見、御示唆をいただきたいと思います。ということで、よろしいでしょうか。
岡部委員、お願いいたします。
■岡部委員水準均衡方式の導入のときに変曲点分析ということでお話がありましたので補足します。そもそも人びとの生活には一定の生活構造があります。時間の構造であるとか家計の構造であるとか空間の構造とかです。それに併せて消費の構造もあります。その消費の構造は、生活構造の中で規定されてくる。そうしますと収入の変動。たとえば増えたり減ったりすることによって当然、従来の家計の構造がその変化に順応できないことが起きてきます。それが変曲点ということで、それを消費の構造の中で見ていることがこの水準均衡方式の一定の考え方の理論的裏づけになっています。
これが、先ほど宇南山委員がおっしゃっていたことです。これがもともと1940年代、50年代、60年代で、消費の構造は割と明確に見えていたのですけれども、現在、変曲点をどうするかも含めて、今いろいろと議論が出ていますので、部会長と部会長代理、それと事務局の方で少し検討していただき整理していただければと思っております。部会長、部会長代理、事務局よろしいでしょうか。
■小塩部会長ありがとうございます。そのように対応させていただきたいと思います。私たちとしては、参考とすべき指標の中身をできるだけ充実したものにするということで、岡部委員のお考えに基づいて作業を進めるということかと思います。
その点で、山田委員から先ほど御質問がありまして、できることとできないことで、できないことを明示していただきたいという御要望があったのですが、その点について事務局に振るのを忘れていましたので、事務局から回答いただければありがたいと思います。いかがでしょうか。
■森口社会・援護局保護課長補佐山田委員から御指摘いただいた点でございます。何ができないのかを明らかに、という御指摘だったと思いますが、何ができないのかという趣旨で申し上げたものではなくて、前回29年検証における変曲点分析のような消費の変動の構造自体を分析する作業は、今回の検証作業の進め方の範囲として読み取れなかったものですから、それは外れるのではないでしょうかという理解を申し上げたものでございます。
■小塩部会長山田委員、いかがでしょうか。
■山田委員ありがとうございます。スケジュール的にというのは他の委員の方々からもさんざん余裕を持ってやってくださいということで色々と御意見がございましたので、私もそのとおりだと思っていますので、ぜひこの参考とすべき指標を、先ほど部会長、部会長代理、事務局のほうで充実させるように、また私からも重ねてお願いいたします。
以上です。
■小塩部会長どうもありがとうございます。重く受け止めさせていただきます。皆様、御協力を引き続きよろしくお願いいたします。
事務局から何か御連絡していただくことはございますか。
■安西社会・援護局保護課長補佐次回の開催スケジュールでございますけれども、現在調整中でございますので、追って御連絡をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
それでは、本日の議論は以上とさせていただきたいと思います。御多忙の中、ありがとうございました。
■小塩部会長どうもありがとうございます。本日の議論はこれで終了させていただきます。ありがとうございました。