健康局がん・疾病対策課

議事内容

○岩佐がん対策推進官　それでは、定刻となりましたので、ただいまより、第８回「がん診療連携拠点病院等の指定要件に関するワーキンググループ」を開催いたします。
　委員の皆様方におかれましては、お忙しい中お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。事務局を務めさせていただきます健康局がん・疾病対策課の岩佐と申します。よろしくお願いいたします。
　本協議会につきましては、YouTubeにて配信しておりますので、御承知おきいただければと思います。
　本日の出欠状況でございますが、久保構成員から御欠席の御連絡を頂戴してございます。また、小寺構成員と早坂構成員が若干遅れていると聞いております。本日は11名の構成員の皆様に御出席の予定をいただいております。
　続きまして、資料の確認でございます。資料は、厚生労働省のウェブサイトにも掲載してございますが、議事次第、資料１及び参考資料１～５がございますので、御確認いただければと思います。不備等ございましたら、事務局までお申し出いただければと思います。
　この後の進行につきましては、藤座長にお願いいたします。藤座長、よろしくお願いいたします。
○藤座長　皆さん、こんにちは。座長を仰せつかっております、九州がんセンターの藤でございます。本日もどうぞよろしくお願い申し上げます。
　がん診療連携拠点病院等における指定要件の見直しを７月に向けて行うに当たって、今回のワーキンググループでは、全体の見直しにおける方向性についての議論を進めていきたいと思っています。前回の本ワーキンググループで、さらに総論的な大きな考え方は示していましたので、本日の議論では、その全体の見直しにおける方向性について、もう少し具体的に固めて、さらに次回予定されております第９回ワーキンググループで各論、個別の要件についての議論を進めていこうと思っております。
　議論におきましては、「がんとの共生のあり方に関する検討会」、及びその中にあります「がんの緩和ケアに係る部会」からの意見、さらにこのワーキンググループの親会であります「がんの診療提供体制のあり方に関する検討会」の中に、本ワーキンググループと並列して行われております、がんゲノム医療の拠点及び小児がん拠点のそれぞれのワーキンググループでの議論も盛り込んでいきたいと思っております。この大人のワーキングを、仮に成人拠点という言葉が出るかもしれませんので、成人拠点のワーキンググループとしての活動になります。
　それでは、議題１に入ります。「がん診療連携拠点病院等における指定要件の見直しについて」に移ります。まず、資料１について全体を事務局より説明をお願いします。よろしくお願いします。
○岩佐がん対策推進官　事務局でございます。資料１につきまして説明させていただきます。
　２ページ目をお願いいたします。議題一覧を目次のような形でお示ししております。
　３ページ目でございます。こちらは、現在のがん診療連携拠点病院の全体像を示させていただいております。
　ページをおめくりいただきまして、４ページ目でございます。「指定要件の見直しについて」の全体的な内容ということで書かせていただいております。
　現行の指針では、多数の要件が定められていること。また、多くの医療機関で十分実施されているものもある。一方で、新たに要件に加えるべきものもあり、指定要件の見直しについて、どう考えるかということで挙げております。
　方針（案）としましては、新たな要件について必要な項目の追加は行いつつも、全体として簡素化することを目指すということを第１に挙げさせていただきまして、そのためにも、既に多くの医療機関で十分に実施されているものについては、他の施策等の状況も踏まえて、削除することであったり、簡素化した記載にするということをしてはどうかとしてございます。
　次、５ページ目でございます。「都道府県がん診療連携拠点病院の協議会のあり方について」ということで書かせていただいております。
　新型コロナの流行等もあり、がんの診療体制にも一定の影響が出ている中で、地域における連携ということの重要性というものが指摘されてきております。都道府県がん診療連携協議会がどれだけ機能しているのかということが今後重要になってくるのではないかということで、機能を強化するようにしてはどうかとしております。
　方針（案）としましては、全てのがん診療連携拠点病院等に、協議会への積極的な参画を求めるということ。
　また、関連する関係団体にも積極的な関与を求めることであったり、協議会においては、都道府県がん診療連携拠点病院に調整や取りまとめの機能を求める。
　また、これら協議会においては、法律や計画等々を推進する立場を明確化するということや、人材育成を議論する場といった形で、しっかりと協議会を位置づけるべきではないかとしてございます。
　ページおめくりいただきまして、６ページ目でございますが、都道府県がん診療連携拠点病院を中心に、地域における各拠点病院等が一体となって、その地域のがん診療連携の体制をしっかりとつくり、強力に推進していく役割を担うようなイメージを書かせていただいております。
　次、７ページ目でございます。「全ての拠点病院等が対応するべき項目と、役割分担の上で連携を推進すべき項目」としてございます。
　ここで２つの違いのある項目があると思ってございます。がん医療の質を均てん化する観点から、全ての拠点病院でしっかりと実施すべきものという一方で、全ての拠点病院で対応するのは現実的ではない、難しいものであって、それらの役割分担、どこが、どういった役割を担うのかということを明確化することなどによって、それらをさらにしっかりと連携することによって、全ての患者さんが適切な医療にアクセスすることができるようにという必要性を述べてございます。
　８ページ目でございますが、役割分担の上で連携を進めるというものの例としては、例えば希少がん。全ての医療機関で対応するのはなかなか難しいところではございますけれども、対応できる医療機関を明確化して連携を強化することによって、対応を進めていくというものです。
　９ページ目でございますが、粒子線治療につきましても、一定の施設において実施されているものについて、連携を強化することによって対応していこうと考えてございます。
　10ページ目でございます。
　方針（案）でございますが、各協議会において、各都道府県内の拠点病院等の役割分担を議論・整理して、その結果を共有し、情報公開することで、患者さんに適切な医療を提供できるようにすることを求めてはどうかとしてございます。
　全ての都道府県で対応するよりも、国全体で一定数を確保するという部分については、国立がん研究センターが中心となり、国全体で情報公開できるようにする。
　また、どういった項目がそれらに該当するかということで、例示を行うこととしてはどうかとしてございます。
　11ページ目でございますが、これは今回あくまでも例示ということで示させていただいておりますけれども、国レベルで役割分担するもの、都道府県レベルで役割分担するもの、全ての拠点病院で整備するものという形で、少しグループ分けをして示せればいいのではないかと考えてございます。
　12ページ目でございます。今度は、「都道府県がん診療連携拠点病院のあり方」でございます。
　論点としましては、都道府県拠点病院というものがどういう役割をすべきなのか。
　特に、他の拠点病院よりも充実を求めるというのは、どういった目的でそれらを充実させるのか、明確化すべきではないかとしております。その観点からは、他の拠点病院の模範となり、将来的に全ての拠点病院に実装を目指す要件に絞ってもよいのではないかという意見もあったというところでございます。
　方針（案）につきましては、都道府県拠点病院には、協議会を通じて、各都道府県における連携体制を強力に推進するため、協議会における調整や取りまとめの機能を求めることとします一方で、診療機能の面では、他の拠点病院と異なる機能を有していること自体を評価するというよりは、将来的に全ての拠点病院で必須とすることが望ましいような要件について、将来像を示す模範となるような役割を求めるとしてはどうかとしてございます。
　13ページ目でございますけれども、先ほど出てきたポンチ絵と同じものでございますけれども、都道府県拠点病院が中心となりまして協議会を回していくような形をイメージしてございます。
　14ページ目でございます。「地域がん診療連携拠点病院（高度型）のあり方について」というものでございますが、高度型というものを、複数の拠点病院があるところに１か所定めることができるとしているところでございますが、これまでの中で既に幾つか定められてきておりますけれども、実際には、同一医療圏に複数であっても、要件を満たすものについては指定を認めるべきだという御意見もありますし、ちょっと地域偏在があるのではないか。また、同一医療圏内での差別化ということで導入されたのですけれども、実際に差別化できているとも言い難いのではないか。このような様々な意見があるところでございまして、導入のときの目的等を踏まえて、どういうふうに考えるのかということでございます。
　15ページ目でございますが、導入のときの主な議論を振り返ってみますと、１つの医療圏の中に複数の拠点があるということで、それらの役割の明確化といったものが必要だと。一方で、「望ましい」とされている要件について、積極的に満たしている病院は牽引役のような形になるべきではないかということで、２つのポイントがあったと認識してございます。
　16ページ目、お願いいたします。実際に全国に既に高度型というものがありますけれども、推薦される地域の考え方によって、多数出ているところもあれば、１つもないところもあるという形で、かえって分かりにくいという御意見もあったと思います。
　17ページ目でございます。こちらにつきましては、診療の数自体は、高度型に必ずしも求めていたわけではないところではありますけれども、実際に診療している数だけで見た場合には、例えば拠点病院の一般型のトップの施設と高度型と比べてみた場合に、必ずしも多くなっていない。そういうふうな部分で、患者が高度型のところに集約されているわけでもないということの一端を示した資料となってございます。
　18ページ目でございます。望ましい要件の推進については、再整理した上で、例えば都道府県拠点病院に必須要件として将来的に入れるべきというものについては、都道府県拠点病院においては必須化するなどで進めていくということもできるのではないか。また、協議会において望ましい要件の整理・公表を進めていくことによって、インセンティブにしていくということもあり得るのではないか。さらに、都道府県内での拠点病院の役割分担を議論・整理し、それらを示すことによって、地域における役割分担を明確化する。これらの取組を踏まえると、高度型を導入したときの必要性という部分は、これらの役割で一定程度カバーできるのではないかと考えているところでございまして、そういった観点から、高度型を発展的に解消させるという形で、これらの取組への移行としてはどうかと考えてございます。
　19ページ目でございますが、特定領域のがん診療連携拠点病院というものがございます。こちらにつきましては、現段階で全国に１か所のみの指定となっているところでございますが、特定の領域と言った場合に、現時点では比較的多いがん種の中での一部ということで指定しているところでございます。
　ただ、それらは本当に必要性があるのかという御意見もあれば、逆に、例えば希少がんなど、今、挙げられているものではないがん種について、特定領域として扱うべきではないかという御意見もあろうかと思います。
　そういった中で、方針（案）としましては、希少がん等の特定のがん種について、症例を集約的に診療している医療機関を指定することによって、患者の施設選択に資することが期待できる可能性がある。
　ただ、現段階において、すぐにその要件を決められるほど、様々な状況が把握できているわけではないということで、次回の指針改定に向けて、まずは調査・研究をしていくという形にしてはどうかとしてございます。
　20ページ目でございます。「拠点病院が主に体制を確保すべき対象とするがん種等について」というところです。
　現行の指針では、我が国に多いがんとして５つのがんを挙げており、これらに対して集学的な治療を提供するということが求められている状況でございます。
　ただ、多いがんと言った場合には、それよりも多いがんがあるのではないかということであったり、あとは、希少がんに対する体制の充実を求められるなど、これらをどういうふうに考えたらいいのかという論点がございます。
　21ページでございますが、５つのがん、それから比較的多いとされている膵臓がんや前立腺がん、子宮頸がん、子宮体がん、血液腫瘍に対して、それぞれの拠点病院等がどれくらい対応できているのかというのを、資料としてまとめさせていただいております。
　例えば、上から３行目の地域がん診療連携拠点病院301施設でいいますと、肺がんから乳がんまでの５つのがんについては、原則として全ての拠点病院が対応できているとなっているので、逆に対応不可というのが一部にあるので、この辺りは少し確認が必要なところではございますが、ほぼ対応できている。一方で、例えば血液腫瘍であれば、３つの手術・薬物・放射線、全てが対応できるのは154施設で、２種類、１種類、対応不可というのがそれぞれ相当数あるという状況なども踏まえて検討する必要性がございます。
　22ページでございますが、がんの統計2022から持ってきました部位別の予測、これは、推計値になってございますが、これまでの統計と比べましてもおおむね妥当な数値になっているということで、こちらを示しております。この中で、特に罹患が一定数以上多いがんというのは、どの地域においても一定の患者数がいることが推定されるということでございます。　23ページ目でございます。こういった状況を受け、全ての拠点病院で対応できる望ましいがん種と、他の医療機関との連携によって対応することが望ましいがん種というものを、改めて整理、明確化してはどうかと考えております。ただ、その際には、新たな診療科を設ける必要性がある医療機関も出てくるということですので、そういったハードルについても考慮しながら、徐々に必須化してはどうかとしております。
　さらに、難易度が高い手術、例えば膵臓や肝臓、胆嚢系、もしくは食道がんについての手術というのは、非常にレベルが高い手術になってございますが、症例数を集約したほうが成績がよいものもあり、これら集学的治療の全てを全ての拠点病院が等しくできるという必要性はないのではないかと考えてございます。そういったことを踏まえ、下に示しているように、全ての拠点病院で診療体制を確保できるがん種について、他院との連携も含めて、しっかりと診療できる体制を整備することを求めるとしてはどうかとしています。ただ、その場合においては、患者の入り口となる外来の設置、例えば月に１回以上の専門外来の実施などを要件化するということで整理してはどうかとしてございます。
　24ページ目でございます。「小児がんの長期フォローアップ」でございますが、がん自体の再発やがん治療による身体的機能の低下等々を含めて、様々な問題が出てくる小児がんの長期フォローですが、切れ目のない診療、支援体制を整備する必要性があるというところです。しかしながらなかなかそこに現実が追いついてきていないというところがございます。そういったことを踏まえまして、方針（案）としましては、各医療機関の間での連携や情報提供、それから支援の体制について、情報公開であったり、相談窓口の明確化というものを必須で求めるということであったり、協議会における役割分担の強化を求め、さらには、小児がん拠点のワーキングでの議論の内容を踏まえた要件の設定をしてはどうかとしております。また、これらについて、どういうふうにしていくのかということについて、こういった対応が必要だ、こういった対応をするべきだという標準的な形というのは、いまだ十分に研究されていないのかなと思っておりますので、研究の推進ということも考えてございます。
　25ページ目でございます。「BCP（事業継続計画）的な視点に基づいた診療体制の確保」ということでございます。新型コロナウイルス感染症がまん延した状況下においても、必要ながん診療については確保してきたというところもございますが、一定の影響があったと考えてございます。そういった中では、事業継続計画的なものを都道府県単位でしっかりと考えていくことも必要ではないかとされてございます。
　26ページ目でございますが、医療機関におけるBCP（事業継続計画）というものを、他局の検討会における資料から持ってきたところでございます。
　27ページにつきましても、同様に持ってきてございます。
　28ページ目の方針（案）でございますが、感染症のまん延や災害等の状況におけるBCPの策定、定期の見直しといったことは、全ての病院に対して求められているところでございますが、必ずしも必須要件化されているわけではないと認識しております。がん診療連携拠点病院としては、一定の必須要件にしていくという方向がいいのではないかと思ってございます。
　さらに、都道府県協議会において、各病院において一定の役割分担をしていく、がん診療に特化する病院と救急医療に特化する病院など、そういったことも地域によっては考え得ると考えておりますので、そういった議論というものもあらかじめしておくことが望ましいと考えてございます。
　29ページ目でございます。「専門的な知識及び技能を有する診療従事者」ということでございますが、がん診療の質を均てん化するためには、そういった専門的な知識や技能を有する診療従事者を配置するということは非常に重要だと考えております。現行の指針では、専門資格を有する者というものを記載しておりますが、この専門資格につきましては、国家資格や各種学会認定等の資格も含め、あまたある認定資格について、個々の実情を網羅的に把握することは非常に難しいという状況もございます。ただ、そういった資格の取得ということが、自己研さんを進めて、より診療の質の維持向上に役立っているという意見もあると承知してございます。これらについて、どう考えるかとしております。
　30ページ目でございますが、これは参考までにですが、医療に関して、広告が可能な資格というものもございまして、そういったものについて、厚生労働大臣に届出がなされた団体の認定するものとして示しているものもございます。
　そういったものなども踏まえながら、31ページ目でございますけれども、各診療従事者の専門資格の取得を含めた質の維持向上については、まずは一義的には各拠点病院がしっかりと責任を持って推進するということを位置づけてはどうかと考えております。また、広告可能な専門資格等については、その公表を求めるということも進めてはどうかとしております。
　一方で、国家資格が存在する職種以外について、指針上は「専門的な知識及び技能を有する者」とした形で、確保をしっかり求めるとしてはどうかと考えてございます。
　32ページ目でございます。「診療従事者人員要件について」でございます。診療従事者の人員要件につきましては、常勤や専従、専任という形で、それぞれ定めているものがございます。一方で、一部の医療圏において、そういった人材の確保が十分にできないことによって、要件を満たすことが難しいとなり、場合によっては指定を継続することが困難になっているものもあるという意見も聞いてございます。特に、300人以下の医療圏においては、診療従事者の緩和要件というものを2022年３月末まで設けていたところでございまして、それらも含めて、どういうふうに考えるべきかとしてございます。方針（案）につきましては、現時点において、放射線医や病理医等の総数が不足しているというよりは、一定、適正配置で対応できるような状況であると認識してございます。そういったことで、基本的にはがん医療の質を維持するためには、こういった要件の継続というものが必要であろうと考えております。ただ、一方で、人材の確保に苦慮しているところもあるところでございますので、関連学会等も含めまして、人材育成や適正配置の取組について、引き続き注視しながら、これは継続的に要件として検討していくとしてはどうかとしております。
　300人以下の医療圏につきましては、現段階におきましては、十分な期間を、前回の改定から４年間という形で確保しております。基本的には、緩和要件廃止に向けて進めていくと考えております。一方で、地域において非常に重大な影響があるような場合がありましたら、都道府県全体における医療体制の方針なども踏まえて、必要最小限の緩和要件を設けるといったことも、地域の状況によってはあり得るということで設けてはどうかとしてございます。33ページ目でございますが、こちらは専従の放射線治療に携わる専門的な知識及び技能を有する常勤の医師の人数でございますが、昨年９月の段階でございますけれども、拠点病院、それから300人以下の医療圏の拠点病院では、５か所、18か所と、それぞれ要件を満たせないところが出てきているところです。
　34ページ目でございますが、同様に、病理解剖等で、300人以下の医療圏の14か所において要件を満たせない可能性があるというものになってございます。
　35ページ目でございますが、こちらは300人以下の要件の例外規定を置いておりまして、本来専従であるべきところを専任でもよいという形にしておりまして、専任とした場合に15か所となってございます。
　36ページ目は、病理につきまして、常勤を本来求めているところ、300人以下については、必ずしも常勤でなくてもいいとした場合に、０人のところは０となっているという状況です。
　37ページ目、「「望ましい」等の要件について」でございますが、現行の整備指針では、指定要件において「望ましい」や「原則として」といった要件が入っておりますけれども、これらについて、効果や必要性ということでどう考えるかとしてございます。
　方針（案）としましては、「望ましい」や「原則として」の記載については、表現を統一して、定義の明確化を図るべきではないか。また、次回以降の必須化に向けて、都道府県拠点病院で必須要件化するなどの工夫をしてはどうかとしてございます。また、これらについては、協議会において取りまとめの上、公開を求めてはどうかとしてございます。
　38ページ目でございますが、現在、「望ましい」とされている要件について、どれくらい充足しているのかというのをパーセンテージで示したものでございますが、全ての拠点病院等で、40％以上の要件は充足している。非常に多くのところで８割以上充足しているという形で、一定の推進力にはなっているのではないかと考えてございます。
　39ページ目でございます。「要件未充足への対応について」でございますが、現行の整備指針上は、指定要件を欠く場合についてでございますが、勧告、指定の取り消し、類型の見直しといった対応ができるとされてございますが、実際に指定の検討会において、それらの対応がこういった場合、どうなるのか。具体的に困る事例等も出てきているところです。
　40ページ、41ページ目につきましては、これまで指定に関する検討会の中で整理してきた内容を示しておりますけれども、一定の整理をしながら、これまで進めてきたということがございますが、こういった内容について、必ずしも指針に明確化されていないという現状がございます。
　42ページ目でございます。どういった場合に勧告や指定の取り消し、拠点病院における指定類型の見直しという対応をするのかということを明確化してはどうかと考えております。また、一方で、都道府県がん診療連携拠点病院や特定領域の拠点病院や地域がん診療病院について、特例型というものがありませんでした。そうしますと、勧告か指定の取り消しのいずれかしか取り得ないという形になりまして、地域における影響が非常に大きくなり得るというところがございましたので、それらについても特例型の類型を設置してはどうかと考えてございます。
　43ページ目でございますが、新しい要件の設定にした場合、同じようなフロー図で全ての拠点病院が対応できるようになるのではないかと考えてございます。
　44ページ目でございますが、がん診療連携拠点病院の全体像が、これらによって少し変わるということで、ビフォー・アフターのような形でお示ししてございます。
　45ページ目でございます。「情報公開」というところでございますが、整備指針においても、既に情報公開に努めるとしておりますけれども、さらに積極的に進めるためにどうしたらいいのかということでございます。
　46ページ目、これまでの調査の中でも、院内がん登録数については８割ぐらい、がん種別の治療件数の公表は４割程度にとどまるなど、十分に情報公開がされていないのではないかというものでございます。
　47ページでございます。方針（案）としましては、患者等の医療機関の選択のためには、情報公開すべき内容というものを改めて検討・整理し、要件化するとしてはどうかとしております。
　また、それらがきちんと活用できているのかということが分かるよう、各医療機関でも継続的な改善ができるよう、アクセス数などが自分たちで把握できれば、その拠点病院のデータをどれくらい確認いただいているのか、医療機関の選択に使っていただいているのかというのが分かるのかなとも思っておりますので、アクセス数の明確化を求めてはどうかとしてございます。
　48ページ目につきましては、現行の指針における情報公開の項目でございますが、49ページ目につきまして、新たな今回の指針で、これまでの議論の経緯なども含めて、こういった赤字のような形で修正することなどが考えられると思ってございます。
　50ページ目でございます。「新たな要件への経過措置等について」というところですが、指針の見直しに伴って、要件の追加や厳格化をするという中で、病院側にも一定の準備期間が必要になるものもあると考えております。したがいまして、今回、要件を見直した場合には、来年の春からのものになるところですが、示してすぐに体制が確保できるわけではないというところを踏まえますと、一定の経過措置を設けることも必要ではないかと考えてございます。また、今回、我々事務局としても十分に対応ができておらず、こういった新たな要件を示すのが直前になってしまっているということの反省も込めまして、次回の方針の見直しについては、ある程度事前に、１年ぐらいの猶予期間は置いた上で対応できるよう、新指針の発出時期の目安について検討できればと考えてございます。
　51ページ目でございます。「都道府県の定めるがんの医療圏の見直しについて」というところでございますが、多くのところが医療計画に定める二次医療圏と一致しているというのが今の状況かと考えております。一方で、一部の自治体においては、その状況下においても、隣接する医療圏等で実際に対応しており、また、将来的に地域医療計画等を進める中でも、そこに新たに拠点病院を設けることは現実的ではないということもあるのだと理解しておりますので、そういったことを考えると、がんの医療圏というものがどういうものであるのかというのを考えるべきではないかと思ってございます。
　52ページ目でございます。例えば、北海道におきましては、北海道は非常に特殊なところではございますけれども、三次医療圏が６か所ほどあります。二次医療圏もありますけれども、空白の医療圏があり、隣接する医療圏へ患者が移動することで対応できている、対応しているところがございますので、そういった場合には、がんの医療圏として改めて考え直すことも必要ではないかと考えております。
　53ページ目でございます。ちょうど来年度、次期医療計画を各都道府県で改定していくことになりますので、そういった空白の医療圏について、どう考えるのかというのを、がんの医療圏の構想として再検討するよう求めていってはどうかと考えてございます。
　以上、ちょっと早口ではございますけれども、資料１の説明とさせていただきます。
○藤座長　事務局、ありがとうございました。
　では、資料１に沿って、具体的な方向性、論点などについて話をしていきたいと思います。全部で16項目ありまして、最後に振り返りなどで、また質疑があるかもしれませんので、例えば15時40分ぐらいをめどにすると、あと２時間です。ですから、簡単に割りますと一項目当たり７～８分という形になって、長短があっても５分から10分というイメージで、皆さん御協力いただければと思います。もちろん、拙速な議論は避けなければいけませんけれども、各構成員におかれましては、発言は簡潔にお願いできればいいかなと思います。
　それから、発言時には、You Tubeでも発信されておりますので、資料の何ページのことだということを明確に言って開始していただければありがたいと思います。
　では、議論を進めてまいります。まずは、３つずつぐらいまとめていきたいと思います。順番はどこから発言されても結構です。まず、10ページ目までの３つの項目、「指定要件の項目の見直しについて」「都道府県がん診療連携協議会のあり方について」「全ての拠点病院等が対応すべき項目と、役割分担の上で連携すべき項目」について御意見を伺いたいと思います。御意見がある方は、挙手のマークを押して、お願いいたします。
　では、松本構成員、お願いします。
○松本構成員　ありがとうございます。御説明をありがとうございました。
　私からは、４ページの指定要件の項目の見直しについて意見を申し上げたいと思います。確かに整備指針、指定要件が非常に細かくなってくるということが、医療機関にとって負担が大きいということは理解いたします。それによって指定が外れてしまうということは、患者・家族にとっても望ましい状況ではございません。ですので、この方針（案）について異論はございません。
　ただ、１点、その上で申し上げたいことがあります。それは、これまで整備指針の見直しなどを繰り返してきた中でも、なお今もって解決されていない重要な点。例えば、相談支援センターの周知、患者・家族の確実な利用ということについては、しばらくの間、改善が認められておりません。こういった点については、今までよりも一層踏み込んだ指定要件にしていくということが必要だと思います。簡素化していくことを目指すというのは異論はございませんけれども、軽重をつけていくということは必要だと思っておりますので、その点について申し上げます。
　以上です。
○藤座長　ありがとうございます。
　今の御意見は、今度は各論がありますので、次回までにここの要件はもっと踏み込むべきだとか簡素化するべきだという意見を踏まえていこう。それに対する心構えみたいなお話かと思いました。
　ほか、ございませんでしょうか。
　増田昌人構成員、お願いします。
○増田（昌）委員　琉球大学の増田です。
　私は、資料５ページの２番の協議会のあり方についてであります。今後は、ここの方針（案）にもありますように、都道府県におけるがん対策を強力に推進する役割を求めてはどうかということを強く賛同いたします。そのためにも、例えば先週水曜日には、第８次の医療計画に関する検討会が開かれております。既に第７次の医療計画でしたり、脳卒中や循環器に対する基本計画が出たり、それに対する計画が各都道府県で出された。その際には、ロジックモデルを使うことによって非常に大きな成果が得られる、ないしは得られる期待がされていると聞いておりますので、この際、協議会としても、自県の計画を実現するために、ロジックモデルを使って検討していくという方針（案）をぜひ盛り込んでいただきたいということがあります。
　もう一点は、ここに協議会のあり方について、同じように役割を明確にしておりますが、協議会だけではなく、都道府県拠点、地域拠点及び診療病院においても同様の役割が必要かと思いますので、協議会はもちろんのこと、各拠点病院もこのように基本法とか基本計画及び各自県のがん計画を強力に推進する役割が、拠点病院・診療病院にもあるということを明確に書き示していただきたいと思います。
　以上です。
○藤座長　ありがとうございます。
　確認させてください。今、都道府県拠点病院が都道府県の協議会をリードして、まとめ役をしているというのは、どこでもそうなのだと思うのですが、それに参加している地域がん診療連携拠点病院であったり、がん診療病院というもののコミットメントというか、参加するだけじゃなく、もうちょっと、この第３期基本計画へのコミットメントなどの意識をもうちょっと明確にさせたいみたいな意味ですか。
○増田（昌）構成員　おっしゃるとおりです。それを今回の指針の改定の際に明文化していただきたい。拠点病院のあり方とか目標とかあるべき姿について、今まで記載はあったものの、少し弱かったのではないかと思いますので、それをより明確化するために、拠点病院はこういうことを目指しているのだ。国の法律や計画や自県の計画を踏まえて、それを推進・協力していく必要が拠点病院には義務づけられたほうがよろしいかと思います。そうすると、県やいろいろな団体と一致して諸施策を担っていくということが、よりやりやすくなるのではないかと思います。協議会だけではなく、拠点病院一つ一つのあり方についても、ぜひ御検討いただき、かつ明確化していただくことを望みます。
　以上です。
○藤座長　ありがとうございます。
　都道府県の協議会の中で、いろいろ議論を闘わせていくのに積極的に参加するという意味も込めての御発言だったと思います。見直しの論点の中で、十分に機能していない地域もあるという意見というのは、そういうことを言われているという認識でよろしいですか。ほかの構成員の方も含めて、いや、認識が違うということなど、言っていただければと思うのですが、いかがでしょうか。ございませんか。そういう認識なのだろうなと思います。
　ここのところは、どういう書きぶりをするかというのはもちろん問題ですけれども、方針（案）の一番最初に全ての拠点病院と書いてありますので、その全ての拠点病院が積極的に参加するようなことをもうちょっと明確にしていったらどうかという御意見かと思います。これは、事務局側の意見というか、案もそういうことを言っているのかと思います。
　それから、２番目についてですけれども、行政や患者団体などの関係団体ということの中には、事務局にお伺いしたいのですが、ほかに小児がんのこととか希少がんのこととか、そういうことに関わっているところも、協議会とかにはできるだけ参加してほしいという意味合いも含んでおりますか。この関係団体です。
○岩佐がん対策推進官　この辺り、どこまで入れ込むかというものはありますけれども、１つは、先ほど藤座長のほうから言われましたけれども、小児がんやゲノムの拠点などは、国のほうとしても指定してございますので、そういったものの参加や、がん診療を一定程度実施している地域の医療機関、都道府県によっては、その都道府県のがん診療拠点病院のような形で指定しているものもあろうかと思いますけれども、そういったものの参加も促してはどうかとも考えてございます。
○藤座長　ありがとうございます。
　これは、各都道府県によっていろいろ事情は違うと思いますけれども、拠点病院に限らず、この施策を進めていくに当たっては、拠点病院以外のがんと関わっている地域の医療機関だったり、広く言えば介護とか、そういうものも全部含めて、この協議会で議論していくことも求めるというか、認識を高めていきたいということでよろしいかと思います。
　ほか、ございませんか。最初の３つの項目で、３つ目は何だったかといいますと「全ての拠点病院等が対応すべき項目と、役割分担の上で連携すべき項目」ということも含めまして、いかがでしょうか。
　大西構成員、お願いします。
○大西構成員　すみません、山梨大の大西です。
　３の全ての拠点病院が対応する役割分担の件で、11ページですけれども、先ほど粒子線治療のところは、例示して表を作って、施設別に出していただきまして、これは間違いなく国レベルで役割分担すべきというところに入るということで、適正な御判断だと思います。
　あと、さらに特殊な放射線治療として、最近、BNCT（ホウ素中性子捕捉療法）というものが保険適用にもなっておりますので、それも含めて、国レベルでの役割分担を考慮していくべきだと思っております。これに関しては、現在、厚労省の厚労科研で、放射線療法の適正な提供体制のあり方という研究班があり、時期的には今年の秋までには結論をということで、連携体系をどのように結んでいくかということを、国立がんセンターとともに情報が出せるようになると思いますので、現状、そういう形の活動もしているということでお伝えしておきたいと思います。
　以上です。
○藤座長　ありがとうございます。
　大西構成員にお伺いしたいのですけれども、11ページの２段目、都道府県レベルで、高度な放射線治療が強度変調放射線療法（IMRT）や核医学治療等というのがありますけれども、この言葉は、これでいいですか。
○大西構成員　これに関しても、現在、各種、放射線腫瘍学会、核医学会等で、都道府県レベルでのがん診療連携拠点病院において、どこまで提供できるのかというのを調査しておりまして、その中で、高度な放射線治療の中で、この２つは都道府県の拠点病院では提供すべきであり、できることが条件であるということを現在考えております。
○藤座長　逆に言えば、このIMRTというのは、全ての拠点で整備するには難しいですか。
○大西構成員　そこに関しては、本来は提供されるべきだと考えているのですが、保険診療上の施設要件で、現在、60％程度の施設でしか満たせないものですから、全ての拠点病院では、現行においては厳しいだろうと考えております。
○藤座長　ありがとうございます。
　そのほか、ございませんか。
　松本構成員、お願いします。
○松本構成員　ありがとうございます。
　私からは、７ページの全ての拠点病院等が対応する。ここです。ありがとうございます。役割分担の明確化と連携の推進は非常に重要なことですけれども、これに加えて、その情報提供がなされるということがとても重要だと考えております。恐らく情報提供については、後半の別の項目がありますので、そこでも申し上げようと思っておりましたけれども、念のためにここでも申し上げておきます。連携されているということが、私たち患者・家族にも見える形であるということが重要だと思っております。
　以上です。
○藤座長　ありがとうございます。
　情報提供ということに関しましては、48ページぐらいでしたか、また後で議論したいと思います。役割分担するということ、それから連携するということが患者さん側にはっきり分かるようにしてくれということかと思います。ここが一番大切な点ということですね。ありがとうございます。
　増田構成員。
○増田（昌）構成員　６ページのポンチ絵になります。ポンチ絵なので、今後、これがさらに具体化していくのだと思いますが、協議会のあり方について、大きなものと、若干それから落ちるものについて、少し強弱をつけたほうがよくて、協議会で一番大事なことは、きちんと地元の県ないしは二次医療圏、がん医療圏の現状を分析し、評価し、それを共有する。そういうシステムを協議会にきちんと負っていただくということが大事で、それをぜひ第１に協議会のあり方として考えていただきたいと思っております。
　それがあって初めて、では、Ａというがん医療圏ではこういうことをしていきましょうかとか、自分の県では、今これを前面に押し出して頑張っていこうということになると思いますので、この中の分析、評価、共有をまずきちんとしていただく。それを大きな柱として、ぜひ位置づけてほしいと思います。
　以上です。
○藤座長　ありがとうございます。
　ほか、ございませんか。
　田村構成員、よろしくお願いします。
○田村構成員　申し訳ありません。京都大学の田村です。
　11ページのところ、質問させてください。希少がんのことが国レベルと都道府県レベルで役割分担すべき項目とあるのですが、都道府県レベルのほうの分野別に希少がんの対応を行う体制の分野別というのは、それぞれの都道府県拠点病院ができる分野を選択するとか、そういうイメージなのでしょうか。分野別というのは、ここではどのような意味合いでしょうか。教えてください。
○藤座長　事務局、お願いいたします。
○岩佐がん対策推進官　ありがとうございます。
　まず、８ページを御覧いただければと思います。こちらは、国立がん研究センターのほうでまとめている、希少がん情報公開専門病院の四肢軟部肉腫としてございますが、こういった非常にまれなものについては、一定程度、全国の情報を集めて対応する必要性があると思ってございます。
　一方で、ここで言いますと、例えば東北の北のほうですと、実質的には対応できる拠点がないという状況になっております。それは、地域によってやむを得ないことはあると思いますが、そこに住んでいる方々が一足飛びに東京のこの病院を受診する形というのがいいのかというと、各地域に一定、中間的な窓口となるような医療施設というのはあったほうがいいと考えております。
　そこで、例えばこの領域であれば、四肢軟部肉腫ということですと、多くの場合、整形外科の診療科であったり、小児の診療科であったり、そういったところが大ざっぱには対応されるのかなと思ってございますので、そういった領域における、その地域における最初の診療であったり、その後のフォローアップを含めた入り口の窓口になれるようなところを、一定程度分野別に定めておくぐらいのことは、各都道府県レベルでもできるのかと考えております。
　そこから、さらに高度な医療が必要となれば、こういった全国レベルでの専門施設へ紹介する。また、その後、専門治療が終わってフォローアップが必要となれば、各地域の拠点病院等に戻ってきて、そこでフォローアップしていくような役割分担が必要になろうかと考えておりますので、全国と都道府県レベルという形で少し書き分けをさせていただいているところでございます。
○田村構成員　ありがとうございます。
　ということは、患者さんたちが、まずここにアクセスすれば、何らかの情報が得られるといった窓口と理解してよろしいですか。
○岩佐がん対策推進官　そのように考えております。患者さんがまさに迷わないように、そこに行けば一定程度治療を受けられるか、何らかの情報を得て、次にどこに行けばいいのかということが分かるといった形になってございます。
○田村構成員　分かりました。ありがとうございます。
○藤座長　ありがとうございます。
　今の話は、11ページの一番下の、全ての拠点病院で整備すべき項目の中にも関わってくることだと思います。自分の施設でできないところは、つなぐ窓口をちゃんとして、その情報をオープンにして、患者さんがそこに来ても、次にスムーズに行けるような体制を整えるようなこと。
　それから、その上の都道府県レベルで役割分担するというのは、県だけではクリアできないこともあるかと思いますけれども、そこの情報を都道府県の中で共有して、それを明示していくことというのが役割分担の中に入ってくるのかと思います。
　ここの中で、希少がんの話が出ましたけれども、そのほかに小児がんの長期フォローアップ、AYA、生殖医療ということが入っておりますが、これは皆さん御存じと思いますけれども、第３期のがん対策推進基本計画の中間報告で不十分だという認識がされているところですから、拠点病院としてはアクションを起こさないといけないということなのかと思います。その意味でも、一番最初に、都道府県の協議会として議論する。そして、その議論には全ての拠点病院等が参加するという認識をしっかりつけないと、今までと同じようなことになってしまうのではないかと思いますので、この辺の書きぶりをどうするかというのは、今からですけれども、認識しておく必要があるのではないかと思っております。
　そのほかございませんか。よろしいですか。
　では、次の項目に参りたいと思います。時間が余ったらになりますが、できるだけ余らせるように、ちょっと急ぎながらいって、余った時間は振り返りをしたいと思いますので、また御意見があればお願いしたいと思います。では、次の大きなブロックとして、３つ、「都道府県がん診療連携拠点病院のあり方について」「地域がん診療連携拠点病院（高度型）のあり方について」「特定領域がん診療連携拠点病院のあり方について」について御意見をいただきたいと思います。いかがでしょうか。
　都道府県のがん診療連携拠点病院のあり方の中では、12ページですけれども、目的をもうちょっと明確化するべきということが見直しの論点として書いてあります。方針（案）では、協議会における調整や取りまとめの機能は、もうほとんどの都道府県拠点病院はやっていることなのだと思いますが、その中で、より高度というか、将来的には全部の拠点病院でやったほうがいいだろうと思われることを、先にどんどん進んでやっていく。これは、緩和ケアセンターなどがそうなのだと思いますが、緩和ケアセンターを都道府県拠点病院は設置することというのが要件になっております。
　もちろん、それはトライアルとして、緩和ケアセンターを作っても意味がなかったということだって、ひょっとしたらあるのかもしれませんが、そういうふうにしてトライアルをして、これを全部の拠点病院の中に広げていく方向性を持っていきたいということだと思いますが、東構成員、お願いします。
○東構成員　ありがとうございます。国立がん研究センターの東です。
　１つ質問です。今、出ている12ページの上のところなのですが、見直しの論点の２つ目のポチのところで、第２文、都道府県拠点が他の病院の模範となり、将来的に全ての拠点病院に実装を目指す要件に絞ってもよいのではないかという意見がある。模範となるように、そういった先進的な要件を入れるというのは私も賛成ですが、絞るというのは、逆にそれ以外は入れないということなのでしょうか。その辺の意図と方向性について、お伺いできればと思います。
　以上です。
○藤座長　絞るという意味はどういう意味かということですけれども、事務局、お願いいたします。
○岩佐がん対策推進官　都道府県拠点病院につきまして、これらの要件の上乗せというものが、どういうことを目指しているのかということを考えた場合に、例えば都道府県がん診療連携拠点病院のほうが、ほかの拠点病院よりも診療の質が高いということを強く言い過ぎてしまうと、それはどちらかというと、患者さんにとっては都道府県拠点に行ったほうが有利だという誤った方向性に行くのではないかということを懸念します・診療の質の差別化を図るための要件設定ではなく、あくまでもこれから進めていく先の像を示しているという、結果的には、それによって診療の質が上がってくるということになるのですけれども、そういう要件という意味で絞るという表現になっておりますけれども、そういう意図でございます。
○藤座長　東構成員。
○東構成員　ありがとうございます。
　その辺りは、恐らく１つの論点だと思いますが、ぱっと受ける感想としては、事務局側の意図もよく分かるのですけれども、何も絞らなくてもよいのかなと、逆に少し感じる次第です。そんなに強い意見ではないですけれども、都道府県拠点は都道府県に１つなので、そこでおのずから診療においての役割は変わってくるということは、あってもいいのではないかと、ちょっと思う次第です。
　以上です。
○藤座長　そうですね。方針の中にありますように、拠点病院の将来像を示す。将来、全ての拠点病院に担ってもらいたいような要件をモデル的にするという、これは書きぶりがいろいろ問題になるというか、うまくしたほうがいいと思うのですけれども、この発想そのものはよろしいですね。こういう方向でいくというのは。うなずいていただいている方が多いようでございます。
○東構成員　そのことについては、大丈夫だと思います。異論は私も全くありません。それに絞ると言われると何となくという、そんなに絞らなくていいのではないかというだけです。
　以上です。
○藤座長　都道府県拠点病院というのは、そういう使命があるのだということで認識を強める。既に持ってはいると思うのですが、より強めていく必要があるのだということになると思います。もちろん、この中には、整備し難いか、整備し難くないかというので大きなところは、人的な要因のことが大きく出てまいりますけれども、それは後でも出てまいりますが、例えば望ましい要件がたくさんある中で、実際に全国の充足率を見て、ほとんどうまくいっているのだったら、全部要件化するとか、都道府県拠点病院だけはちゃんといっているのだったら、そこは要件化するとか、いろいろなことを考えていく必要があって、それはデータに基づいて考えていこうということだと思います。
　ほか、ございませんか。私が言っていることが間違っていたら、遠慮なく訂正していただければと思います。我々、今まで何度も意見を交換したり、情報を提供し合ったりしながら意見は述べてきていますけれども、今日のこの会は、事務局が考えている案について、このワーキンググループでどう考えるかというのを示すというのも大きな役割ですので、御意見をいただければと思います。
　そのほか、ございませんか。
　地域拠点の高度型は、最終的に言えば18ページになりますが、発展的に解消させるということが案として示されております。これについての御意見はありませんでしょうか。
　小寺構成員。
○小寺構成員　小寺ですけれども、そういう話で今回はまとまっているように思ったので、私はよろしいかと思って見ておりました。
○藤座長　コメントありがとうございます。
　我々ワーキンググループの中でも、いいのではないかという話になっていたということだと思いますし、そう認識しております。これにつきましては、実際に17ページを見ていただきたいのですが、このデータそのものは、一番下、一般型のほうがわずかに上回っていたというデータが書いてありますけれども、これだから、じゃ、高度型は意味がないというのとはちょっと違う。１つのデータとしては、正しいデータかと思いますけれどもね。
　あとは、充足率ですね。ほかの望ましい要件の充足率がどうだということも含めて考えていく必要があると思います。高度型というのは、望ましい要件を複数満たすこと。複数は２つでいいのかということなのですが、実際、それでも高度型になろうと思ったらなれたわけですけれども、現実を見ますと、相当の数の望ましい要件を満たしている、努力して望ましいをクリアしている病院が高度型としてたくさんあります。
　ただ、私の耳にいろいろ入ってくるのは、ある意味、地方の高度型と都会の高度じゃない一般型が、どっちが高度なのか分からないという意見も聞いたこともあります。都道府県拠点があって、高度型の地域拠点があって、一般型というのは俗名かもしれませんが、一般型の地域拠点があって、特例型の地域拠点があって、がん診療があるということ。いっぱいあり過ぎて分からないという声も私の耳に入っておりますので、そういう意味も込めてクリアにしていくということも含めて、今回、この高度型というものを発展的に解消していくのがいいのではないかという案かと思います。
　もちろん、そのときには、都道府県拠点病院が、先ほどの意見にもありましたように、将来のことも含めて拠点が進んでいく方向性を見るために、いろいろ充足率などを見ながら要件の必須化というのもまとめていくという形とセットの話なのだと思います。よろしいですか。私の今の発言について何かございませんか。
　では、そのような形で、これは発展的解消をする方向で参りたいと思います。
　次は、これはピンポイントの話ですが、特定領域のがん診療連携拠点病院のあり方については、いかがでしょうか。現行では、最初からあったのが全国で１病院だけで、それから以降もその１病院がずっとあって、新しいものが出てきているというところはございませんし、その１病院はずっと１病院として、特定領域の拠点として認められてきているという現状があります。これについて御意見ありませんか。そこの特定領域の１つをやめる、やめないということではなくて、この見直しの論点の中には、特定領域と言うからは、もうちょっと本当のピンポイント的なもので公表していって、指定するようなあり方がないかということ。具体的に言えば、希少がんなどでそれができないかというイメージだと思います。
　松本構成員、お願いします。
○松本構成員　ありがとうございます。
　19ページの今の特定領域の件についてです。私は地方に住んでおりますので、今、藤先生からも御発言ありましたけれども、希少がんについて、本当に患者さんたちは迷って、困っているという話をよく耳にいたしますので、そういったものへの患者のアクセスが確実になるということを願って、それがこの特定領域拠点病院というのは、１つの可能性としてあり得るのだと思っております。
　それから、方針（案）の２つ目のポツのところですが、がん種ごととは異なって、どのような要件を定めるべきか、今後、調査・研究ということがございます。これは例示で、今後の皆さんの検討だと思いますけれども、例えば小児がんの長期フォローアップにたけている医療機関とか、あるいはAYAがん、これは小児もCAYAも含めてということだと思いますけれども、そういった考え方もあるのではないかということを思っております。いずれにしましても、事務局からの方針（案）、２つの点について賛同いたします。
　以上です。
○藤座長　ありがとうございます。
　ほか、ございませんか。
　実は、イメージとして、それは多分皆さん、そう思われているのだと思います。ただ、これは具体的な書きぶりとして特定領域として書けるかというと、なかなか難しい問題もあるというのも知っておく必要があるかと思います。私も希少がん関係の研究班とかでリーダーをされている方とも意見交換いたしましたけれども、希少がんをやっている人たちの集まりの中でも、この疾患はこの病院ということを決めるのが物すごく難しい。社会的なこと、さらに既にやっているようなところが外れてしまうという問題であったり、いろいろ問題があるというのが現実のようでございます。
　厚労科研の中で、地域希少がんセンターの構想みたいなものも考えてはおられますけれども、現時点ではそれを進めていくだけのデータが確実にまだ出ているわけではないということで、今回の指定要件の中にはそれは書き込めないのだと思いますが、そういう発想もある。
　ただ、小児がん拠点もあって、ゲノム拠点もあって、希少がん拠点もあっていいのかという議論もまたあるということですので、拙速は避けないといけないけれども、少なくとも我々は、希少がんであったり、AYAであったり、小児がんの長期フォローアップ。これは、特定領域の拠点病院の話とちょっと変わってきますけれども、先ほど申しましたような、第３期の基本計画の中でまだうまくいっていない、もっと充実させなければいけないということが言われていることを、我々、成人拠点の中でどう扱っていけばいいのか。まずは、認識づけをもっとつけるようなことをしないといけないのかなということも私は考えているところですけれども、皆さんと一緒に考えていければいいかなと思っております。
　これに関して事務局、特定領域の今のものをなくすという意味合いではなくて、そういう希少がんとかの本当の特定と言えるようなものを、どうやって取り込んでいけるかという考え方をスタートしようみたいなイメージでよろしいですか。
○岩佐がん対策推進官　まさに特定領域そのものを、もちろんそのあり方自体を含めて考えていくというところでございますけれども、希少がんという領域において、特定領域の拠点病院という形が成り立つのかどうかということを、まずは研究を進めてと考えてございます。
○藤座長　研究を進めていくのは、拠点病院というよりも研究班を立ち上げて、我々拠点病院全体としては、そういう調査とかに積極的に協力していくというのが拠点病院の使命ということで考えていいのかなと思っております。
　増田構成員、その後、鈴木構成員、お願いします。
○増田（昌）構成員　琉球大学の増田です。
　先ほどの藤座長の御意見に全面的に賛成です。
　ただ、少し加えて申し上げますと、私たちは現実社会の中に生きておりまして、希少がんをどうするかというのは非常に難しい問題で、今のところ、まだ暫定的にも何ら方針みたいなものが出ていない現状の中で、じゃ、私たちはどうするのかということで言いますと、まずは、都道府県がそれを自分の県としては暫定的にこういう方向だということを検討することを、協議会に義務づけることが私は必要なのかなと思っております。
　ちなみに、沖縄県では数年前にそういう議論になりまして、まだ確定はしていないものの、沖縄県においては、全ての希少がんは都道府県拠点である琉球大学に一旦紹介して、そこで検討していただいて、琉球大学で治療できるなら治療する。難しいものは本土のしかるべき医療機関に送るということを決議しておりまして、それを協議会のホームページとか県民に広く紹介している、毎年２万5000冊、毎年出している「おきなわがんサポートハンドブック」というもので明快にそこを記していますし、県内の大きな医療機関の方々にはそういう啓発活動をしております。
　なので、協議会の役割というのは大きくて、協議会の中で、暫定的にしても、現在、県としてはこういう方向でみんなで検討するということが必要かと思いますので、ぜひ協議会の役割として明記していただくことを望みます。
　以上です。
○藤座長　ありがとうございます。
　鈴木構成員。
○鈴木構成員　この特定領域がん診療連携拠点病院のあり方の方針（案）に関しましては、私も賛成であり、全く異論はございません。AYAやCAYAの話が松本構成員から出たので、プライベートコメントとして述べさせていただきます。希少がんゾーンのこの特定領域は確かにそうだと思うのですが、AYAに関しては、都道府県レベルで役割分担すべき項目、11ページにもございましたが、AYAの長期フォローアップの実施にございますので、特定領域というよりも、当然のこと、都道府県レベル全体でこのAYAのがんを広く支援する。厚労科研の研究班の成果物であるAYA支援チームというのもできつつあるので、こういった支援体制を都道府県レベルで分担していくべき項目として注視していくほうが、特定領域としてのAYAというよりは、こちらのほうがベターじゃないかと個人的には思いました。
　以上でございます。
○藤座長　ありがとうございます。
　今までの定義の特定領域の拠点に入れるかどうかというよりも、県でデータを皆で共有しながら、それをきっちり発信していくという意味でよろしいですか。
○鈴木構成員　そうでございます。
○藤座長　ありがとうございます。
　そのほか、ありませんでしょうか。
　東構成員。
○東構成員　ありがとうございます。
　特定領域のがん種の連携拠点病院を希少がんに使うという話は、これからまた議論が起きればいいと思いますけれども、私もある程度、国がんで希少がん対策とか希少がんの診療提供体制の議論に加わっていた中で出てきたもので、拠点病院、主に希少がんというのは大学病院が中心となって、その地域を一手に引き受けてやっているというのが通例ではあるかもしれませんけれども、特定の希少がんというか、一部の希少がんについては、ローカルな病院が非常に強いというものがあったり、本当に絞って、拠点じゃないのだけれども、この希少がんについてはやっていますという、何かライフワークにしているような先生がいらっしゃって、そういうことがあることもあります。
　なので、この特定の領域は拠点としてやれるのだというのが特定領域ということであれは、その希少がんで拠点病院システムの中に入れられて当然だと思われる病院があるなと感じた次第です。
　一方で、大学病院の中でやっている希少がんの診療をどういうふうに認定するのかというのは、多分並行して考えないと、患者さんが単科病院だけが分かるという、ちょっと妙な状況になってしまうので、そこは考えていかないといけないだろうなと思いますが、拠点病院制度の中で、そういった単科病院のようなところを入れて、全体として考えるという中では、これは有用な枠組みなのではないかなと思った次第です。ちょっと先走ったコメントかもしれませんけれども、以上です。
○藤座長　ありがとうございます。
　ほか、ございませんか。
　増田構成員、手を挙げておられますか。
○増田（昌）構成員　まさに東構成員がおっしゃったとおりで、沖縄県でも一旦、大学に希少がんを集めましょうという話になっていますけれども、小児の脳腫瘍に関しては、拠点病院ではないのですけれども、こども病院のほうで一手に引き受けていますので、小児科全体は、今、こども病院と琉球大学病院の２か所で全て集約化できているのですけれども、脳腫瘍という括りで言うと、成人の場合は大学病院でありますけれども、小児の場合はこども病院側の脳腫瘍の先生に預けているということがあるので、そこは少し柔軟な考え方が必要だったり、そこで初めて特定領域が生きてくるのかなという気はいたしましたので、これは実例なので、挙げさせていただきました。
　以上です。
○藤座長　ありがとうございます。
　この特定領域の定義とは違って、希少がんとかAYAとか小児とか、繰り返しますけれども、都道府県の中でその実情を明確にしながら、共有しながら、患者さんが迷わないように、施設を移るにしてもスムーズに移れるような体制をつくって、情報を発信していく必要があるという御意見なのだと思います。
　では、次に参りたいと思います。次のブロックとして、「拠点病院が主に体制を確保すべき対象とするがん種等について」「小児がんの長期フォローアップ」「BCP的な視点に基づく診療体制の確保について」、この３つについて御意見を伺いたいと思います。いかがでしょうか。
　大西構成員、その次、鈴木構成員、お願いします。
○大西構成員　すみません。
　まず、７番の拠点病院が主に体制を確保すべき云々のところですけれども、22－23ページの各種の疾患の罹患率・死亡数を見ますと、甲状腺がんの死亡率はそれほど高くないですけれども、罹患率がかなり高い。それから、口腔・咽頭等を含めた頭頸部がんがここに出ていなくて、特に甲状腺がんが出ていないのはかなり気になっておりまして、頭頸部がんと一まとめにすると、恐らく全体の10位以内には確実に入ってきますので。
　もちろん、診療体制が拠点病院でどれだけ提供し得るかというのは調査が必要だと思われるのですが、そもそも頭頸部がんという括りとか甲状腺がんという括りで、いわゆる治療に対応できるかどうかという調査がされているのかどうかを含めて、事務局も含めて質問と意見になるのですが、お伺いしたいところであります。
　あと、追加で、この場合、例示したがんに対する体制を確保すべきというところですけれども、この体制という言葉の意味には、単に治療が提供できるというだけではなくて、患者さんに対する情報の提供とか説明の段階のところを含めて、様々な治療法がある場合には、確実に各治療法に関する専門家による情報提供とか、患者さんの治療法に関する共同意思決定のようなやり方が、この体制という意味に含まれるべきだと考えております。これは、もしかしたら各論のほうで、患者さんへの説明のあり方というところなので、議論されるべきかもしれませんが、体制という病気の中には、コモンな病気、疾患に関しては、そういう部分も含めるべきだと考えております。
　以上です。
○藤座長　ありがとうございます。
　事務局、いかがでしょう。
○岩佐がん対策推進官　御意見ありがとうございます。
　今回、主ながん種として挙げさせていただいたところで言いますと、22ページの下のほう、罹患の中でトップ10ぐらいに入ってくるところを少しまとめさせていただいたところでございます。甲状腺につきましては、確かに女性側では８番目ぐらいに入ってくるのですけれども、男性の側がかなり低い割合になっているというところもあります。あとは、先ほどおっしゃられたように、頭頸部がんの分野に入り、頭頸部がんの多くはどちらかというと希少がんとして対応されているのかなというところもございまして、今回はこの中には例示として入れていないというところがございます。
　その実態についての把握までは十分にしかねているところで、甲状腺がんだけであれば、割と一般的な消化器外科の診療科等でやられていることも多いというふうに承知しているところですけれども、全ての拠点病院に診療体制を確保すべきものの中に位置づけるべきなのかというのは、少し御議論いただければと思ってございます。
　以上です。
○大西構成員　ありがとうございました。
　私は特に放射線治療の立場なのですが、頭頸部がんは日常的に放射線治療を行うというのがあるのですが、希少がんというイメージが全くなくて、どこからを希少がんとするべきかというのは、ごめんなさい、明確な定義があったかどうかというところもあるのですが、ほかの構成員の皆様にもお伺いしたい。特に、頭頸部がんは手術とか放射線によってQOLが非常に変わるところでありますし、あと、原発不明がんという形で路頭に迷う患者さんもかなり多いものですから、かつ、頻度もそれほど少なくないので、がん診療連携拠点病院等で対応してあげるようなことを明らかにしておかないと、患者さんが路頭に迷ってしまうかなという気がしておりましたので、また皆さんの御意見をいただければと思います。
　以上です。
○藤座長　ありがとうございます。
　鈴木構成員、お願いします。
○鈴木構成員　ありがとうございます。
　この23ページの案には賛成であります。一定数の患者がいるということがトップ10ということでいいのか、あるいは難易度の高い手術などの症例を集積したほうがよいといったエビデンスが、例えば婦人科であれば、子宮頸部の腫瘍に対する手術は、圧倒的に専門医・指導医が治療した手術のほうが予後はいいというデータもありますので、そういった情報もしっかり収集しながら提示していくかという点が、１つ、今後のキーになるのかと思って発言させていただきました。というのは、新たな診療科を設けることのハードルということがあるということからであります。基本的には、がん種を例示し、他院との連携を含めて診療できる体制を整備するということは賛成であります。
　なお、大西構成員がおっしゃったように、体制というのが、先ほど申し上げた、婦人科であれば専門医はどこにいるといったことを例示して連携するといったことも、その体制の整備の一つになるのではないかと思いました。
　以上でございます。
○藤座長　ありがとうございます。
　東構成員。
○東構成員　ありがとうございます。
　同じ23枚目のスライドについてなのですが、私自身は、ここまで全ての拠点病院で診療体制を確保すべきがん種を増やさないほうがいいのではないかと思っています。というのは、診療提供体制を整えるというのは病院にとっては非常に大変な労力を要しますし、それが成熟するまでに時間もかかるということだと思うのです。なので、それまでの間に、ある意味不十分な期間があるというのは、患者さんにとって非常に望ましくないと思います。こちらのように、指定要件でがさっと、これは診なさいとやると、病院側は必死になって、それを満たそうとされるのは、そうなってしまうでしょうし、ある意味あるべき姿なのかもしれませんけれども、その過渡期というものが今、なさ過ぎるのは大きな問題だと思う次第です。
　一方で、集約化しなければいけないようながん種、もしくは治療法というのは、幾つかここの中でも含まれている。特に膵がんの手術なんかはそうじゃないかと、ガイドラインなんかを読みながら私は認識しているのですけれども、そういったものを全ての拠点病院で診療体制を確保すべきといって広げてしまうと、均てん化は進むかもしれませんけれども、集約化は逆に阻害要因になるということがありますので、ここは慎重にしたほうがいいのではないかと思います。
　ちょっと長くなったのですけれども、画面を少し共有させていただきたいのですが、よろしいですか。
○藤座長　はい。
○東構成員　私のほうで、最新のがん登録を使って、男女計で総合的に罹患数を、これは上皮内がんは除いていますけれども、順位を上からやると、明らかに大腸、肺、胃、乳房、前立腺の後に、半分ぐらいに下がって膵がん、肝がん、リンパ腫とありますので、どこの病院でも診なければいけないと言えるほど、非常に数の多いがん種というのは前立腺までなのではないか。数を扱うだけの人間ですが、から見るとそういうふうに見えるということだけ少し問題提起をさせていただきたいと思います。
　以上です。
○藤座長　貴重な御意見、ありがとうございました。
　いっぱい手が挙がっていますので、できるだけ簡潔にお願いします。
　増田構成員。
○増田（昌）構成員　私も東構成員と同じ意見でして、全て拠点病院で診るということに関して、それを余り強要してしまいますと、ますます負担感が強くなったり、負担が難しいことになりますし、特に地方では人材の確保と、その成熟をさせるのはなかなか難しいのではないかと思います。ですので、この６つが多分いっぱい、いっぱいじゃないかと思います。
　また、中には、婦人科がんのほうは、例えば子宮体・頸部がん等ですとか、泌尿器がんのほうは前立腺等、血液がんは悪性リンパ腫等に、卵巣、腎、尿路、白血病のところを少し切っていただいてもいいぐらいかと思いますし、また消化器がんも、今ありましたように、食道とか膵臓は、胆嚢・胆管も含めて集約化したほうがいいかと思いますので、そういうところは、ここでぜひ少し議論していただいたほうがよろしいかと思いますし、特に、今後ますます難しいがんの集約化というのは、恐らくするべきだと思います。
　沖縄県の協議会の中で、集約化についてもかなり議論が進んでいて、今、県庁のホームページで沖縄県の協議会が推薦した集約化に関する意見や、その条件等も公開していますので、均てん化すると同時に、集約化の議論も進むべきですので、私はここに書いてある６つのがんがぎりぎり、いっぱいなのかなと思います。
　以上です。
○藤座長　ありがとうございます。
　小寺構成員、お願いします。
○小寺構成員　全く同じ意見で、ここに書いてあるものについても、全ての臓器について診療体制の確保というのが、要するに治療を全部完結できるということではなくて、あくまでもファーストタッチで来られたときに、適切な医療機関を紹介することも含んでできるということを指しているのであれば、問題ないのではないかと思います。おっしゃっているように、膵臓、食道、どこの拠点病院でも同じレベルでできるものではないので、そういうことだと思います。
　究極、それを言ってしまえば、同じことが希少がんでできれば全ての問題は解決するわけですけれども、そこまでは難しいとしても、せめてこういうメジャーながんであれば、その地域でどこの病院が適切であるかということは大体分かっているはずなので、そこへ紹介できる力があれば、診療体制が一応確保できていると考えていいのではないか。そういう定義でなければ駄目ではないか。すみません、言っていることは皆さんと同じだと思いますけれども、そういうふうに感じております。
○藤座長　ありがとうございます。
　大西構成員。
○大西構成員　すみません、私も今の小寺先生と全く同意見で、23ページのポツの４つ目に、以下のがん種を例示し、他院との連携も含めて診療できるという意味で、完結しなければいけないという意味ではないので、完結できないものは、具体的にどこと連携しているのか、どこに紹介できるのかという仕組みをつくっておくということが重要で、少なくとも路頭に迷わない仕組みが必要と思います。今、言ったような10番目ぐらいまでのがん種に関しては、完結できない場合は連携が速やかにできることが含まれると思いますので、そういう意味でここには入れておくべきかなと思っております。
　以上です。
○藤座長　ありがとうございます。
　たくさん意見が出ました。東構成員からは、そもそも集約化しなければいけないがん種がここにあったら、集約化を妨げるのではないかという意見もございました。極端に言いますと、ここに例示することが適当かということから考えないといけないことなのかもしれません。
　そもそも、この話があったのは、始まったときの５大がんが５大がんじゃないというのがスタートですので、そこにそのほかの、どこの拠点でも診てほしいというがん種を挙げたいというのが目的だったと思いますが、その中でも、例えば食道がんでも手術はちょっと別とか、抗がん剤は別、膵臓は別ということがあるとなかなか難しいので、書きぶりはしっかり考えないといけない。体制を整備するという定義を明確にした上で、要件化をするということを考えていっていただきたいということで取りあえずよろしいですか。今、ここで細かながん種を議論すると時間がございませんので、そういう方向性で今はよろしいですか。事務局もよろしいですか。
○岩佐がん対策推進官　大丈夫でございます。
○藤座長　ありがとうございます。
　では、この辺りはまたいろいろ情報を交換していきたいと思います。
　次に、小児がんのフォローアップ。
　すみません、松本構成員、お願いします。
○松本構成員　先走りまして、小児がんの長期フォローアップについて意見を申し上げたいと思います。
○藤座長　どうぞ。
○松本構成員　よろしいでしょうか。恐れ入ります。
　見直しの論点、方針（案）、事務局が出してくださっている24ページのスライドについて異論はございません。
　この拠点病院の指定要件の小児のワーキンググループの議事録を確認いたしました。このワーキンググループに小児がんの経験者の立場で参加されている構成員から、このような意見が出ておりますので、改めて御紹介させていただきます。療養中だけではなくて、成人期、大きくなった小児がん経験者の方の心理・社会的な課題もフォローアップが必要であるという意見が出されています。どうしても治療のことが先に来るので、もちろんそこを見ていくということは重要ではありますけれども、心理・社会的な課題のフォローアップについても、今後議論は必要かと思いました。
　以上です。
○藤座長　ありがとうございます。
　増田構成員。
○増田（昌）構成員　この点なのですけれども、私も24ページのところに関しては異論はないのですが、つけ加えてほしいのは、まだ小児がん、どういうふうに長期フォローアップをすればいいのか、ガイドライン等に関して幾つか書籍も出ていたり、今までも少し出ていることは出ているのですけれども、決定的なものがないと認識しているのですが、現状として、小児がんの長期フォローアップがなかなか進んでいないという現状があります。それを誰が担うのかというと、成人の拠点病院が担うしかないのではないかと私は考えています。
　それで、理想的には、都道府県拠点病院が小児がんのフォローアップの外来を開設したほうがいいかと思いますが、都道府県拠点においては、実は琉球大学では数年前から外来を開設してはいるのですけれども、その経験上、精神科の先生の充実ですとか、内分泌内科の先生の充実ですとか、あとは不妊も含めて婦人科の先生の充実ということもあると、単科というか、がんセンターのようなところはなかなか難しい部分もあります。総合病院のほうが慣れているというところもあります。そういうことも含めると、県ごとに最低１つは長期フォローアップ外来を開設できるような審議を、協議会の中で協議していただくということを協議会に義務づけていただけないか。
　でないと、結局、ちゃんと固まっていくからという話になってしまいますと、ずるずると、また４年後を迎えてしまいそうな気がします。でも、さっき患者会の方のお話もありましたけれども、地元の患者会の方の御意見を伺っても、これは喫緊の課題で、ぜひ全ての都道府県に、あしたから長期フォローアップ外来をつくってほしいという御意見も以前に出たものですから、これは協議会の中でしっかり決めて、１年のうちに自分の県では長期フォローアップ外来はこういうふうにやっていきますという方向性を出すようなことを、ぜひ義務づけていただけないかと思います。
　以上です。
○藤座長　ありがとうございました。
　私も小児がん拠点のワーキンググループの方と意見交換もしておりますが、がんの長期フォローアップといっても、じゃ、成人のどこの診療科が診るのだといって、成人拠点側にみんなイメージそのものが全然ない。ですから、まだまだ、まずはそういう問題提起から始めないといけないというレベルなのかもしれません。といって、もうそういうことで困っている小児がんのサバイバーの方々がいらっしゃるわけですから、拠点病院としては何らかのアクションを起こさないといけないということで、今、増田構成員が言われたように、都道府県の協議会で検討して何らかの情報提供をするという。
　何らかのアクションを起こすということは、さっきから何度も繰り返していますけれども、希少がんに関してもいろいろ必要なのかなと思って聞いておりました。現実が追いついていないというのがありますので、成人拠点の具体的な要件化というのは、まだまだ難しいところがあるのですが、今回の指定要件で何らかの書き込みが必要なのかなと思って聞いておりました。
　ほか、ございませんか。
　BCPに関しましては、いっぱいデータがございます。BCPそのものは、皆さん、経営に関わっておられたら分かるかと思いますが、どこの病院でも大抵のことは一応やっておるはずなのです。ですが、がんについてのこういう事業計画、コロナであったり、地震であったりということに関して、何らかの体制を確保する必要があるのではないかということにつきまして御意見をお伺いしたいと思います。いかがでしょうか。
　実際は、先ほど言いました、災害とかを含めたときのBCPというのは、各病院で恐らく決まってはいます。ただ、このがんについて、言うなれば各施設の個別のBCPを決めたって何の意味もないというのは言い過ぎかもしれませんが、余り意味がない。その地域でどうするか、もっと広域でどうするか。どこかの地域が洪水とか地震とかで機能が落ちたときに、その領域のがんの患者さんをその周辺でどうやってレスキューするか、サポートするかというBCPを考えるというのが、多分、この指定要件の中に入れるか入れないかというもののトピックなのだと思います。
　大西構成員、お願いします。
○大西構成員　すみません。
　このBCPの一つの限局した救済策でしかないかもしれませんが、またこれも各論の中でちょっと提案させていただいているのですが、特に放射線治療とか放射線の画像診断、それから恐らく病理診断等も含めて、遠隔で診断とか治療の支援ができるがん医療の一部がありますので、そういう意味で、少なくとも連携している施設間においては、遠隔のインフラを準備するとか、つくっておくとか、つくれるとか、そういう条件を１つ提案させていただいているところでありますので、ほかの医療領域もあると思うのですが、１つの連携のあり方の中で遠隔診療を考慮されたらいいと思われるのですが、いかがでしょうか。
○藤座長　どうでしょうか。事務局、何かありますか。
○岩佐がん対策推進官　ありがとうございます。
　遠隔診療について、もちろん今、こういう状況ですので、そういったものの導入、質の向上ということは必要だと理解しております。一方で、拠点病院として適切な医療の質を確保するという観点で、遠隔等での対応が望ましい、適切なのか。何か災害等が起こった際に、それらで代替しても差し支えないものなのかどうかというのは、１つ議論が必要な点だなと思っているところでございます。どちらかというと、恐らく現下の状況においては、診療の質を確保した状態で、ある程度患者さんに移動していただいたりということが多いのかなと思いますけれども、各医療機関における負担を、さらに受入れの上限を少し増やして、この医療機関ではこれぐらいまでなら対応できそうだというところを少し明確にしながら計画を立ててもらうのかなと思ってございます。
○藤座長　ありがとうございます。
　これは、多分県を越えたりするので、簡単なことではないと思うのですが、実際に今まで東日本大震災であったり、熊本の震災のときは、例えば東北のときには関東圏でがんのモルヒネ、医療用麻薬の投与はうちができますよということがデータでアップされたり、熊本のときも九州の辺りで、相談員が自主的に、うちは相談も受けられます、治療も受けられますというデータを公表したりしています。実際は、それに関して、全拠点病院が何かのときに認識して、必ず協力することみたいなものが現実的な落としどころというか、発展のスタートになるのではないかなと思いました。これは座長としてではなく、ワーキンググループの１人の構成員としての発言でございます。
　ほか、ございませんか。
○大西構成員　今の事務局の御回答に関してなのですけれども、放射線診療の世界では、遠隔技術が診療報酬上も既に位置づけられておりまして、かなり具体的に運用されております。ガイドライン等も出ておりますので、特に災害時において、例えば医師が病院に行けないとか、病院で検査はできるけれども、なかなか読影ができないとか、そういうときの非常に大きな補助になりますので、ちょっとピンポイントかもしれませんが、また各論のときに議論いただければと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○藤座長　ありがとうございます。
　情報提供の中には遠隔診療もあり得る、保険に通っているということも含めて発信してもいいのかもしれません。
　そのほか、ございませんか。
　では、次に参りたいと思います。次の３つの項目、「10．専門的な知識及び技能を有する診療従事者について」「11．診療従事者人員要件について」「12．「望ましい」等の要件について」でございます。これについて御意見をお伺いいたします。いかがでしょうか。
　項目10に関しましては、専門資格をどうするかということが書いてあります。専門資格を持っている人がいればいるだけいいのですが、専門資格というのは公表していいものといけないものがあったり、何でもかんでも専門医がいっぱいいればいいのかという問題もあったりするということで、どういう書きぶりをしたらいいかということかと思います。
　大西構成員。
○大西構成員　ありがとうございます。
　１つ質問と１つ意見、コメントなのですが、30ページの、広告していい医師の専門性の部分なのですが、これは恐らく平成30年の資料なので、その後、何かアップデートされる可能性があるのかどうか。これにかなり依存しなければいけないのかどうか。それから、アップデートされる今後の作業があるのかどうかという、これは事務局にちょっとお伺いしたいのと。
　あとは、31ページに関しては、国家資格ではない職種に関しては、専門的な知識及び技能を有する者という書きぶりでいたし方ないというか、これが妥当だと思いますけれども、可能であれば、これがどういう具体的な学会資格とか任意団体による資格なのか、この辺はもちろん議論と評価が必要なのですが、例えば疑義解釈等で示していただくことが実際の運用上は必要じゃないかと感じております。
　以上です。
○藤座長　どうでしょう。
○岩佐がん対策推進官　ありがとうございます。
　まず、30ページのものについて、その後の更新の可能性ということでございますが、他部局で対応しているところですので、すぐには御回答しかねるところはありますけれども、一応我々の認識としては、当然、適宜アップデートはされ得るのだと認識しております。ただ、厚生労働省として、各医療機関が表示していい資格という形で示しているものでございますので、公表等々の際にはこういったものがネックになってくる部分というのはあるのかなと思ってございます。
　31ページ目のものについての疑義解釈については、おっしゃるように、別途、疑義解釈の中で、こういった資格なども入り得ることを示すということはあり得るのかなと思っておりますけれども、どこまで細かく示せるかという点はあろうかと思います。
○藤座長　ありがとうございます。
　30ページは、一番下に令和４年４月１日のものから抜粋と書いてありますので、アップデートされているのかもしれないですね。
　それから、疑義解釈というところも、31ページですけれども、広報可能な専門資格までは公表するか、どこかで基準を決めないといけないので、公表していいものと言われている広告可能な専門資格までは公表するのかという議論になるのだと思います。こういうことが、国民から見て拠点病院を選ぶというか、その質を判断するものの役に立つのかどうかという感覚、議論も必要なのかと思いました。これは、またちょっと考えてまいりたいと思います。
　後で戻ってもいいので、先に進みます。11番、診療従事者の人員要件について、ございませんか。
　増田しのぶ構成員、病理と放射線のことが書いてありますので、少しはここでいいですけれども、余り各論のことはここでは。次のステップになりますので、よろしくお願いしたいと思います。増田構成員、よろしくお願いします。
○増田（し）構成員　ありがとうございます。日本大学の病理の増田でございます。御提示いただきました見直しの論点と方針（案）については賛同いたします。その上で、病理の現状について少しだけ御説明を追加させていただきたいと思います。
　ここに示されておりますように、病理医が少ないというのはそのとおりでございまして、医師の200人に１人ということで、0.5％程度でございます。
　病理学会では、均てん化を目指して人材育成に努めてまいりましたので、2010年には学会員が4026人、現在では4836人ということで、少しずつ増えております。そして分布を見てみますと、病理医が配置されている施設の約50％は１人、残りの50％には複数の２名以上の病理医が配置されております。このように限られた病理医ではありますけれども、全国に非常に薄く配置されております。がん診療連携拠点病院で常勤病理医を配置するという本指定要件が非常に大きな役割を果たしていると思っておりまして、これのおかげで病理医の均てん化が担保されているものと思っております。
　この本要件が外れますと、私として懸念することといたしましては、均てん化が集約化に向かいまして、地方から都市部へ、そして１人から２人以上の大きな施設にだんだん病理医が集約化してしまうだろうということを懸念いたします。そして、何よりも常勤病理医ががん診療連携拠点病院に配置されることで、がんの診断の質を担保していると考えておりまして、責任を持ってがんの診断を行う、術中の迅速であるとか、あるいは非常勤で複数の病理医の診断の質的な内容、レベルを一定に保ったり。あるいは、希少がんとか難解例、小児がんのコンサルテーションを委託したり。それから、臨床医とのキャンサーボードであるとかCPCにおけるディスカッション。それから、ゲノム医療のエキスパートパネルなどといったカンファレンスに参加することで、診断の基盤を担保しているものと考えております。
　ですので、こういったことで、現在の要件はぜひ維持していただきたいと思うのですけれども、ここで指摘されているように、現場の病院管理者の方々が人材確保に非常に困難を来していらっしゃるということについて、病理学会としては、今までその認識が足りなかった部分もありますので、学会としてこのようながん診療を担う地域の病院に、どのような形で効率的に人材を配置できるのかといったことについて、今後検討していきたいと考えております。
　以上です。
○藤座長　ありがとうございます。
　病理学会として均てん化を求めていくということだと思います。実際に、このデータ、34ページと36ページを見ますと、100％ではないのですけれども、１人以上ということですと、均てん化、病理医が配置されているということだと思います。
　大西構成員、お願いします。
○大西構成員　たびたびすみません、ありがとうございます。
　放射線治療の常勤かつ専従の医師を拠点病院になかなか十分配置できていないことは、学会としても非常に重要な問題と考えており、当然それを充填するように対策を立てて頑張っているつもりではあります。
　現行の33ページのグラフですが、先ほど御説明がありましたように、拠点病院で０人の施設で23施設ぐらいに問題がどうもありそうなところであるのですけれども、ここに関しては、そもそもこれらの一番左側の施設が、ほかの診療の内容も含めて拠点病院であるべきか否かということの吟味が必要だと思いますし、そういう意味で、総合的にはあるべきという判断になるのであれば、できましたら、例えば厚労省から関連学会及びその地域の大学病院等に派遣を要請する等の対処をしていただけるといいかなと考えております。
　基本的には、学会等で放射線治療医の養成等をもっと頑張るべきだということは感じており、適切な派遣は当然するべきだと考えておりますが、現状では、常勤かつ専従というのが１つの必要な条件だと思いますし、場合によっては、300人以下の医療圏においては専任でも可とするという書きぶりはありかなと考えております。
　以上です。ありがとうございました。
○藤座長　ありがとうございます。
　専従か専任かということでもいろいろ変わってくるかと思います。各学会で努力していただいているかと思いますが、もう一つ、300人以下の医療圏という、今までは猶予期間という形で指定要件の中に書き加えられておりますが、これについて、それを外すということについてはどうでしょうか。私、拠点の指定の検討会にも加わっておりますけれども、現状では常勤化できていないという施設もあるのですが、もしそのような要件を外してしまいますと、その医療圏の中にほかに拠点病院がないから、そこはがん診療病院にはなれるということは確認しております。
　そういうことに関しまして、この要件については外すというか、この要件がなくなるということについて御意見をいただければと思います。そのときでも、どうしても地域によってということもありますので、要件の書きぶり等は少し考える必要はありますが、それを外す方向でよろしいでしょうか。
　どうぞ。
○早坂構成員　早坂です。すみません。
　後の未充足のところとつながるのですが、拠点病院でなくなって診療病院になった場合、補助する費用、お金が変わってくるかと思うのですが、そうすると、また余計、その病院が経済的に苦しくなるのではないかと思ったりするのですが、拠点病院と診療病院の補助金の差というか割合とか、もし厚労省の方が分かれば教えていただけたらなと思うのですが。
○藤座長　事務局、分かりますでしょうか。
○岩佐がん対策推進官　それぞれの補助金の額については、各地域における状況という形になってございます。別途、１例ではございますけれども、診療報酬上の加算が、拠点病院であれば500点のところ、地域がん診療病院につきましては300点、がん拠点病院加算という形で入院初日についておりますものが、そのような形になっているということで御承知おきいただければと思います。
○早坂構成員　ありがとうございます。
　そうすると、拠点病院から診療病院になる病院がどのぐらいあるかということで、慎重に考える必要があるかなと思います。意見です。
○藤座長　ありがとうございます。
　そのデータそのものは、33、34、35、36に、病理と放射線に関してはあるということになります。
　増田しのぶ構成員。
○増田（し）構成員　すみません、先ほどの藤先生の300人以下の医療圏において外すという、その具体的な中身はどういう意味だったのか、ちょっと理解できなかったので、もう一度御説明をお願いしてよろしいですか。
○藤座長　300人以下の医療圏については、猶予期間を設けて、この要件を満たさなくてもいいということが今、書いてあるのだと思います。この要件の記述を外してしまうと、今後はしゃくし定規といいますか、要件を満たすか満たさないかの判断になるということです。今年の３月までの期限として、前回の指定要件のときに設定されていたということです。
○増田（し）構成員　ありがとうございます。
　この問題は、非常に複合的な見方が必要な問題かと思っております。先ほど冒頭に申し上げましたように、病理医は医師200人に１人しかおりませんので、医師300人以下の医療圏に常勤の病理医を配置するということが、できればいいのですけれども、現実的にはできないこともあります。そして、300人以下の医療圏で、がん診療病院も拠点病院もない空白地域という医療圏もあるだろうと思います。最後のところで議論があると思いますが、医療圏の再配置といいますか、再定義といいますか、そういうことも一方では考えつつ、なるべく医師あるいは限られた医療資源が地域で機能的に働くようながん医療圏の再設定というものも、進める必要があるのではないかと思います。
　それから、がん診療連携拠点病院とがん診療病院との連携をどのようにするのかということについて、先ほど少しお話が出てまいりましたけれども、病理診断のところでは、遠隔診断は保険診療上の問題があって動いておりませんので、そういう診療報酬上のサポートを発展させながら連携を強化していくという、複合的な問題解決法というのを考えるべきではないかと考えます。
　以上です。
○藤座長　御意見ありがとうございました。
　いろいろなことを考えないといけないというのはたしかだと思いますので、今後の要件化のときには考慮していきたいと思います。
　次に、望ましい要件についてはいかがでしょうか。これは、例えば地域がん診療連携拠点病院の中でも、望ましい要件というのは35あります。その望ましいは、みんな頑張って、それを要件化、満たそうと思って努力しているのだけれども、施設によっては、望ましいだからしなくていいのだという発想というよりも、できないということで、そのままになっているところもたくさんあるということかと思います。
　したがいまして、我々、今までワーキンググループで意見交換したときには、望ましいという中でも定義をもうちょっとしっかりしようと。望ましい以外に、原則としてとか、基本的にという言葉があったりしますので、そういう言葉をもうちょっと明確にする。原則ということは、次期の指定要件の検討のときには必須化するようなイメージであったり、望ましいというのは、現状では無理だから、本当に望ましいこと等々の定義をはっきりさせた上で分類していこうということだと思います。
　実際に、38ページには、その要件の充足状況が書いてありますが、参考資料３には各要件、一個一個の要件で、都道府県拠点の51の中で何施設が満たしているか、地域がん診療拠点病院の中で何施設が満たしているかというデータが細かくあります。その中には、望ましいをほとんど全ての拠点が満たしているところもあれば、半分しか満たしていないところもありますから、そういう充足率を見ながら、そのような方針、これは原則にするとか、望ましいは望ましいのままにするということをしていかないといけないし、新たに加わる要件というのも多分出てきます。
　なので、そのことも含めて、最初にありました拠点病院の負担ということも含めて、今後議論していくことになるのだと思いますが、この方向性そのものについてはいかがでしょうか。よろしいですか。
　充足率が何％以上だったらいいとか悪いとかいうのも、要件の種類によって、またちょっとずつ違いますので、これは事務局及び我々ワーキンググループの中で各論は詰めていく必要があるのかと思っております。御意見ございますか。
　事務局、今みたいな発想でよろしゅうございますか。
○岩佐がん対策推進官　藤座長がおっしゃるような方向で考えてございます。
○藤座長　ありがとうございます。
　意見ありませんか。
　では、最後のブロックに参ります。「13．要件未充足への対応」「14．情報公開」「15．新たな要件への経過措置等について」「16．都道府県の定めるがん医療圏の見直しについて」ということでございます。これについて御意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
　松本構成員、お願いします。
○松本構成員　ありがとうございます。
　まず、13．要件未充足への対応について申し上げたいと思います。スライドの43枚目です。フローが描かれていますけれども、左側の流れ、ステップ３のその次のところ、スライドで言うとちょうど真ん中辺りになりますけれども、単なる要件未充足ではなく、速やかに改善を求めることが妥当なもの。これについてしっかり見ていくということが、ここで描かれています。これは、私たち患者・家族の立場からしますと大変重要な点だと認識しております。
　例えば、患者・家族が最善の選択ができなくなるような情報提供がなされているとか、そういったことは、単に症例数が多い少ないという要件未充足以上に、私たちにとっては不利益をもたらす可能性があるものですので、このことについてはしっかりと見ていくということを、改めてこの場で申し上げておきたいと思います。
　この点については以上です。
○藤座長　ありがとうございます。
　この指定を取り消す、更新をしない等々は、既に地域がん診療連携拠点病院についてはなされているところです。ただ、一番最初にはそういう要件化そのものもなかったのですが、次第に地域拠点の中で要件を満たさないところが出てきたということ。それから、前回の拠点の指定検討会のときは、都道府県拠点病院の中でも都道府県拠点の要件を１つ満たさないところが出てきた。そのようなことに関して、今まで規定はこのように明確に出されていなかった。内規として検討会のほうで指定を取り消したり、更新をしなかったり、そして、それが復活したりということを決めてまいりましたので、それをもうちょっと明確にしようということで、このようなことが要件として案として出されているところです。
　今、松本構成員がおっしゃったのは、そのこととはちょっと違って、未充足というよりも、この要件に抵触しているのではないかみたいなところがあって、それの解釈そのものが非常に難しかったりするのですが、そういうものは１年の猶予を見るということ。それも程度問題ですけれども、猶予を見て勧告した上でするか。もしくは、もっと重大なものであったら、医療安全等々であれば、これは議論した上で即、指定を取り消すようなこともあり得るということなのだと思います。
　以前、拠点病院としての指定を取り消したという施設もございました。全国的に大きな問題になったことがあって、それはがん診療連携拠点病院の要件を取り消したということがございます。そのときも、それが改善されたということが明らかになれば復活していくということもありましたので、そういうことも起こり得るということを明確にしておくことなのだと思います。
　松本構成員は、今の私の発言はよろしいですか。
○松本構成員　ありがとうございました。
　藤座長の御説明で十分に深く理解いたしました。ありがとうございました。
○藤座長　ありがとうございます。
　では、情報公開につきましては、最終的には49ページが案として出されています。47ページに方針（案）の概略、そして、その例として情報公開を分担するという案が出されておりますが、これについて御意見をいただきたいと思います。
　増田構成員、お願いします。
○増田（昌）構成員　49ページの案のところですが、２行目、各都道府県拠点病院を中心とした診療の質改善の取組とありますが、ここは「診療」というよりは「医療」にしていただいたほうが、よりいいのかなと。診療だとかなり狭まって解釈する方も中にはいらっしゃるのかと思いますので、「医療」としていただいたほうがよろしいかと思います。これは、ほかの構成員の皆様の御意見を頂戴した上でのことですが、私自身はここは「医療」かな。その下の都道府県のところも「診療の質改善」という言葉がありますが、これは「医療の質改善」のほうがよろしいかと思っております。
　以上です。
○藤座長　今の点、どうでしょうか。「医療」のほうがいいよと思う方、手を挙げてください。大部分がそうですね。では、これは「医療」のほうがいいというのは問題ないと思いますので、よろしくお願いします。
　松本構成員は手を挙げておられますか。
○松本構成員　意見を申し上げたくて手を挙げております。
○藤座長　どうぞ。
○松本構成員　ありがとうございます。
　今の増田構成員の「診療」ではなく「医療」ということにも賛同いたします。
　この情報公開について、私から２点申し上げたいと思います。
　47ページのスライド、方針（案）のところです。これについて賛同いたします。ただ、２つ目のポツのところですが、広く活用されることが重要であり、そのことを測るためにアクセス数などが明確化されるよう求めてはどうかという案が示されています。恐らくこれが１つの手段であるということは理解いたします。ただ、アクセスをしても、それが患者・家族の求める情報で、問題解決に至ったのかどうかという質まで見ていくということが、本当は重要。ただ、それを測るものを指定要件に書き込むのはなかなか難しいのかと思います。
　そういった意味でも、冒頭にもありましたけれども、都道府県協議会の役割として、そこに参画する団体に患者団体というものを入れていただいております。当事者がここに入って、本当にその情報公開が役に立っているのかを見ていくということ、議論していくということは必要だと思っております。これが１点です。
　もう一点、この情報公開が非常に重要だと思う点です。これは、今回の指定要件を簡素化していこうということがありました。それは、役割分担、そして連携ということが冒頭にあり、そこでも私、申し上げましたけれども、役割分担、連携ということは、それが情報公開され、患者・家族を含む国民にしっかり届くという前提があってこそ成立するものと思っておりますので、情報公開については、そういったことも含めて、しっかりしていく。どのように情報公開していくのかということも見ていくことが重要だと考えます。
　以上です。
○藤座長　ありがとうございます。
　東構成員。
○東構成員　ありがとうございます。国立がんセンターの東です。
　今の松本構成員の御意見に全く賛成です。特に、47ページの２ポツ目の文、患者さんたちに分かりやすいのか、また使われているのかということに関しては、アクセス数というものはかなり一面的なものでしかないと思いますので、継続的に何か評価していくということが必要なのではないか。実際に見ていただいて、それが分かりやすいのかとか、求めているものなのかといったことを見ていくような検証活動というのは、この要件とは別にやっていくということなのではないか。それが一番のアウトカム評価になるのではないかと思いました。なので、ここでどういうふうに書き込むのかということについては、議論の余地がありますし、検討の余地があると思うのですけれどもね。
　アクセス数というのは、技術が分かっている人には簡単に取れるのかもしれませんけれども、全国の病院でそういうところだけではないと思いますので、そうすると、負担感が増える割には余り効果がないということになる可能性が高いと、残念ながら思いますので、ちょっと検討の余地があるのではないかと思います。
　もう一つ、都道府県協議会で情報公開するということについては、これはアイデアとしては大賛成です。ただ、どうやっていくのかということについて、予算的なところも含めて考えていただくということは重要な視点として残るのではないかという、問題提起だけですけれども、ここで指摘させていただきたいと思いました。
　以上です。
○藤座長　ありがとうございます。
　情報公開すべき項目を決めても、実は48ページにあるように、既にこの要件の基になるものがあるのですね。これが十分になされていない可能性があるということが、今回また要件化に加わっていることなのだと思います。そこで、49ページのような具体的な項目をさらに挙げるということは非常に大切なことなのだけれども、今、松本構成員、東構成員が言われたように、その情報公開が有効かどうかのチェックをするということの認識を持たないと、出しっ放しではいけないよということなのかと思います。その情報公開の有効性と検証をどうするかというのは、恐らくこれは都道府県の協議会のあり方にもまた関わってきて、行政との関わりも大きく影響するようなことなのだと思います。そういうところも含めて、これを書かないといけないということだと思います。
　これは、繰り返しますが、項目だけではなくて、情報公開というのは、今や最も大切な要件だという認識を我々はしっかり持つ。しかも公開すればいいというものではなくて、本当に分かりやすく書けているか。医者しか分からない、医療者しか分からないような書きぶりは公開じゃないという、極端かもしれませんけれども、そのくらいの意味合いを持ってやらないと、何のための情報公開かというのが分からないので、そういうところも認識づけできるような指定要件というか、それを要件化するというのはなかなか難しいのかもしれませんけれども、我々拠点病院の人間は、それをしっかり意識しないといけないというのを、この指定要件の改定の機会に意識を高めていく必要があるのかと思って聞いておりました。
　49ページの一番下のブロックの中では、地域がん診療も加わっています。地域がん診療と地域がん診療拠点の中では、望ましい要件のレベルも随分違って、その診療体制に大きな差があります。だからこそ、地域がん診療というクライテリア、カテゴリーができたわけですけれども、それを一緒にしながらも、情報発信というのはある程度できると思いますし、できない領域というのも情報発信して、できるところとしっかりつなぐ。これは、地域がん診療はグループ化というのが大前提ですので、どういうグループ化をしているかというのも明確な情報公開をしていくという意味で、地域がん拠点と地域がん診療をまとめられているのだと思います。そういう意図があるのかと思っております。
　ほか、ございませんでしょうか。ありがとうございます。
　では、「15．新たな要件への経過措置等について」。新規追加や厳格化を行った要件については、必須化までの経過措置を定めることを検討してはどうかということが書いてあります。これは、先ほど言いましたように、望ましい要件をもうちょっと定義づけをするときに、例えば原則は、次期には必須化になるよというイメージを出すということもありますが、望ましいだけはなく、新たな要件というのが加わることが当然出てまいります。がんの医療が変化していくにつれ、新しい要件は当然出てまいります。
　基本計画の中にあって、今の拠点の指定の指針の中にない言葉の中で、例えばリハビリテーションとかアピアランスケアという言葉は、基本計画にはあるのに、今の拠点の指定要件にはありません。ですから、そういうところを求めていくとなると、それは拠点病院からいくと、レベルアップというか、負担アップにはなるのですが、それがどのくらいの期間でできるのか。すぐにもできそうなのか、経過措置を見ないといけないのか、そういうものは望ましいにするかとか、そういうイメージが必要なのかと思いますが、これについて御意見ございませんでしょうか。ありませんか。
　事務局、今の私の発言のイメージというのは、そんな感じでよろしいですか。
○岩佐がん対策推進官　ありがとうございます。
　まさにそういったところと、今回、これを要件とするというふうに、ちょっと格を上げた場合についても、要件が定まったことを各医療機関が確認してから、通常であればすぐに対応できるようなものであれば、即座に適用でもいいと思いますけれども、そうでなくてというものについては、場合によっては一定の期間の経過措置を設けるということ。これは、個別の要件によって重みづけは変わりますけれども、そういうふうな形でお示ししようと考えてございます。
○藤座長　ありがとうございます。
　それから、50ページの下の四角の方針の２つ目は、新指針の発出時期の目安を定め、指針に記載することとする。今度の指針に、次期の改定のスタートはいつごろにするとか、大体４年に一遍の指針の改定というのはあるので、それについてもうちょっと明確に記載するということでよろしいですか。
○岩佐がん対策推進官　今回、まさに今年度末で切れるものを検討しているということで、これは拠点病院側からすると、拠点病院が対応する期間がないということになってしまいますので、イメージ的には、少なくとも１年程度前倒すような感じのイメージで、指針の中にいつごろをめどに次期改定を行う方針とするということを明確化した上で、我々としても取り組もうという形で考えてございます。
○藤座長　ありがとうございます。
　現実的には、７月に「がん診療提供体制のあり方に関する検討会」というところで、この成人拠点のワーキングが考えた指定要件の案を出す。そして、そこにはゲノムの医療の要件、それから小児がん拠点の要件も合わさって、そこで考えていくという形になる。それが正式に発出されて、がん対策推進協議会で最終的な承認を得て正式になるということですが、そうしますと、９月１日付に合わせて、拠点病院はイエス、ノーということを答えなければいけないということですので、もうちょっと早くならないかということなのだと思います。
　決定はしなくても、こういうワーキンググループとか検討会の情報を公開してありますので、それを公開しながら、こういうふうになりそうだということを前もって拠点病院側が分かっておくと、対応の仕方もあるのではないかということなのかと思います。
　それから、１つ戻らせてください。46ページは院内がん登録についてなのですが、ホームページ等で情報公開に努めているという項目が既にあるのですが、それは東先生の御研究でアンケートを取ると、全施設が「満たしている」と回答しているのだけれども、実際調べてみたら83％の拠点でしかやっていなかったということですね。努めているけれども、できなかったと言われればそのとおりなのですが、東先生、この辺りで何かコメントございませんか。これは、情報公開ができていない、もしくは現況報告の報告のあり方も関わってくるのかもしれないのですが、このことについて何か情報ございませんでしょうか。
○東構成員　ありがとうございます。
　この研究に関しては、大阪医科薬科大学の伊藤ゆり先生たちのグループでやっていただいたものなのですけれども、実際、ホームページで、各施設で院内がん登録のデータが公開されているかを見たのです。ちょっと見つからなかったというのが幾つかあったということです。これに関しては、現況報告の時期と検証した時期が少しずれているということや、ホームページ等での情報公開に努めているというのは、ホームページ等ですので、病院の院内広報紙とかもあるかもしれませんし、情報公開に努めているけれども、できていないとか、切れてしまっているとか、そういうことなのかもしれません。
　ですが、いずれにせよ、ホームページでの情報公開の実態というのは、こんな感じであったということの御報告で、今後、それをどういうふうに持っていくのかということについては、検討の材料なのかなと思いました。
　以上です。
○藤座長　ありがとうございます。
　確かに「ホームページ等」でありますので、各施設の広報紙でもやっていると言われれば、そういうことになりますね。ありがとうございます。
　今までのところで、ほかございませんか。
　なかったら最後の項目に参りたいと思います。「16．都道府県の定めるがんの医療圏の見直しについて」ということです。これは、最初のがんの医療圏というものの感覚が、みんな最初は二次医療圏という形で考えておられたのだと思います。空白の二次医療圏があるということが問題になって、でも、各都道府県の事情によって、二次医療圏じゃなくて、この二次医療圏を併せたところを１つの何とか医療圏にするという考えもあってということで、二次医療圏という言葉がなくなって、がんの医療圏ということになったのだと思います。
　これによっても、空白の医療圏という言葉がまだ残っているというときに、確かに空白なのだけれども、患者さんの日頃の動きを見たら、そこは空白じゃないよというところ、ちゃんとアクセスしやすくなっているよというイメージもあるところもあると思いますが、そのようなことについて見直しをしていきたいということかと思います。
　最後のページの53ページが、これは次期医療計画とも関わってまいりますので、その改定に当たって、ニーズに即したがん医療圏の再検討を促してみる。これは、定義するというよりも、各都道府県でその医療圏のあり方を考え直してみるステップを取ったらどうかという意見かと思いますが、いかがでしょうか。その例として北海道のことが52ページに書いてあります。
　よろしいですか。これは、皆さんの県を考えたときに、こういうことは見直したほうがいいというイメージというのはございますでしょうか。特に見直すこと自体は問題ないと思ってよろしいですか。この方向でいく。では、そのようにさせていただきたいと思います。
　ということで、30分余ってしまいました。ちょっと急がせ過ぎたかもしれませんので、申し訳なかったですが、今までで振り返って言い足りないこと、ここは言うのを時間のために遠慮したみたいなところがあれば、言っていただければと思います。それから、これは大きな方向性ですので、この要件に挙がっている16以外のところでも、こういうことは全体として見直さないといけないのではないかという意見も聞かせていただければと思います。いかがでしょうか。ありませんか。
　早坂構成員。
○早坂構成員　すみません、５ページになるのでしょうか、協議会の役割のところで、方針の４ポツ目に書いてあるのですが、非拠点の医療機関との連携については、がん対策推進協議会の話じゃないかと言われていて、拠点の都道府県協議会の範囲ではないのかもしれないのですが、実際にがん患者さんの半分以上が非拠点で亡くなっているということを考えると、あえて非拠点という言葉も入れて、４ポツ目の都道府県のがん対策を強力に推進すると言っていただくほうが、意識が高まるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○藤座長　ありがとうございます。
　拠点病院で診療しているというのは、７割ぐらいのがんの患者さんは拠点病院という言われ方をしていますが、最後の亡くなること、みとりのことだけを考えると、決してそうではないということですね。どうぞ。
○早坂構成員　実際、３割が非拠点で治療も受けているということになるのですか。そういうことなのですね。
○藤座長　はい。３割というのは、決して少ない数ではないという。
○早坂構成員　なので、非拠点にもこの対策を広げていく役割を、ここの都道府県協議会に置くのがどうかというのは確かにあるかと思います、医療的なことをきちんと考えているのは、ここではないかと思います。がん対策推進協議会はもっと大きな話かと思うので、このがんの診療連携拠点協議会で１項目、そこも考えていただくとどうだろうかと思うのですが。
○藤座長　ありがとうございます。
　今の点でよろしいですか。増田構成員は今の件について。
○増田（昌）構成員　協議会のあり方をどこまでこの指定要件に書き込むかの分量によるのではないかと思います。もしたくさん書き込むのであれば、今、言ったことはとても大事な視点で、そういうことも書いていただくと示唆になるのかと思います。沖縄県の場合だと、その下に６つの専門部会をつくっていまして、専門部会の例えば緩和の部分の３分の２ぐらいは非拠点の先生とか、訪問看護ステーションの方とか、いろいろな方に入っていただいたり、あとは、小児、AYAでも半分ぐらいは非拠点の方に入っていただいていたり、そういう工夫をすればいいのかなという気はするので、どこまで書くかというのは、またちょっと検討していただくことなのかなと思います。
　以上です。
○藤座長　ありがとうございます。
　非拠点と言っても、初回の治療が非拠点のところで行われているという意味と、ベストサポーティブケアになって非拠点のところに行くということがあって、その後者については、拠点病院は結構やっていると思います。医療だけではなく、もっと介護・福祉の領域も含めた教育体制であったり、情報提供であったりというのは拠点の使命だと思います。でも、その認識というのは当然大切なことで、地域に対するがんの最新の教育というものを非拠点のところにやっていく。もちろん、非拠点のところも最新の情報はアップデートされていると思いますけれども、そういうところも含めて、対象をそういうところにも持った上で拠点も活動していくという認識は、当然必要だと思います。
　どういう書きぶりかというのは考える必要がありますけれども、そういうところも考えていきたいと思っていますし、事務局に考えていただければと思います。
　松本構成員、お願いします。
○松本構成員　ありがとうございます。
　今の早坂構成員からの問題提起についてです。確かに、私たち患者・家族、みんなが拠点病院で治療を受けているわけではありませんので、それが１割だろうが、２割だろうが、とても重要な点だと思います。
　ただ、各都道府県がこのがん診療連携協議会とは別に、がん対策推進協議会という会議体も持っているわけです。私が住んでいる愛媛県で言えば、がん対策について、地域の様々な医療資源あるいは社会の資源が含まれるのは、そちらのがん対策推進協議会のほうなのですね。ですので、その２つの会議体をどう分けて考えるのかということはあろうかと思います。こちらは、拠点を中心としたあり方を考えていくものですので、そこを整理していく必要はあるのかなということを、聞いていて思いました。
　以上です。
○藤座長　ありがとうございます。
　実際に拠点病院側からアプローチすることがあっても、それは行政との関わりというか、協力等も当然必要になる部分だと思います。その都道府県の協議会の中にも行政は入っているけれども、その上位の組織としてはがん対策推進協議会というものが各都道府県にあるので、確かにどっちでどうするのだということだと思いますが、両方ともそういう認識をしっかり持っておくというのが大前提だと思いますけれども、各県の拠点病院もその認識を持ってアプローチを対策協議会等にしていくことも必要なのだと思います。
　増田構成員、お願いします。
○増田（昌）構成員　全体的なお話しをしてよろしいですか。
○藤座長　どうぞ。
○増田（昌）構成員　ありがとうございます。
　３つありまして、１つは、今後のスケジュールの件なのですけれども、もう一回で各論を全部やるというのは、かなりしんどい、きついという気がいたします。ただ、もちろん親会のスケジュールの問題、あとは、それを公表して、実際の現況調査につなげるとか、そういうことがあるので、非常に厳しい部分は重々承知しているのですが、そこを何かもうちょっとずらして、このワーキングをもう２回ぐらいして、各論のところを仕上げるという必要性があるのかと思います。
　２点目は、その各論については、前回のワーキンググループの会議のときに冒頭申し上げた事項で、資料もお出ししたのですけれども、ロジックモデルに準じて検討していただくということをぜひやっていただけないかというのが２点目。
　３点目は、ロジックモデルも含めてなのですが、現況調査の部分です。ここにぜひ検討を加える必要があるかと思っておりますので、今回は指針の改定だけだと思いますが、それ以降、このワーキンググループでロジックモデルをつくって、きちんとした最終アウトカム、分野アウトカムに基づいて、中間アウトカムを引っくるめて、アウトカム評価、プロセス評価をしっかりしていくための現況調査にしていくためには、このワーキングでその後、下半期、９月以降はそういう議論が必要だと思います。
　本ワーキングの開催要綱の検討事項には、１番として指定要件の見直し、２番としてその他必要な事項というのがありますので、どちらに当たるか分かりませんが、私は指定要件の中にこそ、評価も含めて、しっかり入れ込んでいく。本当はそういう姿勢が必要で、今回、時間の関係上、指定要件の見直しだけになりますが、ぜひ現況調査の抜本的な見直しと、私たちがやっている拠点病院制度がどういうふうにうまくいっているのか、どこがうまくいっていて、どこがうまくいっていないのかをきちんとするためには、アウトカム評価、プロセス評価が絶対的に必要なので、今後そういう視点を、ぜひこのワーキングに持たせていただけないかということ、その３点をお願いいたします。
　以上です。
○藤座長　ありがとうございました。
　事務局、今の３点について、ございますか。
○岩佐がん対策推進官　ありがとうございます。
　２回の会議の実施ということについては、先生方の日程の兼ね合いもございます。調整の上、検討はさせていただきますし、次回に向けて、どれぐらい準備できるのかという観点もございますので、引き続き検討させてください。
　また、ロジックモデルを使ってというところでございますが、基本的にはそういった要素も念頭に置きながら、させていただければと考えてございます。評価を見るためには、現況報告書を踏まえてアウトカムやプロセスをきちんと確認しながら、目的地に進んでいるかということも確認が必要というところ。そこはまさにそのとおりだと思っております。どういう形で実施するのかというところはありますけれども、その辺り、うまく進められるような方法については、考えていきたいと思っておりますし、その際には、当ワーキングについても何らかの形で御協力をいただけるようにしていければと考えております。
○藤座長　ありがとうございます。
　７月の「がん診療提供体制のあり方に関する検討会」で最終案を出すわけですけれども、現況報告というのは、恐らくその後になりますね。ですから、それから以降もワーキンググループのメンバーの皆様のお力をおかりすることがあるかもしれないということになるのだと思います。
○増田（昌）構成員　前向きな御回答ありがとうございます。ぜひそういうことを検討していただきたいと思います。
　特に、例えばロジックモデル自体は、部署は違いますけれども、第７次医療計画のときに既に担当課長会議の研修会の中でも既にロジックモデルが入ってきておりますし、今、第８次の医療計画にも使われていますし、そもそも論で言いますと、いろいろな医療政策というのは、がん対策基本法が基本になって、がんの分野ですごく進んで、それにいろいろなところが真似をしてと言うと失礼かもしれませんけれども、がんが先行していて、脳卒中とか循環器とか難病とかアレルギーとかが入ってきた。
　ただ、今、急速にがんのことを勉強して、ほかの分野の人たちも頑張ってきている。でも、がんがリードしていく分野だと思いますので、ぜひそういうロジックモデルを含めて、またアウトカム評価、プロセス評価をぜひしていただくことを強く望みます。
　どうもありがとうございます。以上です。
○藤座長　ありがとうございます。
　私から１つ事務局にお尋ねしたいのですが、小児がん拠点のワーキングの状況であったり、一番最初に申しました、共生のあり方からの成人拠点に対する要望、その中の緩和ケアに関する部会からの要望等々を含めて、それの検討は各論のときにしていくというイメージでよろしいですか。
○岩佐がん対策推進官　基本的には、各論の中でこういった要望もあるということをお伝えしながら進めていければと思います。小児がんに関しましては、次回までに小児がんのほうの検討がどこまで進んでいるかという状況もございますが、小児がんを進めていただいている座長等々とも相談しながら、その検討の方向性とも足並みをそろえるような形で、何らかの方向性を示せればと考えてございます。
○藤座長　ありがとうございます。
　言い忘れました。がんゲノムについても同様の感覚でよろしいですね。
○岩佐がん対策推進官　がんゲノムについても、基本的には同様ということでございます。
○藤座長　小児がんにしても、がんゲノムにしても、それぞれの拠点病院の制度、連携病院の制度がありますけれども、我々、成人拠点の中で何ができるかというのは常に考えておく必要がある。それぞれの拠点の中に、小児拠点、がんゲノム拠点だけでは基本計画の達成は難しいと思いますので、そういう認識は持っておく必要があるのではないかと考えております。
　ほか、御意見ございませんか。
　どうぞ。
○大西構成員　申し訳ありません。すごく些少なことで申し訳ないのですが、11ページの都道府県レベルで役割分担すべき項目の中の放射線治療のところの、強度変調放射線療法や核医学治療等というところですが、あえて全部網羅的に記載していないのかもしれないのですけれども、いわゆる小線源治療、具体的には、例えば子宮頸がんの腔内照射等なのですが、こういうものに関しては、都道府県レベルでは必須の条件とするべき放射線治療の内容だと思われますので、一応お見知りおきいただきたいということで、また各論で論じていただきたいと思います。
　以上です。ちょっと気になったので、そこだけ追加させていただきました。
○藤座長　ありがとうございます。
　ほか、ございませんか。
　増田構成員、お願いします。
○増田（昌）構成員　すみません、11番の診療従事者人員要件についての話のところですが、今、常勤・非常勤の問題ですとか、専従・専任の問題等が出ているかと思いますが、これは恐らく診療病院の中で問題になってくると思うのですが、その際に、別のところに書いてありますけれども、例えば常勤が難しい、ないしは専従が難しい、専任が難しいということも含めて、診療病院の中ではかなり人材確保が難しいという部分もあります。
　ただ、だからといって、そこを望ましいだけにするということに関しては、最低ラインの確保ができないので、考え方なのですけれども、例えば月１外来をすることを義務づけるとか、あとは週１外来をすることを義務づけるとか、非常勤できちんといることを義務づけるとか、そういったことの観点も、各論のところではぜひそういう概念を入れていただけるとありがたいかな。
　もちろん、都道府県拠点とか地域拠点に関しては、常勤化したり、専従化するというのはとても大事な視点だと思いますけれども、人材が確保できない場合でも、最低ライン、月１回は外来してくれとか、週１回にしてくださいとか、そういうことの条件を細々とつけることによって、診療病院や、なかなか人材が確保できない地域拠点の質の担保というのができることもありますので、そういう観点をぜひ取り入れていただけるとありがたいなと思います。
　以上です。
○藤座長　ありがとうございます。
　当然、各地域によってもまた違いますし、地域がん診療病院によっても違うと思いますし、実はそれは放射線治療であったり、病理であったり、診療の内容によっても、これは非常勤でいけるとか、これは質をキープするためには最低限常勤じゃなきゃというのは、いろいろなタイプのものがあると思いますから、そういうことも考えながら最終的な要件を決めていくということが大切なのだと思います。ありがとうございます。そういうことは認識しながら、最終的な議論に広げていければなと思っております。
　ほか、ありませんか。
　では、少し時間が余っておりますけれども、これでワーキンググループの中の意見交換を終わりたいと思います。活発な御議論ありがとうございました。事務局には、いただいた御意見を整理していただきながら、次回からは各論の内容を検討していくことになると思います。
　では、これから以降、進行を事務局にお願いします。
○岩佐がん対策推進官　本日は長時間にわたりまして御議論いただきまして、ありがとうございます。
　また、本日の発言でもし不足していることなどございましたら、別途事務局にお寄せいただければと思いますし、次回の各論に向けて御意見等ある場合には、別途お寄せいただければと思ってございます。引き続き、各論に向けた検討を進めていきたいと考えております。
　次回のワーキンググループにつきまして、詳細は追ってお知らせをさせていただければと思います。
　それでは、本日はありがとうございました。