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令和元年12月18日　第６回障害児入所施設の在り方に関する検討会（議事録）

令和元年12月18日　第６回障害児入所施設の在り方に関する検討会（議事録）

日時

令和元年12月18日（水）
10:00～12:00

場所

厚生労働省　３階　共用第６会議室

出席者

構成員

原口　英之
宮野前　健
柏女　霊峰
米山　明
朝貝　芳美
石橋　吉章
水津　正紀
佐々木　桃子
濱崎　久美子
市川　宏伸
児玉　和夫
北川　聡子
森岡　賢治
田村　和宏

議題

(１) 障害児入所施設の在り方に関する検討会報告書（案）について
(２) その他

第６回　障害児入所施設の在り方に関する検討会　議事録

議事内容: ○本後障害児・発達障害者支援室長それでは、定刻になりましたので、これより第６回「障害児入所施設の在り方に関する検討会」を開催いたします。
構成員の皆様におかれましては、大変お忙しい中、お集まりいただきまして、ありがとうございます。本日はよろしくお願いいたします。
本日の構成員の出席でございます。相澤構成員、青木構成員、鈴木構成員、有村構成員、菊池構成員からは、御都合により御欠席と御連絡をいただいております。
また、小出構成員の代理として佐々木構成員に御出席いただいております。
本日は、資料、議事ともに原則公開としております。議事録につきましては、後日厚生労働省のホームページに掲載予定となっております。
また、ホームページでも御案内いたしておりますとおり、厚生労働省における審議会などのペーパーレス化の推進の一環として、本検討会の資料は紙配付を行っておりません。構成員の皆様には卓上にタブレットを設置しております。使い方について御不明な点がございましたら、事務局までお問い合わせをいただければと思います。
それでは、カメラの撮影はここまでとさせていただきます。
以後の進行は、座長、よろしくお願いいたします。

○柏女座長皆さん、おはようございます。年末の慌ただしいお忙しいときにお集まりいただきまして、本当にありがとうございました。やはり年末ということで、お休みの方が多いようですけれども、おいでくださいましたことに心より感謝申し上げたいと思います。
きのうは私の大学で卒論の発表会がありまして、私のゼミは16人いるのですけれども、４人ほどから障害を持った子供たちの生活支援についての発表がありまして、最後のコメントのところでこの会のことも御紹介をさせていただきまして、最後にこの部分が残っていて、この部分の改革を今、進めているのだというお話をさせていただきました。そんな大事な会だと思っております。
きょうは、医療型ワーキングと福祉型ワーキングを中間まとめの後に１回ずつ開催させていただきまして、その結果を踏まえた報告書の案を提出させていただきたいと思います。
中身は、見ていただいておわかりのように、これこれを検討すべきだという形で提案をさせていただいております。いわば今後の障害児入所施設の方向性を提示するという形で報告書はなっております。これから事務局のほうでこの報告書を受けて細部を検討していくという形になろうかと思います。きょうは、その方向性そのものについての御意見でも結構ですし、それからその方向性を事務局のほうで再度検討していき、そして政策につくり上げていく、その中での論点についての提示ということも大歓迎でございます。そうした御意見を幅広く頂戴しまして、よりよい報告書にしていきたいと思いますので、ぜひ御協力をよろしくお願いいたします。
それでは、事務局から資料の説明をお願いいたします。

○本後障害児・発達障害者支援室長それでは、タブレットの資料１をお開きいただければと思います。見え消しというファイルでございます。これが中間報告、いただいた報告にその後の修正を見え消しで付したものでございます。これに沿いまして順次説明をさせていただきます。
まず、表紙がありまして、その後、目次。このあたりは飛ばしていただいて、「はじめに」というところがありまして、その次のページからでございます。「本検討会では」。最初の修正は回数等でございます。
その下に「入所児童に占める被虐待児の割合についてみると」とあります。これは下に同じ内容が書いてございます。文章の流れで位置を修正したものでございます。
２ページと書いてある下のところでございます。「ついで、保護者の養育力不足」というところに「２」と注がついてございます。下のほうに行っていただきまして、「保護者の養育力不足」と一言だけで言ってしまうのは、少し保護者の方に厳し過ぎないかという御意見がかなりありましたので、注をつけてございます。「保護者の養育力不足」という言葉自体は、調べ調査における回答項目であるということを前提とした上で、その内容としては、「子どもの障害の状態や家族へのサポート体制がどのようだったか等、様々な要因があることが考えられることに留意する必要がある」、この説明をつけてございます。
続きまして、そのまま下に行っていただきまして、４ページ目、中ほどの修正は字句の修正でございます。
次のページ「基本的な方向性」の「ウェルビーイングの保障」のところですが、「特定の大人を中心とした」と修正をしております。これは、御意見の中で、特定の大人ということであるけれども、成長していくにつれて、特定の大人だけではない、ほかのさまざまな方とのかかわりの中で関係性を築いていくものではないかという御意見がありましたので、「を中心とした」という言葉を加えております。
６ページ、中ほどの修正は字句の修正でございます。
７ページ目、「特定の大人を中心とした」ということで、同じ修正でございます。
８ページ、「３、教育との連携」というところでございます。これは前回の本検討会、それから福祉ワーキングの中でも教育ということについてかなり御意見をいただきましたので、１項立てて修正をしております。「教育の機会の保障は重要な観点である。一方、福祉側から見た時には、日中活動の一つである学校生活において学んだ対人関係のスキルや生活のスキル等が、施設の生活と方針の整合性がとれていなければ、子どもは混乱をしてしまう。このような観点からも学校と施設との連携が重要である。連携の際に、教育支援計画と施設支援計画の連携や特別支援コーディネーターと施設のソーシャルワーカーを窓口に情報の共有や、支援の内容をアドバイスするような双方向的な関係が出来ること」、そういうことが重要ではないか。こういった内容を追記させていただいております。
次のページに行きまして、いわゆる過齢児問題というところでございます。これは中間報告の中では「満18歳をもって退所する取扱いを基本とすべきである。過齢児の経過措置の在り方については、最終報告までに福祉型ワーキングで議論する」という報告になっておりました。
この箱の中に11月22日に開きました福祉型ワーキンググループでの意見をまとめて記載しております。
福祉型については、満18歳をもって退所する取扱いを基本とすべき。
入所年齢や発達状況を考慮し、社会的養護施策の取り組みを参考にし、22歳ぐらいまで柔軟な対応をできるようにすべき。
移行に関する協議の場をつくるべき。
現在入所している既に18歳以上となっている入所者については、成人期にふさわしい暮らしの保障と適切な支援を行うために、みなし規程の期限をこれ以上延長すべきではない。
こういった御意見だったかと思います。この点については、本日改めて御議論をいただければと思っております。
その下の「社会的養護機能」のところでございます。これは事前に御意見を委員の先生からいただいております。家族再構築ということも少し記載をしておくべきではないかということで、修正をしております。
10ページは飛んでいただいて、11ページの下「強度行動障害児等への対応」というところでございます。「こうした児童に対する手当」というところを削除しておりますけれども、事実関係として医療保険の中で加算があるということに対応してこの文言は削除すると。ただ、問題点としてはありますので、内容としてはそのまま記載をするという形にしております。
12ページの真ん中あたりに「教育の強化」というところがございます。教育の強化というところに就学前の支援の話が入ってしまっていましたので、これは別のところに移動させております。
「家庭的な養育環境の推進」というところは、さまざま御意見をいただきました小規模化を進めるに当たっての専門性の向上といったところをきちんと書いておくべき。
「また、入所中であっても家族との関係性が途切れないことが重要」。これも医療型ワーキングの中で御意見が出ましたので、その内容を記載しております。
13ページの上です。医療型については、児者一貫のメリットもあるのだということをもう少しはっきり書いてほしいという御意見がございましたので、その内容を記載しております。
２のところは診療報酬との関係でございます。診療報酬の中で外泊についての点数がついておりますので、「支援が十分に行われていない現状」という文言は削除しております。
「有期有目的支援の強化」というところです。ここも「地域生活への移行を見据えた視点で支援することが重要」というのをつけ加えさせていただいております。
14ページ目、家族の再構築。先ほどと同じ内容でございます。
真ん中あたり、短期入所のところですけれども、これは短期入所に関してニーズが多様化しているということを明確にしてほしいという御意見がありましたので、その内容を記載しております。
15ページ目の一番下「権利擁護について」。これは医療型、福祉型共通事項の中の５番目として記載しておりましたが、もう少し大事な論点なので、上に上げてほしいという御意見が福祉型ワーキングのほうでありましたので、上に上げて３番目という形にしております。先ほど教育のところに入っていた就学前の内容については、ここに移して記載しております。
さらに下の「５、他の障害福祉サービスや他分野の施策の柔軟な利用」。ここにつきましても、もう少し後ろに記載があったのですけれども、順番を先に出してほしいという御意見がありましたので、５番目という形で順番を上に上げてございます。
その下の入所施設の名称の変更のところですが、名称の変更について、医療型ワーキングの中で外面的にどのようなことを行っている施設なのかわからなくなるのではないかといった御意見もございましたので、考慮するという事項で加えさせていただいております。
その下の「７、都道府県・市町村の連携強化」というところでございます。これはさまざまな場面で御意見をいただいておりました内容を記載しております。市町村の規模によっては単独での体制整備が困難なところもある。都道府県が市町村をバックアップできる体制を検討すべきということを記載しております。
最後、「まとめ」のところでございます。１段落目は内容を整理した修正でございます。
２段落目は、福祉型ワーキングのほうで、「更に」という段落の上に「これに関して障害児支援を担当する障害保健福祉部は、社会的養護施策を担当する子ども家庭局と共に施策を進めるべき」と。行政としてもしっかり連携していくべきだという御意見がございましたので、その内容をここに記載しております。
修正した点は以上でございます。さまざま御議論をいただければと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。

○柏女座長ありがとうございます。
それぞれのワーキンググループでいただいた御意見をもとに、事務局のほうで加除修正をしていただいたのが今回の報告書案ということになります。この報告書案について、今、ざっと全体を説明いただきましたので、中間報告の議論と同様に３つの区分に分けて意見を頂戴できればなと考えました。最初に「はじめに」と「障害児入所施設の現状」「障害児入所施設改革に関する基本的視点と方向性」、３点について御意見を頂戴しようかと思います。
続いて、４番の「施設種別ごとの課題と今後の方向性」。福祉型と医療型の部分になります。これは一括して御意見を頂戴しようと思います。ここは過齢児の問題等がありますので、少し時間が長くなるかと思います。
最後に「福祉型・医療型に共通する課題と今後の方向性」と「まとめ」についての御意見を頂戴するという形で、一巡して、最後に全体を通して御意見があれば頂戴する。こういう段取りで進めていきたいと思います。１つの区分が20分前後となるかなと思いますので、大体そんなイメージで進めていきたいと思います。よろしく御協力をお願いいたします。
それでは、最初に「はじめに」「障害児入所施設の現状」「障害児入所施設改革に関する基本的視点と方向性」についての御意見があれば、頂戴したいと思います。７ページの最初のところまでになりますけれども、この点について御意見がございましたら、お願いしたいと思います。では、北川さん、お願いします。

○北川構成員４ページの下から９行目の前に文言として加えていただきたいということが福祉協会のほうから出ています。「障害児入所施設の機能を考えることが必要である」の後に、「昭和の時代に構築された集団処遇を基礎とした施設環境（整備面）及び職員体制を抜本的に見直し、個々の子供の最善の利益を尊重した個別支援や、グループダイナミクスを実践できる施設環境及び職員体制を整えなければならない状況となっている」。ちょっと長い文言で申しわけないのですが、このようなことを文章に追加していただきたいという意見が出ておりました。

○柏女座長わかりました。歴史的に果たしてきた使命と機能をしっかりと評価しさらに進めてほしいということだろうと思いますので、可能な限り入れていただくような御検討をお願いしたいと思います。
ほかにいかがでしょうか。児玉さん、どうぞ。

○児玉構成員今の御発言ですけれども、私、別なふうに捉えました。障害児入所施設のあり方、グループ化とかいろんなことが出ていますが、そうしますと、基本構造そのもの、建物を変えないと実現できないような要素がたくさんありまして、障害児入所施設をこれから考えるためには、昔の施設を変更するのに、いろんな施策の遂行のため、端的には補助とかそういうことも含めて検討いただけるのかなと。そういう趣旨に理解してしまったのですが、そうではないのですね。

○北川構成員柏女先生のおっしゃることもそうですし、児玉構成員のおっしゃることもそのとおりで、施設整備とかの問題も含めて考えていかなければいけないということが含まれています。

○児玉構成員わかりました。

○柏女座長では、石橋さん、お願いします。

○石橋構成員異論とかそういうのではなくて、２ページの下「入所児童」の赤字のところです。今までずっと割合、「1.5割」とか「４割程度」となっているのに、ここだけがパーセンテージにしているというのは、どういう意図があるのか。パーセンテージですから物すごく具体数になっているのですが、上はアバウトで、下は具体的になっているというのは、何か意図があるならあれですけれども、ないならば、統一されたほうがいいのかなと。読みやすいという意味合いでは。

○柏女座長事務局から何か御意見ございますか。

○本後障害児・発達障害者支援室長わかりにくい書き方で失礼しました。これは28年度、29年度調査の中から持ってきていまして、幾つか数字がありまして、それぞれ数字の幅で答えているものですから、それで「３割から５割程度」というアバウトな書き方になっております。一方で、その下はパーセントで出るものですから、正確に記載をさせていただいております。

○柏女座長下のほうの数字は厚労省の数字ですね。

○本後障害児・発達障害者支援室長そうです。

○柏女座長分けたほうがいいかもしれませんね。「なっている」として、「また」として。出どころが違うのでね。

○本後障害児・発達障害者支援室長大変失礼いたしました。そういうふうに修正させていただきます。

○柏女座長そのほうがいいかな。
石橋さん、ありがとうございました。
では、米山さん、お願いします。

○米山構成員今のデータに関連してですが、28年、29年のほうを私どもがさせていただいたのですけれども、それに関連して、児童養護施設等の入所の児童調査を５年ごとにやっていますが、29年度に障害児施設も全部含まれたと思うのですけれども、それがそろそろデータも出るかなと思いまして、そうすると、割合と正確なデータで。障害児施設も全部含んだ調査票だったと思います。30年度の２月１日時点の調査だったと思うのですが、それは出ているのですか。どうでしょうか。もしそういうデータが報告書のほうに入れば、より正確な感じかなと思ったのですが。

○柏女座長どうでしょうか。

○本後障害児・発達障害者支援室長済みません。今、手元に。わからないので、それは確認させていただいて、反映できるものは反映させていただきたいと思います。

○柏女座長報告書自体は28年、29年度のものを入れていますので、もし新しい数字が出れば、注か何かで厚労省の調査ではこうだった、最新調査ではこうだったというのを入れていただくといいかなと思いました。
ありがとうございます。
では、児玉さん、お願いします。

○児玉構成員６ページの上「４、質の保障：運営指針の策定、自己評価・第三者評価等の整備」という項の一番最後です。「施設が課題に気づき、質の改善を図っていく上で重要であるため、自己評価・第三者評価の仕組みを導入する必要がある」ということで、ガイドラインをつくって、自己評価・第三者評価をするようにということだと思うのですけれども、児童発達支援などについては、自己評価・第三者評価などを含めた発表がありますが、入所施設関係はまだないのではないかと思っているのです。
私、療養介護についてのガイドラインの策定の責を負っている者ですけれども、施設ごとに背景が非常に多様で、こうあるべきだと一本化しにくくて、とりあえず自己評価・第三者評価ではなくて、リコメンドという形でいろいろまとめようかと思ったのですが、ここはあくまでスタンダードは自己評価・第三者評価を入れねばならないというスタンスだと受け取るべきなのでしょうか。

○柏女座長いかがでしょう。
この辺は事務局が云々というよりは、この報告書でどうするかという話だと思います。これまでの議論だと、社会的養護関係の施設では運営指針をしっかりとつくり、それを基本にして、第三者評価の仕組みをつくって、それを行っている。３年に１回の第三者評価で、ほかの年については自己評価をした上で、それを公表するという仕組みが動いていて、そちらのほうも意識して公開性を高めていくべきではないだろうか、質の向上を図っていくべきではないだろうかといった御意見が中心だったように思いますが、いかがでしょう。運営指針などをこれからつくっていくプロセスの中で、施設種別ごとの形にしていくのか、あるいは大くくりのものにしていくのか、その辺の検討は実際にこの提言が動き出して以降の議論になるかなと思いますが、いかがでしょうか。
児玉さんの御意見としてはどうでしょうか。

○児玉構成員先ほど申しましたように、背景が非常に多岐にわたっていますので、スタンダードなこう考えてみてはどうかという形で出して、いろんな施設のアプライを募りまして、幾つもの評価項目を二重、三重にわたってつくろうかと思いまして、第一弾からそういうスタイルを全部備えろと言われると、ちょっと難しいなと思っていたのですけれども。
これはこういうふうに導入する必要があるということで、検討しなさいよということであれば、そのまま受け取らせていただきますけれども。

○柏女座長そのような方向で今後事務方のほうでスタートをしていただいて、その上で議論を重ねていただきながら、ここはこうしたほうがいいという議論を進めていければなと思いますが、いかがでしょう。報告書はそれを提言するという形で御理解いただければと思いますが。よろしいでしょうか。宮野前さん、お願いします。

○宮野前構成員これはあくまでも４つの基本的な視点に立った評価という理解で。というのは、重症の施設などは基本的に病院というバックがありますので、医療安全とか、自己評価的なことが実際は動いているわけですけれども、そういったところに新たに加えるという理解でよろしいですね。

○柏女座長その点も含めてどんな形にしていったらいいのか。ダブルスタンダード、トリプルスタンダードになる可能性は高いと思いますので、そこをどうやってやっていくのかというのも今後の検討事項になるかと思います。

○宮野前構成員ありがとうございます。

○柏女座長では、石橋さん、お願いします。

○石橋構成員もう一点、６ページの５の２つ目「不適切な養育や」というところの最後のほうです。ここだけが「更なる親支援」と。ここに初めて「親」が出ているのです。「更なる親支援も必要である」。ずっと「家族」と言ってきていて、ここに来て「親」が出てくるのです。これを「家族」に変えていただきたい。

○柏女座長ここは兄弟とかそういうものも全部含んで「家族」というほうがいいだろうということ。

○石橋構成員そうです。

○柏女座長よろしいでしょうか。
では、そのような形で修正をお願いしたいと思います。
そのほかにいかがでしょう。
よろしければ、次のほうに進みたいと思いますが、よろしいですか。
では、７ページの「４．施設種別ごとの課題と今後の方向性」の（１）の福祉型、（２）の医療型というところをお願いしたいと思います。では、北川さん、お願いします。

○北川構成員たくさんあるのですが、一つ一つのほうがいいですか。

○柏女座長いいですよ。どうぞおっしゃってください。

○北川構成員７ページ目の「１、家庭的な養育環境の推進」ですけれども、これに関しては、障害児の小規模入所施設を導入することについて検討すべきと書いてありますが、これに関しては「検討すべき」ではなく、導入するということをしていただきたいという意見です。
もう一つ、前回のワーキングでも話されましたけれども、新たに今ある地域資源をきちんと使うということであれば、現在制度化されているファミリーホームとか自立援助ホームに障害のある子が委託された場合、障害児の加算をつけて、障害のある子も地域で暮らすということを後押ししていただきたいということと、家庭的養育をきちんと成り立たせるために障害児入所施設はバックアップ機能をきちんと持つべきではないかという意見がありました。
「自立支援機能」のところで「ソーシャルワーカー」という文言がありますが、これは福祉型で触れている家庭支援専門相談員と福祉型の移行の箇所と医療型で触れられているソーシャルワーカーとの言葉と役割のすり合わせが必要なのではないかと思います。
次に、10ページの「職員の配置基準」ですけれども、中間報告では４：１を目指すと記載されていますが、これを「目指す」ではなく、実行していただきたいという意見です。福祉協会の中では、これでも足りなくて、児童心理治療施設の３：１でもいいのではないかという意見もありますが、4.3：１からできるだけ４：１を目指して実行していただきたいということ。さらに、ケアニーズの高い子供の支援であるので、児童養護施設並みではなく、障害特性や子供の発達段階、強度行動障害、愛着障害に応じたきめ細かな支援が必要なことを考慮して、その場合はさらなる人員の措置が必要であるという意見がありました。
18歳以上の取り扱いについては、もう少し集中的にお話ししたほうがいいでしょうか。今、意見を出していいですか。

○柏女座長では、ここでとめていただいて、過齢児問題のところは別に時間をとりましょう。
では、今、御意見があった件については、冒頭申し上げたように、これは方向性を決める報告書という形になりますので、細部を検討した結果どうなるかということは当然あるわけで、そこまでこちらの検討会で議論しているわけではありませんので、そういう意味で、すぐにそれをすべきだというふうにしてしまうと、制度立案の問題についてはいろいろ齟齬が出てくる可能性があるので、方向性に関するところと、それから方向性を検討するための論点に関するところは少し分けて考えていただいて、検討する際の論点だということについては、事務局のほうでテークノートしておいていただいて、今後に生かしていただくという形にさせていただければと思います。
また、報告書のほうに少し踏み込むべきところがあれば、あるいは制度的に可能なところが多いようであれば、それを書き込んでいただくという形で、ここは事務局と私と副座長に預からせていただければと思います。よろしいでしょうか。

○北川構成員はい。

○柏女座長ありがとうございます。
では、石橋さん。

○石橋構成員用語の使い方ですが、８ページの「教育との連携」のところです。私が知り得ている範疇では、「教育支援計画」というのは、この名称ではなくて、「個別教育支援計画」ではないかと思います。
同じように、「特別支援コーディネーター」も、ここにも「教育」という文言が入ると思うのです。「特別教育コーディネーター」と。用語は正確にしていただきたいというのと、先ほど北川さんが言われたソーシャルワーカーが福祉型と医療型で出てくるけれども、それと現在のそれにかかわるような制度との。中身が違うなら違うというのを注釈か何かで書き込んでいただければ、非常にわかりやすくなるのではないかなと思いました。

○柏女座長ありがとうございます。
ここは私もちょっと感じていたところで、それぞれのところで正式名称にしていただくというのが１点です。それから、ソーシャルワーカーについて、「家庭支援専門相談員」と表記されたり、「ソーシャルワーカー」と表記されていたりしているところがあるので、職名として書いていくか、あるいは「ソーシャルワーカー」に統一するか。それはどちらかにしていったほうがいいかなと思います。ソーシャルワーカーでも社会福祉士の有資格者である場合もあれば、そうでない場合もありますので、そこは少し整理していかないといけないかなと感じました。ありがとうございます。
では、朝貝さん、その後、原口さん。

○朝貝構成員 14ページ、ソーシャルワーカーの配置については非常に大事なことで、今、柏女座長がおっしゃったように、有資格者とそうでない方といらっしゃるので、社会福祉士というのはかなり難しい資格だと聞いていますので、質を担保するためにも、資格を所持していればさらに評価。２段階にするということも大事ではないかなと思います。

○柏女座長ありがとうございます。
では、原口さん、お願いします。

○原口構成員福祉型のほうで発達支援機能、医療型のほうで発達支援機能という、大きな項目は一緒なのですが、その中の１・２・３という順番の構成でちょっと気になったところがあって、確認です。福祉型のほうでは発達支援機能に関しては、家庭的、家庭のこと、それから専門性、教育という流れで構成されているのですが、医療のほうは、福祉、強度行動障害、医療的ケア。福祉の話があって、教育、家庭的という順番で、１・２・３・４・５となっているのですけれども、順番の構成というのは、上のほうが重要というようなことが。先ほど上に上げてとかという意見もあったので、この構成は何かあるのでしょうか。ちょっと気になりましたので。

○柏女座長これは私も気がつかなかったです。これはどうなのですか。議論されてきたワーキングが違うので、そこで出てきたものになるのでしょうかね。これはどのようにしたらいいでしょうか。

○原口構成員私は、その前の段階での「基本的な方向性」というところでは、まずウェルビーイングがあって、発達の保障、専門性の保障という流れが原則としてあるので、私は医療のワーキングではなかったのですけれども、読んでいるほうとしては、まず家庭的なというところが原則にあって、その後で専門的な話になってくるのかなと感じたところです。私の意見ですけれども。

○柏女座長いかがでしょう。
医療型と福祉型で力点の置きどころが当然違ってくるわけですが、この報告書においては、最初の「基本的な方向性」の順に基づいて記載するという形でよろしければ、そのようにしたほうが読みやすいかなと思ったのですが、その辺は医療型のワーキングの方、いかがですか。副座長さん。

○田村副座長読みやすさから言えば、統一したほうが読みやすいのですが、医療型の重点とするところという意味で言うと、ちょっと違ってくるのかなという部分があります。

○柏女座長どちらがいいですか。それぞれの重点の置きどころを中心にして。

○田村副座長共通の部分の順番と、各論に入ったところで医療型の重点の置く順番が違うということのほうが逆にわかりやすいような気がします。

○柏女座長それでよろしいですか。
それで大きく方向性が違ってくるということではないので。
そうすると、この順番でいいということでしょうか。よろしいですか。
（「はい」と声あり）

○柏女座長では、そういう理解で合意をしておいて。皆様方それぞれ、報告書が出た段階でそこを御説明する機会がおありになると思いますので、その際にはそういう並びになっているのだということで御了解をとっていただければと思います。
ありがとうございます。
では、森岡さん、それから米山さん。

○森岡構成員ソーシャルワーカーの件でございますけれども、８ページ「３、教育との連携」の中段に「施設のソーシャルワーカー」と書かれてございます。そして、「２）自立支援機能」の１の中段に「児童発達支援管理責任者の責務を確認し、ソーシャルワーカーとの関係を整理する」という書きぶりになっておりますので、推測しますと、ソーシャルワーカーは施設に置くのかなという推測ができるわけですが、障害児入所施設は、昨今人材不足で人材の確保が非常に難しくなっているという事情もあったり、それから施設に置くのがいいのか、児相とか、もっと中間的な立場で動いていただくのがいいのか、そういう議論も必要かと思います。
あと、福祉型障害児入所施設と医療型障害児入所施設のソーシャルワーカーの資質的な面ですけれども、特に医療型障害児入所施設のソーシャルワーカーは、医療の面での専門的な知識が要りますので、ソーシャルワーカーの技量、そういう位置づけというものが少し変わってくるのかなと思います。そういう面につきましても御検討いただければと思っております。
以上です。

○柏女座長ありがとうございます。
ここで言っているのは施設のソーシャルワーカーという形ですけれども、ほかにも当然必要になってくるわけです。児童相談所以外、障害児の相談支援事業所等にも必要になってくるかと思います。それらも含めて考えていくことが必要だということでございました。
ありがとうございました。
では、米山さん、次に北川さん、お願いします。

○米山構成員 12ページ、医療型の「４、教育の強化」というところが触れているのですが、ここで書いてある医療型入所施設で訪問籍が多いのですけれども、私どものところでも通学しているお子さんもいるのですね。教育の保障だと、いわゆる訪問教育だと週３回２時間、全部で６時間しか保障していないわけです。特別支援教育。もっとしているところも実際にありますけれども、原則そういう形でやっているので、子供の権利ということで言えば、本来は通学できるお子さんは毎日通学してしかるべきですし、訪問学級ではなくて、分校にすれば毎日ということができるはずですので、その辺は通学籍のほうも踏まえるような、もうちょっと踏み込んで書いていただいたほうがよろしいのではないかと思いました。

○柏女座長わかりました。これらの実態も踏まえてそのような方向は考えられるかと思います。ありがとうございます。
では、北川さん、お願いします。

○北川構成員教育のところでは、今、支援ファイルとかサポートファイルとかを使われているので、継続的な支援と教育というところでこのことも書き込んだほうがよろしいのではないでしょうかということ。入所施設と就学前の幼稚園などとの連携とか、就学の推進。重要なところでは、進路先の開拓などでは学校との連携が必要になってきますので、その辺も書き記していく必要があるのではないかということです。
もう一つ、発達支援機能、社会的養護機能、地域支援機能全てにわたって関係があるのですが、障害のある子供・家族に対する地域の拠点としての機能、役割を果たしていくためにということで、地域の実情によっては、障害児入所がない地域もありますので、在宅機能も一体的に整備した小規模多機能を持つ施設を検討してはどうかという意見があります。
地方とか施設減少により、障害児施設がない。子供たちが遠い施設に入所せざるを得ない現状がある中で、そういう障害児入所施設や障害児の小規模の入所施設が地域を支える、地域の拠点となるように、短期入所とか児童発達支援、放課後デイサービス、ショートステイ、相談などをあわせ持つ多機能の仕組みも必要になってくるのではないかということです。その際、地方の人手不足なども鑑みて職員配置を兼務できるようにするとか、大人の仕組みを検討したらいかがでしょうかということです。
また、必要な地域で障害児入所がつくれない場合は、障害児入所が経営主体でなくても、一定の基準を設けることで、障害児の地域小規模入所施設の運営を可能としていただきたいという意見も出ております。
以上です。

○柏女座長ありがとうございます。
後半の部分については、既に地域小規模障害児入所施設などの設置を検討すべきだということが出ていましたが、きょう初めての御意見としては、それを中核にして、在宅サービスをも一体的に整備した小規模多機能、高齢者のほうであるような社会資源を整備すべきではないだろうかということが提案としてなされております。
大きな御異論がなければ、そうした方向性も検討して。実際には市町村が在宅をやっているので、入所がなかなか難しいところはあるかもしれませんが、それについて実施体制を検討するということもこの報告書の中には入っていますので、そういう意味では、２つを含めて方向性を検討することはできると思います。
よろしければ、とても大事な提案だと思いますので。
それに関連してでしょうか。

○児玉構成員ちょっとずれます。

○柏女座長ずれますか。
では、これはそのようにさせていただきたいと思います。
教育については幾つか加えるべきところがあったように思いますので、御検討いただければと思います。
では、市川さんに行ってからお願いします。
では、市川さん、お願いします。

○市川構成員 13ページ目の一番下の被虐待児の件ですが、これを読んでいますと、虐待を受けるのは家庭だけのように読めてしまうのですが、最近は例えば学校などでからかいやいじめ、あるいは先生の厳しいしつけ等でぐあいが悪くなってしまう方もいると思いますので、被虐待児の中に家庭以外のものも含まれるような書きぶりにしていただいたほうがいいように思いますが、いかがでしょうか。

○柏女座長障害児入所施設の場合は、「被措置児童等虐待」という別の用語で定義をされていますので、そこと、あとは学校とかその他の社会資源のところも考えたほうがいいという御意見でした。ありがとうございました。
では、児玉さん、お願いします。

○児玉構成員最初の点は、言葉がよくわからないので、そういう意味での質問です。７ページにユニットの問題が出ております。２段落目「新たに地域小規模障害児入所施設（障害児グループホーム）（仮）を導入することについても検討すべきである。その際には、児童の集団の規模、本体施設機能の役割、支援者の人材不足等地域の実情を考慮し単独での設置も検討すべきである」。ここがよくわからないのですが、本来グループホームは本体施設に併設してはいけないのですね。離れてつくらなければいけないのですね。町なかとかいろいろ。単独でつくってもいいよということは、今までも本体施設とは別だったのではないのかという質問。それから、単独というのは、１人に対してつくってもいいよという意味なのか。その解釈を教えていただければ。

○柏女座長では、事務局のほうからお願いします。

○本後障害児・発達障害者支援室長済みません。マイクが入らないので、地で失礼いたします。
ここの内容は、今、存在していない支援の形についてこの検討会の中で議論をいただきましたので、記載をしているということなのです。なので、何かがモデルであって、この形に寄せようということで書いているということではないのだろうと思っています。その前提で、多分ここで御議論いただきましたのは、障害児グループホームという形は、やり方としては幾つかあって、入所施設を親施設として、それとの関係で小規模のものをいわばサテライト的につくるというやり方。これは通常の障害者のグループホームとは全く違うパターンだと思いますが、そういうやり方もあれば、完全に施設とは切り離して、まさに単独でグループホームをつくるというやり方もある。
御意見の中では、単独での設置というものもしっかりと検討してほしいと。親施設のサテライトという形ではなくて、単独でもできる。障害者のグループホームと同じような形でもできないかということをしっかり検討してほしいという意味で、あえて「単独」という内容を書いているのだと。

○児玉構成員その場合は入所施設とちょっと離れるわけですね。

○本後障害児・発達障害者支援室長今までの議論を踏まえますと、そういうことだと理解をしています。

○児玉構成員もう一つ、14ページ「地域支援機能」の「短期入所を活用した支援について」というところでございます。１段落目の最後のほうで「医療機関が行う短期入所の取組の拡充も期待されるが、医療機関においては日中活動等の療育や発達支援の提供に課題がある」と書いてあります。ということは、施設において行われる短期入所については、療育活動や日中活動を行っている、あるいは行うべきであると解釈できるのですけれども、今、短期入所という形で支給されている額というのは、診療報酬で、病院に入院したときに比べて少ないではないかということで、ようやく多いか少ないかという平行線まで来たところで、日中活動もやりなさいということになると、普通の入所が日中活動と施設入所とあわせた支給がされているわけで、そうすると、日中活動、療育活動に対しての支給というものも上乗せしていただかないと、今まで善意でやっている活動をそのまま義務づけるという形になるのではないかという気がするので、その辺、よろしく御検討をお願いしますという意見です。

○柏女座長では、これは実施していく際の大事な論点ということでの整理でよろしいでしょうか。

○児玉構成員はい。

○柏女座長ありがとうございます。
それで、この中の過齢児問題のところを整理しておきたいと思います。９ページのところです。最終的にこの報告書の中で過齢児問題をどのように記載していくのかということですが、これについて御意見がございましたら、お願いしたいと思います。では、北川さん、お願いします。

○北川構成員協会として意見を取りまとめました。福祉型障害児入所施設においては、18歳以降の取り扱いについて、24年のときに６年、30年のときに３年、９年間の猶予期間があったということもあり、今後は18歳、措置延長の場合は20歳までの児童福祉施設としていただきたいということです。
それから、家庭福祉課で行っている社会的養護自立援助事業と同じような施策の中で、22歳まで児童福祉施設としての支援を可能とすべきではないかという意見もあります。それに関して、具体的にどのように丁寧に移行を支えていくかということも話し合いました。その中では、次期の障害児福祉計画の成果目標に、都道府県の圏域に１カ所以上関係機関が協議できるような協議会を設置すること。今までのように施設長さんが１人で次の行き先を探すという、移行困難な方々が生じないように、入所中、中学生ぐらいから対象を見据えて協議して進めていく移行のための協議の場を設けるべきではないかということです。その際、今、15とか16とか17で入所している子もいますので、緊急に協議の場も必要になってくるかと思います。保護者の同意、本人の同意をきちんと得るということに留意することが必要ではないかということです。
また、措置であるいわゆる過齢児問題に関しては、在所延長したことで大人としての権利を享受できないということもきちんと考えていかなければいけないのではないかということです。18歳以上の方に「過齢児」と言うのは、言葉としてもどうなのかということで、「移行困難な方々」とかそういう言葉、リスペクトするような言葉が必要なのではないかという意見もありました。
そして、成人への移行に関しては、成人期の質の高い生活のために、児童施設の中に障害者の大人のサービスと児童のサービスとあって、ある施設では児童施設の中に大人がいるので、天井が低かったり、部屋が狭かったりということもありますので、増改築とか、成人施設への転換の場合も同じような増改築の整備費とか、受け皿がないと成人に移行できませんので、グループホーム、日中サービス支援型共同生活援助とか、小規模な成人入所施設に関して、移行困難な方々の成人期のQOLを豊かにしていくために、整備費を優先的に、特別に配慮していただきたいということでした。
と同時に、これは移行の問題ではないのですけれども、児童入所施設も昭和の時代からあるような3.3平米のところがあって、４人で１部屋というところもまだあるそうなので、そういうところも子供の生活のQOLという観点からも今後考えていくべきではないかという意見がありました。
以上です。

○柏女座長ありがとうございました。
基本的には11月22日の福祉型ワーキンググループでの意見に沿うものですけれども、さらにいろんな配慮、大人のほうの施設の改善とか、そうしたものも含めて方向性をしっかりと進めていくべきだという御意見だったように思います。ありがとうございました。
ほかはどうですか。佐々木さん、お願いいたします。

○佐々木構成員育成会の佐々木です。
今、北川委員の意見とかぶるかもしれませんが、市川先生が最初のワーキングのときにおっしゃったように、成人の施設でなかなか受け入れがたい過齢児の皆さんということなのだと思うのですけれども、ここに含むべきか私も考えたのですが、やはり受け入れ側の成人の施設のことも少し入れていただいたほうがいいのかな。もしくはそれぞれの地域に行動上困難な方でもグループホームで受け入れられるような仕組みをつくるとか、そういう方向性も考えてほしいということを入れていただかないと、児者転換するか、ずっとそのまま過齢児でいるかということになってしまう方が多いのではないかと思います。

○柏女座長わかりました。ありがとうございます。貴重な御意見をいただいたと思いますので、それらについても加筆を検討していただきたいと思います。
では、市川さん、お願いします。

○市川構成員今、お話があったのですけれども、「移行困難児」というのは、本人が悪いわけでもないのに移行できないので、これはいかがかなと。

○北川構成員困難な方々。

○市川構成員移行が困難な方々。そうおっしゃっているのは周りの人たちですからね。

○北川構成員「過齢児」というのが、本人とか施設とかが悪いみたいだという意見の中で、「移行が困難だった方々」と。言葉は市川先生が考えてくださっても。

○市川構成員医療のほうに「処遇困難児」という言葉があって、非常に悪い言葉だと言われているのですけれども、それは本人の問題ではないので。
今、皆さん方がおっしゃっているとおりで、かつて全部措置形式のときでさえ成人移行がうまくいかなったので、今、契約になってきてしまって、ますます困難な状況になっているので、このままではただ時間だけを延長していっても何も答えが出てこないと思いますし、現実に障害児施設の中には高齢の方がいて、行動上の問題を抱えているということが起きてしまっているわけなので、もうちょっと。
ここでは最終的な結論は出ていないのでしょうけれども、協議会の場をつくるべきと書いてあるのですが、今、佐々木さんがおっしゃったように、者の施設のほうにも何らかのメリットがあって、なおかつ受け取りやすいような方策をつくらないと、これは前に前進しないのではないかなと思います。ぜひ受け取る側のほうについても要望を出していく、あるいは何らかの方策を考えていただければありがたいと思います。

○柏女座長ありがとうございます。
基本的には、北川さんあるいは佐々木さんもおっしゃっていましたが、大人のサービスにも移行にインセンティブが働くような仕組みを設けていくことも大事なのではないかという御意見がかなり出ていたと思います。障害児入所施設の在り方検討会だけれども、出口、その方たちが行くべきところを考えた場合にそうした対応が必要だということで、そこについても盛り込んでいくということは可能だと思いますので、それはまた事務局と相談をしていきたと思います。
そのほか。児玉さん、お願いします。

○児玉構成員今の件に関係するのですけれども、重複して済みませんが、この移行の問題が今回の報告の中で最重要項目の一つではないかと思っていまして、今までいろいろ議論はあっても進行しないようなことを、こういう課題があるというだけで済ませてしまってはならないのではないかと思いまして、移行に関する協議の場をつくるべきというところを、もっと具体的にいろんな策を並べて、今、ここでできるとは言いませんけれども、こういうことをしなければならないという形にぜひまとめていただきたいと思っております。

○柏女座長北川さんのほうで幾つか具体的な協議の場のイメージが出ておりましたので、それらを膨らませてしっかりとそういう場をつくっていくということを進めていきたいと思います。
では、石橋さん。

○石橋構成員その協議の場は、現在取り組んでいる自治体もあります。私も知っていますけれども、そういうところのあれでは、よい事例、悪い事例を今、座長が言われたように書き込んで、前へ進むと。逆に言ったら、最初のポツは一番最初に書くべきかなと思います。これで延長はないよというのを私としてもきちんと表示したほうがいいのかなと。
そのためにどうするかという協議の場は必要ですけれども、現在いろんな事情で各自治体が進めている、取り組んでいるところは全部県の予算で取り組んでいると思うのです。もともと税なのですが、国税ではなくて取り組んでいる。そういう取り組みをされているのですから、進めるためにはこういう手がありますというふうに示してもいいのかなと思います。

○柏女座長ありがとうございます。
この会で何回か前に配られていた資料の中でも各県の取り組みなどが出ていましたので、それらを参考にしていくという形にもなるかと思います。
ここに書くべきところは割と総括的に書いて、そして今、出たかなりたくさんの意見については、これを具体的に、例えば通知等にしていく形になるのだろうと思いますけれども、その論点として受けとめさせていただいて、事務局のほうで加筆修正、検討などしていただきたいと思います。
では、森岡委員、お願いします。

○森岡構成員移行の協議の場は非常に重要な枠組みで、進めていくべきと思っております。９ページのポツの１つ目「18歳をもって退所する取扱いを基本とすべき」ということも、もっともな話だと思っております。これを原則とすべきだと思いますが、ワーキンググループの意見のポツの２つ目、児から者への円滑な移行ということを考えますと、こういう中間型、移行型という仕組みも一定残しておくほうがいいのかなと。実際私どもの県でも中間型というのをしているところもございますし、16、17歳ぐらいから入所し、短い期間で者の施設に移行というのはなかなか難しい現状があるということも聞いておりますので、こういう仕組みもぜひ残していただければと思っております。
以上です。

○柏女座長ありがとうございました。
取りまとめは私のほうでいたしませんが、今、出ていた御議論の中身をここに反映させていただくということでよろしいでしょうか。
（「はい」と声あり）

○柏女座長大きな方向性のずれはなかったと思いますので、その方向性について、そして余り細かなことをここの中に書いてしまわずに、それは検討すべきだという中で、検討する際の論点として事務局のほうでテークノートしておいていただくという形にしたいと思います。よろしいでしょうか。
（首肯する委員あり）

○柏女座長では、田村さん、お願いします。

○田村副座長今の座長の取りまとめで基本的に構わないと思うのですが、いろいろな意見の中で、いわゆる過齢児というのはどうもあれですけれども、過齢児ということは、大人の施設のあり方に関連をしてくるということなので、この報告書の中では障害児入所施設の在り方検討会ということになっていますから、ここでなくて、終わりのほうで構わないのですが、ライフステージを一貫するような支援のあり方という意味で、障害者の入所施設や生活施設のあり方ということに引き続き検討の場を移していくとかというような形の提起をしてもいいのではないかと思ったりします。
全て土台の中で話をするというのもなかなか厳しいのではないかなと思いました。

○柏女座長それは３つ目の課題の医療型、福祉型に全て共通する課題の基礎構造の話にもつながってくるかと思っておりますので、またそこで議論になるかと思います。ありがとうございました。
では、児玉さん、お願いします。

○児玉構成員移行の問題ですけれども、私がこれから述べるのは重症心身障害なので、移行の過年齢ということには当たらずに、療養介護に児者一貫で移行するわけですが、13ページのトップのほうで「児者一貫により将来を見据えた支援が可能であり入所児童の安心した暮らしの保障にもつながる」ということで、丁寧なアセスメントを行う必要があるという形になっていますけれども、アセスメントを行った上で、この間何回か申し上げてきたのですが、18歳を過ぎて、医療的な課題が非常に大きいために、重症心身障害どっぷりというよりは、もう少しほかの生活も体験させてあげたいけれども、療養介護しか選びようがないという方についての将来も、いろんな幅を持たせることも含めたアセスメントをぜひお願いしたいというニュアンスが少しでも入っていただけるとありがたいと思っております。

○柏女座長これも大事な視点だと思います。文章上の工夫をしていく必要があるかと思いました。ありがとうございました。
それでは、よろしければ、最後のところに移りたいと思います。４番の「（３）福祉型・医療型に共通する課題と今後の方向性」、さらに５番「まとめ」について御意見を頂戴したいと思います。どこからでも結構です。では、北川さん、お願いします。

○北川構成員福祉協会としては、家庭福祉課の社会的養護の施設と同様に基本措置とすべきである。しかし、この間、利用契約でお母さんたちが疲れたとか、下の子がちょっと大変になったとか、虐待とか社会的養護とまでは行かない方々の利用として、契約のよい点もあるので、それを考慮していく必要があるのではないかということです。
ただ、措置の要件と契約の要件をきちんと明確化していかないと、都道府県ですごく差があったりしますので、そこをきちんとしていく必要があるのではないかという意見です。
例えば協会のほうでは、契約の場合は、子供の最善の利益に基づき、３カ月ぐらいの有期限にするなど、行動改善とか療育、または先ほど言いました家族全体のバランスの調整、レスパイトなどの有期限、有目的な利用に限る旨を明記するなど、必要なのではないかということです。
それから、全国の状況を把握する通知、「障害児入所施設に係る契約及び措置の運用について」ということが出ているのですが、このことについての課題とか問題点について分析して、検討していく必要があるのではないかという意見がありますので、ここでは基本は措置だけれども、契約のよい点もある。しかし、措置と契約をどうしていくかということを明確にすべきという意見になります。よろしくお願いします。

○柏女座長措置と契約のところについての御意見を頂戴いたしました。ありがとうございました。
そのほかはいかがでしょうか。では、市川さん、お願いします。

○市川構成員 16ページの５、赤で書かれたところです。この段落の中には「地域の障害福祉サービスを、入所中から柔軟に利用できるようにすることについて検討すべきである。なお、その際には、障害児入所施設と二重給付とならないように配慮する必要がある」。これは「ならないように」とはっきり書いてあるのですが、これは変えていただいて、「ならないような有効な仕組みを構築すべきである」ぐらいに書いていただけたらと思いますが、いかがでしょうか。

○柏女座長この辺は、事務局のほうではいかがでしょうか。「二重給付とならないように」ということではなく、「二重給付とならないような仕組みを検討していく必要がある」とかいう形で、少しやわらかく。これまでも二重給付だったのがそうでなくなる方向性に少しずつ行っていたということも考えると、時代の流れの中でそれも考えるべきではないかという医師会の御意見だと思いますので、御検討は可能でしょうか。

○本後障害児・発達障害者支援室長はい。

○柏女座長では、よろしくお願いいたします。
ほかはいかがでしょうか。特にございませんでしょうか。では、森岡さん、お願いいたします。

○森岡構成員 16ページの６、名称の変更という項目でございます。「児童発達支援入所施設（仮）」となっております。名称も大事で、何の施設かわからないようになるということもございますけれども、障害者の施設は「入所」という言葉がとれまして、「障害者支援施設」となっております。時代に応じて新しく変わるということからも、入所という名称が、わかりやすさから言えばわかりやすいのですけれども、名称については少し工夫が要るのかなということを感じました。
以上です。

○柏女座長ありがとうございます。
ほかはいかがでしょうか。では、北川さん、お願いします。

○北川構成員 16ページの上のほうで「児童養護施設を経営する法人が地域小規模障害児入所施設を併設できるようにするなど」ということなのですが、ちょっと後ろ向きの意見かもしれませんが、協会の中では私たち自体もまだ障害児のグループホームをしていないのに、児童養護もというのはちょっと時期尚早ではないか。圏域でちょっとどうかなという思いもあるのですけれども、この書きぶりは時期尚早ではないかという意見がございましたので、よろしくお願いします。

○柏女座長わかりました。検討していくという形になっていますので、その中でいろんな論点が。先ほど事務局のほうからお話がありましたように、小規模の施設はどのような形でつくっていくか、いろんなパターンがあり得ますので、そこで検討するという形で、提案としては残しておきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

○北川構成員引き続いて、「７、都道府県・市町村の連携強化」のことですが、これに関しても慎重な意見がありました。連携強化においては、もう少し慎重な検討及び記載が必要ではないかということで、児童相談所の権限機能と市町村の機能の役割分担が今の時点で可能なのかということで、例えばほかの入所型の児童福祉施設に措置変更する場合とか、家庭裁判所に送致する場合とか、市町村の職員の専門性の確保、措置の判断や保護者対応も含めて、今の時点では時期尚早ではないかという意見が出ておりました。
また、地域によっては、支援の受け皿がなかったり、入所の決定権限が市町村に付与されることで責任が出てくるけれども、ほかの市町村との調整はどうするのか、それらを含めて慎重に検討したほうがいいという意見があります。
ただ、家庭福祉課で創設された市町村子ども総合支援拠点などで、市町村の社会的養護の機能強化が進められる方向で考えて、進んでいますので、障害児支援もそのことと連動していく必要があるし、ここにも記載されているように、子供が退所すると市町村に戻るわけで、退所に当たっては市町村の関係機関との連携強化が必要ではないかというところは、もっともな書きぶりだということで、現時点では少し慎重に記していただきたいという意見でありました。
以上です。

○柏女座長ありがとうございます。
この部分も全くそれに言及しなければ議論が進んでいかないということがありますので。一方で、先ほど田村副座長がおっしゃったように、ライフステージやライフイベントで一貫するシステムが大事なのだということは、ヒアリングのときに相談支援事業所の方々などもおっしゃっていらっしゃいました。現在は障害の子供の入所だけ県がやると。あとは大人になっても全部市町村がやるという形で、そこを課題提起しておかないと、つながりができないのではないか。もちろん、実現していくためにはさまざまな論点がある。今、北川さんがおっしゃった論点もそのうちの一つだと思いますが、提言をしておかなければ進んではいかないので、ここは書いておいて、今いただいたような御意見などについては、検討していく際の論点として事務局のほうでテークノートしておいていただくという形にしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（首肯する構成員あり）

○柏女座長ありがとうございます。
それでは、ほかに御意見ございましたら。よろしければ、「まとめ」のほうもいかがでしょうか。お願いします。

○北川構成員「まとめ」に「障害児支援を担当する障害保健福祉部は、社会的養護施策を担当する子ども家庭局と共に施策を進めるべきである」と加えていただいたのですが、意見として聞いていただきたいのですけれども、協会の中で、社会的養護のニーズが高まっていることから、所管を将来的には子ども家庭局に移すということも考えてはいかがでしょうかという意見がかなり強く出ておりますので、このことを意見として申し上げていきたいと思います。

○柏女座長たしか前回も意見が出ていたかなと思います。ありがとうございます。
ほかはどうでしょうか。よろしいでしょうか。
そうすると、最後になりますが、全体にわたって気がついたこと、今、皆様方から御意見をいただきながら気がついたことなどについて御意見を頂戴できればと思います。森岡さん、お願いします。

○森岡構成員少し細かいのですけれども、10ページ「地域支援機能」の「家庭支援専門相談員の配置の必要性」というところで、２行目「地域のニーズに十分に応えるだけのマンパワーが不足しているため、家庭支援専門相談員の配置が必要である」と記述されておりますが、少し家庭支援専門相談員の説明書きが要るのかなということで、関連する事項としまして、６ページ「５、包括的支援の保障」のポツの３つ目の後段「障害児入所施設においても地域の児童発達支援センター等と連携し、地域の障害児と家族を支える中核的機能の役割を担う必要がある」、ここを受けての10ページ「家庭支援専門相談員」と思いますので、10ページのほうもその説明書きが少し要るのかなと思っておりますので、御検討いただきたいと思います。

○柏女座長ありがとうございます。
先ほどの宿題として、ソーシャルワーカーといういわば包括的な職種と、それから個別の分野を担当する職名、そして社会福祉士みたいな資格が混在をしているということがあったので、そこを整理していただくことを事務局にお願いしましたけれども、その一環として今、森岡さんがおっしゃったことも配慮していただければと思います。よろしくお願いいたします。
ありがとうございます。
ほかにはいかがでしょうか。では、北川さん、お願いします。

○北川構成員細かいのですけれども、６ページの下から２段目のところで、母子保健施策のところに、先ほどから論議されていたように「障害者施策」というのを加えてはいかがかという意見があります。大人との施策との関係が大事ではないかということです。

○柏女座長ありがとうございます。
そのほか。では、宮野前さん、お願いします。

○宮野前構成員 14ページ「地域支援機能」の１、短期入所に関してですが、真ん中のあたりの段落「また、短期入所のニーズを踏まえると障害児入所施設以外の医療機関」云々というところで、「期待されるが」、最後「提供に課題がある」と。言葉として宙ぶらりんの表現になっているので、これは地域で身近に短期入所施設が必要ということを強調できるような文面に変えていただくと。ここに書いているような課題もあるということですけれども、病院側の課題としてはベッドの確保とか、さまざまな要因があると思いますので、その文章の書き方を変えていただければなと思います。

○柏女座長わかりました。これは大事なことだと思います。
そのほかはよろしいでしょうか。石橋さん、お願いします。

○石橋構成員時間がありましたので、全体的に末尾をどう結ぶかというのを調べてみますと、「重要である」「促進すべきである」「必要がある」「必要である」「なければならない」「すべきである」「課題がある」「期待する」、こういうふうにして14ぐらいのジャンルに分かれているのですが、これは在り方検討なのですから、表現の仕方をどこかで。一番違和感を覚えたのは、最後の「まとめ」の「願うものである」というのはいかがなものかなと。「願うものである」だったら、ならないほうが大きい。こうすべきであるということを検討会で出すはずなのに、ちょっとおかしいから、全体的に末尾の結び方を考えられたほうが。あり方として「こうすべきである」とか。べき論でやるのは全部が全部そうはいかないと思いますけれども。特に最後の「願うものである」というのは、ちょっといかがかと思います。

○柏女座長わかりました。
私ごとと言っては変ですが、子ども家庭局で放課後児童クラブの指針をつくったり、指針の解説書をつくったりしているときに、やはり語尾はすごく大事なのですね。これは報告書ですので、これが直接に国民の方々を拘束するものではないのですけれども、通知等になるとかなり拘束力が高まりますので、「しなければならない」とか、「努める必要がある」とか、あるいは「それが適当である」「望ましい」とかいう語尾一つ一つにかなり注意をして作成していきました。報告書においてもそれは一定程度必要かなと思いますので、可能な限りで結構ですので、今、石橋さんがおっしゃられた形で、私たちが提言するわけですから、「進めるべきだ」とか「必要だ」とか、それを基本にしていただきながら、報告書の語尾について少し注意をしていただけるとありがたいなと思います。
ありがとうございました。
では、北川さん、お願いいたします。

○北川構成員 10ページの真ん中辺の「里親、フォスタリング機関」に関してですが、これは非常に重要だと思っていまして、障害のある子が委託されている里親さんとかファミリーホームがすごく多いにもかかわらず、障害のある子の専門的なフォスタリング機関がほとんどないのではない実態がある中で、これは社会的養護のほうの施策なので、障害児入所が委託されるというのは、現実的に障害児入所のほうは里親を支援するという歴史もないし、かなり難しいのではないかと思っているのです。
ただ、ニーズとしては大変ありますので、これを現実的なものにしていくために、「里親、フォスタリング機関であるところと連携したり、再委託を受けるなど」という書きぶりにしていただいて、フォスタリング機関を委託するときに障害児入所と連携して子供を支援するということを家庭福祉課のほうにもわかっていただくような書きぶりにしていただきたいと思ったのですけれども。

○柏女座長具体的な修文としては、里親、ファミリーホームに。

○北川構成員機関と連携したり。

○柏女座長「障害児入所施設が里親、フォスタリング機関と連携ないしは委託を受けるなど」とか、そういう形ですね。

○北川構成員そういう感じ。

○柏女座長そこをいろんなチャンネルで書かれるようにしていくということですね。

○北川構成員はい。

○柏女座長わかりました。ありがとうございます。
そのほかはよろしいですか。児玉さん、お願いします。

○児玉構成員 12ページのトップ「医療的ケア児への対応」ということですが、これは物すごく難しい問題で、今、医療的ケア児のモデルとして出ているようなケースは、例えば気管切開や呼吸器を背負っていても、知的にも全く普通で、歩いているという子がモデルとして出てきているわけです。そういう子たちは、これは障害児なのだろうか。ただ普通の子が呼吸器を背負っているだけで。そういう者を障害児施設環境の中で支援するというのが適切かどうかまで出てきてしまいます。さらに、そういう子たちが重症障害ではないけれども、発達障害で多動とかになると、また対応が変わってきます。したがって、医療的ケア児の多様性に鑑み、一律に障害児施設で対応するのは適切かどうかも含めた検討がなされたというぐらいのことがあってもいいのではないかと思います。全部障害児関係に押し込めるのでなくて、ケースによっては全く普通に地域生活をさせてあげたほうがいいわけで、そうなると、障害児施設がバックアップするというよりは、医療機関がバックアップして、地域がそのまま受け入れればいいわけです。多様ですので一つの文章にまとめ切れませんけれども、障害児として一律、断定してしまうのはちょっと避けたほうがいいと思っています。ちょっと文章は難しいですが、そういうことをコメントとして述べておきたい。

○柏女座長わかりました。ありがとうございました。
修文上難しければ、注をつけていただいて、「医療的ケア児は非常に多様であるが」という形でつけておくのも一つの方法かなということを思いました。おっしゃるとおり、そこは大事な点だと思います。
そのほか。米山さん、お願いします。

○米山構成員今の医療的ケア児の件に関してですが、一番最初に検討会で出たか忘れてしまったのですけれども、病院に入っている医療的ケア児で、社会的養護で、施設には移行できていない方たちが数十名以上いるというのが、前に小児科学会か何かの調査で報告されていたと思うのですが、今、施設ではないのですが、それについても何か検討。要は、移行できない。今、医療型入所施設と言うと、基本的に今の障害児かという話になりますが、肢体不自由という形になっているので、例えばIVHというのが必要なケースなどの場合には肢体不自由ではないですし、ただ、医療的ケア児ではあるので、そういったところは病院に入院した形で生活している医療的ケア児、そういったことも何か考えてあげられるような文言がどこかに入ればいいなと思った点が１つです。
もう一つは、先ほど北川委員のほうからありましたけれども、ファミリーホームというのは、５年に１回家庭局で出しているものでも、たしかファミリーホームのうちの37.1％ぐらいが障害児という統計が出ているのです。３分の１余りですね。里親も出ていますし、もし新しい数値が出ると、その連携というところでは、ファミリーホームでもニーズの高い子がこのくらい入所しているのだというところを意識する一つの数値的な資料になるかなと思いますので、注書きのところにでも少し入れておいていただくといいと思います。
以上です。

○柏女座長ありがとうございました。
ほかにはよろしいでしょうか。
12時まで絶対やらなければいけないということはないので、御意見が出尽くしたようであれば、この議論をとめたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
事務局のほうでここだけは確認しておかないといけないということはございますでしょうか。

○本後障害児・発達障害者支援室長大丈夫です。

○柏女座長それでは、きょうの議論をこれで終了とさせていただきます。
委員の皆様方からその他で何かございますか。特にございませんでしょうか。
それでは、これできょうの議論を終了とさせていただきます。
事務局のほうから今後の予定についてお願いをしたいと思います。

○本後障害児・発達障害者支援室長本日もたくさん御意見、御議論いただきまして、ありがとうございました。本日いただいた御意見を踏まえまして、座長、副座長とも御相談させていただいて修正いたしまして、次回開催の前に皆様に事前に送らせていただきたいと思います。
次回が最終回ということになります。報告書の取りまとめということになりますので、よろしくお願いいたします。
次回は１月24日（金）14時から予定しております。会場など詳細につきましては、別途お知らせをいたしたいと思います。
では、本日はお忙しい中、御出席いただきまして、ありがとうございました。今後ともよろしくお願いいたします。

○柏女座長ありがとうございました。
今、事務局のほうからありましたように、次回が最終取りまとめになります。事前に報告書案をお送りして御意見を頂戴して、必要な修文は私と副座長と事務局に御一任いただきまして、修正案、最終案を出させていただいて、そこで議論するという形になります。
もし時間が余れば、こういう機会は今後なかなかないだろうと思いますので、この報告書を議論していくに当たっての皆様方の最後の遺言とまでは言いませんけれども、そういうお言葉を賜って、そして議事録にとどめ、それを事務局がしっかりと踏まえた上で検討していくと。そういう御意見を頂戴する時間を持ちたいと思っておりますので、少し心づもりを。自由な御意見を頂戴できればと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
きょうはありがとうございました。

＜了＞