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2018年1月17日 第157回社会保障審議会介護給付費分科会議事録

老健局老人保健課

○日時

平成30年1月17日(水)15:00〜18:00


○場所

ベルサール飯田橋駅前 ホール(1階)
東京都千代田区飯田橋3−8−5


○出席者

安部、安藤、井口、石田、石本、伊藤、稲葉、井上、大西、小原、河村、齋藤(訓)、齊藤(秀)、佐藤、鈴木、瀬戸、武久、田中、田部井、東、福田(福田(貢)参考人)、堀田、本多、松田(敬称略)

○議題

1.平成30年度介護報酬改定に向けて(運営基準等に関する事項に係る諮問について)
2.その他

○議事

○鈴木老人保健課長 定刻となりましたので、第157回「社会保障審議会介護給付費分科会」を開催させていただきます。

 委員の皆様方におかれましては、お忙しい中御出席賜りまして、まことにありがとうございます。

 本日の委員の出席状況ですが、亀井委員より御欠席の連絡をいただいております。

 また、福田富一委員にかわり、福田貢参考人に御出席いただいております。

 以上により、本日は23名の委員に御出席いただいておりますので、社会保障審議会介護給付費分科会として成立することを御報告いたします。

 それでは、冒頭のカメラ撮影はここまでとさせていただきます。撤収方、御協力よろしくお願いいたします。

(カメラ退室)

○鈴木老人保健課長 では、以降の進行は田中分科会長にお願いいたします。

○田中分科会長 皆さんこんにちは。新年もよろしくお願いいたします。

 本日は、平成30年度介護報酬改定に向けて、運営基準等に関する事項について議論を行います。

 事務局より、資料の確認をお願いします。

○鈴木老人保健課長 それでは、資料の確認をさせていただきます。

 まずお手元に、議事次第、委員名簿、その後ろに、資料1「指定居宅サービス等の事業の人員、設備及び運営に関する基準等の改正等の主な内容について(案)」、それから、参考資料1、2、3とつけさせていただいております。

 それと、本日は、厚生労働大臣から社会保障審議会長への諮問が提出されておりますので、それが諮問書という形で1枚、その諮問書の後ろに、別紙1「指定居宅サービス等の事業の人員、設備及び運営に関する基準等の一部を改正する省令」、別紙2が「介護医療院の人員、施設及び設備並びに運営に関する基準」、この資料を配布させていただいております。

 資料の不足等がございましたら、事務局にお申しつけいただければと思います。

 以上です。

○田中分科会長 ありがとうございました。

 早速、議事次第に沿って進めてまいります。

 本日は、事務局より、今、説明がありましたように、厚生労働大臣から社会保障審議会長への諮問書が提出されております。これに対する当分科会の意見を報告書という形でとりまとめる予定でございます。

 資料について、事務局より説明をお願いします。

○鈴木老人保健課長 まず、資料を説明させていただく前に、参考資料1をごらんいただければと思います。

 前回の分科会が開催された後に、来年度30年度の改定につきまして、改定率が決定されたので、御報告させていただきますが、一番下のところにありますとおり、平成30年度改定につきましては、0.54%プラス改定ということになりましたので、その御報告をまず最初にさせていただきます。

 続いて、今回の運営基準の改正につきまして、資料1で御説明させていただきます。

 資料1をごらんいただきたいと思います。

 資料1につきましては、前々回の審議報告等、基準省令を審議していただいたときに出させていただいた資料をそのままつけさせていただいておりますが、その中で、その資料の各項目ごとの一番後ろに、今回、どこの関係条文が関係するのかということを括弧書きでつけさせていただいているところでございます。

 ですので、今回、訪問系サービスから始まって、その後、通所系サービス、それと、施設系等々について、このような形でまとめさせていただきました。

 ですが、前回議論をしていただいた中で、必ずしも明確になってなくて、今回、基準のほうで明確化している箇所がありますので、それについて御説明させていただきます。

 まず、3ページ目を開けていただきまして、「居宅療養管理指導」のマル1番、「看護職員による居宅療養管理指導の廃止」でございます。ここでは、これまで、2行目にありますとおり、「一定の経過措置期間を設けること」としておりますが、条文では、この「一定の経過措置期間」は、平成30年9月30日までとするということで記載をさせていただいております。

 それから、その下にあります「通所系サービス」の「療養通所介護」のマル1「定員数の見直し」でございます。ここにつきましても、3行目にございますが、「定員数を引き上げることとする」と書いておりますが、この定員数につきましては、9名から18名に変更をさせていただいているところでございます。

 続きまして、次のページ、4ページ目の(2)番の「短期入所療養介護」のマル1番「有床診療所等が提供する短期入所療養介護」でございますが、ここにつきまして、一番最後にあります「食堂に関する基準を緩和する」ということになっておりますので、条文上は、この食堂の設置に関する規定を削除させていただいております。

 続きまして、5ページになります。

 「サテライト型事業所の創設」でございます。これにつきましては、登録と人員の関係につきまして、今回、条文の中で、登録者の数の上限につきましては18名、内通いサービスの登録定員は12名、宿泊サービスは6名までということで、人数の規定を追加させていただいているところでございます。

 飛びまして、6ページ、「質の高いケアマネジメントの推進」ということになっております。2行目にありますが、「その際、一定の経過措置期間を設けることとする」と書いております。この経過措置期間につきましては、平成33年3月31日までということで、条文上規定させていただいております。

 それから、その次のページになりますが、追加したのは、居宅介護支援の基準全体につきまして、平成26年度の法改正によりまして、ケアマネ事業の指定権者の変更が都道府県知事から市町村に変更されましたので、それについての規定を反映させていただいているところでございます。

 続きまして、8ページになります。「身体拘束等の適正化」でございます。身体拘束等の適正化につきましては、基準のところで1ポツから4ポツまであります。この1ポツ目につきましては、現行で既に規定がございますので、2ポツ目から4ポツ目、この3つが新しく新設をさせていただいたというところになっております。

 その次は、8ページの一番上のマル2にございますが、「療養病床等から医療機関併設型の特定施設へ転換する場合の特例」でございます。この中で、今回、明確化させていただいたのは機能訓練室の関係でございます。機能訓練室の兼用につきましては、「他に適当な場所が確保される場合においては設けないことができる」規定というものが既にございます。そういった観点から、今回の基準省令には新規記載せず、ここの部分については解釈通知で明確化をするということで、対応をさせていただきたいと思っておるところでございます。

 続きまして、8ページの下のところにございます特養の関係のマル1の医療ニーズへの対応のところでございます。ここにつきましては、新たに対応方針を定めなければならないことを義務づけると書いておりますので、この関係につきましては、基準省令上に、緊急時等の対応について条文を新たに追加させていただいております。また、事業所の運営規定として定める事項について、緊急時等の対応方針を今回追加をさせていただいたところでございます。

 続きまして、9ページ、介護療養型医療施設の関係です。介護療養型医療施設全般に係るものでございますが、今回、医療法施行規則の附則第51条及び第52条の適用を受けた病院についての介護療養型医療施設に係る人員基準等についての経過措置、いわゆる医療施設の経過措置の関係でございますが、この経過措置の期限については、今回、平成30年3月31日を6年間延長させていただいて、平成36年3月31日ということで、期限延長の規定を新たに追加したところでございます。

 それから、11ページ、「介護医療院への転換」の関係でございまして。まず、アの「基準の緩和等」でございます。これにつきましては、ここに書いてありますとおり、療養室の床面積、廊下幅等の基準緩和を行うことになっておりますので、この療養室の基準につきまして、まず1つは、入所者1人当たりの床面積を8平米としているものを6.4平米の緩和をするというもの。それから、建物に係る耐火構造設備の適用の除外、それから、3点目に、直通階段及びエレベーターの設置基準を緩和してもいいということ、それから、廊下幅につきまして、廊下幅が1.8m以上、中廊下が2.7m以上となっているものを緩和して、廊下幅1.2m以上、中廊下1.6m以上ということで、こういった基準の緩和につきまして明確化をさせていただいているところでございます。

 その次のイの「介護療養型老人保健施設の取扱い」の中でございますが、これにつきまして、3行目から4行目にありますが、「サービスに支障がない範囲で配慮を行うこととする」ということにさせていただいております。ですので、この「配慮」の内容につきまして、まず1点目は臨床検査施設、それから、調剤を行う施設、エックス線装置について近隣の医療機関等と連携できる場合は置かないことができるというような、いわゆる配慮の基準を入れております。

 それから、もう一つは、そのほか、介護療養型医療施設から介護医療院に転換する際の経過措置と同様のものをそれぞれ緩和するということで、規定を入れさせていただいております。

 以上が、これまで議論をしていただいて、さらに、明確化して、今回の条文を入れさせていただいたというものになります。

 今回は、そういった形で報告をまとめさせていただいているのが、先ほどの諮問書の後ろのほうについております、別紙で書いております別紙1、それから、別紙2となっております。

 諮問書につきましては、お手元に用意していただければと思いますが、今回、厚生労働大臣から社会保障審議会会長に、いわゆる諮問書ということで、指定居宅サービス等の事業の人員、設備及び運営に関する基準等の改正等について、このような形で諮問書が出ているところでございますので、御説明をさせていただいたところでございます。

 説明につきましては、以上です。

○田中分科会長 ありがとうございました。

 ただいまの説明に対して御意見、御質問がありましたら、よろしくお願いいたします。

 鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員 内容については、これまで十分議論をしたものが反映されていると思いますので、これでよろしいと思います。

 ただ、せっかくの機会ですので、全般的な感想を述べさせていただきたいと思います。

 今回、同時改定になるわけですけれども、これは2025年に向けた改革のピークとされておりました。地域包括ケアシステムの基本は、医療と介護の連携と言われておりましたが、それは今回の同時改定で、報酬上は大きく進むと考えられますので、今後は、次の段階である障害者や子どもを含む全世代、全対象型の地域包括ケアによるまちづくりへと発展させなければならないと考えます。

 まちづくりのためには、元気な高齢者の就労や社会参加を通じた生きがいづくり、そして、女性が仕事と子育てを両立できる社会を実現する必要があります。今回、介護医療院が新設されるなど、今後、介護保険の中心的な利用者となる医療ニーズのある中・重度者の老衰型の看取りが介護施設でも可能となるわけですが、引き続き、介護施設の機能分化と医療との役割分担を推進する必要があると思います。

 一方、元気な高齢者の介護予防や軽度者の総合事業を含む自立支援、重度化防止については、介護保険の持続可能性を担保するためだけでなく、高齢者が生きがいや役割を持って住み慣れた地域で安心して暮らし続けるためにも必要であり、今後、地域での生活を支えるさまざまな取組を活性化させる必要があります。

 現在、アジア健康構想やユニバーサル・ヘルス・カバレッジの海外展開が提唱されておりますが、海外諸国は、我が国が地域包括ケアシステムを構築できるかどうかを注目しておりますので、世界最長寿国として、長高齢社会のモデルを示す必要があると考えております。

 以上です。

○田中分科会長 地域包括ケアシステム全体について、ありがとうございます。

 稲葉委員、どうぞ。

○稲葉委員 参考資料3についてということでもよろしいでしょうか。

○田中分科会長 どうぞ。

○稲葉委員 これについて、質問を少しさせていただきたいと思うのですが、参考資料3の27ページあるいは40ページを見ますと、「自立生活支援のための見守り的援助」の明確化をすると記されております。

 本日の会議の中では示されておりませんけれども、これはいつ頃、どういった形でこの明確化が示されるのか。

 また、今の時点で、どういったところで、どういう検討が行われているのかということをお教えいただきたいと思います。

 また、同じく、参考資料3の42ページを見ますと、サービス提供責任者の役割としまして、提供時間を記録するとともに、著しくプラン上の標準時間と乖離している場合、介護支援専門員に連絡をして、介護支援専門員は必要に応じてプランの見直しをすることを明確化するとされています。

 これも、1点目の質問と同様に、いつ頃、どういった形でこの明確化が示されるのか。教えていただきたいと思います。

 それから、意見としてですけれど、参考資料1に平成30年度改定率が0.54%のプラスということになっております。平成15年度改定からの改定率がずっと書かれているのですが、ここに書かれているのは、その時点での加算等の想定の上で算出された数字ではないかと思われます。その後、実際には、どれぐらいの改定となったのかということに関しては、その事業の収支に直結することでありますし、また、それが処遇あるいはサービスの質といったところに影響を及ぼすことでもあると思います。この分科会において、その経緯、結果等は見守っていく必要があるのだ、ということで意見をさせていただきます。

 以上です。

○田中分科会長 質問が2点ありましたので、お答えください。

○込山振興課長 振興課長でございます。御質問ありがとうございます。

 参考資料3の27ページ等に、「自立生活支援のための見守り的援助」の内容を明確化するという旨が記載されております。

 こちらは、御議論いただきましたとおり、現在、生活援助の中で、単に訪問介護員の方が代行するということではなくて、そういったサービス内容につきまして、安全を確保しつつ、常時、介助できる状態で、見守りながら行うものですので、そういったもので日常生活動作向上の観点から利用者の自立支援に資するようなもの、これをむしろ身体介護としてきちんと明確に位置づけていこうという提案でございます。

 御質問の「いつまでに」ということでございますが、こちらにつきましては、年度内3月末までに必要な対応を行いたいと思っております。今申し上げた規定の内容は、御案内の「老計10号」という課長通知に記載されてございます。

 そういったことでございまして、現状、振興課におきまして、この課長通知の改正の検討を行っているところでございます。

 同様に、参考資料3の42ページに、サービス提供責任者の役割につきまして、追加的に強化するという内容がございました。ケアプラン上の標準時間と実際のサービス提供の時間が著しく乖離する場合にケアマネさんに報告するようにという内容でございますけれども、この点につきましても、振興課におきまして、現在、検討をしているところでございますが、常に、1日単位で見るというようなことではなく、例えば、一定期間、常態的に時間の乖離が進んでいるというようなことが継続しているというような場合には、そういった旨を報告するということをお願いすることを考えております。具体的な期間については、もう少し検討をしたいと思っております。3月末までには結論を出したいと思っております。

○田中分科会長 伊藤委員、どうぞ。

○伊藤委員 きょうは省令基準の提案でありますけれども、この点については、これまで意見を申し上げてきたことに留意していただくよう、今後、多分ここに書き切れていない、判断が入りかねないような表現の部分がかなりありますので、やむを得ない事情とか、その他必要な場合とか、正当な理由というようなところについては、通知やQ&Aという形でこれまでの議論を活かしていただきたいと思います。

 1つ質問と意見を言いたいと思います。質問ですけれども、前回の分科会で質問した新研修のところでありまして、きょうの省令基準で示されているところではないわけですけれども、報道でも50時間ぐらいというようなことも出ていたものですから、この新研修修了者と介護福祉士などとは生活援助中心型サービスの報酬を同等にするのだという話ですけれども、ということは、サービスの質は変わらないという前提で考えるということになるのだと思うのです。

 だとすると、同等なサービスを担保する研修内容になっているのかということがこの場で示されて、初めてその確認ができると思っているのです。おそらく次回には、そういう報酬の基準が示されるのではないかと考えますと、その研修内容が現時点で出ていないと、それで質は確保できると言えるのかどうかというのが判断し切れないわけです。その報道によりますと、検討がされている、実証事業というようなことをやっているということのようです。前回の説明ですと、今後、実証事業で検討委員会を設置して、カリキュラムを検討して、今年度中には決めるというような話だったと思いますので、その検討状況をぜひお示しいただきたいと思います。それが質問です。

 それから、これも省令基準とは関係がないところではありますが、処遇改善のことですけれども、保育のほうは、人勧準拠の補正予算が少しですけれどもついています。一方、介護のほうについては、補正予算にも新年度予算にもないし、報酬改定上では、加算IV、Vを廃止するということです。「新しい経済政策パッケージ」では、今後やるというようなことは示されているところではありますけれども、労働力人口が減っていく中で雇用情勢は逼迫していますので、ひとときも緩めることはできないという認識に立っていないと地盤沈下してしまうと思います。その点についてはぜひ共有しておいたほうがいいと思いますので、処遇改善をきちんとやっていく必要があるということについて改めて申し上げたいと思います。

 質問に対する御回答をお願いします。

○田中分科会長 振興課長、お答えください。

○込山振興課長 御質問ありがとうございます。生活援助中心型サービスの新研修についてのお尋ねを頂戴しました。

 昨年も御説明申し上げたとおり、この新しい新研修のカリキュラムにつきましては、年度内に厚生労働省として決定をしたいと考えています。そのための検討の手順といたしまして、委託事業を実施しておりまして、そこでカリキュラムの検討を進めております。

 具体的には、その委託事業の中で検討委員会を設置しまして、そこで、まずカリキュラム案を検討していただいております。そのカリキュラム案に沿った研修を試行的に実施していただいて、その研修を受けたヘルパーさん候補の方が実際に生活援助サービスを実施すると。それを試行的に実施し、それで、そのサービス水準がどうであろうか、利用者の方の満足度はどうであろうかといったような検証をしていただきます。そういったことを踏まえてカリキュラム案の妥当性を評価していただき、最終的に案を決定させていただく。こういった手順で進めさせていただいているところでございます。

 先ほど申し上げましたとおり、これを年度内には決定をしたいと考えています。御質問でもいただいたとおり、従前の担い手の方と新しい新研修の方の報酬は同一にさせていただくこととしております。その趣旨は、生活援助中心型サービスとして同一の質を確保するということの上で、そういった報酬が同一になるということでございますので、御質問どおり、そういったたてつけに見合った形のサービスを提供できるように、そのカリキュラム内容を検討してまいりたいと考えております。

 ちなみに、その検討委員会につきましては、当事者の方の団体、利用者さんサイドの方、事業者さんサイド、そして、学識経験者の方々から構成された委員会で公正に検討をしていただいているところでございます。今申し上げたことは口頭で申し上げておりますので、もし、可能であれば、例えば次回などに、その事業の概要等につきまして、資料等で御報告を申し上げたいと思っております。

 以上でございます。

○伊藤委員 ぜひ、最低でも次回にはお示しいただきたいと思います。よろしくお願いします。

○田中分科会長 石田委員、どうぞ。

○石田委員 ありがとうございます。

 今回の内容につきましては理解しておりますし、今後は、医療ニーズの高い方々がふえていくということで、医療介護連携の推進は十分納得しているのですけれども、実は、私どもの会で、昨年9月、10月に、まだ入院はしていない、そして介護サービスも利用していないけれども、お薬を飲みながら在宅で生活しているという高齢者の方5,145名の調査をいたしまして、その方々の生活実態が把握できております。ちなみに、この調査結果につきましては昨年12月に厚労省「高齢者医薬品適正使用検討会」において報告させていただきました。

 調査結果ですけれども、もちろん介護サービスも利用していないので、自身の自覚としても、「健康である」とか、「まあまあ健康である」という回答の方が約8割を占めております。しかし、実は1カ月に病院へ通っている人は9割を超えていました。内訳としては、1か所の病院に通っている人が約37%、2ヶ所が約30%、3ヶ所約14%、4ヶ所以上も約5%となっています。また、何も飲んでいないという方のほうがむしろ少なくて、1〜2種類の薬を飲んでいる人が約31%、34種類が約26%、5種類以上の人が約23%となっており、何種類もの薬を飲みながらも日常生活を続けているという方が多いということがわかりました。この調査は、70代、80代以上の方たちだけでも約3,600人の回答が得られておりますので、信憑性は高いかと思います。こういった方々の服薬生活について、自身がちゃんと管理できているのかどうか、今現在は管理できているとしても、その先どうなるか。ひとり暮らしであったり、高齢者二人の暮らしであっても、もし、今後に自分で管理できなくなったらどうするか。今回の調査で、それを尋ねられて初めて、いや、何も決まってないし、これは甚だ不安であるというような回答を数多くいただいております。

 その中で、例えば、もし家族以外に誰も頼る人がなかったらどうするかというような問を設けましたら、最も多かったのが「誰もいない」24%、その次が「ヘルパーさんをお願いしたい」21%でした。これは、医師(8%)、看護師(6%)、薬剤師(11%)といった医療関係者よりは、日常生活をサポートしてくれるヘルパーさんに頼むしかないだろうというような意見のほうが多かったわけです。

 以上のような調査結果を踏まえまして、日常的な生活支援につきましては、これから非常に重要なことになっていくのではなかろうかと改めて思っております。もちろん医療介護連携の促進、推進は重要でございますけれども、そこに至る前の方々の生活をどうやって、誰がどのように支えていくかということは、この介護保険の中では絶対に私たちが忘れてはならない側面でございますので、ぜひ、この項目については、今後ともウエートを置いて検討を続けていただきたいと思います。

 これは意見です。

○田中分科会長 大切な御指摘、ありがとうございました。

 安藤委員、それから、瀬戸委員の順でお願いします。

○安藤委員 ありがとうございます。

 本日の議題とは直接関係ないのですけれども、1点コメントをさせていただきたいと思います。

 参考資料1にありますとおり、昨年末の予算編成過程におきまして、今回の介護報酬改定の改定率がプラスの0.54%になりました。介護人材の処遇改善につきましては、平成29年の介護報酬改定も、この資料にありますように、1.14%のプラス改定でありまして、私どもとしましては、このような2年連続のプラス改定は費用負担者であります現世代の負担増大への配慮を欠くものであると残念に思っております。

 そもそも骨太の方針2015で定められました「経済・財政計画改革工程表」では、社会保障費の伸びを3年間で1.5兆円、単年度では5,000億円とすることが定められております。しかしながら、これは一方では、この5,000億円まで伸ばしてもよいということではなくて、我々はそれよりももっと少なくするべきであり、日々努力をしているというところでございまして、当然のことながら、重点化、効率化できる部分があれば、この5,000億円を前提とすることではなくて、さらに深掘りをしてコスト削減につなげる必要があると思っております。

 平成30年度はたまたま財源のめどが立ったために、何となく本来必要とされる以上のプラスの改定がされているような印象も拭えないのではないかと感じております。今回の改定におきまして盛り込まれました内容につきましては、これで必要十分ということは考えておりませんが、肝心なのは、それがきちんと機能するかどうかということであると思っております。これを常に調査、検証しまして、今回対応できなかった部分につきましては、次回改定について、確実に対応できるように早い段階から検討を進めていただきたいと思っております。

 以上、意見でございます。

○田中分科会長 ありがとうございます。

 瀬戸委員、どうぞ。

○瀬戸委員 私も、今回の基準に関しては、特にございませんが、改定率が今、0.54プラスという話、我々としては非常にありがたいと思っています。ただ、おっしゃられたように、決して無駄に使うことなく、しっかりとサービス提供が行き届くようにしたいと思いますし、今回、地域包括ケアシステムの中で、特に医療介護連携が中心になってきましたので、我々に与えられた役割として、看取りや中重度対応を今後しっかりとやっていきたいと思っています。

 今後出される解釈通知とかQ&Aの中で、それがしっかりとできるような形での対応が出されることを期待したいと思います。

 以上です。

○田中分科会長 本多委員、どうぞ。

○本多委員 この運営基準に関する内容については、特段、異論はありません。

 ただ、今回の介護報酬改定に関して一言申し上げます。医療介護の連携が図られた等、良い面はありますが、結果として、改定率が0.54%の引上げで決着したことについては、我々、介護の第2号保険料を負担する健保組合としてはとても納得できるものではありません。

 介護費用の全体の25%を負担する国としては、今回の診療報酬改定における薬価や医療材料の引下げなどによって財源確保がなされたのかと思いますが、全体の28%と最も介護費用を負担をしており、ほとんど給付がない第2号被保険者に対しては、財源の裏づけも全くなく、一方的な負担増となっていると思います。引上げがなくとも、介護費用が2025年には20兆円を超える見通しの中で、適正化も図られないまま、2020年までこの引上げ率を維持していくという考え方は、持続可能性という観点からはいかがかと思います。きつい言い方をすれば、ビジョンもなく、目先の帳尻合わせを行ったとしか思えないような内容だと思います。

 今、健保組合では、高齢者医療費への負担だけでも保険料収入の半分近い支出になる中で、先ほど安藤委員のご発言にもありました通り、処遇改善として昨年度も介護報酬が引き上げされ、さらに、介護納付金の総報酬割の導入により、加入者の保険料負担はさらに重くなっています。健保組合からは財政的に厳しく予算編成に苦慮しているとの相談も多く来ています。健保組合は大企業中心と報道されていますが、2,900万いる加入者のうち1,000万人は中小企業の人たちであり、その中には、介護従事者より報酬の低い人たちもいることを忘れないでいただきたいと思います。

 最後に、政府の方針の中で、取りやすいところから取るという政策が繰り返されることにより、若年者の負担が非常に過度になっている中で、可処分所得も減少しています。単なる財政の帳尻合わせの政策はできるだけ速やかにやめていただきたいという気持ちです。

○田中分科会長 支払側としての御意見をありがとうございました。

 田部井委員、お願いします。

○田部井委員 細かいことで、この時間帯にしゃべるのがいいのかちょっとわからなかったのですが、終わってしまうとあれなので、お願いしたいと思うのですけれども、1つは、審議報告の概要の記載の仕方についてですけれども、私どもとしては、訪問介護の「月30回以上」のケアプランについては届出、それから、検証を行うということについて、導入はしないほうがいいというふうな意見を述べてきたのですけれども、結論的には、それが入ることになって残念であるということを申し上げたわけですけれども、この記載の仕方ですけれども、2つ資料が出てきたり引っ込んだりしていまして、12月6日には、審議報告概要(案)の鏡のページのところの4の「介護サービスの適正化・重点化を通じた制度の安定性、持続可能性の確保」の下の【主な事項】の○の1つの項目として、「訪問回数の多いケアプランに係る市町村の確認・是正勧奨」という項目が入っていたのですけれども、その後の1213日では、この鏡の項目は、訪問介護のケアプランの回数の多いプランについての項目は消えているのですね。中身を見ると、IIの「自立支援・重度化防止に資する質の高い介護サービスの実現」の中の3つ目の○である「外部のリハビリ専門職等との連携の推進を含む訪問介護等の自立支援・重度化防止の推進」の項目の中の白ポツとして、このケアプランの例が記載されているという形になっています。

 審議報告を見ますと、IIの「自立生活支援・重度化防止」のところに、訪問介護の回数についての記載がありますので、IIのところに記載するのは、適切なケアプランの作成ということでこの問題は取り上げたのだという回答でしたから、本当はIVに挙がるところなのでしょうけれども、審議報告の内容を見れば、IIのところにこの問題を記載するのは事実に沿っているかなと思うのですけれども、3つ目の○である「外部のリハビリ専門職等との連携の推進を含む訪問介護等の自立支援・重度化防止推進」のところにさりげなく入っているのは、事実とちょっと異なるところがあるのではないかと思います。

 ですので、私どもとしては、IIの「自立生活支援・重度化防止に資する質の高い介護サービスの実現」の【主な事項】の中の1つとして、○で「訪問回数の多いケアプランに係る市町村の確認・是正勧奨」という項目をきちんと入れていただいて、中身のところでも、「外部のリハビリ専門職等との」項目の中に入れるのは異質な感じがしますので、1つの項目を立てて、統計的に見てというマル4として記載させていただくのが妥当なのではないかと思いますので、ぜひそのように改めていただきたいと思います。そうでないと、概要で説明をするときに、十分な説明なしにこのことが私どもが一生懸命取り上げたあれがスルーされてしまうのではないかというような懸念を感じますので、ぜひ御検討をいただきたいなと思います。できれば、どうされるかお考えを伺いたいと思います。

 それから、2番目としまして、皆さんのところにも送られていると思うのですけれども、1月5日付けで日本理療科教員連盟会長さんの名前で、はり師・きゅう師を機能訓練指導員資格として認めることについての要望書が送られてきました。

 これは、私も周辺のことを余りよく知らないこともあって、皆さんは先刻御承知のことだったのかもしれないのですけれども、こういう要望をしているのだなということを初めて知りまして。改めて、1129日に議論がされたわけですので、それについての資料に、「こういう意見もあるが、」ということで議論がされたのだったろうかと振り返ってみましたら、そのことは資料としては特につけていただいてはいなかったと思うのですね。さまざまな議論がある中で、でも、こういう選択をするのだという結論を出すために、もし、あるとすれば、そういう資料も提出をしていただいて議論をするほうがよかったのではないかと思いますけれども、この部分についても、どんなふうに考えてそうされたのかということを、できればお考えを伺えればと思います。

 それと、もう一つですが、通所介護につきまして、Barthel Indexを使ってアウトカム評価をして、評価をするということだったのですけれども、実際、実務をやっている方から、この評価は、Barthel Indexで改善が認められれば評価をするものであって、その改善が要介護度までに及ぶものでなくてもいいのだという結論になったということで、それがよかったという意見を聞いたことがあるのですけれども、そういう理解でよろしいのかどうか。この点はちょっと確認で、そのとおりです、いや、そこまではいってないとか、それは間違っていますとかいう形の御説明をいただければと思います。

 以上です。

○田中分科会長 質問3点ございましたので、お答えください。

○込山振興課長 恐れ入ります。最初の1点目の「利用回数が通常のケアプランとかけ離れた回数の訪問介護の届出」の件でございますけれども、御指摘のとおり、12月6日の資料から、位置づけにつきまして、きちんと正確に位置づけるということで資料を訂正させていただいております。

 現行の資料におきましては、この施策につきましては、「自立生活支援・重度化防止に資する質の高い介護サービスの実現のためにこういったことを行わせていただく」という整理にさせていただきます。

 具体的には、今、御指摘のあったとおり、IIのマル3である「訪問介護等の自立生活支援・重度化防止の推進」と、この施策の枠内の中で明確に位置づけさせていただいたところでございます。

 ですので、表題のグルーピングといたしましては、繰り返しですが、「自立生活支援・重度化防止の推進」の中に入りますので、整理としては、ここに位置づけさせていただきたいと思っています。

 あと、概要の表紙の問題ですが、こちらは編集上の問題でございますが、ここの【主な事項】に挙がっているものは全て、マル1、マル2に掲げてある、この表題をそのまま書かせていただいておりますので、そういった整理に則させていただいて、現状のまとめ方にさせていただければと思っているところでございます。

○鈴木老人保健課長 それから、2点目の機能訓練指導員と鍼灸師の資料の関係でございますが、今回の機能訓練指導員の鍼灸師への要件の拡大につきましては、基本的には、機能訓練指導員の確保を促進するという観点から行うものでございまして、11月にこういった議論をさせていただいておるところでございます。

 あと、我々が聞いているところによりますと、それを踏まえて、そういった理療連からペーパーが出ていると聞いておりますので、そのときには、少なくとも理療連のペーパーはなかったわけですので、資料につけるのは不可能だったと思っているところでございます。

 それから、通所介護の関係の今回の新しくつくります加算の関係でございますが、今回は、審議報告書にもありますとおり、Barthel Indexで評価を行って、維持・改善の度合いで、事業所として評価をするということになっていますので、個別の個人ごとの評価の加算ではなくて、事業所の評価になります。そういったことになりますと、理論的ではございますが、少なくともBarthel Indexで改善された度合いと要介護度の改善の度合いにつきましては、必ずしもリンクはしているものではございません。一部、Barthelが改善することによって要介護度が変化する場合もありますが、それはそれぞれの要介護度認定のときの時間の区分がどの辺にいるか、変わりやすいところにいるのかいないのかという、そういったところにも影響してきますので、必ずしもそれが変わるというわけではございません。そういったところで、要介護度というわけではなくて、今回は、Barthel Indexを評価でさせていただくということを考えているところでございます。

 以上です。

○田中分科会長 どうぞ。

○田部井委員 そうしますと、訪問介護の回数については、表記に変更の余地はないという結論ということで理解するしかないということですか。

○田中分科会長 振興課長。

○込山振興課長 恐れ入ります。基本的には、変更の考えはございません。

 繰り返しの御説明で恐縮ですけれども、こういったケアプランを届けて、それで、地域ケア会議で検証するということは、それ自体が目的ということではなくて、それを通じて訪問介護等の自立支援・重度化防止の推進を行うということのための手段でございまして、その1施策類型としてこのグルーピングの中に明確にまとめさせていただきました。また、その概要の編集につきましては、先ほど申し上げた、編集技術上の問題で恐縮ですけれども、表題につきまして並べさせていただいているということでございます。

○田中分科会長 どうぞ。

○田部井委員 機能訓練指導員のあれについてですけれども、送られてきた資料の中には、平成29年3月3日に日本理療科教員連盟から厚生労働大臣宛てに、資格要件についての要望書を出しているという事実もあるようですけれども、それは提出は可能だったのではないかなと思います。

○鈴木老人保健課長 理療連から厚生労働大臣にそういった観点について陳情が来ていることは事実でございます。それもありますが、また、ほかの鍼灸師の団体さんからもそういった逆の立場といたしまして、こういったいわゆる業務範囲の拡大の中で鍼灸師の活用も考えていただけないかというような御説明もありましたので、そういうところを踏まえまして、特段の資料はつけませんでしたけれども、客観的に、本当にこれがうまくいくのかどうか。もしくは、データ的にどうなのかということも踏まえながら、また、総合的に勘案してそういったものがなくて議論ができるものと判断いたしまして、つけさせていただいているところではございます。

 以上です。

○田中分科会長 東委員、どうぞ。

○東委員 私も、この運営基準に関する諮問に関しては、御意見はございません。2点ほど、感想と御意見を述べさせていただきたいと思います。

 まず1点は、改定率のことでございますが、プラス0.54%、安藤委員、本多委員の負担をされる側の御意見も私どもは真摯に受けとめたいと思っております。

 ただ、現役世代の方にとっても、今後は、自分の親やおじいさんおばあさん等が介護状態になったときの安心という、そういうところが担保されると理解もしていただきたいなと思いますし、私どもサービス事業者もそういうものにきちんと対応できるように、サービスの質や安心を与えられるようなサービスであるように努力をしてまいりたいと思っておるところでございます。

 それから、2点目は、今回は医療と介護の同時改定でございましたので、内容を見てみますと、医療と介護の連携について、大変充実した内容になっていると理解をしております。ただ、これも報酬上のところがそういうふうになっているというだけではなくて、介護側は介護側で、医療との連携をもう少しきちんと図ろうというような努力が今後は求められると思いますし、医療も、医療介護連携というだけではなく、きちんと介護に目を向けた医療機関の体制も要望を申し上げたいと思います。

 私ども老人保健施設は、医療と介護のちょうど両方に軸足を持っているサービス事業者でございますので、少しでも医療と介護の橋渡しができるように、今後とも頑張っていきたいと思います。

 以上でございます。

○田中分科会長 決意表明、ありがとうございました。

 齋藤(訓)委員、どうぞ。

○齋藤(訓)委員 ありがとうございます。

 今回の運営等に関する基準について、特に、施設系や居住系のサービスで、高齢者の権利擁護の一環である身体拘束等の適正化の観点から、記録あるいは指針の整備、職員の定期的な研修実施が運営基準にきちんと明記をされたのは、私は、これは大変評価をしたいと思っています。

 ただ一点、懸念しておりますのは、診療報酬で、精神科の長期入院の方々の受け皿の1つに老人保健施設が明記されている状況でございます。そうしますと、施設系の入所者の状態が、医療ニーズもあり、かつ、精神の病気を患った方々のケアという非常ケアが難しくなると感じております。

 今、厚生労働省の予算事業の中に、権利擁護に関する職員の研修等の実施につきましては、都道府県で予算を獲得した上で実施をするように出されておりますが、こういった制度の改正や今後必要なケアの予測等を考えますと、教育あるいは研修の拡充が様々な職種を対象に必要になると考えます。施設長や、看護・介護職員への研修の機会の確保・実施につきまして、各都道府県での取組の差が出ないように、厚生労働省からの通知や働きかけをより一層お願いしたいと思っているところでございます。

 改定全般につきましては、今回、自立支援・重度化防止が大きな柱になり、審議されているわけですが、今後は人口が減少し、専門職の人材確保が難しいという状況になります。したがって、専門職については、サービス毎に配置を高くするのはなかなか難しい方向だと思いますので、必要に応じて外部のさまざまな専門職との連携がより一層強化され、うまく活用できる仕組みを今後とも検討していくべきではないかなと考えております。以上です。

○田中分科会長 御意見ありがとうございました。

 稲葉委員、どうぞ。

○稲葉委員 1点要望です。今回示された資料の中にもありますし、本日、いろいろな質問に対する事務局からのお答えにもありましたが、今は検討中であって、3月までにお示しをされるとかなどについてです。こういった改定時は、とても忙しくて煩雑で大変だと思いますけれど、4月からシステムが変わるとなると、前もってケアプランをつくらなければいけませんし、ケアマネジャーや各機関の担当者はその示される内容を知っていなければいけないということになります。先ほど、「老計10号」の整理の話がありましたし、それぞれについていろいろなシステムができると思いますが、できるだけ早くお示ししていただきたいと思います。

 また、新たに創設されることへの、例えば生活援助中心型の介護員であるとか、それに伴う新研修制度への対応とか、他機関との連携を新たにつくり上げていくとか、やることが短期間にさまざまありますので、4月までに間に合うよう、準備期間も考慮した、できるだけ迅速な対応と情報の提供、御指導に御配慮いただくことを要望いたします。

 以上です。

○田中分科会長 諮問についてはよろしゅうございますか。

 皆様からの議論もここで尽くされたと思います。特段追加の御意見がないようでしたら、とりまとめに移らせていただいてよろしいでしょうか。

(各委員首肯)

○田中分科会長 事務局より報告案の配布をお願いします。

(事務局より報告案を配布)

○鈴木老人保健課長 審議の円滑化を図るため、メインテーブルのみに配布させていただいております。

 なお、傍聴の皆様方におかれましては、本日の審議が終了した後、受付付近で資料を配布させていただきますので、御了承をいただきたいと思います。

 それでは、今回の審議の報告案につきまして、読み上げさせていただきます。

 社会保障審議会会長西村周三殿

 介護給付費分科会分科会長田中滋

 指定居宅サービス等の事業の人員、設備及び運営に関する基準(平成11年厚生省令第37号)、指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準(平成18年厚生労働省令第34号)、指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営に関する基準(平成11年厚生省令第38号)、指定介護老人福祉施設の人員、設備及び運営に関する基準(平成11年厚生省令第39号)、介護老人保健施設の人員、施設及び設備並びに運営に関する基準(平成11年厚生省令第40号)、指定介護予防サービス等の事業の人員、設備及び運営並びに指定介護予防サービス等に係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準(平成18年厚生労働省令第35号)、指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準(平成18年厚生労働省令第36号)、指定介護予防支援等の事業の人員及び運営並びに指定介護予防支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準(平成18年厚生労働省令第37号)及び健康保険法等の一部を改正する法律附則第130条の2第1項の規定によりなおその効力を有するものとされた指定介護療養型医療施設の人員、設備及び運営に関する基準(平成11年厚生省令第41号)の一部改正並びに介護医療院の人員、施設及び設備並びに運営に関する基準(仮称)の制定について(報告)

 平成30年1月17日厚生労働省発老0117第1号をもって社会保障審議会に諮問のあった標記について、当分科会は審議の結果、諮問のとおり改正することを了承するとの結論を得たので報告する。

 以上でございます。

○田中分科会長 ありがとうございます。

 この案で介護給付費分科会における諮問に対する報告といたします。

 この後の段取りは、社会保障審議会長に報告し、その後、社会保障審議会長から厚生労働省大臣に答申する手順となっております。

 ありがとうございました。

 本日の議論はここまでにしたいと思いますが、何かほかに発言はございますか。

 河村委員、どうぞ。

○河村委員 審議報告につきましては、今、ご了承をいただいたものでいいと思います。

 今までの審議の中で、これからの問題も含めて感じたことを総括的に述べさせていただき、今後の検討あるいは審議の参考にしていただければ、ありがたいと思っております。

 今回は、介護と医療の同時改定ということで、介護医療院の新設あるいは共生型サービスを含めたさまざまな基準の見直しや加算の新設が行われました。そういう中で分科会においては、真摯な議論、あるいは、いろいろな意見があることを経験させていただきました。

 ただ、私たちのような小さな自治体としては、何回か申し上げてまいりましたけれども、今後、非常に気になることは、まず、介護サービスを事業者の皆さんが安定して供給できる体制が確保できるか、あるいは人材確保ができるかということです。また、この財源をこれからどうしていくのかというのが、自治体を預かる者としては、今後、住民の皆さんに保険料という形でそれを転嫁しなければなりません。過去から現在まで、保険料が安くなったことはありません。こういう問題を含めて、これからどんどん保険料が上がっていったときに、どの程度まで住民の方たちがその保険料に耐えられるのかと非常に危惧しております。

 もちろん、この3月には最終的なその保険料を運営委員会の皆さんにご議論をいただきながら決定をするわけでございますけれども、小さな町村にとっては、サービスの量に見合った保険料となっているのかが課題だということを何回かこの場でお話しさせてもらいました。これから、さらに、都市部では人材が確保できて、中山間地域では人材が確保できない。にもかかわらず、介護保険料は高くなってくる。こういう問題を真摯にこうした制度全体を様々な立場の皆さんが議論する場で本当に考えていただかないと、問題がさらに拡大していくというおそれが多分にあるのではないかと思っております。

 したがいまして、来年度は調査・研究の年になると思いますので、財源の問題と今申し上げたようなことなどについて介護給付費分科会で積み残した議論がたくさんあると思いますので、それを3年後の改定のときに一体どうするのかという基本的な議論もしっかりとしていただきたいということをお願い申し上げたいと思います。

○田中分科会長 真摯な御意見ありがとうございました。

 ほかによろしゅうございますか。

 最後に、次回の分科会の日程について、事務局より説明をお願いします。

○鈴木老人保健課長 本日はどうもありがとうございました。

 当分科会より了承の旨の御報告いただいた運営基準の省令につきましては、社会保障審議会からの答申をいただいた後、公布する予定になっております。

 また、次回の日程につきましては、事務局から、また、追って御連絡をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

 それでは、本日はこれで閉会をさせていただきます。

 お忙しいところを、どうもありがとうございました。


(了)

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