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2017年12月13日 第156回社会保障審議会介護給付費分科会議事録

老健局老人保健課

○日時

平成29年12月13日(水)15:00〜18:00


○場所

ベルサール半蔵門 ホール(2階)
東京都千代田区麹町1−6−4


○出席者

安部、安藤、井口、石本、伊藤、稲葉、井上、小原、河村、齋藤(訓)、齊藤(秀)、佐藤、鈴木、瀬戸、武久、田中、田部井、東、福田(福田(貢)参考人)、堀田、本多、松田(敬称略)

○議題

1.平成30年度介護報酬改定に向けて(審議報告のとりまとめに向けて)
2.その他

○議事

○鈴木老人保健課長 定刻前ですが、委員がおそろいになりましたので、第156回「社会保障審議会介護給付費分科会」を開催させていただきます。

 委員の皆様方におかれましては、お忙しい中、御出席賜りまして、まことにありがとうございます。

 本日の委員の出席状況ですが、石田委員、大西委員、亀井委員より御欠席の連絡をいただいております。

 また、福田富一委員にかわり福田貢参考人に御出席いただいております。

 以上により、本日は21名の委員に御出席いただいておりますので、社会保障審議会介護給付費分科会として成立することを御報告いたします。

 それでは、冒頭のカメラ撮影はここまでとさせていただきます。撤収方、御協力をよろしくお願いいたします。

(カメラ退室)

○鈴木老人保健課長 では、以降の進行は田中分科会長にお願いいたします。

○田中分科会長 皆さん、こんにちは。

 本日は、平成30年度介護報酬改定に向けて審議報告の取りまとめを行います。

 初めに、事務局より資料の確認をお願いします。

○鈴木老人保健課長 それでは、資料の確認をさせていただきます。

 資料につきましては、資料1、資料2、この2種類をつけさせていただいております。

 資料の不足等がございましたら、事務局にお申しつけください。

○田中分科会長 ありがとうございました。

 平成30年度介護報酬に関する審議報告について議論を行いましょう。

 前回御審議いただいた際に皆様から頂戴した意見を踏まえ、事務局から修正案が提出されています。説明をお願いします。

○鈴木老人保健課長 それでは、説明させていただきます。

 資料2をごらんいただければと思います。修正点があったところだけ、資料2に基づいて御説明をさせていただきます。まず、修正があったものは3ページになります。3ページの一番下の「(3)多様な人材の確保と生産性の向上」の下の○のところです。前回の御指摘を踏まえまして、ここに「サービスの質や働き方改革との関係に留意しつつ」という文言を入れさせていただいております。

 続きまして、13ページのエのところになります。前回は「総合的な医療機関等との」という言い方でしたが、御意見を踏まえまして「医療機関等との総合的な連携の促進」ということで、文言を変えさせていただいております。

 続きまして、21ページの(6)のマル1「共生型サービス」のところのローマ数字の小さい2、2段落目の「報酬は」というところから入っていただいて、「生活相談員(社会福祉士等)を配置しつつ、かつ」の後が追加です。「地域との関わりを持つために」というのを入れさせていただいたのと、それから括弧の中に「地域住民への」とありましたが、「地域の交流の場の提供」という言い方に変えさせていただいております。

 続きまして、22ページ、それの関連でございまして、ローマ数字3のところでございます。同じように、2段落目「報酬は」のところですけれども、「かつ、地域との関わりを持つために」という言葉。それと「地域の交流の場の提供」という言い方にさせていただいております。

 続きまして、変更がありましたのが27ページでございます。10番ということで、新しく訪問介護の関係ですが、「訪問回数の多い利用者への対応」ということで、従前は34ページのほうにありましたが、これは適正化というよりも、しっかりとしたケアプランをつくっていただいて、自立支援に向けるということから、場所の移動ということで、マル10については、丸々27ページのところに場所を移しかえたというものでございます。したがいまして、34ページの適正化のところにありましたが、ここについては削除させていただいているところになります。

 続きまして、39ページ、マル5「介護職員処遇改善加算の見直し」ということでございます。これの一番最後のところに文章を追加させていただきました。「また、その間、介護サービス事業所に対してはその旨の周知を図るとともに、より上位の区分の取得について積極的な働きかけを行うこととする」という一文を追加させていただいております。

 続きまして、42ページ「訪問回数の多い利用者への対応」ということで、これは一部再掲になります。ここについてそのまま追加をさせていただいているところでございます。

 続きまして、58ページ「共生型通所介護」でございますが、ここも再掲になりますので、先ほどと同じような修正ということで、イの「共生型通所介護の報酬」のところの2段目「かつ」の後ろです。「地域との関わりを持つために」という言葉と「交流の場の提供」というものを入れさせていただいております。

 同様の変更につきましては、67ページのマル10の「共生型短期入所生活介護」についても同様にイのところで変えているということになります。

75ページの一番下のエのところになります。ここも先ほど御説明しましたが、「医療機関等との総合的な」ということで、「総合的な」を後ろに移動させたものでございます。

77ページ、マル5の「訪問回数の利用者への対応」ということで、これは先ほどの再掲ということで、「必要に応じて」ということと、「統計的に見て」という言葉を入れさせていただいております。

 本文の変更につきましては以上でございます。

 「今後の課題」につきましては、前回の御議論、その後の意見照会等々を踏まえまして、追加されているところにつきまして変更点をお知らせしたいと思います。

 まず、1番目の○の2行目「団塊の世代が皆」という言葉を入れております。「皆75歳以上となっている」。従前は「75歳以上となる」と書いていましたが、「75歳以上となっている」と変えております。

 その次の○の「なお」のところは全文追加になっております。「なお、検討に当たっては、介護保険法の目的である要介護者等の尊厳の保持や、その有する能力に応じ自立した日常生活を営むことができるようにするという視点に基づいて検討が進められるべきである。また、しっかりとデータに基づく検討を行うことが必要であり、介護報酬改定の効果検証及び調査研究、介護事業経営実態調査の更なる精緻化を進めるとともに、各種の調査・研究等を通じて、実態をしっかりと把握することが必要である」。この文については全て新しく挿入したところでございます。

 続きまして、その次のポツでございます。ここもかなり変更しておりますので、全文読ませていただきますと、

・訪問介護については、生活援助中心型の担い手の拡大や、統計的に見て通常のケアプランよりかけ離れた回数の生活援助への対応、同一建物等居住者へのサービス提供に係る報酬の見直しなどについて、今回の見直しが、

マル1要介護者の生活や人材確保、介護職員の働き方にどのような影響を与えたのか、

マル2サービスの質が維持されているか、

マル3サービスを必要とする方に必要なサービスが適切に提供されているか、

マル4地域ケア会議等におけるケアプランの検証の実態がどのようになっているか、

マル5有料老人ホームなどの集合住宅へのサービス提供に係る効率性がどのようになっているか

などを検証し、また、定期巡回・随時対応型訪問介護看護の同一建物等居住者へのサービス提供に係る報酬の見直しについても、その実態を把握し、それらの結果を踏まえて、利用者がより良いサービスをより効率的に受けられるようにするという観点から、見直すべき点がないか検討すべきである。

ということで、この部分につきましてはマル1からマル5ということで、追加をさせていただいているところでございます。

 それから、変更しましたのがその下のポツです。従前は「ケアマネジメントの公平」でしたが、ここを「ケアマネジメントの公正中立性」と言葉を直させていただいております。

 次のページになりますが、「また」以下が追加になっております。「また、ケアマネジメントの適正化や質の向上をより進めていくためには、これらを判断するための指標が必要であり、そのような指標のあり方についても検討すべきである」というのが追加になります。

 次のポツが新しく追加されているところでございます。「今回の介護報酬改定で基準等を設定する共生型サービスについて、その実施状況を把握するとともに、地域共生社会の実現の観点から、共生型サービスを含む介護サービス事業所が、利用者が社会に参加・貢献する取組を後押しするための方策について、運営基準やその評価のあり方等を含め、引き続き検討していくべきである」。この文章が追加になります。

 また、次のポツは場所が変更になっております。1段落目の後半からですが、「今回の改定に伴い、クリームスキミングにより利用者のサービス利用に支障が出るなどの弊害が生じていないかなどについて検証を進めるほか」ということが追加の文章になっております。

 次のポツが新しく追加になります。「自立支援・重度化防止に資する観点から導入・見直しされた外部のリハビリ専門職等との連携について、実施状況を把握するとともに、その効果を検証すべきである」というのが追加になります。

 次のポツも追加がかなり多いので、追加の部分について読ませていただきます。「介護人材の確保については、介護ロボットの幅広い活用に向けて、安全性の確保や介護職員の負担軽減・効率的な配慮の観点も含めた効果実証や効果的な活用方法の検討を進めるべきである。また、AIICTなど最新技術については、介護人材の確保のみならず、介護サービスの質の向上にも資する可能性があるものであり、これらの技術を用いたサービスの安全性や質の確保の検証を前提に、その効果的な活用について検討を行うべきである」というのが追加になっております。

 その次の文章で「このほか」というのが追加になりました。

 その次の段落も新規になります。「また、定期巡回・随時対応型訪問介護看護のオペレーターの兼務など、各種の人員・設備基準の緩和については、サービスの質が維持されているかなどについて検証すべきである」、この文章が追加になります。

 続きまして、次のページになります。次のポツが新しく追加になっております。「訪問介護のサービス提供責任者の任用要件や居宅介護支援事業所の管理者要件の見直しについては、人材確保の状況について検証すべきである。また、多職種協働によるサービス提供をマネジメントできる人材の育成と確保や、介護人材の有効活用・機能分化、キャリアアップをより推進していく観点から、運営基準や介護報酬上どのような対応が考えられるのか、検討していくべきである」、これが追加です。

 次のポツからずっと追加になります。

 介護保険施設のリスクマネジメントについては、今回は、身体拘束等への対応を充実させたが、今後、リスクを関知するセンサー等の導入が進むことも考えられることから、施設でどのようなリスクが発生しており、そのリスクにどのように対応しているのかなど、その実態を把握した上で、介護事故予防ガイドライン等も参考に、運営基準や介護報酬上どのような対応を図ることが適当なのかを検討すべきである。

次のポツも追加です。

 基準費用額については、今回は見直しを行わなかったが、介護事業経営実態調査で実態を把握した上で、消費税率の引上げへの対応も含め、どのような対応を図ることが適当なのかを検討すべきである。また、地域区分についても、介護事業経営実態調査で実態を把握した上で、どのような対応を図ることが適当なのかを引き続き検討していくべきである。

次のポツも追加です。

 地域包括ケアシステムの推進については、今回の介護報酬改定で様々な対応を図ったところであるが、その実施状況をしっかりと把握するとともに、医療と介護の役割分担と連携、住宅施策など他の関連施策との連携、高齢者の居場所の確保やひきこもり予防なども含めた健康寿命延伸のための取組、今後増えていくことが見込まれる認知症の人への対応のあり方を含め、都市部や中山間地域等のいかんにかかわらず、本人の希望する場所で、その状態に応じたサービスを受けることができるようにする観点から、どのような対応を図ることが適当なのか、引き続き検討していくべきである。

次のポツも追加になります。

 介護サービスの適正化や重点化については、介護保険制度の安定性・持続可能性を高める観点から、サービス提供の実態や利用者に与える影響などを十分に踏まえながら、きめ細かく対応していくことを、引き続き検討していくべきである。

また、今回の介護報酬改定で各種の加算が設けられることとなるが、利用者のわかりやすさという観点や介護サービス事業所の事務負担軽減の観点から、報酬体系の簡素化について、引き続き検討していくべきである。

以上でございます。

○田中分科会長 ありがとうございました。

 それでは、皆様の御意見、御質問、あるいは感想などを伺います。よろしくお願いいたします。鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員 それでは、まず細かいところで気がついたところについて意見を申し上げてから、最後に感想なども言わせていただければと思います。

 まず、1ページの1ポツ(1)「国民一人一人」とあるのですが、この書き方はこういう書き方でもいいのだそうですけれども、103ページの上から3行目「国民1人1人」、数字の1になっていますから、この辺は合わせておいたほうがいいと思います。最後の「一人」は平仮名で書く場合もあるようです。最近はどちらでもいいようですので、これでもいいと思います。

 9ページのマル9のアのローマ数字の2のところに「協力病院等」とあるのですが、これは「協力医療機関」ではないのかと思うのですが、確認をしていただければと思います。

12ページのウのところです。これは前回言ったかもしれませんが、介護医療院は医療施設とありますが、これは「医療提供施設」ではないのかと思いますので、確認をしてください。

14ページのマル6に「保険医療機関」とありますけれども、これは「医療機関」でいいのではないかと思いますので、確認をしてください。

22ページ、イに「指定居宅介護事業者」とありますが、これは「指定居宅介護支援事業者」ではないかと思います。ここは間違いではないかと思いますので、確認をしてください。これ以外にも同じようなところがありますので、もし修正が必要であれば修正していただきたいと思います。

 今の修正の内容を聞かせていただきまして、前回私が指摘した事項はおおむね対応されているので、きょう追加をということまでは求めませんが、私の中医協委員としての経験と、日医の医療機器担当として薬食審の審査に長年出させていただいている立場から、再度介護においても介護ロボットなどの介護機器の承認と、保険適用を審査する仕組みをきちんと構築して、医療のように薬や医療機器など物のコストが人件費などの人のコストを圧迫しないようにしておく必要があると考えます。

 また、介護離職ゼロと言われますけれども、400万人に及ぶ介護職員がみずからの親の介護のために離職することを防ぐために、介護職離職ゼロの取り組みも必要だと考えます。

 最後に、今回の改定の審議を総括して感想を述べたいと思います。今回の改定により、地域包括ケアシステムの基本となる医療と介護の連携が進み、今後中心的対象者となる医療ニーズのある中重度者に対し、かかりつけ医機能を持つ医療機関と役割分担をしながら、住みなれた地域で看取りまで行える体制が整備されることを期待しております。

 一方、今回は介護保険の理念である自立支援・重度化防止を推進することが改めて確認されました。リハビリや栄養など、これまで医療で培ってきた手法を導入して介護を理論面で強化するとともに、介護ロボットやICTの導入が真に有効に活用されるように、医療に倣って有効性、安全性、また経済性を評価する仕組みやリスクマネジメントの仕組みなどを構築する必要があると考えます。

 また、今後軽度者は徐々に地域支援事業に移行していくことが考えられますが、軽度者であっても医療と介護は切り離されないように、かかりつけ医や医師会が医療や保健との整合性をとりながら全体を見守っていくことが必要であると考えております。

 最後に、地域包括ケアシステムはまちづくりと言われますが、その構築には行政と医師会が車の両輪となる必要があり、さらに医師会が多職種連携のまとめ役になることが求められております。

 高齢者が住みやすいまちは、障害者や子供や若い方にとっても住みやすいまちになります。かかりつけ医機能を持つ中小病院や有床診療所は、今後その人材を地域に開放し、診療所のかかりつけ医とともに医師会のもとで、まちづくりの中核になることが期待されています。

 かかりつけ医が地域包括ケアのリーダーになるために、日本医師会では日医かかりつけ医機能研修制度により全力で先生方を支援していく方針であり、真のまちづくりが実現できれば、介護費用の効率化、地方の活性化、少子化対策にも貢献できると考えております。

 長時間にわたる審議、ありがとうございました。事務局の方も本当にお疲れさまでした。

 以上です。

○田中分科会長 感想を含めて、ありがとうございました。

 テクニカルな書き間違いではないかという点について4つほど指摘がありましたけれども、いかがですか。

○鈴木老人保健課長 先生がおっしゃるとおり、言葉の使い方が少しばらばらになっているところがございますので、先ほど「医療機関」「医療提供施設」「病院」という言葉はもう少し精査をさせていただければと思います。

○田中分科会長 正式な文書にする前に、修正というよりは技術的な、正しいものに書き直すことになると思います。

 稲葉委員、どうぞ。

○稲葉委員 資料2の審議報告案に1点質問をさせていただきたいと思います。105ページの一番上の黒ポツ「訪問介護の」というところの3行目にまた書きがあります。また書き以降のことは、その上に記載している訪問介護や居宅介護支援事業所にだけ係るようにも読み取れるわけですが、多職種協働によるサービス提供をマネジメントできる人材の育成と確保や、介護人材の有効活用・機能分化、キャリアアップをより推進していく観点は、全てのサービスに当てはまるものであると考えます。したがって、また書き以降は、訪問介護や居宅介護支援だけでなく、全てのサービスに係るという理解でよろしいのかどうか、お答えいただきたいと思います。

○田中分科会長 質問にお答えください。

○鈴木老人保健課長 御質問、ありがとうございます。ここの言葉につきましては、稲葉委員おっしゃるとおり、こういったことにつきましては別に訪問介護だけではございませんので、そういった大きな視点から検討していくべきであると考えているところでございます。

○田中分科会長 伊藤委員、どうぞ。

○伊藤委員 ありがとうございます。

 これまでの議論、意見を言わせていただいたことを大分入れていただきまして、働き方改革とか、最後のほうの検証の部分もかなり懸念している点について、また継続的に検証していくということが入ったことは非常にありがたかったと思っております。

 しかし、まだ依然として幾つか明確になっていない点がありまして、このまま、これを委員として了承したということになると、いささか無責任になってしまいかねない部分がありますので、確認をさせていただきたいと思います。

29ページの「生活援助中心型の担い手の拡大」というところです。これにつきまして、この間ずっとこだわって質問などもさせていただいてきたつもりであります。研修の実施体制をどのように確保するのかといったことをお聞きしてまいりました。サービスの質と介護職員の労働条件に直接的に影響を与える見直しであり、十分な検討が必要な部分だと思っているので、こだわっているわけです。今のところ十分な検討材料が出てきていないので、ぜひ教えていただきたいと思います。この研修内容とか研修時間などをどのように決めていくのかということを教えてください。

○田中分科会長 お答え願います。

○込山振興課長 ありがとうございます。

 生活援助中心型のサービスについて、新たな新研修を導入するという御提案を申し上げました。その関係で今後その新研修の内容をどういうふうに決めていくのかという御質問だと理解させていただいています。今のお尋ねの点でございますが、新研修のカリキュラムとか内容につきましては、今後委託事業で検討を進めた上で、年度内に厚生労働省として決定をしたいと考えております。今、申し上げた委託事業につきましては、検討委員会を設置いたしまして、こういった生活援助を中心に行うサービスにつきまして、きちんと質を担保するために必要なカリキュラム案の検討。また、カリキュラム案に沿った試行的な研修を実施する。さらに、その研修を受講していただいた方に実際に試行的にサービスを提供していただきまして、そのカリキュラムの内容の妥当性を評価するといったこと。必要があれば、さらにそのカリキュラム案の見直しを行っていく。そういった手順で内容等を検討したいと考えております。

 検討委員会につきましては、ヘルパーさんなどの当事者団体であったり、利用者側である高齢者の方々、また、事業者の方、さらには学識経験者といった方で構成された委員会で公正に検討していきたいと考えております。

 以上でございます。

○田中分科会長 どうぞ。

○伊藤委員 こういった内容についてはもっと前に御説明いただいて、それを委員が納得の上でこれをよしとするというような議論の流れにしていただきたかったと思います。一応今、伺いましたが、委託事業で検討するということで、年度内に結論まで出してということですが、そこまでできるのか非常に心配ではありますが、やるということですので、ぜひお願いしたいのは、利用者も入るという話がありましたが、そのメンバーの公正性を担保していただきたい。事業者はこういう新しい新規研修修了者を活用したいと思っていらっしゃるのでしょうけれども、課題が一方にあるわけですので、バランスのとれた人選と、検討過程を透明に、途中も全部公表するような形で検討をしていっていただきたいということを切に願いたいと思います。

 そのほかに、サ責の任用要件とケアマネ事業所の管理者要件の見直しについても、この間ずっと発言してまいりましたが、ともにサービスの質の向上という観点から望ましい見直しだと評価いたしますが、多忙な現場で研修が受けられるのかとか、また、推計どおりの人員確保で足りるのかといった点については、まだ心配が残っています。この見直しによって利用者がサービスを受けられなくなることがないようにしてもらう必要があると思っています。

 ですので、研修機会の提供拡大については前回御説明があったと思いますが、それにあわせて、職場における受講機会の確保に対する十分な配慮と、経過措置期間からの人員確保状況の検証をぜひ行っていただき、サービスに支障を来すことのないように特段の対応をお願いしたいと思います。

 介護職員処遇改善加算の4と5の廃止では、経過措置期間を置いて、より上位の区分の取得について積極的な働きかけを行うことが明記されております。積極的な働きかけの内容については、今年度予算でやっていることの報告がありましたが、今後のことははっきり示されておりません。全ての4、5の算定事業所に対して、経過措置期間に働きかけをきちんと行い、当該事業所に対応をお願いしたいということもお願いいたします。

 最後に、この間の審議の感想、まとめを述べさせていただきたいと思います。まず、報酬体系の簡素化については、お題目といいますか、基本的な考え方を示しておきながら加算の連発、増産が行われていて、つじつまが合っていないところがあると思います。検証にも書かれましたので、今後は真剣に簡素化に取り組んでいってもらいたいと思います。

 この分科会の審議スケジュールのことですが、選挙があったからではないのかどうかはわかりません。そういう説明ではなかったとは思いますが、経営実調の精査という話だと思いますけれども、余りにも審議の時間が短かったと思います。詰め込み過ぎで、それでテーマ設定をするから逆に時間が余った日もあって、もっともっと議論すべきこともあったと思います。今回十分時間がとれていなかったという部分があると思っておりますので、工夫の余地があったのではないかということを最後に申し上げたいと思います。

 以上です。

○田中分科会長 田部井委員、どうぞ。

○田部井委員 認知症の人と家族の会ですけれども、意見とお願いと確認をさせていただきたいと思います。

27ページ、56ページにあります通所介護におけるアウトカム評価の創設なのですが、今後の課題のところにも十分書いていただいているとは思うのですが、この項目だけでなくて、インセンティブ全体に共通することだと思いますけれども、あくまでもADLの向上に対する評価が中心で、その評価の対象となりにくい認知症の人が不利益をこうむったり、あるいは肩身の狭い思いをしないで済むような配慮を厚生労働省、通知をするときのあれとか、事業者の皆さんにくれぐれもお願いしたいと思います。

27ページと42ページと77ページに記載されています訪問回数の多い利用者への対応なのですけれども、私どもは、届出制の導入について、これは利用者家族にとっていい制度なのですよという説明は到底できないと思うのです。また、これは制度を維持するために、申しわけないけれどもどうしても我慢してもらわなければいけない制度なのですというふうに説明するのもなかなか難しいなと率直に思います。

 よりよいケアプランの作成のためであったり、あるいは経費の節減というのが目的であるとすれば、ほかにもまだいろんな方法、もっと有効な方法が考えられるのではないかと思いますし、生活を維持するために、本当に必要な人がやむにやまれず利用しているという資料も提出されているにもかかわらず、どうしてもこの時期にこの制度を導入しなければいけないということを説明する言葉というのは、私たちはどうしても見つからないと思います。その立場から届出制の導入は見送ってほしいと訴えてきましたけれども、残念ながらこの分科会で多数の意見とはなり得なかったことは、私自身の力不足もあるのかなと思いますし、まことに残念至極であったと言わざるを得ないと思っております。

 ですけれども、なるべく利用者が必要なサービスを利用できるようにということでお願いした幾つかの文言については、例えばあくまでも是正ありきではなくて、必要に応じて是正をするのだという文言をきちんと入れていただいたり、あるいは通常の利用からかけ離れた数値ということで、いかにも余りよくない例みたいな印象を受けるような文言についても、これは統計上かけ離れた数値というような文言を入れていただいたことについては、耳を傾けていただいたということには感謝したいなと思っております。

 届出制の導入が正式に決まった場合には、繰り返しになりますが、厚生労働省としては、これはあくまでもより適正なケアプランの作成に資する趣旨であって、是正ありきのローカルルールが生まれるようなことがないように市町村に徹底していただきたいと思います。

 それから、ちょっと口幅ったいかもしれませんけれども、ケアマネジャーさんには自主規制をするようなことがなく、必要な人に必要なサービスを届けるケアプランの作成にぜひ尽力していただきますよう、心からお願いしたいと思います。

 確認なのですけれども、運営基準の改定についてパブリックコメントが募集されていると思うのですが、その結果にどんな声があったかというのは、この分科会に何らかの形で報告がされるものなのでしょうか。その結果によって、これは見直したほうがいいのではないかということがあれば、何らか修正が加えられるということも可能性としてはあり得るのかということをお話しいただければと思います。

○田中分科会長 最後の質問にお答えください。

○鈴木老人保健課長 パブリックコメントにつきましては、今、ちょうど行っているところでございまして、それの結果につきましてはホームページのほうで公表させていただくことになります。それを踏まえて、来年度、実際の運営基準等に関係します条文をまたここで審議をしていただくというような手続になると思っております。

○田中分科会長 本多委員、どうぞ。

本多委員 今後の課題については前回いろいろと意見を申し上げましたが、その多くを反映していただいたことについて、事務局に感謝申し上げます。

 取りまとめの表現に異論はありませんが、事務局に1つ質問させていただきます。104ページの一番下に記載されている介護職員処遇改善加算についてですが、冒頭に「対象職員や対象費用の範囲を含め」と書かれており、この記述から今後も継続、拡充する前提のように受け取れる一方、文末には「例外的かつ経過的な取り扱い」と記載されており、今後も続けていくのか、改めて検討するのかを伺いたいと思います。

○田中分科会長 お願いします。

○鈴木老人保健課長 ここに書いてあります「対象職員や対象費用の範囲を含め」というのは、29年度のときに取りまとめをさせていただいたときの言葉をそのまま載せているところでございまして、これにつきましては、そもそも処遇改善加算については、例外かつ経過的な取り扱いという位置づけは変わっていないところでございます。

○田中分科会長 どうぞ。

○本多委員 以前から申し上げていますが、この処遇改善加算については、改定前に他のサービスごとの論点を含めて、1回程度の審議をもって決めるのではなく、別途介護人材の確保という観点を踏まえて、この分科会以外で議論すべきことかもしれませんが、加算という措置のあり方について一回議論していただきたいと思います。

 8月23日の分科会の資料を以前も紹介しましたが、介護福祉士が職場をやめた理由の第1位は、業務に関連する心身の不調であり、第2位が事業所の理念や運営のあり方に不満。第3位が職場の人間関係に問題があったということで、収入が少ないというのは4番目です。この結果を踏まえると、現行の処遇改善加算だけでは人材の定着にはつながらないと思います。

 各事業所が魅力ある職場環境づくりにみずから取り組むことや、それを国や自治体などが支援することが優先的な課題だと思います。

 健保組合に加入している第2号被保険者においては、今般総報酬割の全面導入ということで、大幅な負担増を強いられている状況です。以前から申し上げているとおり、本来労使間で自律的に決めるべき処遇について、保険料を用いて一定の職種の処遇改善に使っていくことは、被保険者から理解を得られないと思います。その点は御理解いただきたいと思います。

 全体を通して感想と意見を申し上げます。今回の介護報酬改定については、医療・介護の同時改定や、医療計画、介護保険事業計画など、「惑星直列」という表現を使われているところもある中で、さらに2025年には介護費用が20兆円を超えると見込まれている状況を考えると、これまでどおりの介護サービスを前提にした議論に終始しており、中身も加算、拡充という要素が多く、個人的にはこの程度の見直しで良いのかという思いです。

 介護サービスの必要性は我々も十分理解していますが、十分な財源の確保が見込まれていない中で、目先の維持、拡充を続けていけば、現状の日本の人口動態からもこの制度の持続は難しいと思います。仮に無理に当面持続させたとしても、日本の将来を担う子供たちへのツケを増やすことにほかならないと思います。将来を担う子供たちの借金を膨らませるような施策を避けるのが、我々の務めだと思います。

 ぜひとも次回改定に際しては、効果的、効率的な制度のあり方を踏まえた議論、検討を十分に行った上で、この分科会での改定の議論を行ってほしいと思います。

○田中分科会長 齋籐委員、どうぞ。

○齋藤(訓)委員 ありがとうございます。

 審議を重ねてきた中でこのようにまとめられたことにつきましては、事務局の御苦労に敬意を申しあげたいと思います。文中に「リハビリ専門職」といったような略語がところどころに記載されていますが正式名称できちっと書かれたほうがいいのではないかという感想を持っているところです。

 今後の課題のところがさまざま記述をされて、付加された状況でございますが、p.103の訪問介護の箇条書きマル1〜マル5の課題は訪問介護だけではないと理解しています。特に「マル4地域ケア会議等でのケアプランの検証」や、「マル5集合住宅へのサービス提供の効率性」に関しては、今後の介護保険サービスの適切な量と質の確保に関わってくるテーマだと考えますので、他のサービスにもつながる課題として、次回改定に向けて検討が必要なのではないかと思います。

 特に地域ケア会議は地域支援事業に位置づけられて、平成30年からどの市町村でも必ず実施することになっておりまして、この地域ケア会議が機能しているか、していないかによってケアマネジメントの適正化や、あるいは質の向上により繋がっていくのではないかなと考えています。したがって、ぜひこの地域ケア会議の機能が活性化され、あるいは形骸化されないように、厚生労働省としてもバックアップをして頂きたいと思っております。

p.103に「ケアマネジメントの適正化や質の向上をより進めて行くためには、これらを判断するための指標が必要である」とありますが、適正化や質の向上については当然重要な課題だと認識しているのですが、これらを判断する指標が重要だという記述については、適正なのか、不適正なのか、あるいは質のいい悪いを判断する指標をこれから研究事業等で開発していくのだという認識でよろしいのかどうか、そこだけ聞かせて頂ければと思います。

○田中分科会長 最後の質問にお答えください。

○込山振興課長 どうもありがとうございました。

103ページの一番下に書かせていただいております「ケアマネジメントの適正化や質の向上のため」を判断するための指標に関してのお尋ねでございました。今、お話しいただきましたとおり、質が高いケアマネジメントとかケアプランのあり方については、分科会で種々御議論いただきまして、また、さまざまな方策についても御議論いただいたところでございます。ただ、他方で、今、御指摘いただいたように、こうした方策がケアプランの質に果たしてどう結びついていくのか、さらには、そもそもそういったケアプラン、ケアマネジメントの適正さというか、それ自体を評価する手法がまだ十分に確立できていない状況でございます。

 ですので、お答えとすれば、いつの時期までにどういったものかというのは、現段階ではまだ明確ではございませんが、今、申し上げたような評価に資するような指標というものを今後研究事業等で研究していくということができないかという趣旨で書かせていただいているところでございます。

○齋藤(訓)委員 恐らく相当大がかりな研究にならざるを得ないのではないかと思いますが、そういった研究事業には期待をしたいと思います。

○田中分科会長 河村委員、佐藤委員の順でお願いします。

○河村委員 ありがとうございます。

 私は、これまで地域区分の問題や特養の入所要件、あるいは都市と中山間地域のミスマッチの問題等を述べさせていただいてまいりました。今回示された審議報告の修正案では、今後の課題につきまして、引き続き地域区分については検討していく、あるいは都市部や中山間地域等のいかんにかかわらず、本人の希望する場所でサービスを受けることができるようにする観点で対応を考えるということが述べられておりますので、評価をしたいと思っております。

 一方では、市町村が保険者で、今後の財源をどうしていくかというのが一番問題でございます。今、介護保険料の改定をやっていますけれども、その額が私どものような小さな町でも相当の額になってきています。今回議論があったサービスを提供することによって、それを誰がどの財源で賄うのか。保険者の負担というのはどんどんふえてきておりますので、保険者の中でも全く介護保険を使わない人の問題もあるわけです。そうすると、介護保険料を費用がかかった分出すという方式がもつのかどうか。

 今、それを反省しなければいけないのは、国保の問題が一元化してきております。この国保の問題は、保険料を負担する住民、特に低所得者が多いところではできませんから、一般財源を入れてきた。そのこと自身が今、大きな問題になって、都道府県の一元化という問題に発展しているわけでございますが、2025年度問題を含めて、この辺は皆さんで一回考えていただかないと、介護保険の持続性の問題等々については、非常に大きな問題を抱えているのではないかと思っております。

 したがいまして、もちろん、住みなれた地域で自分らしい暮らしを続けるということはそのとおりでございまして、地域包括ケアセンターも差があってはいけないわけですから、全国でそういうことをやれるという制度の議論も検討してほしいなと思っております。

 もう一方では、先ほど若干触れましたが、消費税の延期がございました。これは社会保障に充当するということでありますから、そういう部分では特に保険料を保険者は決めなければいけません。決めて、それをいただくわけですから、それをやっている保険者からすると、滞納がたくさん起こったら大変なことが起きるわけですから、今、介護保険の中では国保と違って、保険料を納めない人は介護保険には使えないという制度になっています。国保のときに問題になったのは、お金を払わなくてもお医者さんにかかれるということで、その部分は法律が改正になっておりますが、そういうことを踏まえて、保険料の問題というのは非常に大きな問題を含んでおりますので、特に低所得者の問題に対する保険料の軽減というのは今後確実に実施できるように、この辺についてもお願いをしたいと思っております。

 いずれにいたしましても、927ある小さな町村が、先ほど申し上げました基本的な地域に住み続ける、あるいは自分らしい暮らしを続ける、これは皆さんと共通の一致した意見でありますけれども、その中でもいろんな差がある。それとお金の問題が絡んできている。こういう問題、その制度そのものをこれから維持するためにどうするかという議論あるいは検討していただければありがたいなと思っております。よろしくお願いします。

○田中分科会長 ありがとうございます。

 どうぞ。

○佐藤委員 2点申し上げたいと思います。

 まず、今回の改定では、新たな加算と口腔関連サービスを含めて創設されました。これらの必要なサービスが必要な方にスムーズに提供されることが必要でございますので、事務局にはまず必要な財源の確保、それから今後の算定の際の要件等を検討される際には、医療・介護の同時改定の視点、さらに分科会の意見を踏まえて、現場で混乱が生じないように、また、文書等の負担が過剰に生じないように十分御配慮をお願いしたいと改めてお願いいたします。

 2点目でございます。今回の同時改定という視点から見まして、介護給付費分科会と中医協の意見交換が行われて、その論点が示されました。6年前の同時改定の実態、その経緯を思いますに、今回の打ち合わせは、医療・介護の連携を進める上で非常に評価されるべきだと私は考えております。したがいまして、打ち合わせ会そのもの、また準備に当たった事務局、あわせて打ち合わせ会に出席なされた田中座長を初め、関係の皆様には敬意を表したいと思います。ありがとうございました。

○田中分科会長 お待たせいたしました。瀬戸委員、どうぞ。

○瀬戸委員 多岐にわたる内容で、また各方面からいろんな指摘事項がある中でここまでまとめられたことに対して、事務局には敬意を表したいと思います。

 全体の方向性については特に問題ないと思いますけれども、検証に関して意見と質問をしたいと思います。もともと介護保険は地域保険ですので、地域に合ったものということなのですが、今回改定の中で地域というのが置き去りにされないかどうかというのをしっかり考えなければいけないと思います。まず、ケアマネの管理者要件の主任ケアマネに関してですが、経過措置が置かれることとなっていますけれども、全国平均では一定数を確保したとしても、地域によっては人材の濃淡があります。これを踏まえて対応を密に行わなければ、主マネが足りない地域ではケアマネ事業所が閉鎖に追い込まれるということも考えられますので、今後の課題にありますような検証をしっかりと行っていただきたいなと思います。

 次は、高齢者支援課長に対する質問になるのですが、88ページのマル15の小規模特養と経過的地域密着型特養の報酬ですが、私としてはずっと山間地域や離島等はぜひ除外して考えてほしいと主張してきましたが、残念ながら報告では一定の経過措置を置き、報酬を統合とあります。この経過措置の間に改めて該当する施設の収支状況等を検証する機会が設けられることはあるのかどうかを質問したいと思います。

○田中分科会長 支援課長、お願いします。

○武井高齢者支援課長 平成30年度の介護報酬改定におきましては、新規に設置される30床の特養、いわゆる小規模特養につきましては、通常の特養と同じ報酬を設定することを考えております。

 一方で、既存の小規模特養や、いわゆる経過的地域密着特養につきましては、今回も一定の見直しを行った上で、一定の経過期間を置いた後、基本的には3年を考えておりますが、通常の特養の基本報酬に統合するということを考えております。ただし、実際に統合するに当たりましては、経営の実態などを十分に把握した上で検討していきたいと考えております。

○瀬戸委員 ぜひしっかりと検証していただいた上で判断していただきたいと思います。よろしくお願いします。

田中分科会長 東委員、お願いします。

○東委員 皆さんが事務局に感謝感謝の連発なものですから、私も感謝を言わないと、後で何か言われてしまうといけませんので、今回の同時改定、大変頑張っていただいた事務局に感謝を申し上げます。

 私からは一言。私どもは介護サービスを提供している事業者ではございますが、本多委員や河村委員がおっしゃるような介護保険の持続性というところも今後は私たち事業者もきちっと考えていって、無駄なところや是正していかなければいけないところは、今後は対応していきたいと思っておりますので、また。必ずしも私どもはお金をくれくれと言うばかりでないということもちゃんと申し上げておきたいと思います。

○田中分科会長 安藤委員、石本委員の順でお願いします。

○安藤委員 ありがとうございます。

 審議報告の修正につきましては、特に何もございません。本当に御苦労さまでございました。

 全体的なところで、現役世代の費用を負担している方たちを抱える医療保険者としまして、必要とされる方に必要なサービスが提供されることは当然であると考えていますけれども、それは無制限に認められるということではなくて、そもそも先ほど来皆さんがおっしゃっています制度の持続性が担保されている必要があると考えております。現役世代の方たちの負担が限界水準にあることも踏まえまして、引き続き制度の重点化、効率化につきましては精力的に検討していくべきであると考えています。

 介護サービスにつきましては、労働集約産業でございますので、これも時代の変化とともに、今回の将来の検討課題の中にも入れていただいておりますけれども、介護ロボットの活用であるとか、AIを活用したケアプランの作成支援であるとか、ICT技術の活用の余地というのは、まだこれからたくさんあると思います。そこの部分をより深化させるようにこの中でも検討していくべきであると考えております。介護報酬の中でもそうした生産性の向上であるとか、介護職員の負担軽減に資する点は評価を高めていくべきであると考えています。それから、将来的には大規模事業者への集約化というのは避けて通れないのかなと考えています。

 もう一点は、介護サービスの類型の簡素化であるということにつきましては、さらに検討を進めていただければなと思います。

 私のほうからは以上でございます。

○田中分科会長 石本委員、どうぞ。

○石本委員 ありがとうございます。

 今後の課題というところで感想を申し上げたいと思いますが、私どもとしましても、わかりやすく言うと、介護保険制度は、利用する人にとって安心な制度であることと、それを支える従事者にとって魅力ある現場になるためにどうすればいいのかを考えるべきであるというのが、シンプルにあろうかと思います。

 その中において、今回103ページのの2つ目の中に「利用者、要介護者の尊厳の保持というのをしっかりと入れていただいたというのは大変ありがたいことだと思っておりますし、クリームスキミングというくだりの中で、利用者側の利用に支障が出ないかどうか、弊害がないかどうかというのを今後もちゃんと検証していただくというのが重要なことと思っておるところでございます。

 今回の議論に私もかかわらせていただいて、限りある財源の中で本当に専門職、プロとして行うべきものとそうでないものを機能分化という言葉の中で議論されてきたわけでございますが、私たち介護福祉士会という現場に従事している団体としては、より質の高い介護サービスにしっかり寄与できるように取り組んでまいりたいと思います。

 以上です。

○田中分科会長 小原委員、お願いします。

○小原委員 ありがとうございます。

 感想的なことになるのですけれども、田部井委員から適切なケアマネジメントをしっかりやって、利用者さんに影響がないようにという意見がありましたが、まず私たちが適切なケアマネジメントをしっかりやって、必要なサービスの提供が確実に担保できるように利用者さんの自己決定を支援していく立場ですので、その辺はしっかりとやっていかなければならないと思っているところです。

 今回いろんな意見をケアマネジメント、ケアマネジャーに対していただきましたけれども、やはり質の高いケアマネジメントをしっかりやっていくということと、公正中立なケアマネジメントを実践していくということ、そして医療連携を促進していくということ、そういう役割をしっかりと果たしていかなければならないと感じているところです。

 また、利用者さんの立場になったときに、諸加算、いろんな細やかな対応を今回対応していただいたのですが、若干わかりにくいところもあるのかなと思いますので、その辺のところは丁寧に説明しながら利用者さんの理解を促進していく役割もしっかり果たしていきたいと思います。

 そういったことも踏まえまして、マクロな話になるのですけれども、わかりやすい介護保険制度、システムにしていくということもあわせて議論していくことが今後重要なのではないかなになると思っているところでございます。

 最後になるのですが、この議論の場に参加させていただいていることにつきまして感謝を申し上げます。

 以上でございます。

○田中分科会長 齊籐委員、どうぞ。

○齊籐(秀)委員 ありがとうございました。

 先ほどほかの委員からも御発言がありましたけれども、十分な財源の確保が見込めないという限られた条件の中で、私はこの意見の取りまとめをしていただいたものだと理解をしております。したがって、内容的には非常に小さな部分も含めてきめ細かい整理をされたのですが、一方で、相反して複雑になるという課題も抱えたなというのが印象であります。

 制度も20年近くになるわけでありまして、この間にこの制度そのものが大きな役割を果たしてきたということは誰しも認めるところでありますが、一方、少子高齢化の影響を非常にはっきりと受けてきて、利用者はふえる。担い手は不足する。財源に関しても財源を支えるという人の数が全体として減っていく。当初から見込まれていたかもしれませんが、予想以上にそのことが進んでいるのではないかなと思います。

 その影響も受けて、介護報酬のあり方の検討というものがさまざまなところで議論されて、この分科会においても一体どこが主管をするのかという疑問を呈されたこともしばしばございました。

 そろそろ大局的な見地から制度全体を俯瞰して見渡して検討する必要があると考えています。きめ細かい部分も大事でありますけれども、当初制度が発足したときと今日を対比しながら、全体をもう一回見渡していくということをいたしませんと、どうも小さなところをつつき上げながら制度全体をゆがめていく危険性をはらんでいる。そういうことになってはいけないので、細かな議論も必要だと思いますが、一方で、全体を見渡す大局的な見地で検討する場をぜひ御検討いただければありがたいなと思います。

 以上であります。

○田中分科会長 貴重な御指摘ですね。

 伊藤委員、どうぞ。

○伊藤委員 二度目になりますが、先ほど処遇改善に関する意見がありましたので、その点について私も申し上げておかないといけないと思いました。介護職員、介護現場で働く人がいないと介護の事業は成り立たないわけです。全国の介護労働者が注目していると思いますけれども、やはり賃金に確実に反映される仕組みでないといけないと思っています。

 今後検討していくということになる際には、利用者、もちろん現場の働く人、新たに介護業界に入ってきてくれる人たちなどを十分思い描きながら責任を持った議論をしていきたいと思います。

 一つだけ、先ほど私が申し上げたサ責の任用要件とケアマネの管理者要件のところですが、本当に経過措置期間の中で対応が可能なのかという心配があり、しっかり状況を見ながら対応していくということが必要だと思うので、その点について振興課長のほうからぜひ考えを言っていただきたいと思います。

○田中分科会長 振興課長、よろしくお願いします。

○込山振興課長 ありがとうございます。

 以前も御説明しているとおり、それぞれ経過措置の期間で必要な人員を養成、確保することができると我々は考えているところでございます。ただ、その上で、先生からも御指摘ございましたので、経過措置の終了の前の段階などにおいて例えば事業所さんでの人材確保の状況などを検証させていただいて、必要に応じ対応をその時点で検討するということもあろうかと思っている次第でございます。

 以上でございます。

○田中分科会長 稲葉委員、お願いします。

○稲葉委員 民間介護事業推進委員会です。

 今回の審議会報告を踏まえまして、お時間を頂戴して意見を述べさせていただきたいと思います。介護保険分野の人材確保について、今回の報告書では「多様な人材の確保と生産性の向上」として掲げられ、人材の有効活用、ロボット技術を用いた負担軽減、各種基準の緩和など、それらを通じた効率化の推進として打ち出されております。しかしながら、今回、審議を経てきてはおりますが、今日までに既に始まっている介護職員の離職と採用困難の流れは今なお止まっておりません。そして、今回の報告書における対応策をもってしても、なお人材の確保ができなければ、サービスが提供できず介護保険制度は破綻してしまうのではないかと危惧するところであり、生産年齢人口の減少と担い手の確保について更に考えていく必要があると思います。

 翻って、介護保険制度が創設され、間もなく20年になろうとしております。これまで保険給付についてさまざまな拡充、加算などの創設をはじめ、介護予防給付から総合事業へ移行したサービスなど、制度上の仕組みそのものも複雑なものになりました。同時に、政策として、地域包括ケアシステムの構築と深化、地域共生社会の実現などが打ち出されてきております。さらに、増加し続けている後期高齢者については、求められる介護サービスのニーズも大幅に変化しており、今後も変化し続けていくことになると思います。

 持続可能な介護保制度を構築していくために、いま一度、現在の給付や仕組みが介護保険法第1条の目的に沿ったものとなっているのか、20年間の保険給付の検証と見直しが必要なのではないでしょうか。その上で、生活の基盤となる住まいと住まい方の多様性に配慮した要介護者像に見合うサービスや、生産年齢人口が減少しながらも、有効に多様な人材を活用した効率的で高齢者の多様化するニーズに適応したシンプルで、かつ統合されたサービス提供システムの構築などを検討していくべきだと考えます。

 また、地域共生社会の実現のためには、介護保険や障害福祉サービス、子育て支援の仕組みという縦割りの整理だけではなく、社会保障全体の問題として、従来の枠組みにとらわれず、保健、医療、介護、福祉、子育て、住まいと住まい方、生活支援、雇用、移動手段、情報など幅広い視点からの議論が必要と思われます。

 このため、全ての分野に共通する人材の確保と働き方改革を強力に推進していくために、また地域共生社会の実現にも対応するために、本分科会と介護保険部会だけの議論にとどめることなく、国民的な合意を求めるためにも、上位機関である社会保障審議会による審議を求めたいと思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。

 ありがとうございました。

○田中分科会長 堀田委員、どうぞ。

○堀田委員 ありがとうございます。

 今、地域共生社会のお話も出まして、今回の報酬改定の基本的な考え方の中でも、医療・介護の連携と地域共生社会の実現に向けた取り組みの推進ということが描かれているわけですが、今回の報酬改定の中では、実際に地域共生社会の実現に向けた取り組みとして埋め込まれたのは、ほとんど共生型サービスの創設ということに集約されてしまっているのではないかと思います。今、さまざまな委員の方々からも担い手の面、財源の面、社会経済的な変化の中で持続可能性という御指摘がありましたけれども、そういった背景も踏まえながら、逆にこの制度やサービスのあり方が私たち人が持っている可能性の発揮を阻害してきたのではないだろうかという反省にも立って地域共生社会という方向性も、地域包括ケアシステム構築が目指していく社会の像としても位置づけられたところだと認識しています。

 では、この地域共生社会の実現ということを考えたときに、介護保険もそうですけれども、既存の制度とかサービスのあり方、あるいは今の御指摘にも通じますが、自治体の中での地域マネジメントのあり方が具体的にどうパラダイムシフトを起こしていくべきなのかということの議論は、残念ながら十分に煮詰まらないうちに制度改正と報酬改定を迎えてしまったのではないかなと思います。

 これを次の制度改正あるいは報酬改定に向けてどのように受け取っていくのかというのは、残された大きな課題ではないかなと考えています。これは、もちろん審議報告の修正を求めるということではなくて、全て感想というか、今後の自分自身の課題でもあると思っていますが、例えば地域共生ということを考えたときに、介護保険の制度なり報酬なり、あるいはサービスのあり方として問い直していくべきことは何だろうかと考えたときに、例えば支え手とか受け手を超えるということを言っているわけですから、今回それは今後の課題の中にも組み込んでいただいていますけれども、今まで介護保険のサービスを利用し始めたら、もうその受け手というふうにラベルが張られていたところがほとんどだったと思うわけですが、実際には介護保険のサービスを使いながらも社会に参加するとか、あるいは地域活性化に貢献する、そういう動きも出てきているところであって、では、それを後押ししていくというのはどういうことがあり得るのだろうかとか、さらに民間活力の活用、世代を超えて、分野を超えてつながっていくということも描かれているわけですが、きょうもこの前の時間帯に保健福祉分野における民間活力を活用した社会的事業の開発・普及のための環境整備事業にかかわるものということで、第三者評価の委員会があって、ソーシャルインパクトボンドをこの分野にどうやって導入していくかといったような検討もあったところですが、実際には介護保険サービスの事業者が、利用者であるところの方々の自立と尊厳を支えるというサービスの提供を通じてさまざまな社会的な価値というものを生み出していって、その社会的な価値をしっかりと見える化していくということは、何度も皆様から御指摘があったような制度の財源は明らかに限られていて、専門職もなかなか難しいというときに、民間の力をどうやって導入していくかという視点でも欠かせないことだと思いますし、逆に言うと、今の介護保険の支払いのあり方がアウトカムではなくて、どれだけどんなサービスを提供したのかということに基本的には基づいている側面が高いために、本来どのような変化を起こしたかったのかというところから事業がそれていっている可能性もあるかもしれなくて、今後改めて今までの介護保険の制度や支払いやサービスの考え方というものを地域共生という視点から、あるいは持続可能性を高めつつ、今まで阻害していたかもしれない可能性を発揮するという視点から、根本的な制度、支払いをどうするのかという議論や、社会的な価値に着目をしていく。それは必ずしも報酬論だけではなくて、保険者機能で見るべきかもしれないし、地域支援事業かもしれない、基金かもしれないわけですけれども、幅広に見ていくということが、次の制度改正や報酬改定に向けては必須なのではないかなと思っています。

 以上です。

○田中分科会長 ありがとうございます。

 安部委員、どうぞ。

○安部委員 報告書の取りまとめ、ありがとうございます。報告書全体については異論ございませんので、その旨をお伝えしたいと思います。

 それから、今回この報告書の13ページにも記載していただいたように、例えば中医協や医療保険部会のほうでは、かかりつけ医、かかりつけ歯科医、かかりつけ薬剤師という、地域包括ケアシステムの中の医療連携の議論がございます。そういったところと今回の平時から介護と医療機関等との連携促進というところを記載していただいたのはありがたい思っておりますし、在宅医療になる前、施設にお世話になる前からそういった環境整備をしておき、地域住民の方にそういう介護保険の知識や情報を伝えることで安心感を与えるということも必要かと思いますので、こういったことを推進していただければと考えております。

 私からは以上でございます。

○田中分科会長 松田委員、お願いします。

松田委員 取りまとめ、ありがとうございました。

 内容につきましては、特に意見等はありません。

 ただ、今後の課題に関連して、今後ぜひ取り組んでいただきたいこととして、今回これからデータに基づいてさらに検討していくということですけれども、介護の場合、医療と比べると、用語がサービスの提供者によってばらばらになっているという状況があります。そうすると、先ほどAIを使ったケアプランという話もありましたが、用語がある程度介護職の中で共通化されていかないと難しいと思いますので、どこかで医療のほうでやっているような用語の標準化、標準用語集みたいなものをつくっていただくという作業が必要なのかなと思います。

 それから、今回もいろいろと管理料とか加算等が設定されるわけですが、例えば栄養であれば、栄養状態の改善とか、リハビリ関連であればADLの改善とか、そういうことだと思うのですけれども、そういう介護報酬の効果が事後的に評価できるように、管理料とか加算が設定されたものについては、何をもってその効果を評価していくのか。事後的にその評価が可能であるような枠組みを事前に決めておくと、この後の改定の検証がやりやすくなるのではないかと思いますので、その点を意見として申し上げさせていただきます。

田中分科会長 DPC制度の発展に深くかかわっていらした松田委員ならではの御発言ですね。

 鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員 私はいつも最初に発言させていただいたのですが、きょうは皆さん、感想的な発言が多かったので、いつもと違った少し広い視点の御意見もたくさん聞かせていただきました。

 ただ、皆さんのお話を聞かせていただいた感想としては、地域包括ケアシステムをまた違うものにしていかなければいけないような考え方、発言もあったように聞こえたのですが、そうではないだろうと思います。地域包括ケアシステムは進化しております。全世代・全対象型に拡大していく。これは地域共生社会と言ってもいいと思うのですが、地域共生社会という言い方は、私どもはその審議に参加していなかったので余り浸透していないので、全世代・全対象型地域包括ケアと言っていいと思います。さらにそれが進化しますと、まちづくりになるのです。皆さんがおっしゃっているように、まちづくりの段階になりますと、全部介護保険の利用者で成り立つ仕組みではなくなってくるのです。そこまでどう進化させていくかという議論を、次は3年後で時間があるので、ぜひこれからしていく必要があるのではないかと思います。

 今までは縦割りで、自分のところの意見だけ言う。私はある程度全体を見ていってきたつもりなのですが、そういう議論が本当は大事なので、この3年間の前半に、もう少し地域包括ケアシステムを進化させていくためにどういうことが必要かという議論をしていければいいと思っております。

 以上です。

○田中分科会長 賛成です。

 武久委員、どうぞ。

○武久委員 大変御苦労さまでございました。皆さんも含めて、担当者の方も努力されて、私が見ても近年にない、総括的ないい案だと思います。

 多様な人材の確保と生産性の向上のところに介護人材の確保は最重要な課題であると書いてあるのですけれども、東京都で特養をやるとすると、介護人材が集まらないから半分しか開けないという事態が実は続出しているようでございます。ここにも重要だということを書いていただいておりますけれども、3年後、また6年後の同時改定までに、こういう認識は十分あるのですが、これは一体どうなるかなと。しかも、特養を東京都でやっていて、例えば来年4月にオープンのときに、今ぐらいから介護職員を募集しますと、よその介護のところで従事している人が来るのですね。新規にこの介護業界に入ってくる方が非常に少ない感じがいたします。よそで勤めている人がこちらへ来ると、そこがまた困るということにもなりまして、処遇改善交付金等も十分出していただいていると思うし、来年から技能実習生も始まるということでもありますし、各部がいろいろ対応はしていると思いますけれども、新しく子供をたくさん産んでくださいと言っても、これはちょっと難しいので、本当に3年後、6年後に具体的に困るかなと。一応、後輩に伝えて対応をお願いするということになりますが、後期高齢者が2025年までに500万人以上ふえるわけで、介護ニーズはどんどんふえるのに、介護人材が非常にシビアになってきて、3年後、6年後どうなるのかなと心配しているのは私だけではないと思うのです。

 こういう意識がありますので、将来に向けていろんな対策を考えていただくということになりますけれども、現場からの報告としては、都会は非常に厳しい状況にあるということを最後に感想として述べさせていただいて、最重要な課題であると書いていただいておりますので、認識は十分できていると思いますが、コメントさせていただきました。

 どうも御苦労さんでございました。

○田中分科会長 よろしゅうございますか。

 私も一言ぐらい言ってもいいでしょうか。報酬改定の議論はあくまで分科会の議論としてこれでまとまったと思いますが、何人かの委員の方から、介護報酬だけでなくて、もう少し広い視点から見ないと制度の持続可能性が危なくなるかもしれないという言葉がありました。私もそう思います。それはこの場ではないと思いますが。その場合に検討すべき主体は私たちです。分科会の委員としてではなく、それぞれの分野の専門家として自分たちも検討する視点が欠かせません。役所に頼むだけではいけないですね。団体で研究費を出すこともありますし、政府が行う検討会に積極的に加わることもあるでしょう。政府に頑張ってくださいと頼むだけではなくて、我々自身が制度の将来とか報酬体系のあり方を積極的に研究する。要望するのではなく、団体として研究事業などを支援したり、大学と組んだりすることもぜひ行っていただきたい。研究者の側、3人いますけれども、私たちの責務でもあります。基準をつくるとか標準化するところは政府の仕事でしょうが、研究調査事業は政府のお金だけが財源ではない。みんなで進めていくことが必要ですね。皆さん、そういう方向であることを踏まえて発言されているという意味で応援いたします。

 一応、議論としてはよろしゅうございますか。一わたり伺いました。

 では、細かい字句、漢字の間違い的なところは別として、最後に取りまとめられた審議報告の取り扱いと次回の分科会の日程等について、事務局より説明を。審議官、どうぞお願いします。

○谷内審議官 済みません。本日は、平成30年度介護報酬改定に関する審議報告を取りまとめていただきまして、どうもありがとうございました。平成30年度介護報酬改定につきましては、非常にさまざまなところからいい指摘をいただきまして、非常に困難な課題が多かったわけでございますが、この4月に議論を開始して、計20回にわたって議論していただきまして、本日取りまとめていただきまして、どうもありがとうございました。

 今後、これにつきましては、予算編成過程で改定率を決めた上で、具体的な点数づけを行っていきたいと考えておりますし、また、この審議報告の最後の4ページにございますように、今後の課題、3年後の報酬改定、さらにはこの中だけではなくて、本日介護保険制度そのものに対する非常に大きな議論が必要ではないかという指摘を数多くの委員からいただきました。老健局としましては、3年後に向けては真摯な検証をした上で、今後も検討していきたいと思いますし、介護保険制度につきましても不断の見直しについての検討を行っていきたいと考えております。

 いずれにしましても、この4月以来、20回にわたって御議論を賜りまして、本当にありがとうございました。

○田中分科会長 ありがとうございます。

 課長、次回について説明をお願いします。

○鈴木老人保健課長 それでは、今回の取りまとめにつきましては、審議報告として取りまとめさせていただきましたが、後ほどメール等で委員の皆様方にはお送りさせていただきたいと思います。また、当省のホームページ上にも掲載させていただきたいと思っているところでございます。

 なお、次回の日程につきましては、事務局からまた追って御連絡させていただきますので、よろしくお願いいたします。

 それでは、本日はこれで閉会をさせていただきます。お忙しい中、どうもありがとうございました。

○田中分科会長 どうもありがとうございました。


(了)

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