○議題

○長房企画官 それでは、定刻より若干早いですが、ただいまより第10回「医療情報の提供内容等のあり方に関する検討会」を開催させていただきます。
構成員の皆様方におかれましては、御多忙のところ検討会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
本日、小森構成員、三浦構成員からは御欠席の連絡をいただいております。
今回は参考人といたしまして、ヤフー株式会社政策企画本部政策企画部公共政策マネージャー、畠良様にお越しいただいております。よろしくお願いします。
続きまして、お手元の資料の確認をさせていただきます。配付資料ということで、資料１－１、１－２、１－３、１－４、資料２、参考資料１、２をおつけしております。もし過不足がございましたら、事務局にお申しつけください。
また、第９回までの資料も席上にファイルとして置いてございますので、適宜御参照いただければと思います。
冒頭のカメラ撮りにつきましては、ここまでとさせていただきますので、御遠慮いただければと思います。冒頭のカメラ撮りは控えてください。
（カメラ撮り終了）
○長房企画官 それでは、以降の進行を座長にお願いいたします。
○桐野座長 それでは、議事１「医療機能情報提供制度について」、事務局から資料の説明をお願いいたします。
○木下調整官 事務局でございます。
本日は、議題の１つ目といたしまして、前回から継続的に御審議をお願いしております医療機能情報提供制度について御審議をお願いしたいと思っております。
本日、資料１－１から１－４まで御用意させていただいておりまして、まず、１－１で前回少し御議論いただきました点についての確認をさせていただいた上で、前回宿題となっておりました介護のサービスはどうなっているのかという話を本日は中心に説明を行いたいと思っております。本来であれば介護の担当部局に出席いただきたかったところですが、内部の調整の関係で、私のほうから介護の制度について御説明したいと思っております。あわせまして、資料１－３、薬局の情報提供制度につきまして、御説明をいたしたいと思います。
資料１－４につきましては、きょう、ヤフー株式会社のほうから参考人として来ていただいておりまして、一般の方々がどういう検索の仕方をされるのか、また、医療情報は今どのように検索がされているのかといった観点から御説明いただきたいと思っておりまして、本日は、医療機能情報提供制度の各個別の項目ではなくて、この提供制度の全体として、今後どのようにやっていこうかという観点から御意見をいただければと思っております。
まず、資料１－１をお手元に御用意ください。１枚おめくりいただきまして、２ページにつきましては、制度の概要をつけているところでございます。
３ページにおつけしておりますのが、今、御説明した内容と重複いたしますが、個々の報告事項の見直しにつきましては、前回見ていただいたとおり、必要なものは追加し、不要なものは削除するという方向で、報告項目の整理を今後、進めていくこととしたいと思っております。次回以降、事務局におきまして、報告事項を整理したものにつきまして、改めて検討会の先生方から御意見いただく機会を設けたいと思っております。
本日になりますが、前回お示しいたしましたように、前回は東京都さんと滋賀県さんに出席いただいたところでございますが、現行、各都道府県で運用が大分異なっているという観点で、他の類似制度、本日は介護と薬局の制度を御紹介いたしますが、それらの状況や一般的な検索システム、これにつきましてはヤフーさんのほうからお話を少しいただければと思っておりますが、そういったものを踏まえた上で、各都道府県での異なる運用状況について御検討いただきたいと思っております。
その際に、機能としては、前回お示しいたしましたように、一部の県ではもう対応していますスマートフォン・タブレットの普及とか、外国語への対応といったような運用の見直しも含めて、幅広に御意見をいただきたいと思っております。
それでは、資料１－２をお開きください。資料１－２の内容に入る前に、少しイメージが湧いたほうがいいかと思いまして、画面を用意しております。13ページをお開きいただきますと、介護の情報公表システムのトップ画面がこのようになっておりまして、47都道府県が一つの画面で見られるというところになっております。
当然、この画面から各都道府県をクリックして県の情報に入っていくこともできますが、次の14ページを見ていただきますと、一番左にありますのが、地図からということで、今の都道府県、さらには市区町村を選択するというやり方のほかに、サービスから探す、もしくは３つ目にあります住まいというところで、御自身の住所を入力して近隣のサービスを探す、さらには条件設定をして必要なサービスを探すというような検索方法もできることになっております。
15ページをお開きいただきますと、こちらは東京都さんの県境をお示ししているところでございますが、隣接する市町村も一緒に検索ができるということで、要は県の境目の問題にも対応しているというところになります。
少しページを進んでいただきまして、25ページあたりになりますと、実際にこのシステムを利用される方に対してのヘルプ機能といったものも充実しておりますし、27ページを見ていただきますと、スマートフォンのアプリも平成27年４月から運用が開始されて、こういった形が、現行の介護の検索サービスという状況になっております。こちらのサービスの現状に至るのは、一足飛びにこの状態まで行ったわけではなくて、介護の中でさまざまな検討を経た結果、今、こういうところまで至っているという流れにつきまして、資料の１ページ目から御説明してまいりたいと思います。
資料の１ページにお戻りください。介護保険サービスにおけます情報公表制度の趣旨と目的になりますが、まず、利用者の目から見た場合に適切な事業者を選択することが重要であること。逆に、事業者の側から見たら、それぞれの取り組みの努力が適切に評価され、選択されることが必要という問題意識からスタートしておりまして、この介護サービスの情報の公共制度が始まっております。こちらにつきましては、事業者がみずから公表して、利用者が選択でき、事業者の適切な努力が評価されることを支援するということを目的として、この制度がスタートしております。
２ページにお進みください。情報公表制度のスタートにおきましては、介護保険法に基づきまして、平成18年４月ということで、医療機能情報提供制度とスタートは同じ時期となっております。こちらにつきましても、主体としましては、当初は都道府県が提供する仕組みという形からスタートしております。現行のシステムの中で、時点は古いですが、平成27年時点で全国約19万カ所の事業所の情報が公表されているところでございます。
３ページにお進みください。全体の仕組みになりますが、繰り返しになりますが、都道府県がインターネットで公表を行うこと。四角囲みにありますが、マル１、県が計画をつくって、年１回、事業所さんの規模で100万円を超える事業所さんに対しまして、直近の所を県に御報告いただく。県のほうでは、いただいた報告に対して、その正確性を確保するために、各県が設けています指針に基づきまして調査を行って、正しいかどうかの確認をする。その上で、都道府県が、国で一元管理しているサーバーに情報を掲載するという流れになっております。
都道府県がその調査を行う際には、費用につきましては、地方自治法に基づきまして、一定程度の手数料を徴収することが可能という仕組みになっております。
４ページにお進みください。公表される情報につきましては、大枠を４ページ、通所介護の具体的な事例につきましては５ページに項目を載せているところでございます。
まず、４ページを見ていただきますと、大きく基本情報と運営情報に分かれておりまして、事業所の名称、所在地、従業者に関するものといった基本情報に加えまして、マル２の運営情報としまして、権利擁護の取り組み、サービスの質確保への取り組み、相談・苦情等への対応といった運営の情報も加えております。
さらに、※書きになっておりますが、各事業所の積極的な取り組みを公表できるようにということで、そこにありますようなさまざまな項目につきましては、任意の公表が可能となっております。
ページのイメージにつきましては、事業所の特色を載せるようなイメージは21ページにおつけしておりますので、適宜御参照いただければと思います。
これらがスタートしたところではございますが、６ページを見ていただきますと、情報公表制度の見直しが求められたところでございます。こちらは平成22年11月に介護保険部会で取りまとめられた意見の抜粋になっております。この中におきましては、介護サービス事業者に対する調査が義務づけられていることは、事業者にとって負担が大きいという御指摘があったところでございます。その事業者の負担軽減を図るというところと、都道府県が必要と認める場合には調査ができるという、そこのバランスをどう保とうかという見直しが行われたところでございます。
この見直しの経緯を７ページにおつけしているところでございますが、法案の一部改正を行うとともに、法案に対する附帯決議を受けまして、最下段になりますが、調査のガイドラインを国で定めまして、そのガイドラインを踏まえて、都道府県におきましては調査をどうするのかという指針を策定いただいているところでございます。
その調査のポイントを次の８ページで御説明したいと思います。
８ページを見ていただきますと、調査をする際の指針のガイドラインを厚生労働省から通知でお示しさせていただいているところでございます。やはりポイントとしましては、調査を全て網羅的にやる必要があるのか、さらにはもう一つの点として、毎年全ての項目を調査する必要があるのかという観点から、事業者の報告の負担を減らすという観点から構成されているところでございます。
まずＩを見ていただきますと、調査が必要な場合というところを決めておりまして、当然ながら、新規申請の場合。その場合は一定期間、ここでは３年間ですが、３年間は毎年見ていきますよとしております。
一方でＢのほうを見ていただきますと、地域の実情に応じて実施する場合ということで、更新申請時は必要な項目だけやりましょうというところと、枠の一番下になりますが、一定年数ごとということは、毎年ではなくて、一つの調査間隔の例としまして２年に１回というものをお示ししているところでございます。
さらにはというところで、右上に行っていただきまして、調査を行わない配慮ができる場合というのも例示されております。その例示としまして、１つは、第三者による実地調査が行われている場合でありますとか、１つの事業所において複数サービスしている場合は、その主たるサービスだけでいいですよというような形で、事業者の報告の負担軽減もあわせて行っているところでございます。
これを平成24年に行った以降、こういった大きな運用の見直しに加えまして、９ページにありますように、これまで情報公表制度が段階的にステップアップしているというところになります。まずは、平成22年度にモデル事業としてスタートしたところでございますが、平成24年10月におきましては、先ほど申しましたサーバーを国で一元化いたしまして、利用者の視点に立ったシステムの改善を行っております。情報の追加につきましては、25年、27年と段階的に必要な情報を追加しているところでございます。
また、26年10月に関しましては、検索・比較機能の充実ということで、従前は比較機能が３件だったものを30件まで広げること、○の２つ目になりますが、先ほどイメージの画面をお伝えしましたように、市町村からの検索だけではなくて、住まいからの検索もできるようにということを行っているところでございます。
さらに、27年３月に関しましては、スマートフォンアプリを開発して、さらなる使いやすさの改善に取り組んでいるという状況になります。
続きまして、10ページに行っていただきますと、さらなる利活用に関する検討会ということで、こちらは26年３月になりますが、今後どうしていこうかという方向性についても御検討いただいたところでございます。
今後どうしていこうかというのが11ページに大きくまとまっているところでございますが、今後の情報公表制度の見直しの方向性というところで、介護保険の理念であります高齢者の「自己選択」を支援することをさらに進めていくために、公表されている情報の正確性を確保しつつ、情報公表を進めることが重要と。これまでも情報公表制度については意見を聞きながら、システムが利用できるような改善を行っているというところで、やはり使い勝手に関する課題は指摘があるということで、こういったものの利用者の利便性を高める観点から、さらなる改善を行っていくということがされているところで、引き続き調査・研究等を通じてシステムのリニューアルに取り組んでいくというところが介護保険の状況になっております。
参考資料で、少し追加で御説明したいページがございますので、20ページ以降をごらんください。20ページから個々の事業所の画面になりますが、先ほど申しました概要というところに関しましては、所在地でありますとか営業時間、利用者の状況、従業者の状況等がございます。
21ページは、先ほど言いました各事業所の特色を載せるところで、事業所の写真でありますとか動画、そういったものもここで載せることができるという状況になっています。詳細な情報につきましては、そこにありますような、さらなる詳しい情報を見られるということで、利用者さんがまず必要とする必須の情報と、追加で求められるさらなる情報ということで、タブを切りかえることによって、見やすさも非常に充実しているというところは見てとれるかと思います。
22ページを見ていただきますと、運営状況というところで、基本的にこれは各事業所の取り組みの報告に基づいたチャートでございますが、各事業所がどういうことに取り組んでいるかをグラフ化して、「あり」となっている項目を数値化することによって、事業所間の比較ができるという工夫もされているところでございます。
23ページに行きますと、複数の事業所を並べて比較できるというような取り組みでありますとか、24ページは、先ほどの運営状況に関しましても、グラフを比較できるというようなことがされているところでございます。こういった形で、介護のサービスにつきましては、今、取り組みが進められているという御紹介になります。
続きまして、資料１－３につきましては、私どもの医療機能情報提供制度に非常に近い薬局情報提供制度になっております。こちらに関しましても、薬局から都道府県に対して報告を受け、都道府県が住民に対してインターネット等でわかりやすく提供するということで、現行、医療機能情報提供制度と薬局の提供制度は、一つの画面で提供している自治体がふえているところでございます。こちらは下にありますように、一部の情報につきましては、直接薬局に行った場合、薬局のほうでも閲覧できることになっているところでございます。
対象項目等は２ページ、３ページを見ていただければと思いますが、４ページに東京都のページのイメージでありますとか、検索結果として５ページのような結果が得られるというところになっておりまして、こちらに関しましては、医療機能の各県のページと非常に似通っている状況となっていることの御紹介になります。
資料１－１から１－３までは、以上になります。
○桐野座長 どうもありがとうございました。
引き続いて、ヤフー株式会社の畠様から、資料１－４について御説明をお願いします。
○畠参考人 ヤフーの畠でございます。
私からは、「検索サービスと医療情報」ということで、適切な情報によりアクセスしやすくするためにはどうしたらいいかという観点から御説明をさせていただきます。
まず最初に前提です。３ページをごらんください。がんに関する情報源としまして、もちろんお医者さんからの情報を情報源とする方が多いのですが、インターネット等を参考にされる方もかなりの数がいらっしゃるということで、これに適応した情報をより発信して、多くの方に届ける必要があるのだと考えております。
続いて、４ページ目、インターネットを御利用される方の機器の状況を見ますと、現在においてはパソコンよりもスマートフォンのほうが多いということになっておりまして、この傾向はますます拡大しておりますので、スマートフォンに適用した情報の発信の仕方が求められているということになります。
５ページ目は、お医者さんにアンケートをした結果です。お医者さんにとってインターネットに信頼できる情報があると考えている方が多いという状況ですけれども、一方で、お医者さんではない一般の方がインターネットで必要な情報にたどり着けるかということに関しましては、たどり着くのが難しいのではないかとか、たどり着くにはコツが必要だということで認識されている方が多いという状況でございます。
６ページ目ですけれども、先ほどのアンケートの結果を検討してみますと、信頼性のある機関による情報発信は必要だけれども、情報発信される方と情報を見る利用者の間に乖離がありまして、機会損失が生じているのではないかと考えております。
ポイントとなる要素なのですけれども、まずは利用される方がどのようなニーズを持っているのかということを捉えていただく。また、情報発信する際には、見やすく、わかりやすく、使われやすくする必要があるということなのですけれども、必ずしも人の目で見た場合だけではなくて、機械にとっても判読しやすいような形で発信する必要があるということでございます。そのためには、データとかシステムを統一化したり、標準化したり、構造化することが求められているということでございます。
この前提をもとに、医療機能情報提供制度について見てみたいと思います。
８ページ目をごらんください。こちらは東京都の例でございますけれども、私どもが見た限りでは、例えば、何科に行ったらいいのかわからない場合でも、症状ですとか多様な情報から調べられたりですとか、市や区だけではなく、最寄りの駅とか現在地などから柔軟に探せるようになっておりまして、一つの先進的な、適切な例として考えられるのではないかと考えております。
一方、９ページ目を見ていただきたいのですけれども、自治体によって仕組みが異なっているために、例えば別の都道府県にいた場合には、いつもと違う形で探さなければいけないということで、なかなか使い勝手が悪いような状況になっているのではないかと思っていますし、全国的な医療機関の情報を集めて提供している事業者からすると、それぞれの情報をまとめて一つのシステムで表現することが難しいということもありますので、こういったデータや機能の統一化や標準化を図っていただく必要があるのだろうと考えております。
10ページ目ですけれども、利用デバイスに応じた表示の最適化が必要なのではないかと考えておりまして、特に医療情報を検索される方は、机に向かってパソコンを開いて調べるというよりも、ベッドの上でスマートフォンで調べられるという方も多いと思いますので、スマートフォンの利用が想定されていないようなページは利便性が悪いと思っております。特に、厚生労働省のサイトがパソコンで表示されることを前提にしたような記載になっておりまして、これも恐らく改善の余地があるのだろうと思っていますし、右側のサイトも、もしかしたらパソコンでも見づらいのではないかと思うのですけれども、こういうものもユーザーの視点に立って改善していただく必要があるのだろうと考えております。
続いて、ウェブ検索と医療情報ネットということで、少し検索の観点から見てみたいと思います。
12ページ目をごらんください。ウェブ検索というものは一つの起点でしかないと思っておりますけれども、一般的な利用シーンとしまして、ウェブ検索を通じて医療情報とか医療施設の情報に触れることも多いのではないかと考えております。
13ページ目ですけれども、そもそもウェブの検索は、ウェブ上に公開されている情報を収集してユーザーの要求に応じて関連するページを表示するというものですが、まず最初にクローラーというものであらゆるサイトの情報をとってきて、インデクサーという索引のようなもので情報を整理して、検索しやすくして、利用者の方にお届けする仕組みになっております。そのため、都度生成されるようなページですと、このクローラーによるクロールが難しいということで、検査結果に表示されにくくなっております。
また、機械がいろいろなサイトを見に行っていますので、機械によって読み取りやすいような工夫が必要になってきます。この観点は、一般の人たちにとって情報をわかりやすくすることと同じようなことなのではないかと思うのですけれども、発信する人たちが自分の考えで思い思いに発信するというよりも、相手方の観点に立った情報発信の仕方が求められるということだと考えております。
14ページ目をごらんください。一般の方がどのように医療情報に関連するキーワードで検索をしているのか考えてみました。Ａ、Ｂ、Ｃとまとめておりますけれども、恐らく一般的にはＢの形で検索される方が多いのではないかと考えておりまして、例えば何とか駅の小児科ですとか、何々町の糖尿病ですとか、夜間診療しているのはどこかといった形で検索されるのだろうと。恐らくこういった形で検索される方が多いとは思うのですけれども、検索の仕方が多様ですので、うまく表現することに対する課題も大きいのではないかと思っております。
Ｃのような形で検索される方も多いと思うのですけれども、こういった形でピンポイントで検索していただければ、探している情報にたどり着きやすいとは思うのですが、さらに構造化していくと、より表現しやすくなっていくのではないかと考えております。
15ページ目は、先ほど少し説明しましたけれども、今の医療情報ネットで扱われている情報が、都度、ユーザーの方がぽちぽち押した結果、ページが作成されるような仕組みになっておりまして、事前にクロールして整理をし、検索に利用するといったことが難しいような状況になっております。あわせて、機械によって整理がしやすいような形でページをつくっていただく必要もあるのだろうと思っております。
16ページ目以降は、弊社、ヤフー検索としての取り組みを少しまとめてみました。
17ページ目ですけれども、オーガニック検索、いわゆる一般的に検索される結果につきましては、機械的な仕組みによって恣意性のない中立なものでありますが、反対に、掲出する情報をコントロールすることができないという側面があります。ヤフーもグーグルから検索エンジンを提供しておりますが、医療情報とか医療施設といった領域において正確な情報を適切に届けることが重要だと考えておりまして、独自の取り組みを行っているところでございます。今後も、検索結果・検索体験向上のための取り組みを進めていきたいと考えております。
18ページ目が、現在行っている取り組みですけれども、例えば国立がん研究センターと連携して、肝臓がんといったもので検索をしたときに、検査結果の一番最初に公共的な機関が発表している情報を掲載することによって、より信頼性の高い情報に一般の方がアクセスできるようにする仕組みをつくっております。
19ページ目ですけれども、例えば「新宿 病院」ですとか「中野 小児科」といった形で検索をした場合に、その関連する情報をまとめて出すということもしておりまして、データが構造化されていると、こういった形で、よりわかりやすい形で表現できます。
最後にまとめですけれども、21ページ目をごらんください。行政ですとか医療機関、あるいは専門家の方々に求められる対応案を考えてみました。まずは、専門用語で難しい疾病に関する情報を、正確で一般的に使用される用語で積極的に発信する必要があるのだろうと考えております。
また、必ずしも自分たちのサイトで閲覧してもらうことにこだわらず、見やすさ、UI、UX等の向上については民間の創意工夫に委ねてもよいのではないかと考えておりまして、医療情報ネットの情報を、医療情報ネットのサイトの中で見てもらうだけではなくて、その他の民間事業者のサイトの中でも同じ情報がアクセスできるようになれば、より適切に多くの方に情報が広まっていくのではないかと考えております。
そのためには、医療機関等に関する最新の情報を、機械判読可能で全国的に標準化された形式で公開していく必要性があると考えております。
私からは以上です。
○桐野座長 ありがとうございました。
事務局より御説明がありましたが、今の参考人からの御発表内容も踏まえていただいた上で、医療機能情報提供制度の今後のあり方を御議論いただければありがたいと思います。御意見があれば、どうぞ。
それでは、山口構成員、それから石川構成員。
○山口構成員 ありがとうございます。
今、介護の情報のシステムを御説明いただいたのですけれども、都道府県の医療機関情報の検索システムとほぼ同じ時期から始まっていて、この検討会の前の検討会が2012年に開催されたときも、情報がわかりにくいし周知されていないということが議論になりました。少し見やすくなったとはいえ、医療機関情報検索システムの周知は進んでいません。そのなかで、なぜ介護だけこういうふうにわかりやすく進んできたのか。連動して動かなかった理由は何なのかなというのがちょっと気になりました。特に事業所の特色というところなどは各都道府県によって違いがあって、結構わかりやすくしているような都道府県があっても、医療機関の場合はここまでやっているところはないと思うのです。なので、連動できなかった理由が何かあるのかということが一つと、それから、できれば医療機関も都道府県の中で、よりわかりやすく、あるいはより進んでいるところを探して、そこに追いつくような形で統一感のある情報提供にしていく必要があるのではないかと思います。
介護のほうの情報ですけれども、一般の方が閲覧するのにどのように具体的にアピールされているのか。もしわかればですけれども、たまたま検索して行き着きやすいようなシステムになっているのか、どこかで使いやすいように情報提供しているところがあるのか。そこも教えていただければと思います。
○桐野座長 これは事務局からお願いできますか。
○木下調整官 事務局でございます。
介護ではこのように内容を随時見直しがされていた一方で、何で医療がという御質問につきましては、今、すぐお答えできるものを持ち合わせていないのですけれども、両局間の情報の共有が悪かったことは１つあろうかなと思いますが、何でというところは、正確にお答えできる状況にはないところです。
一方で、考えられる要素としましては、医療に関しましては、情報がそもそもポジティブリストとかいう形で限定的な環境の中で、どうやっていくのかというところで一定の制約があったということはあろうかと思いますが、昨今におきましては、情報の中身だけではなくて、提供のあり方とかは見直す必要があろうかと思っておりまして、今回、提案させていただいているところでございます。
過去の経緯がわかりましたら、改めて御報告したいと思います。
２つ目の、一般の方々に介護の情報公表制度をどうPRしているのかは、済みません、私のほうからはお答えできないので、次回改めて御報告したいと思います。
○桐野座長 石川構成員、どうぞ。それから尾形先生、どうぞ。
○石川構成員 今の山口構成員のお話なのですけれども、ユーザーフレンドリーさが医療情報とちょっと違うのではないかと。これは、まずは縦割り行政の一つの問題が出ていると思っています。どういうことかといいますと、医療情報提供のときは、私は県のほうでこのことについて担当でやっていたのです。医師会ですけれども、そのときに、どちらかというと年に１回の自分たちの施設のありようだとか、構成だとか、そういったものについて報告する義務があるみたいなことでスタートしたのが始まりなのです。介護のほうはつい最近、市町村の介護白書というのを、これもまた私がつくったのですけれども、これは介護関係者が市民の利用者目線でどうしてもつくるという感じになってくるのです。そこのところで、やはり縦割りになっていますと全然情報も行き来しませんので、フレンドリーさが違うと思っております。
私が言いたいのは、いずれにしましても、医療のほうでこの間議論された医療機能の情報提供の話ですけれども、リアルタイム性ということについて著しく劣っていて、１年に１回だとかなっていますので、すぐ情報が陳腐化するのです。そうすると、１回調べた人は、きょうヤフーさんのほうで提案されたように、いろいろな検索ワードをこうやっても、すぐ陳腐化するということについてわかってきてしまって、これはだめだというような感じになってくるのです。
私たちもこうやっていろいろと、介護のほうも年に１回の調査とかをやるのですけれども、これもリアルタイム性に欠けるのです。そうするとどうするかといいますと、特に介護保険は複雑ですので、患者さんが自分の見たいものが何かということもわからないということも多いので、当然、中間者を立てるのです。中間者は、ケアマネであったり、あるいは相談員であったりということで、これは相談員がパソコンの前で調べるデータベースなのです。そうでないと、患者さんが自分のお宅で調べるということはほとんどできないです。
これは、医療も介護も全く同じようなことが言えると思うので、やはりセミプロの人たちが案内用に御利用になって、かつ正確度もかなりあってというようなデータベースをつくっているのだなというのがきょうの印象でした。
以上です。
○桐野座長 それでは、尾形構成員、どうぞ。
○尾形構成員 介護にしても、医療にしても、いずれにしても利用者あるいは患者によるサービス提供機関を選択することを支援するという意味では共通の話であると思います。医療と介護を比較すると、情報の非対称性という意味では医療のほうが大きいわけで、そういう意味からすると、むしろ情報開示の必要性は医療のほうがより大きい面がある。それにもかかわらず、先ほどお話があったように介護のほうが情報開示が進んでいるというのが実態だろうと思うので、その辺はやはり医療については工夫の余地があるし、介護における対応は参考になるものだと思います。
ただ、若干位置づけが違うという気がしないでもありません。といいますのは、介護のほうは介護保険制度における位置づけになっているのに対して、医療のほうは健康保険法ではなくて医療法の世界の話なので、その辺の位置づけの違いは踏まえる必要があると思います。ただ、サービスの利用者を支援するという意味では全く共通だろうと思います。
その上で、資料１－２は非常に興味深い内容ですので、きょうお答えできなければ次回でいいのですけれども、少し質問させていただきたいと思います。１つは９ページです。介護のほうはこれまで随分改善を図ってきているようなのですが、その中でも特に平成26年10月のところです。比較機能、検索機能の充実ということで、これは前回申し上げたのですが、やはり情報開示をしていくときに比較情報というのは非常に大事だと思います。そういう意味からすると、ここに比較機能の充実ということで、比較できる件数を３件から30件まで拡充と書いてあるのですけれども、これは具体的にはどんなものが比較情報として出されているのか、もしわかれば教えていただきたいというのが１点です。
もう一点は、20ページで、今の話にも関連するのですが、開示されている情報として「サービスの特色」というのが書かれています。それから、22ページですと「サービスの質の確保への取組」というのが出ているので、この辺も、これはもう少し具体的にどんなことなのかわかれば教えていただきたいと思います。今回無理であれば、次回でも結構です。
○桐野座長 お願いします。
○木下調整官 事務局でございます。
どういう形で比較できるのかと、尾形構成員からありましたように、23ページを見ていただきますと、比較できる項目としまして大きく４つ、基本情報で比較するところ、全体概要で比較、特色で比較、運営状況で比較というパターンが設けられていまして、結果として、下のイメージにありますように、基本情報であれば、運営方針とか、いつから事業を開始したかということも見られますし、もっと細かいところが見たいということであれば、その次のページにありますような各項目でそれぞれ比較ができるという機能になっていると承知しております。
運営状況の中の項目、大項目から中項目、小項目と細かくあるところを少し御紹介いたしますと、「介護サービスの内容に関する事項」という大項目の中で、それぞれの利用者の同意の取得の状況という観点の中の小項目の一番下の段階になりますと、問い合わせとか見学に対応できることについて、パンフレット、ホームページで明記しているとか、そのような各事業所の取り組み状況を、やっているかやっていないかを報告いただいて、それをレーダーチャートの中の数値化していくという取り組みが行われております。それぞれの項目の中で、プライバシーの保護に対するマニュアルを整備しているとかそういった項目が含まれておりまして、それの対応状況を数値化しているという状況になっております。詳細な資料につきましては、また次回以降、御用意させていただければと思っております。
○桐野座長 そのほかいかがでしょうか。
木川構成員、どうぞ。
○木川構成員 ヤフーの畠参考人にお伺いしたいのですけれども、まず、お時間をとって詳しい御説明をいただきまして、ありがとうございます。
資料の21ページに、見やすさ、UI、UX等の向上とあるのですけれども、まず、UIとUXがどういうことを意味するかを教えていただきたいのと、お話の中でデータの構造化ということが何度か出てきたのですが、具体的に、簡単に言うとどういうことをすればいいのかということを教えていただきたいと思います。
○桐野座長 お願いします。
○畠参考人 UI、UXですけれども、UIはユーザーインターフェースで、UXはユーザーエクスペリエンスです。例えばスマートフォンで確認しやすいような形で表現されているのかですとか、使い勝手がどうかということで、北海道の例がそうだったのではないかと思うのですけれども、病院を探すときに診療科ごとに選択をしなければいけないような形になっていて、自分が何科に行ったらいいのかがわからない人にとっては探しにくいのではないかと思っていまして、自分の症状に沿った形で探せるようになると、もう少し使い勝手や利便性が向上するという形でこの部分を表現しているところでございます。
また、構造化の件なのですけれども、わかりやすく言うと、論文のような形でテキストがばっと並んでいるようなものですと、なかなかそこから機械で読み取ってわかりやすく表現をすることは難しいということがありますので、簡単に言うとエクセルのようなもので、ある列にはこの情報が入っているというものをある一定の規則で決めていただいて、さまざまな医療機関、もしくは全国の自治体の情報を同じルールでデータベースをつくっていただくといったことが、構造化ということになると思っています。
○木川構成員 ありがとうございます。
○桐野座長 そのほかいかがでしょうか。
石川構成員、どうぞ。
○石川構成員 ヤフーさんの21ページのところで、機械判読可能ということをちょっと教えてもらいたいのですが。
○畠参考人 そちらは構造化と同じような意味なのですけれども、例えば、長い論文を検査結果にあらわすときに、大切なポイントだけを抽出するのはなかなか難しいのですが、病院の名前ですとか、あいている時間とか、場所というものが決まったルールで、エクセルみたいなもので、本当はもうちょっと大規模なものだと思うのですけれども、一つのデータベースとしてつくられていると、機械で読み取りやすい。ここにはこの情報があるということが整理しやすくなりますので、機械的に検査結果を出すということもやりやすくなるといったような趣旨でございます。
○石川構成員 この中にいろいろな技術が入っているということですね。
○畠参考人 そうです。もともと医療情報ネットを構築するに当たって、何らかデータベースがあると思うのですけれども、そのデータベースを全国で統一いただいて、データそのものを公開していただくということが大切なのではないかと考えています。
○桐野座長 そのほかございますでしょうか。
はい。
○平川構成員 この検討会は、医療保険というよりも医療法上の話になるかと思います。しかし、尾形先生とほとんど同じような発言になると思うのですが、介護保険においては介護保険の制度上に情報提供がしっかりと位置づけられているということでありますので、例えば特定事業所加算であるとか、そういう加算をとっていればそういうところが選べるということもありますし、介護の質を担保するためには、従業員がどのような職場環境に置かれているかというところまで、これは介護の質の確保と介護人材の確保という観点から、こういうものが公表されるという内容になっているかと思います。
日本の場合は、自由診療もありますけれども、多くは保険診療でありますので、どういう保険診療をしているかという観点での医療情報の組み立てという考え方も必要なのではないかと思っているところであります。
ヤフーさんにお聞きしたかったのは、資料の５枚目のスライドの「医療・健康情報に関するアンケート結果」で、意外とインターネットの情報はドクターから見て信用できるのかなということが見えるのですけれども、気になるのは、Q2で「一般の人がインターネット検索で自分の症状に合った正しい情報にたどり着けるか？」というと、難しいというのがかなり多いということでありまして、どういう要素でこのようになっているのかがわかりましたら、教えていただきたいと思います。多分、健康診断で異常値が出て、それによって不安を覚えて検索する人が結構いるかと思うのですけれども、それが実は全然正しくないということになってしまうと、逆に、さらにまた不安を増したり、正しい医療情報が届かない、適切な医療機関にかかれないという可能性もありますので、要因とかがもしわかりましたら、教えていただきたいと思います。
○桐野座長 お願いします。
○畠参考人 このアンケートの中にお医者さんの方の自由記載によるコメントも入っているのですけれども、それによりますと、お医者さんの方々は、自分でインターネットで検索をするときに専門用語で検索されるので、その専門用語に見合った結果が出てくるわけですけれども、一般の方々は専門用語を知らないので、例えば風邪ですとか、頭が痛いとか、そういった一般的な用語で検索をしてしまうので、専門的な情報にたどり着きにくいというのが問題の根底だと思っています。情報を発信される方も、一般の方がどういう単語で検索されるのか、調べようと思っているのかということを意識しながら、専門用語とは別に、一般の方が使うであろうキーワードも織り交ぜながら情報発信していただくことが重要なのではないかと考えております。
○桐野座長 今の件は、自分の症状に合った正しい情報にたどり着くとかいうことよりも何よりも、例えば「医療機能情報提供制度」と入れればここが出てきますけれども、医療機関を探すなどと、「医療機関」とか入れてもほとんどこれは当たらないです。何度もやってみました。多分、ネット検索というのは、正しい、正しくないではなくて、アクセスが多いか少ないかで優劣が決まってしまうという限界かなと思いますが、特にスマホの場合は、検索をしても出てくる候補がパソコンほど多くないという問題があるので、そこはスマホにせざるを得ないと思うけれども、スマホにする難しさがあるのかなと、自分でやってみて思いました。
石川構成員、どうぞ。
○石川構成員 今の座長の御発言の後にお聞きしたいこととしまして、事務局にも質問なのですけれども、きょうこうやってお話ししている医療機能情報提供制度というのは、要するに、相手が誰でということで考えていくわけなのですが、大体医療法に基づいて１年に１回の医療機関のデータベースがありますね。それと介護事業所のほうもデータベースがあって、これを集めて、例えば厚生労働省のホームページから見るときに、相手は誰なのかということですね。介護保険の相手は誰なのか。先ほど、私の発言を言いましたけれども、介護保険は複雑で、正直言いまして、特徴だとか何とか書いてあってもほとんど選択できないのです。必ず間に翻訳者がいないとこのデータベースは利用できない。特に医療制度などはそうなのですね。それにプラスして、リアルタイム性がないから、ますます使われなくなるというのは、前回の会議の統計だったと思うのです。
そこで、お聞きしたいのは、厚生労働省のホームページで出ている医療情報提供のページです。これは誰に見てもらうのが一番適当だと考えているのかということについてお聞きしたいのです。
○桐野座長 事務局、お願いできますか。
○木下調整官 事務局でございます。
この制度の発足時に関しましては、住民の方への情報提供ということから、この制度自体はスタートしていると認識しております。本当に制度のスタートの段階で、逆からいうと、住民の方はどういう情報を欲しているのかというところに対しての情報の取捨選択が十分ではなくて、前回御説明しましたように相当程度、400項目ぐらいの項目が今は検索できる状況になっております。
一方で、ほかの側面といたしまして、非常に多い情報を得られることによって、必ずしも住民の方だけではなくて、医療機関の先生方が、紹介先の医療機関としてどこを選択するかという利用のされ方も、この制度自体でされていると認識しております。ですので、今後御検討いただく際には、誰が使うのか、その使う人にとって必要な情報は何かということも整理した上で、恐らく、一般の方が使うページと、医療者の方がその専門性の観点から他の医療機関を紹介する際に必要な情報というような見せ方の区別とか、そのようなやり方もあろうかと思っておりまして、そこは石川構成員の御指摘も踏まえて、誰にとって必要な情報をどう整理するかということも、非常に重要な論点の一つかと思っております。
○桐野座長 そのほか御意見がございましたら、お願いいたします。
本多構成員、どうぞ。
○本多構成員 きょうの論点のところに関係しますが、掲載情報のフォーマットみたいなものは、確かに使いやすさの観点から標準化していく必要性はあると思うのですが、住民目線で考えますと、例えば東京などの都市部にいる人たちが求める身近な情報と、本当に病院も限られている地方の人たちが求める情報というのは違うと思いますので、それぞれの住民ニーズに見合った提供の仕方も考える必要があると思います。
○桐野座長 福長構成員、どうぞ。
○福長構成員 石川先生の介護の検索をしているのは本人ではないみたいなお話もちょっと驚いたりしてお聞きしていたのですけれども、ヤフーさんの一般の方がインターネット検索で自分の症状に合った正しい情報にたどり着けるかというアンケートも、たどり着くのが難しいという結果にも驚いています。
実際のところ、いかに自分の欲しい情報がとれるかというサイトのつくりはすごく大事だと思うのですけれども、前回、周知の話が出たかと思うのです。医療情報のほうは、たしか15％ぐらいとお聞きしたかと思うのですけれども、介護のほうはどのぐらい周知されているのかというところがわかれば、教えていただきたいと思います。
○桐野座長 データがあれば、お願いします。
○木下調整官 事務局でございます。
先ほど山口構成員からも御指摘がありましたので、周知の方法と、どのぐらいの認知度があるかということについては、改めてデータを整理させていただきます。
○福長構成員 恐れ入ります。お願いします。
○桐野座長 それでは、石川構成員、どうぞ。
○石川構成員 そうしたら、今までの３つぐらいの発言の私のまとめなのですけれども、法律で医療法だとかそういったもので、医療機関に出しなさい、介護事業所に出しなさいと言っているわけです。介護事業所は、最初、お金を出して何かやるということにすごく不満があったりしたのですけれども、いずれにしても正確な情報を出しなさい。その正確な情報を持っているわけですね。それを表現して、どうやって住民に提供するのかということについては、やはり国だとか大きなところは無理なので、例えば介護保険だったら主体となっている市町村だとか、そういったところがきちんと住民にわかりやすく、表現系もわかりやすく提供するということで、収集はきちんとする。正確なデータでないとだめ。それにリアルタイム性を持たせるにはどうしたらいいかということも工夫しなければいけないのですけれども、そうやってきちんと集めたものを、あとはどういう表現で広告していくのかということについては、別のもう少し住民に近い側の人たちがやるというふうに工夫することが一番、見てくれる人もちゃんと使えるようなものができるのではないかと思っています。かつ、正確で間違いがないものということだと思うので、この制度は、そのように持っていくべきだと思っています。
○桐野座長 山口構成員、どうぞ。
○山口構成員 先ほど石川構成員から、翻訳者みたいな人がいないと使いこなせないという話がありましたけれども、確かに介護保険は年齢が上の方が多いということもあったり、制度自体が本当に複雑で難しかったりという問題はあります。しかし、どちらかというと医療は誰かを介するよりも直接自分で、あるいは家族の人が検索する機会のほうが多いと思います。そういう観点からいうと、先ほど、誰が見るかというお話がありましたけれども、やはり住民にとってわかりやすい、使いやすい、アクセスしやすい必要がある。先ほど座長がおっしゃったように、本当にここのシステムに行き着くまでの検索の方法が、わかっていないと使えないと思っていますので、住民視点でこれは考え直す必要があるのではないかと思っています。
○桐野座長 そのほか。
吉澤構成員、どうぞ。
○吉澤構成員 都道府県としては非常に耳の痛い話も聞かされておりますけれども、確かに、県の医療情報ネットは県のホームページから入ることを想定しているようなつくりになってございまして、やはり検索する側からすると、今の時代、スマホで検索というのはヤフーさんのデータを見ても多いという状況もありますので、特に栃木県としては、今年度、医療情報ネットを見直す予定にしてございますので、ここら辺を参考にさせていただきながら、スマホにも易しいような検索ができるものを検討していければなと思ってございますので、また勉強させてもらいたいと思います。ありがとうございました。
○桐野座長 石川構成員、どうぞ。
○石川構成員 ただ、要するに、余りにもわかりやすさに特化して、ブロークンでは困るわけですね。そういう点では、ヤフーさんの21ページの疾病等のところも、正確でということが書いてありますね。正確で一般的ということが書いてあるのですけれども、医療情報は絶対に、正確ということが必要なのですね。それを担保するのは、県だったり国だったりする必要があるのです。それを、年に１回がいいかどうかわかりませんけれども、リアルタイム性を持たせてきちんと正確な情報。変更したら、特に介護事業所は変更が多いです。しょっちゅう変更していますから、白書に書いてあっても、お尋ねすると、もう終わっていますとか、やっていませんとか、そんなことがいっぱいありますから、そういうことの正確性は責任を持って担保して、わかりやすくかみ砕いていくということですね。
ついでに言えば、ヤフーさんの疾病等に関する情報で、正確で一般的ということであれば、ぜひ、山口構成員がやっているマインズの一般向けの疾病説明というガイドラインがあるのです。こういうものを使うのはすごくいいと思うので、こういうものを一般的に使ってもらえばいいと思います。
○桐野座長 磯部構成員、どうぞ。
○磯部構成員 きょうは大変有益な情報をたくさんいただいて、ありがとうございます。特に畠参考人の今の21ページの最後のところ、最新の情報を、機械判読可能で全国的に標準化された形式で公開するというのは、まさにそれこそが課題だなと思っております。
どうせならこの際、なので、例えば国が法律とかで、こういうのは少なくともやってほしいとか、あるいはこういうのは邪魔だからやらないでほしいというような、何かアイデアがあれば、ぜひ民間の立場からということで一個お伺いしたい気がしました。
介護のほうについて、いかに最新で正確な情報というときに、制度が変わったというのがありましたね。調査の義務づけは一律的にではなくて、もうちょっと部分的に。これによって情報の質が向上したと言えるのか、そうではないのかというあたりも、今後、もし可能であれば担当の方に聞いていただきたいということで、それは要望までです。
以上です。
○桐野座長 そのほか、御意見ございますでしょうか。
どうぞ。
○畠参考人 今の点なのですけれども、医療情報に限らず、インターネット業界はオープンデータという言葉が使われていまして、法律としても官民データ活用推進基本法というものができております。そこでも公の持っている情報を標準化した形で公開していきましょうということがうたわれているわけですけれども、そういった取り決めが進んでいくことが大切なのではないかと考えております。
○桐野座長 そのほかございますでしょうか。
この件は、引き続き議論をしていただくことになると思いますが、予定した時間は１時間ぐらいでしたので、御意見がまだもうちょっとあるということであればおっしゃっていただきたいと思いますが、もしよろしければ、きょうの議論を踏まえまして、今、各構成員から出された意見について、事務局で取りまとめをお願いしたいと思います。申しましたように、次回の検討会において、引き続き御議論をいただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
続きまして、議事２「医療に関する広告規制について」に移りたいと思います。どうもありがとうございました。
それでは、事務局から資料の御説明をお願いいたします。
○長房企画官 事務局でございます。
医療に関する広告規制ということで、新たなQ&Aの内容について御説明をさせていただきます。資料２を御用意ください。
まず冒頭、表紙でございますが、Q&Aの親に当たる広告ガイドラインを新規策定という位置づけにした関係で、本Q&Aにつきましても新規の作成という扱いにしてはおりますが、内容につきましては、既存のQ&Aをベースに自治体など外部から受けた質問を踏まえつつ、新たなQ&Aを追加するなど既存の内容をリバイスしたものになります。今回、御説明に際しまして、新規追加分のうち主なものについて御説明をさせていただきます。
２ページ目をおめくりください。新規の１－３になりますが、「最新がん○○療法」「○○治療最前線」といった書籍等が広告規制の対象になるのかといった御質問です。これに対する回答ですが、書籍等の内容に誘引性が認められる場合として、括弧の中に具体例を２つ挙げております。特定の医療機関のみ可能な治療法、それから治療法を行う一部の機関のみ紹介されている場合などについては、広告に該当するという扱いにしております。
続きまして、４ページ目の１－10をごらんください。ウェブサイトについて、特定の人のみが閲覧可能な場合は規制対象外になるのかといった御質問です。具体的には、閲覧を希望する人がパスワードをもらって、そのパスワードで閲覧が可能になるようなウェブサイトを想定しておりますが、こういったウェブサイトにつきましても広告規制の対象なります。ただし、通常のウェブサイトと同様、限定解除要件を満たした場合、広告可能事項の限定を解除可能になるという扱いにしております。
続きまして、６ページ目、１－18をごらんください。医療機関の検索が可能なウェブサイトに掲載された、治療の内容や効果に関する体験談は規制の対象でしょうかという御質問です。
これに関しては、まず、医療機関の検索が可能なウェブサイトについて御説明をさせていただきたいと思いますので、お手元の参考資料２のポンチ絵をごらんください。こちらのポンチ絵の左側が検索前のトップページになりますが、ここで検索ワードを入力したり診療科目を指定したりしますと、右側の検索後のページに飛びまして、医療機関の基本情報や口コミ、予約システムのコーナーなどが見られるといった仕組みになっているウェブサイトでございます。
この広告上の扱いはどうかということで、再びQ&Aの６ページ目の１－18の回答の１パラ目をごらんください。こういった医療機関の検索が可能なウェブサイトのトップページ、先ほどのポンチ絵の左側になりますが、特定性・誘引性がないと考えられますので、広告には該当しませんが、ポンチ絵の右側、検索後に表示される検索結果のページにつきましては、特定性・誘引性が認められる場合、広告に該当することになります。なお、ここで言う特定性というのは、医療機関が特定可能であるという状況を指します。
他方、誘引性を判断する上でのメルクマールとしまして、医療機関からの費用負担等の便宜が挙げられますが、それに関する論点を２パラ目で述べております。１点目が、２パラ目の２行目の後半部分になりますが、医療機関側に広告料という名目ではなかったとしても、登録料の名目で費用が発生している場合についても、ここに該当するという整理としております。
２点目が「例えば」以下になりますが、先ほどのポンチ絵の検索後ページのように、医療機関の情報に関するコンテンツ、予約システムのコンテンツ、医療相談のコンテンツなどが一体的に表示されるウェブサイトにつきまして、このうちの予約システムの部分についてのみ医療機関の費用負担が発生している場合であっても一体的に表示される他のコンテンツを含めまして、ウェブサイト全体として誘引性があると考えます。その際、御留意いただきたいのは最後のパラグラフになります。こうした費用負担が発生している場合の体験談の扱いでございますが、体験談に基づいて恣意的にランキングをつくったり、体験談を取捨選択して都合のよいものだけを掲載すること等により患者に誤認を与える蓋然性が高いということを踏まえまして、こうしたウェブサイトにつきましては、治療等の内容や効果に対する体験談を掲載できないという扱いにしております。
続きまして、７ページ目をごらんください。２－２と２－３のところで「最先端」「最適」「最良」、それから「最上」の扱いについて述べております。
２－２の「最先端」「最適」につきましては、誇大広告に該当するため広告できない。
それから「最良」「最上」については、比較有料広告に該当するため広告できないという扱いにしております。
続きまして、10ページ目をごらんください。こちらは、未承認医薬品、医療機器に関する広告上の扱いとなっております。
回答でございますが、未承認医薬品等を用いた治療につきましては、限定解除の要件を満たした場合、広告可能になりますが、限定解除に際しましては、より詳しい説明を４点求めることにしております。
１点目ですが、まず未承認であることを明示していただきます。
２点目に、入手経路等の明示ということで、国内に同一の成分・効能を有する医薬品等がある場合であっても、入手経路について明示していただく。個人輸入等について入手した場合はその旨を明示していただく。あわせまして、厚労省ホームページに注意すべき医薬品のページがございますが、そのページについても情報提供いただくことを求めております。
３点目に、国内承認医薬品等の有無の明示ということで、同一の成分・性能を有する国内承認医薬品の有無を記載していただく。また、国内承認医薬品がある場合で、かつ流通管理等の承認条件が課されている場合、その旨記載することを求めております。
４点目が安全性に関する情報の開示ということで、こうした未承認の医薬品が欧米の主要国で承認を受けている場合、添付文書に記載のある重大な副作用や使用状況などを含む海外の情報につきましても、日本語でわかりやすく説明を求めることとしております。一方、欧米で承認されている国がないなど、情報が不足している場合、重大なリスクが明らかになっていない可能性がある旨明示することを求めております。
続きまして、11ページ目の２－14と２－15をごらんください。
２－14が、広告した効能・効果への承認はないけれども、他の効能・効果への承認はあるという医薬品医療機器を用いた治療についてなのですが、こういった適応外使用の場合、広告の取り扱いにつきましても未承認医薬品等と同様の扱いになりまして、先ほど２－13で申し上げましたように詳しい説明を求めることにしております。
２－15が医薬品等の販売名の広告でございます。回答にございますように、原則としましては、医薬品等適正広告基準を踏まえまして、医薬品、機器の販売名については広告できないと回答しておりますが、ウェブサイトなどにつきましては、限定解除要件を満たした場合、広告可能という扱いにしております。
続きまして、12ページ目をごらんください。２－18になりますが、自分の医療機関で提供できない医療機器の画像を広告することは可能でしょうかというものです。具体例として、MRIを持っていない事例を挙げております。回答なのですが、持っていないのにMRIを保有、使用しているという事実に相違する情報を与えることになりますので、虚偽広告に該当し、画像を掲載することはできないという扱いとしております。
続きまして、下の２－21をごらんください。特定行為研修を受けた看護師の広告上の扱いについてでございます。現時点において、こういった点につきましては広告できないという扱いにしておりますが、３パラ目に記載がございますように、研修を受けた旨の広告、専門性に関する広告の取り扱いにつきましては、今後、この検討会の場で検討を行っていく予定でございます。ただし、ウェブサイトにつきましては、限定解除要件を満たした場合、広告可能になるという扱いにしております。
その関連で、14ページ目をごらんください。日本専門医機構認定の専門医、それから産業医の広告上の扱いについて記載されております。これらにつきましては、通知上明記されていないということで、広告できないと現時点で扱っておりますが、先ほど申し上げましたように、こういった点を含めまして、広告上の扱いについて今後検討していくということでございますが、ウェブサイト等につきましては、限定解除の要件を満たした場合、広告可能になるという整理にしております。
続きまして、17ページ目の３－17をごらんください。手術件数につきまして、過去30年分の件数を実績として広告することは適切でしょうかといった質問になります。回答の「ただし」以下をごらんいただきまして、こういった手術件数につきましては、総手術件数ではなく、それぞれの手術件数を示し、１年ごとに集計したものを複数年にわたって示すことが望ましいと考えております。御質問のように長期間でならした数字だけを出す場合で、現在提供されている医療の内容について誤認させるおそれがあるものにつきましては、誇大広告に該当する可能性がございます。
続きまして、19ページ目をごらんください。紹介することができる介護老人保健施設の広告を医療機関の広告と一緒に掲載できるかというお話でございまして、こういった介護老人保健施設の広告につきましては、事業者の名称、所在地、連絡先等につきまして、医療機関の広告とあわせて掲載することは可能という扱いにしております。
続きまして、20ページ目をごらんください。自治体による相談指導の方法に関するくだりを定めたところですが、４－２で行政処分、罰則の対象について聞かれております。先ほど御説明しました医療機関の検索可能なサイトやポータルサイトが医療広告規制に違反している場合、こうしたサイトの運営者も行政処分や罰則等の対象になるかという質問です。これにつきましては、医療広告規制は何人も規制になりますので、こうしたサイトの運営者、広告を作成した代理店等も罰則等の対象になり得るということでございます。
続きまして、23ページ目をごらんください。５－10になりますが、限定解除要件の一つとして問い合わせ窓口等の記載があり、内容について容易に照会ができることを求めているわけですが、その問い合わせ先として予約専用の電話番号しか載っていない場合、それは適切なのかという質問です。これに対する回答ですが、予約専用ということで、内容について容易に照会できるとは言えず、限定解除の要件を満たしているとは言えないという扱いにしております。
その他、同様のケースとして、電話番号にはつながるのだけれども、自動音声が対応するのみで折り返しの連絡がないケース、それから、メールアドレスは記載されているけれども、問い合わせに対する返答がないような場合につきましても、同様に限定解除の要件を満たさないという扱いにしております。
最後に、24ページ目の５－13をごらんください。医療機関等のホームページにおきまして、厚労省の医療広告ガイドラインに適合していることをアピールする目的で遵守している旨を記載し、厚労省のシンボルマークを張ってきたりするケースが実際にあったわけです。これに対する考え方でございますが、医療広告ガイドラインというのは遵守するのが当たり前であって、特段強調すべきことではないと考えておりますので、こうしたプレーアップする記載をすることは誇大広告に該当する可能性があるという扱いにしております。
私からの御説明は以上になります。
○桐野座長 どうもありがとうございました。
先ほど勘定しましたら全部で新規が35件あります。ただ、割に軽いのから結構重いのまでいろいろございますので、アトランダムでもいいと思いますが、御意見をいただければありがたいです。
大道構成員、どうぞ。番号とページをおっしゃっていただければありがたいです。
○大道構成員 全般的な話からしてみたいと思うのですけれども、最近よく、ホームページを作成する会社であるとか、あるいは医療機関とかから聞かれるのですけれども、こういうのはどうだ、こういうのはどうだと。私のほうでなかなか明確な判断ができないので、ホームページからおろして見てくださいということで逃げているわけなのですけれども、やはり皆さん方が一番悩んでいるのは、ここに出てくる文言で広告してはいけないといったものが、単語が使えないというような誤解があって、どの単語でもそうなのですけれども、使う場所によって不適切とされる場合があるのですけれども、全文どこの文章にあってもだめなのだとなってくると、今度、それを言いかえるという不毛な努力をされている方もおられる。例えば「外科医」を使ってはいけない。「外科に従事する医師」はいいのかとかわけのわからない話になってくるので、もう少しQ&Aの中では、こういう部分で「外科医」を使ってはいけないのですよとか言ったほうがわかりやすいのかなという気はいたします。
それから、患者みずからの意思により入ったウェブサイトというのではなくて、ウェブサイトではこれがいいのだ、これはよくないのだとか、紙媒体ではこうなのだというほうが具体的にわかりやすいかと思うのです。そうなってくると、例えば今のQ&Aでも、患者みずからウェブサイトとある項目とない項目があるわけですね。ない項目は全部だめなのかとか、読んでいくとだんだん混乱してしまう方が多いのではないかと思います。
これは厚労省として、例えばホームページ製作事業者を集めて説明会を行うとか、そういう御予定はあるのでしょうか。
○桐野座長 事務局、いかがですか。
○木下調整官 事務局でございます。
製作事業者向けということはないのですけれども、広告を扱っている広くいろいろな団体に向けては随時説明会などをさせていただいていますし、学会でありますとか病院団体に向けても説明する機会をいただいているところでございます。
今、お尋ねがあった、ホームページ製作事業者向けということはやっていないところでありますけれども、今、大道構成員からいただきましたウェブの場合とウェブではない場合のルールが違うというところは、まだ十分浸透していないという御指摘かと思いますので、Q&Aの初めの方にそういった今回のことを、ガイドラインには書いてあるところですけれども、Q&Aしか読まない方もいらっしゃるかと思いますので、追記する方向で検討したいと思います。
○桐野座長 そのほか。
木川構成員、どうぞ。
○木川構成員 ６ページのＱ１－18について意見を申し上げたいと思います。口コミの誘引性に関してですけれども、私が以前、東京地検に勤務していたときに、歯科インプラントの手術中に女性が亡くなったという事件を担当したことがあります。調べていくと、このお医者さんはかなり危険な手術の方法をずっと繰り返していらっしゃって、死亡までには至らないけれども、過去にかなり危険な状態になったことが何度かあったということがわかって、起訴をいたしました。これは七、八年前の事件でしたけれども、もしそのころに医療機関の口コミが今のようにあれば、もしかしたらその女性はその医療機関を受診しなかったかもしれないし、もっと早くにそのお医者さんは牽制を受けて、そういう危険な治療法をやめたかもしれないと思っています。
ですので、今、どうも全体的な議論として、口コミというのはネガティブなマイナスの側面ばかりなのだというような議論になっているかと思うのですけれども、患者の医療機関の選択に資する有益な面が非常に大きくあるということをまずお伝えしたいと思います。その上で、費用等の負担の便宜を図ってというガイドラインの文言の解釈には２つあると思っていまして、１つは、今、Q&Aに書いていただいたような媒体そのものに対して何か費用が発生している場合には誘引性があるのだという考え方と、これはガイドラインの５ページあたりに書いてあったのですけれども、病院からの依頼に基づく手記であったり、病院から金銭等の謝礼を受けている場合は誘引性ありとされると。
それを踏まえて、私としては、投稿そのものに医療機関から費用負担とか便宜が図られている場合にこれに当たるのだろうなと理解していましたし、比較的多くのインターネットを中心に医療情報を提供している事業者さんがそういう理解でいらっしゃったと思います。なので、今回こういうQ&Aの解釈が出たのは非常に意外に思っておりまして、恐らくこういう規制の仕方をすると、先ほど申し上げたような有益な情報も遮断されてしまうことになりますので、場合によっては憲法違反の問題も生じて、行政的な確認訴訟の対象になるということもあるのではないかと思います。ですので、そういうことも含めて、この解釈についてはもう一度十分に検討した上で、本当に必要な範囲で規制をするということにしていただきたいと思っております。
○桐野座長 ありがとうございました。
尾形構成員、どうぞ。
○尾形構成員 新しいQ&Aをたくさん作成いただいて、作業が大変だったと思います。御苦労さまです。
このQ&Aのアンサーを横並びで見てみると表現が微妙に異なっているところがあるように思いますが、これは何かスタンスの相違を反映していると考えていいのかどうか、確認したいと思います。具体的に言うと、先ほど御説明のあった12ページのＱ２－21、特定行為研修を受けた看護師である旨は広告可能でしょうか。これについては最初のパラグラフで、一般的に研修についてはさまざまだからという理由がついて、広告できませんということになっているのですが、それと比較すると、先ほど御説明のあった14ページのＱ３－６、日本専門医機構認定の専門医である旨を広告することは可能でしょうか。こちらは平成25年の総務課長通知に載っていないからだめだとなっています。結論は確かにそうなのでしょうけれども、なぜだめかというところの説明が大分違うように思えます。
一方で、12ページに戻ると、先ほど御説明があったように研修を受けた旨や専門性に関する医療広告の取り扱いについては、今後検討予定だと書いているのに対して、Ｑ３－６のほうはそれがない。ただ、先ほどの御説明では、こちらもＱ２－21同様、検討予定だと伺ったので、そうであれば、今後検討予定だということはこちらも明示すべきではないかと思います。
以上です。
○桐野座長 ありがとうございます。
Ｑ３－６は相当問題があると私は思って、もし御発言がなければ、今、特定研修の最後のところに書いてあるような文言が絶対必要だと申し上げようと思っていたのですが、おっしゃっていただいたので。
三井構成員、それから福長構成員、山口構成員、どうぞ。
○三井構成員 先ほどの木川構成員のＱ１－18の部分なのですけれども、確かに厳密な運用は必要かと思うのですが、現場としては、参考資料２で示させていただいているような業者が蔓延しているところでありまして、非常に混乱している。だから、今回、このようなある程度の書きぶりをしていただいたことに関しましては、歯科医師会としては非常に安心している部分なのですけれども、さらに、ここのところと実は関連しますのが、20ページのＱ４－２、23ページのＱ５－10、24ページのＱ５－13、これが実は全て一連して絡んできている、参考資料２にかかわる部分のアンサーではないかと思われるのです。
分類の仕方、いろいろなところは難しいかと思うのですが、ばらばらに配置されていますと非常に理解しにくい。これが一つに並んで配置されていますと非常に理解しやすい部分もあるかと思いますので、そこの配置の部分を考慮いただきたいと思っております。
○桐野座長 それでは、福長構成員、どうぞ。
○福長構成員 ありがとうございます。
私も今、ちょっと似ている話なのですけれども、Ｑ２－14の当該効能・効果への承認がないものという話があって、Ｑ３－25でプラセンタのことが書いてあるのですが、これは同じような話と考えていいのか、別途項目立てをしているのは、やはり美容医療で特にヒアルロン酸とかも含めてこういうことが多いから別立てで書かれているのか。似たような話だったら近くに持っていってもいいのかなというところが１つ。
それから、Ｑ１－18ですけれども、先ほど口コミのところのお話がありましたが、なかなかそれが口コミというところで、この前整理をしたような形で、私はやはり検索後のページというのはまさに広告と思っていますので、口コミというのはどこまで信用性があるのかなとは思っているところです。
よくわからないのは、登録料とかそこら辺のところが、どのようなところで確認をするのかというのが１つと、２番目のパラグラフで、医療機関情報ページ、予約システム、医療相談などが一体化したウェブサイトの予約システムのみに費用負担が発生しているというのが例に挙がっているのですけれども、参考資料２で見ると、無料相談というところもありますが、無料相談と言いながら、いろいろ個人情報を聞いたり、患者さんの囲い込みにつながっていくこともあるかと思うのです。この予約システムというところには、例として挙げられていて、無料相談というところは同じように考えて入るのか、そこの２点を教えていただきたいと思います。
○桐野座長 これは事務局からお答え願えますか。
○木下調整官 事務局でございます。
登録料に関しましては、基本的に、一義的には当該医療機関に対しまして、報告徴収を自治体から求めてそのような行為がありますかと確認をさせていただきますし、場合によっては登録をする先の事業者に対しまして、そのようなやりとりがありますかというので報告徴収を求めることを想定しております。
もう一点の予約のシステムの部分と無料相談のところでございますが、実際の中身を見ていかないとわからないかと思っておりますが、要はシステムとして、このボタンなりを押したら、そこから先にいつ予約できますよというのは予約システムでしょうし、無料相談をやっていますよということであれば、ただそれだけを伝えている。この無料相談のボタンを押したら、また同じように予約がとれるような形になっていれば、システムとの関連性が出てくるかと思いますので、実際に提供しているサービス次第かなと思います。
○桐野座長 山口構成員、どうぞ。
○山口構成員 ２つ質問があるのですけれども、先ほども少しお話が出ていた12ページのＱ２－21のように特定行為の研修を受けた看護師であるとか、14ページのＱ３－５、医師の資格ですね。それから、その次の専門医機構の認定の専門医であるとか、その次の産業医である。こういったことは、今、通知の中に書かれていないからという説明もあったわけですが、これは今回のガイドラインのQ&Aではこのようになっているけれども、今後はまだ変化する余地があると受けとめていいのでしょうかということが１つ。
それから、先ほど木川構成員がおっしゃったＱ１―18で、もう少し口コミがしっかりあれば、そういう被害を受ける女性がもしかしたらいなかったかもしれないというお話があったのですけれども、ここで書かれている口コミというのは、そこの医療機関が都合のいいものを出すという意味の口コミではないかと私は受けとめているのです。恐らく、医療機関みずから、うちはとんでもないところですという口コミ情報は掲載しないと思うのです。ですので、そのように考えたときに、おっしゃっていることがどういう場合に該当すると想定して危機感を持っていらっしゃるのか、具体的に教えていただきたいと思いました。
○桐野座長 最初のほうは事務局で。
○山口構成員 事務局で、後半は木川構成員。
○桐野座長 木川構成員に、今の質問のお答え及び先ほどの挙手されたことをお願いします。
まず、事務局。
○木下調整官 事務局でございます。
特定行為研修等の整理に関しましては大きく２点ございまして、まず、２－21にありますような特定行為に関しましては、資格ではなくて、研修を受けた旨ということになります。御存じのとおり、特定行為研修を受けた看護師は資格ではなくて研修を受けたという事実でございますので、その研修をどのように取り扱っていくかということは、産業医も含めまして整理させていただきたいと思っております。
他方、日本専門医機構に関しましては、今の課長通知でお示ししています一定の要件を満たした団体が行っている専門医につきましては広告できますよという要件が定まっております。それに関しましては、医師のみならず、ほかの資格も含めまして、今後、時代とともにそれぞれの職種ごとに専門性を広告したいというお話はいただいておりますので、それを整理する中であわせて整理させていただきたいと思っております。
○桐野座長 どうぞ。
○木川構成員 御質問の点ですけれども、Q&Aに体験談を取捨選択し、その一部を掲載することなどによって患者に誤認を与える蓋然性が極め高いと書いてあって、山口先生が懸念されているのもそういうことなのだと思いますけれども、果たして蓋然性が極めて高いと言えるのか。サイトによっては口コミを全くいじらずに載せているところもあると思うのです。にもかかわらず、もしかしたらやるかもしれないから全面的に禁止するというのは、そもそも立法事実として、国民の知る権利とか、あるいは表現の自由とか、営業の自由を規制する立法事実として十分なのかというのが私の一番の懸念です。
事務局に伺いたいのですけれども、まず、グーグルとか、ヤフーさんがいらっしゃっていますが、オーガニック検索の結果、例えば「Ａ病院」と検索すると、グーグルだと右側にＡ病院の枠が出てきて、そこに口コミが掲載されていますけれども、それはいいのですね。それは誘引性がないという理解でよろしいのですね。
○長房企画官 おっしゃるとおり、こういった口コミについては誘引性がないと考えております。
○木川構成員 グーグルで検索したときに、「Ａ病院」と入れると、Ａ病院のリスティング広告が出ることがあります。リスティング広告には病院から対価が払われているわけですね。だから、あまり誘引性というのをぎりぎり、何でもかんでもどこかで費用負担しているのだったら誘引性があるのだということになってしまうと、グーグルのそういった右側に載っている口コミも規制しなければいけないことになるのですかというのが私の疑問です。
恐らくそこは、グーグルさんはそこをいじっていないでしょうから別にいいのですという理解なのだと思うし、グーグルがそんなところをいじるはずがない。そこは蓋然性がないから誘引性がないのだという整理になるのだと思いますけれども、それと限定された医療機関ポータルとでそんなに蓋然性が違うのですかというのが私の疑問です。
蓋然性が違うとおっしゃるのであれば、どういうことを根拠にそのようにおっしゃっているのかということが全く理解できないから、何でこちらの総合ポータルだったらよくて、医療機関ポータルだったらだめになるのかがわからないということです。
○桐野座長 御意見をお願いいたします。
どうぞ。
○桑子オブザーバー オブザーバーですが、意見を１つ出させていただきたいと思います。
医療広告ガイドラインのQ&Aですが、やはり見ていまして、かなり内容的に難しいな、それから、今後、内容もどんどん技術の進展等によって変化していくのであろうと考えています。
そこで、ガイドラインのQ&Aを出したときに追加の質問等がかなり出てくると思われますが、それをどう対応するのか。例えば、厚生労働省でQ&Aを受け付けるサイトなどを立ち上げて、それで対応するという方法も一つあるかと考えられますが、場合によってはQ&Aをとりあえずまとめた時点で一旦テンポラリーに公表して、追加の質問等を一般の方々から受けるということで内容を充実した上で、最終的なQ&Aとして公表するやり方もあるかなと考えているところです。
内容的にかなり難しいですし、いろいろな立場からのQ&Aということになると、これ以外かなり出てくることが予想されますので、今後これをどうやってある程度のものにしていくのかということも検討が必要かなと考えました。
○桐野座長 石川構成員、どうぞ。
○石川構成員 きょうお示ししていただいた資料２で、今おっしゃったように、これはまだまだ質問がいっぱい出てきます。今、述べたらきりがないほど出てきますので、例えば一番出てくるのは資格の問題だとか、研修の深さだとか、そういったもので出てくる、いろいろな何とか医というのがあると思うのですけれども、それはどうなのかということですね。
例えば、私が一番言いたいのはかかりつけ医ということなのですが、あれは今、研修制度とかを持ってやっているのですけれども、研修したものについて広告していいのかどうかということは、本当にこれは検討していただかないとしようがないことになると思います。
これは持ち帰って、いろいろなところでよく読みこなして、一定の見解を出していきたいと思うのです。というのは、看板を書きかえなければいけない事例がこうやって見ると結構あるのです。そうするとお金もまた相当かかってきますし、大変な騒ぎになりますので、意見が多かったのでこのQ&Aは取り消しますと、それでは済まなくなってしまいますので、これは少しペンディングしていただいたほうがいいのではないかと思うのですけれども、どうでしょうか。
○桐野座長 もちろん、きょう一日でおしまいということではなくて、場合によってはまた継続して御審議いただく可能性もあるということですね。
事務局、どうぞ。
○木下調整官 事務局でございます。
先ほど御説明しました新規でないものにつきましては、従前の取り扱いと大きく変えているものではございませんので、それに伴って現場に大きく対応いただくということではなくて、これまでの取り扱いを明確化させていただいているものになります。
冒頭、座長からございましたように、特に新規という項目で三十数項目挙げさせていただいております。本日この場でいただいた御意見の中で、まだ今後、検討が必要なものにつきましては、引き続きこの検討会で御議論いただきたいと思っておりますが、今まで出したものと、特に御異論がない項目につきましては、一定程度、御了解いただける範囲においてはこれを各現場にお伝えしていきたいという意向を事務局としては持っているところでございます。
○桐野座長 石川構成員、どうぞ。
○石川構成員 その新規というところが問題なのです。
○木下調整官 事務局でございます。
新規も、特にこれというものを御指摘いただければ、それは引き続き検討ということもできるのですけれども、新規全部をというのは、今回のガイドラインの施行に合わせて、各現場から今お尋ねいただいているものを整理しているところでございますので、全部というのは、事務局としては、何とか御理解いただける部分においては前に進めさせていただけないかと思っております。
○桐野座長 どうぞ。
○石川構成員 具体的には、Ｑ３－６はこれからですけれども、Ｑ３－７の産業医というのは、非常に公的な働きとしていろいろなところで顕在化しているものでありますし、これをだめですと、広告できませんと切り捨ててしまうことができるのかどうかということです。
○桐野座長 どうぞ。
○木下調整官 事務局でございます。
Ｑ３－７につきましては、現行、広告できないということを明確にさせていただくだけで、今回取り扱いを変更しているものではございません。新規となっているのは、今までQ&Aに入っていなかったということで、改めて盛り込ませていただいているところで、解釈を変更したものではございませんので、そこは御理解いただけたらと思います。
○桐野座長 それでは、木川構成員、どうぞ。
○木川構成員 何度も口コミのことで恐縮ですけれども、私からの提案として、先ほど山口先生がおっしゃったように、医療機関が都合のいいものだけをピックアップするというのは問題だと思います。ですので、医療機関ホームページに口コミを掲載するに当たって治療の内容や効果を書いてはだめということには私は賛成いたしました。ただ、それはあくまで医療機関が都合のいいことをできる状態にあるところはまずいということが明確だからなので、そうではなくて、医療機関がたとえその枠に多少なりともお金を払っていたとはしても、ちゃんと運営者側のほうできちんとしたポリシーがあって、医療機関から影響を受けずにそういった口コミを間引きしないということが明確に担保されるのであれば、そこまで規制する必要はないのだろうなと考えています。
○桐野座長 山口構成員、どうぞ。
○山口構成員 例えば、それはどういったことで判断できるのでしょうか。というのは、ここはちゃんとやっていますと言われて、それを信用するしか今はないわけで、例えばどういったことがあればそういった違い。ここは信用できるけれども、ここはできないということを見分けることができるのか。そこが心配にはなります。
○木川構成員 まず１つは、きちんとどのような口コミの掲載ポリシーを持っているかということですね。もちろん、明らかに名誉毀損になるとか、不法行為を構成するようなものを間引くというのはむしろやるべきことだと思います。その上で、もし必要があれば、保健所のほうから実際に投稿されたものを全部見せてくださいといって、それと実際に掲載されているものを比較対照してみればわかるわけですから、そういった調査をすることによって、今、申し上げたようなことは担保できると考えています。
○桐野座長 それでは、平川構成員、どうぞ。
○平川構成員 少し話が変わりますけれども、10ページの未承認薬のところです。方向性はこれでいいと思うのですけれども、そもそも未承認薬とは何かというところについての解説みたいなものは単純に要るのかなと思います。保険収載されていないというのは、有効性・安全性が十分確立されていないという意味合いもあるとともに、一方で、もしかしたらまだ、これから承認に向けて申請をするとか、高度医療などは保険収載を前提にやっているところもありますし、もう少しその辺の解説みたいなところも要るのかなと思います。
11ページの効能効果の適用の拡大も、今、抗がん剤でもかなり適用拡大する方向での動きがいろいろありますので、単純に承認されている、承認されていないということではなくて、場合によってはどういう動きにあるのかというのがどこかで附属情報としてあってもいいのかなと思います。
また、主要な欧米各国という、この主要なというのがわからないので、どういう意味合いなのかも教えていただきたいと思います。
○桐野座長 事務局からお答えいただければと思います。
○長房企画官 まず、最後の御質問の欧米の主要国なのですけれども、具体的に想定しておりますのは、英、米、独、仏、カナダ、オーストラリアといった、まさに欧米の主要先進国を想定しております。
それから、１つ目の御質問にございました未承認薬の説明については、追記を検討したいと考えております。
済みません。２点目の質問をもう一度。
○平川構成員 未承認薬であっても、これから承認を申請するとか、もう一つは、先進医療、高度医療とありますけれども、そのうちの高度医療の中でその薬が使われているとか、そういうのもありますので、そういう情報を入れるか入れないかもどうするか考えないといけないかと思います。その辺はこれから検討していただければと思います。
○桐野座長 主要な先進国というのは。
○長房企画官 英、米、独、仏、カナダ、オーストラリアを想定しております。
○桐野座長 木川構成員、どうぞ。
○木川構成員 これは中身の話ではなくて形式的なところなのですけれども、４ページの新規のＡ１－10と１－11を比べますと、10のほうは「広告規制の対象となります」と書いてあって、11のほうは「広告規制の対象になります」と書いてあって、私も元役人なのでこういうところが気になってしまうのですが、こういうのは合わせていただきたいなということと、これは「となります」ではなくて「です」でいいと思うのです。その次の「広告可能事項の限定を解除可能となります」も「です」でいいと思うので、できるだけ文章を短くしたほうが読みやすいし、わかりやすいし、一般の人が理解しやすくなりますので、その点も御修正いただければと思います。
○桐野座長 そのほかございますか。
三井構成員、どうぞ。
○三井構成員 先ほどQ&Aの案を持ち帰って再度検討というような御意見も出ておりましたが、当歯科医師会としましては、いろいろなところからこのようなものに関しての問い合わせが物すごくたくさん上がってきています。いわゆる厚労でのQ&Aだけではなしに、歯科の部分にかかわるQ&Aを早急に歯科医師会のほうで作成していただきたいという御意見もたくさんいただいているのですけれども、歯科医師会版のそのようなものをつくろうと思いましても、やはり厚生労働省版のQ&Aがまずきちんと示されて、そこからそこの部分に欠ける部分を当方で作成しようと考えているわけです。
もう６月１日に施行を実はされておりますし、そのようなことからいきますと、とりあえず今、大丈夫な部分に関しましては、早急にこのQ&Aを取りまとめて発信していただきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○桐野座長 今、このQ&Aの取り扱いの問題が出ましたけれども、確かに幾つかのQ&Aはまだ議論が必要かなという感じですが、それ以外のほとんど異論がなかったQ&Aについては、これを切り離して別途扱うことでよろしいですか。それとも、全部新規のものは。
山口構成員、どうぞ。
○山口構成員 私の理解としては、新規というのは、Q&Aが新規につくられたということであって、もう実際に出ているものは変わりがないと思いますので、曖昧なところを明らかにしたという意味では、幾つか本当に議論が必要な部分を除いては、早くに出したほうが現場が混乱しないのではないかと思います。
もう一つ加えて、先ほどの木川構成員のお話が宙に浮いたままになっていて、私も先ほどのお話を受けていろいろ考えていたのですけれども、例えば６ページのアンサーのところの下から２行目、「踏まえ」の後に「体験談を掲載することはできません」と書いてあるわけですが、ちょっと文言を練れていないのですけれども、「当該ウェブサイトに」の前に、自発的に情報操作についてのポリシーが明らかに保証されている場合以外はとか、そういう限定的な、ちゃんとやっているところはいいですよと受け取れる文言を入れてはどうでしょう。そうすると、そこが本当にちゃんとやっているかの検証もできることになると思いますので、そういうものが入れば、木川構成員がおっしゃっているような懸念されていることが少しは払拭されるのではないかと思いました。
○桐野座長 事務局から何かありますか。どうぞ。
○木下調整官 事務局でございます。
各構成員の御意見を踏まえまして、幾つか引き続き検討が必要な箇所があるかと思っています。説明させていただいてもよろしいでしょうか。
まず１つ目、６ページのＱ１―18に関しましては、本日いただいたさまざまな御意見を踏まえた上で、改めてお諮りしたいと思っております。先ほど木川構成員からありましたが、一定の要件を課したりとか、ポリシーを示したりということであればとのお話もありましたので、そういうところを参考に御意見を伺いながら、このQ&Aについては見直しを行いたいと思います。
続きまして、10ページに関しましては、平川構成員から、そもそも未承認薬の説明を足したらいいのではないかという御意見をいただきましたことを受けまして、追加の方向で検討したいと思います。
また、Ｑ２－21の最後の２行の今後の検討というものにつきましては、ほかの構成員からも御指摘いただきましたように、Ｑ３－６、３－７に追加したいと思っております。
それに加えまして、残りとして、言葉のいろいろな平仄がそろっていないところは、先ほど木川構成員から御指摘があったのは古いQ&Aに引っ張られて日本語が長くなっているのは、この際、全体を見直す中で短く、わかりやすく、工夫したいと思っております。
また、問いによっては関連するものが飛び散っているようだという御指摘もあったところでございます。一定の考え方のもとに整理はさせていただいているところでございますけれども、関連がある質問につきましては、どれとどれが関連しているのかということがわかるように、関連する質問がここにありますよということを追記する形で、場所は離れて見えるかもしれませんけれども、関連性があるということにつきましては、問いを整理させていただきたいと思っております。
事務局として、今、対応が必要な項目につきましては以上と思っておりますが、ほかにございましたら御指摘いただければと思います。
○桐野座長 今、この取り扱いについて事務局から提案がありましたけれども、石川構成員、どうぞ。
○石川構成員 全部ペンディングとは言いませんけれども、まだ新規のところだけでも十分に職能団体としてきちんと検討したほうがいいというところもありますので、これは座長預かりにしていただきまして、少し時間をいただいて、いろいろと文章のほうを作成したいと思っているのです。そういう時間をちょっといただければと思うのです。
○桐野座長 もちろん、時間もあると思いますけれども、いかがですか。
○木下調整官 事務局でございます。
最終的には、本日御意見いただいた内容を事務局で修正して、座長と御相談してというプロセスが入るかと思っております。それに当たりまして、構成員の方々が追加でという御意見がありましたら、それもあわせて座長と御相談させていただくことになろうかと思います。
○桐野座長 つまり、構成員のほうで御意見があれば事務局に寄せてくださいということで、ただ、引き続き検討するべき幾つかのことについては、場合によっては次回また行うという取り扱いでよろしいですか。
大道構成員、どうぞ。
○大道構成員 細かいところですけれども、先ほどの私の質問の中で誤っていたかもしれません。３－１というのは、前もって送ってきていただいたデータから欠落しているのですね。今回、これは除かれたということですね。
○木下調整官 事務局でございます。
今週の初めぐらいに各構成員に事前にお送りさせていただいた古いバージョンの中には、先ほど大道構成員から御指摘がありました整理の悪いものもあったので、今回の全体の整理の中で、改めさせていただいたということになっております。
○桐野座長 先ほど具体的にＱの何番については今後多少検討するということについては、口コミのところについては検討を要すると。それ以外のことについては文言の修正を行うということで、それを扱いたいということでよろしいですか。何か御意見があれば。
木川構成員。
○木川構成員 もう法律が施行されてしまったので、できるだけ早く出すということには異論がないのですけれども、ただ、本来的にはパブコメをやってもいいような話だったのではないかという気がします。なので、きょう、案が出ましたので、それについていろいろな方面からある程度よく読み込んで、意見を出してもらう時間というのは多少とったほうがいいのかなと思います。
○桐野座長 今の件について、少し時間をとったほうがいいという意見が出ておりますが、いかがですか。
事務局、どうぞ。
○木下調整官 事務局といたしましても、表紙に書いておりますとおり、このQ&Aに関しましては、今後、必要に応じた追加の見直し、検討は随時行っていきたいと思っております。現時点において掲載することが不適切というようなものに関しましては、各構成員から改めて御意見いただければと思っておりまして、その点につきましては、１－18に関しましては、この検討会の場におきましても引き続き検討ということが明らかと受けとめておりますので、そこにつきましてはペンディングとさせていただきたいと思っております。
ほかのQ&Aにつきましては、この限られた時間ではございましたので、まず、そもそも今のQ&Aの段階で掲載するのが不適切、積極的に外すべきという御意見がございましたら、そちらに関しましては事務局に早目にお寄せいただければと思っております。
○桐野座長 多くの構成員から出ましたように、内容自体は新規に取り入れられた新しいQ&Aというのではなくて、今までの立場を説明しているところであって、１－18以外はほぼ大きな異論はなかったように思いますが。
石川構成員、どうぞ。
○石川構成員 どうも３－７のところでひっかかるのです。産業医ですけれども、産業医というのは確かに専門性ということで言うと、例えばほかの内科だとかそういったものの専門性とはちょっと違うのですね。というのは、これは科を横断して産業医の資格を取って、実際に産業保健の場で活躍しているわけですから、ポピュレーションも非常に多いし、産業医活動をしています、産業保健にかかわっていますという形での提示は、私はかなり必要なのではないかと思うのです。
そういう点で、専門性に関する資格名等についてというところで、記載されていないために広告できませんというものには、ちょっと読みこなすと当たっていないのではないかと思っているのです。だからそこで少し猶予をいただきたいということなのです。
○木下調整官 事務局でございます。
この取り扱いにつきましては、今、石川構成員に御指摘いただいた産業医の役割とか必要性というものを含めて不要と申しているわけではなくて、現行の制度の枠組み上、広告できるものとなっていないと。ですので、今、石川構成員から御指摘いただいた内容も含めまして、今後の検討ということに関しましては、先ほどの特定看護師のところとあわせて、今後検討することを明記させていただくという対応ではいかがかと思っております。
○石川構成員 私は、すぐ、そうですねと言えないのは、これは恐らくいろいろなところで先生方の看板だとかそういったところに書いてある可能性がないわけではないのではないかと思って、それを調べてみないとわからないですね。どうですかね。そこはすぐ返事できないですね。
○桐野座長 事務局からどうぞ。
○木下調整官 現場との乖離というような御指摘と受けとめました。ここにつきましては、少なくともこの場合、必ずしも全ての構成員の御了解をいただいたわけではないということであれば、保留という取り扱いはできるかと思いますが、各会員の方々から、看板に実際に今、書いているとかいうお話があるのであれば、そこは改めて検討させていただきたいと思いますけれども、現行、私どもの取り扱いとしては、できない取り扱いをさせていただいておりますので、そことの相違がどの程度現場で起きているのかということは、少し御確認いただいた上で、もしそういうことがあれば、改めて。
いずれにしましても、産業医につきましては、今後、整理をさせていただきたいと思っておりますので、一度御確認をいただければと思います。
○桐野座長 そういうことでよろしいでしょうか。
それでは、その他の項目については、文言の修正を行った上で、座長に文言についてはお任せいただいて、必要な修正の上で周知するということでよろしいですか。
どうもありがとうございます。
また、さらに検討を要するものについては、１－18でしたか、次回以降の検討会で改めて御意見をいただくということで、Q&Aは、先ほど御説明があったように今後も追加されるものでございますので、この１回でおしまいというものではないということであります。どうもありがとうございます。
そのほか何か事務局からございますでしょうか。
○長房企画官 次回の日程等につきましては、改めて御連絡をさせていただきます。
なお、本日の検討会資料につきましては、本日中に厚労省ホームページに掲載をする予定です。
以上です。
○桐野座長 どうもありがとうございました。以上で終了させていただきます。
○木下調整官 事務局から１点だけ、検討会後回収ということで机上配付させていただいています資料につきましては、机上に残してお帰りいただければと思います。よろしくお願いいたします。