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2017年10月12日 第33回 社会保障審議会生活保護基準部会

社会・援護局

○日時

平成29年10月12日(木)10:00〜12:00


○場所

厚生労働省専用第21会議室


○出席者

駒村 康平 (部会長)
岩田 正美 (部会長代理)
阿部 彩 (委員)
岡部 卓 (委員)
小塩 隆士 (委員)
栃本 一三郎 (委員)
宮本 みち子 (委員)
山田 篤裕 (委員)

○議題

・生活扶助基準の検証
・その他

○議事

■駒村部会長 おはようございます。それでは、定刻になりましたので、ただいまから第33回「社会保障審議会生活保護基準部会」を開催いたします。

 まず、事務局より本日の委員の出欠状況について御報告をお願いします。

■鈴木社会・援護局保護課長 本日は、全ての委員に御出席をいただいております。

 それでは、部会長、進行をよろしくお願いいたします。

■駒村部会長 それでは、本日の議事に入りたいと思います。

 前回の部会では、有子世帯の扶助・加算における教育費の検証方法について事務局より報告がありました。時間の関係で十分に議論が行えなかった部分もありますので、本日、引き続き議論することといたします。

 また、生活扶助基準の検証についても、基準の展開方法と消費支出データ分析を事務局から御報告いただきたいと思います。

 まず、事務局から資料1について御報告をお願いします。

■清水社会・援護局保護課長補佐 それでは、資料1について御説明させていただきます。先ほど部会長のほうからも御報告いただいたとおり、前回、教育費用に関する検証方法について、時間が十分とれなかったということで、改めて資料1として提示させていただきます。

 1ページ目をお開きいただければと思います。

 下段のほう、前回基準部会で提示した教育費用に関する検証方法の考え方ということで、前回提示いたしました論点を再度載せてございます。

 (1)子どもの教育に関する扶助についての基本的な考え方ということで、教育費用の検討に当たりましては、今日の教育環境に照らして、子どもの将来の自立助長に資するための扶助の内容や水準をどう考えるかというところを載せてございます。

 (2)検証の視点ということで、教育扶助、高等学校就学費、一時扶助、それぞれについて、現行想定している費目の対応関係ということで、基本的には、学校教育に関する費用については教育扶助とか高等学校就学費で、あとは家庭内教育、塾とか習い事、その他の経費については、生活扶助の1、2類の経費とか加算の中で対応するという現行の取り扱いを御説明させていただきまして、そういった範囲が適当かどうかということで論点として提示させていただいたところでございます。その中で、扶助ごとの重複とか漏れているもの等がないかどうか。また、他法、他施策との関係についても資料を提示させていただいたところでございます。

 丸の2番目でございますけれども、その中で、生活保護費として支給する扶助額の水準をどう考えるかということで、基本的には文部科学省さんのほうで実施してございます子どもの学習費調査をもとに水準を検証してまいりたいと考えてございますけれども、一時的な集計結果、前回も提示させていただきましたけれども、その中でどういった比較を行っていくかというところも御議論いただければと思ってございます。

 また、「例えば」以下でございますけれども、個別の費目の水準に関して、自立助長の観点から課題があると考えられる費目はないかということで、前回資料としては、教科外活動費、例えばクラブ活動等の費用について、個別に差があるものの水準について、どう考えるかというところも1つ御議論いただきたい点として挙げてございます。

 また、3点目、現行の扶助費の費目によって、毎月定額を支給するもの、実費で支給するもの、支給回数の制限を行っているもの等ございまして、そういった使途、また費用の支払いの実態から見て支給方法のあり方をどう考えるかということで、例えば体操服、リコーダーとか提示に必要になるものですとか、支給回数の制限があるものについて、どういった支給方法が考えられるかというところも御意見をいただければということで、前回、挙げてございます。

 その中で、上の部分に、前回いただいた主な意見について、抜粋して載せてございます。

 1点目としては、学校教育にかかる費用を保障することは当然であるけれども、学校外の教育費、塾代とか習い事にかかる費用かと思いますけれども、そういった費用もどこまで保障すべきか、議論が必要ではないかということで御意見いただいております。

 また、2番目といたしまして、これは支給回数の制限がある費目ということで、高校受験の入学考査料が1回限りの支給となっておりますけれども、機会を広げる観点から、その支給回数に幅を持たせる必要があるのではないかという御意見。

 また、3点目といたしましては、高校進学について、公立高校に受からない生徒というのもいるという実態を御紹介いただきまして、私立高校をどこまで保障するのかという議論も必要ではないかという御意見が出されたかと思っております。

 また、上の丸の2個目ですけれども、教育費用の水準の検証として、どの所得層のデータを参照するのか。あと、他法、他施策、一般施策との関係をどう考えるか等についても、また御議論いただければということで考えてございます。

 また、次ページ以降、前回御提示させていただきました資料を抜粋したものを載せてございますので、説明は省略させていただきますけれども、ごらんいただきながら御意見いただければと思っております。

 資料の説明は以上でございます。

■駒村部会長 どうもありがとうございました。

 では、この資料1について、前回からの積み残しの部分もございますので、委員の皆様から御意見いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。いかがでしょうか。

 山田委員、お願いします。

■山田委員 特に、どの所得層のデータを参照するのかということで、前回の議論で各委員の先生方から重なっている御意見として、スプリングボードを効かせるということ。当然ながら、低所得層との見合いで決めるということは、これは不適切なのではないかということは、ほぼ委員全員の一致を見る考え方ではないかと思います。スプリングを効かせるということは、低所得層よりは、もっと高い所得階層との比較で考えるべきではないか。特に学校外の活動費については、所得階層によって非常に大きな差額があるというのは、前回の資料でも示されました。特に、塾等といったものは所得階層が高い人ほど多く費やしている。そうすると、ある程度高いところを見ないと、スプリングを効かせるといったことはできないのではないかと思います。

 そうすると、具体的にどうするのかというと、当然ながら生活扶助本体の検証で見る低所得層というところでは問題があって、別の指標を持ってくるなりしないといけない。具体的に1つ考えられるのは剥奪指標のようなもので、もちろん急激に悪くなるところを見てしまえば、それは低所得層を見ることなので、幾つかの重要な項目について注目して、その項目数に該当している人がある程度ふえるようなところを基準に所得階層を考えていく必要があるのではないかと言えるのではないかと思います。

 私からは以上です。

■駒村部会長 ありがとうございます。

 ほかの委員はいかがでしょうか。

 岡部委員、お願いします。

■岡部委員 考え方ですけれども、教育費用については、進学機会の提供と就学費用の支給を最大化することは非常に大事である考えます。と言いますのは、現在の算定方式は水準均衡方式ですから、一般国民の消費水準との見合いで考えていくと考えるならば、この教育の費用、進学の機会というのも、それを勘案して行う。これは、教育扶助あるいは生業扶助は、一般の国民の子どもたちの水準まで近づけようとしてきたことがあるかと考えます。

 しかしながら、もう一方では、それが小中あるいは高校の中で十分な水準に見合ったものを提供しているか、あるいは範囲が適切かどうかということを考えるならば、より充実させる必要があると考えます

そこで、1ページの下の第32回の(2)の中で、教育扶助で定額で出しているものと実費で出しているものがあります。できましたならば、定額で出しているもので実費支給ができるならば、実際にかかった費用で支給できないかと考えます

その一つに、学習支援費があるかと思いますが、これは今、山田委員がおっしゃった、例えば課外活動の費用とか教材の副読等をより厚く学習参考書等の費用の購入に充てる費目を厚くしていく。これは、定額で決まっていますので、それを実費でそれ相当のものを出していくということ、ぜひお願いしたい。

 もう一つ、教育扶助の基準額というのは、年間で平均額を出して設定していますけれども、極めて季節的に非常に出る費目があるかと思います。例えば、運動会とか体育祭のシーズンになると体操着等も必要ですし、何か催し物のときに楽器類、リコーダーであるとか、そういうものを学校で購入する形になったときに、皆がそろえるもので必要なものについては、これは定額の中で、基準額の運用の中でやっていくというのは相当厳しいそれを実費でできる限り就学の費用を出すという方向で考えていくというのが必要ではないか。

 そこで、今、定額で出している費目を例示しました実費支給というところに切りかえをしていただいて、教育費用の充実化を図っていくということをっていただきたいと考えます。これは、小中高の話です。

 特に、ここで出てきたことで、どこまで保障するかという話ですけれども、今、生活困窮者自立支援法の中で学習支援事業というものを非常に積極的にやっているというところがあるかと思います。これは、そういう事業、無料塾的なものと有料塾みたいな、家庭教師はちょっと考えるのは難しいとしても、有料塾的なものをどこまで考えるか。そこは、今後少し検討することが必要なのではないか。

 それと、高校受験の入学考査料1回限りというのは極めて厳しい複数回、受験の機会を提供し、先ほど私が言いました進学の機会を提供するということと、その後の保障をすることとセットで考えるならば、複数回の機会をぜひ提供するというのが必要なのではないか。

そのことに関連してもう一つ、私立高校をどこまで保障するかということです、私立の小学校・中学校は公立学校に切りかえをしてくださいというのが今の考え方です、高校等については、公立の小中とは違った性質のもので、私立高校等の進学は広がっていますので、費用の問題も出てくるそこも検討が必要なのではないか。

 もう一点だけ、ちょっと長くなって申しわけないのですけれども、高校は一般のお子さんたちの進学率と極めて近づいてきているのですけれども、高等学校等の卒業後の進学率は、まだ相当差がある。そういったときに、生活保護の中で、収入認定の除外とか預貯金を認めるとか、あるいは夜間大学、世帯分離をしてお認めするとか、いろいろな方向が考えられてきています。しかし、高校等の進学率の差は、生保のお子さんは3割ぐらいで、一般は5割ぐらいになっている。すぐにということではない、将来的に均衡ということを考えたならば、そういうことも視野に入れていただければと考えます。

 私がぜひお願いしたいことは、高校受験の複数回と、もう一つは、教育扶助の中で、定額で支給しているものについて、実費支給の費目については、ぜひお願いしたい。季節的な、あるいは一時的にどうしても出るものについては、実費支給に切りかえ。それと、先ほど出ました課外活動とか、教材とは別の副読本のような参考書等の学習支援費と言われているものについては、実費にて広げる方向でぜひ進めていただければと考えます

 以上です。

■駒村部会長 ありがとうございます。

 お二人の議論は、ともに生活保護を受けている世帯の子どもたちにも、ポジティブな人生を切り開いていただきたいと。それから、困窮者支援のほうも同じですけれども、貧困の世代間連鎖を食いとめるという意味でも、少しスプリングボードを効かせたほうがいいのではないか。低いほうと比較してはまずいのではないか。

 そういう中で、入学考査料の問題は、恐らく1回ということであれば、実力よりもやや低いというか、安全な選択をするということで、そういうことはポジティブな人生を切り開くにはどうなのかという感じもしますし、私立高校の役割は、自治体によってもかなり違う可能性もありますので、地域によっては私立高校中心で公立を組んだり、逆に公立高校中心で私立が補完するという地域もあると思いますけれども、私立高校も現在では非常に重要な役割を果たしている。それは、小中とはちょっと状況が違いますよということで、ここも少し積極的に保障することを検討すればいいのではないかというお話だったと思います。

 ほかの委員からいかがでしょうか。

 阿部委員、お願いします。

■阿部委員 まず、一番最初に山田委員がおっしゃったように、最貧層と比べて決めるという形では、被保護の子どもたちが貧困から脱却するのが難しくなるというのは、これは私も全く同感です。

 それに加えて、今の岡部委員とも似たようなところもあるのですけれども、3つ意見を申し上げたいと思います。

 1つが、実費支給でどこまで見るかという話です。恐らく、今も文面だけを見ると、学校で必要なものは全て実費支給で対応ということになっているかと思いますけれども、ここのところが現場等でもかなり差があったり、ワーカー等に差があったりということがありますので、ここをより明確にする必要はあるかなと思います。

 例えば、ここでは学校長または教育委員会が指定するものと書いてありますけれども、それ以外でも、学校の中で、高校とかになってくれば、電子辞書を使ってください、PCを買ってくださいといった要望が出るようなものがあれば、例えば学校からのプリントを根拠に出すことができるということを厚労省のほうから示していかないと、現場ではどこを認めていいか、認めていけないかというのはなかなか難しいと思います。

 また、課外クラブ等の活動費というのは、その定額の中でということになっていますけれども、実際、かかる費用というのは、どんな課外活動をするかによって異なるかと思います。課外活動も教育の一環だと思いますので、そういった意味で、子どもの健全育成のためには、必要なものは必要として認めていくという方向にしてもいいのではないかと思います。

 もう一点が学習支援サービスの点です。先ほど定額から実費に変えるというのも同じだと思うのですけれども、医療扶助と同じように考えればいいと思います。医療扶助では、こういった治療が必要な人もいれば、こういった治療が必要な人もいるといって、その実費を払うわけです。定額でどうのこうのというのは難しいではないですか。学習支援も、これから東大に入るのを目指す子もいれば、小学校、中学校から入り直しという子もいるわけですから、必要なサービスはすごく違うはずです。

 そこのところで、自治体がやっているような無料のサービスでカバーできるもの、できないものを見きわめていく必要があり、そのためには、生活保護の事務所のほうでも教育ナビみたいな役割をするような方が必要なのではないかと思うのですね。そこが地域によって教育事情とかも違うでしょうし、先ほどの高校も同じだと思います。その地域において、どういったオプションがあるのか。

 例えば、ここの地域では公立高校に入るのがすごく難しい。一人一人の子どもと向き合って、そういった場合には高校を保障するためには私立も必要という話とか、君の学力だったら、こちらの公立高校でも十分できるから、こちらに頑張って行けばというカウンセリングをしていくような機能を福祉事務所に持たせる。

 そこでその子に必要な教育というものを、君は頑張れば東大法学部に入れるよという子もいるだろうし、済みません、学校名を挙げて申しわけないですけれども、そういうナビみたいなものが必要なのではないかと思います。ですので、学習支援も、一律に無料学習塾で十分だよというのではなくて、もう少しきめ細かいサービスを見ていく必要があるのではないか。

 3点目は、教育扶助とちょっと変わってくるところですけれども、子育て世帯が子育てをするのに、本当にそれができる状況になっているかということを考えたときに、特に地域における車の所有というものがあると思います。これがないことによって、例えば保育園の送迎ができないとか、都市部では余りそういったことに不便を感じないですけれども、地方においてはこれが大きなネックとなって保護を受けることができないですとか、生活に大きな支障を来してしまう。今、就労するということに対しては認められているのですけれども、子育てをするにも車は必要だと思います。

 なので、車の所有というものを、子育て世帯に対して、例えばその地域における、その年齢の子どもたちを持っている家庭の車の所有率が90%だったら、恐らくその地域には必要だと思います。そのような考え方で、車の所有というものをより柔軟に対応していくべきだと私は思います。そのときも、各福祉事務所、各ワーカーの判断に任せますと、これまでの慣行といったことで、それを変えることがなかなか難しくなってくるかと思いますので、これは何らかの基準というものを厚労省のほうから出していくべきかなと思います。

 以上3点、意見を申し上げました。

■駒村部会長 ありがとうございます。

 今の阿部さんのお話で、教育に対する適切なアドバイスの部分、学習支援ももっと広くという話がありました。これは、この部会の範囲を超えている部分もあるかと思いますけれども、本日、午後にもあるのですけれども、生活困窮者自立支援の部会のほうでも、学習支援を超えて、子どもの貧困連鎖に着目して拡充しようという議論がありますので、また岡部さんも後で一緒だと思いますけれども、そういう議論が向こうでも引き取ってできればと思います。

 それから、車の保有の問題も基準部会の守備範囲かどうかというのは、少し悩ましい問題ですけれども、個人的には保育所の送迎というのは、働くために一体的な行動だということであれば、実態に見合うように対応されたほうがいいのではないかという感じもいたします。親が生活する上でストレスをため込んでいるということになれば、恐らくこれは子どもの学力とか非認知能力にも影響を与えるという研究もありますので、こういうルートを通じて子どもの将来を閉ざしてしまう可能性がありますから、金銭以外の部分でもストレスを感じる部分が過度にあれば、そこは何とかしたい。

 ただ、これもまたもう一つの部会で大いに議論しなければいけないテーマかなと思いますので、この部会の範囲である部分と、ちょっとオーバーしている部分もありますけれども、こちらでも議論があったということは別の部会のほうでも御紹介したいと思います。

 では、宮本先生、久しぶりですので、最優先ということで。あと、岩田先生、栃本先生の順番でお願いいたします。

■宮本委員 どうも済みません。1点だけです。

 学習支援についてですけれども、今、子どもの貧困は生活保護対象だけでなく、いろいろな分野で学習支援と子ども食堂が全国に広がっているのですが、この無料の学習支援事業に関しては、先ほども出ていますとおりで重なるようですけれども、何を具体的な目標にするのか、あるいは水準はどうなのかということは、今、ばらばらの状態で、それぞれの団体の方針でやっているところで、例えば高校受験に必要な即戦力を中心にやっているところもあれば、現実には、その子どもの状況に応じて、小学校の前半期まで戻った形でやっているところもあり、場合によっては、大学進学を見据えてやっているというばらばらの状態だと思います。

 これは、やがて、この無料の学習支援事業は、ターゲットは一体どこであるべきなのかとか、そこではできない部分はどうするのかということの整理が必要な段階になるだろうということで、それとの見合いの中で、この生活保護に関しては何を補塡すればいいのかという議論が必要ではないかと感じます。

 それだけです。以上です。

■駒村部会長 ありがとうございます。

 僕も先生と感想は同じでして、スタッフの質というか、技能というのもばらばらのような感じもいたしますし、目標はちょっと曖昧な部分もある。この辺は、今後の議論の中で、もう一つの部会のほうでも最終目標の共有化というのが進んでいくのではないかと思います。

 では、岩田先生、次に栃本先生、小塩先生の順番でお願いいたします。

■岩田部会長代理 基準部会の議論の範囲と議論の仕方ですけれども、これはきょう再掲していただいた3ページ、4ページ、32回の資料の枠がまさにこれを示しているわけで、教育扶助の議論と生活扶助の議論というのは基本的に違う。水準均衡というのは生活扶助の議論だということをどうぞお忘れないようにしていただきたいと思います。教育扶助というのは、ここでは義務教育という枠がはめられていますから、義務教育でやれといったことは生活保護で出さないとまずいわけでしょう。だから、実費とか、あるいは一つ一つで実費というのはついてこないかもしれないけれども、学校から出せと言われるような費用は出ていないとまずいわけです。

 そこで、一つの問題は、この実費支給というのと定額支給というやり方がいいかどうか。それから、実費支給の方法です。ちょっと伺いたいのは、毎月定額対応をした場合に、遠足とか、例えば4月にすごく要るけれども、6月ぐらいになると余り要らないというのを、各家庭が裁量をしながら取り除いておくというか、そういうことが必要なのだけれども、実際上、社会保障生計調査などを見て、そういうふうにうまくいっているものなのか。ここに問題があるのかというのは、私は理念的には所得保障で各家庭が自由に裁量したほうがいいと思っていますけれども、そのことが子どもの教育保障とずれているとすると、限りなく実費支給の方向を向いていたほうがいいと思います。

 ところが、実費支給という場合、さっき医療扶助の話がちょっと出ました。あるいは、住宅扶助もそうなりますけれども、学校に福祉事務所が直接払うという方法をとっている場合があるかどうか、ちょっと伺いたいということと。それから、具体的にどういうふうに実費保障するか。つまり、各家庭から、学校からこういうふうに言ってきたので、これを出してくださいという申請があって、所得として積み重ねていくのかというのをちょっと伺いたい点が1つです。

 いずれにしても、全部出すわけではないというニュアンスもありますね。こちらは一時扶助になりますけれども、さっき教育委員会と学校長というのがありましたけれども、担任から持ってこいと言われたものはどうするかとか。その辺が実際どうなっていて、ここで教育権というか、義務教育の遂行にちょっと陰りがあるということになるとまずいので、ここは教育扶助としてしっかり義務教育にはめてもらいたいと思います。これは、教育扶助の基準という考え方。

 ですから、こっちは就学援助に連動していくような教育権保障というニュアンス。生活扶助は、最低生活保障のコアになるもので日常生活費の中に入っていくものですけれども、これをどうするかというのはもう一つ別の話で、ここにもしも水準均衡という話があるとすれば、どこと均衡していることが望ましいのかという議論をするとすれば、ここになるということになります。

 ただ、実態として、例えば入学時のいろいろなものを買うとか、そういうときに借金をしてしまうという話というのは、これまでの歴史の中で結構あって、そこで無理してカードローンみたいなものを、しかも友人のカードを借りてやっていたという札幌の餓死事件の件がありました。これは生活保護ではないですけれども、生活保護の相談に来ていたお母さんの話もそうですけれども、ちょっと無理してしまう。この辺の実態はきちんと知って、対応する必要があるかなと。

 それから、高校は今のところ教育扶助ではなくて生業扶助の枠になっていて、これは義務教育ではないというみなしですけれども、内容的にはかなりグレーゾーン。教育扶助であり、生業扶助であるというニュアンスのところで、どの辺で落ち着くか、よくわかりませんけれどもね。ただ、この枠では、この資料では、教育扶助に近い仕切りをしていますね。こういうものでいいのか、生業扶助として、先ほどちょっと御意見が出ていましたけれども、特に卒業後とかドロップアウトの防止というものをどうやっていくかというのは、基準の問題としてどのぐらいまで考えられるか。ここは、ぜひ積極的に生業扶助を生かしていくという方法で考えられないかなと思います。

 つまり、3つ枠が違うので、何となく生活保護の議論は全部水準均衡でやっていますけれども、これは間違いですから。教育扶助を分けたのは、そういう意味があるわけですね。住宅扶助もそうです。ですから、住宅保障なり教育保障なりの最低限が、本当にそこで確保できるかという観点からやらなければいけない。生活扶助は、やや変わってくると思います。その点は共有しておいたほうがいいのではないかと思っています。

■駒村部会長 ありがとうございます。

 幾つかお話あったうちで、今の中で事務局のほうに調べておいていただきたいというか、すぐ答えが出ればいいのですけれども、定額支給。これは、現金給付そのものなのですけれども、これをどういうふうに家計管理しているのか、実態把握はどうなっているのか。

 それから、実費支給のほうは、ダイレクトに払った場合は現物給付に近いような感じもするわけですけれども、この辺も実態はどうなっているのかという御質問で、これは今すぐ答えられないかもしれません。この場合、宿題ということになりますけれども、いかがでしょうか。

■清水社会・援護局保護課長補佐 数字的・統計的な資料というのは整っていないのですけれども、実態として、毎月支給している中で、現金で給付されると、月々のやり繰りの中でなかなか計画的にできない御家庭については、学校への納付金を滞納してしまったりという家庭もあるという声は聞いてございます。

 あと、教育費の支給方法ということでいきますと、運用上、毎月支給できるものも一括で支給することができるようになっているのですが、それがどのぐらい行われているかというのは、実態としては把握してございませんので、また少し実態等がお聞きできればと思ってございます。

 また、直接支給、学校長払いですけれども、主に例えば給食費とか、金額が決まっていて、必ず払わなければいけないもの等を中心に直接、学校長払いにしている例はあるかと思ってございます。

 また、実費支給の場合、一般的な取り扱いとしては、学校からの案内とか費用の金額の目安等を確認して実費を支給して、後で領収書というか、レシートで確認するという手続をとっているかと思いますけれども、より実態を把握すべきだというものについては、実態等を把握できるものについてはさせていただきたいと思ってございます。

■駒村部会長 この辺が実際、現場でどうなっているのか、どういうふうにやっているのか、実務の話まではよくわからない部分がありますので、引き続き大事な部分だと思いますから、調べていただくということで、栃本委員、小塩委員の順番でお願いします。

■栃本委員 最初に質問ですけれども、僕が知らなかっただけかもしれないですけれども、先ほど、小学校・中学校とは違って、高等学校の持つ意味というのは違うということがありました。生活保護世帯で高校に進学されているお子さんがいらっしゃる御家庭で、公立高校に行っているのと私立に行っている人たちの数がどのぐらいかというデータというのは、そもそもあるのですか。

■駒村部会長 事務局、出ているかもしれませんが、確認。

■清水社会・援護局保護課長補佐 生活保護の高等学校の進学率でございますけれども、28年4月現在で全体の進学率としては93.3%になってございまして、そのうち国公立の高校が60%、私立高校が23.6%ということになってございます。

■駒村部会長 栃本委員、どうぞ。

■栃本委員 生活保護世帯で。

■清水社会・援護局保護課長補佐 生活保護世帯の。

■栃本委員 私立のほうが23%と、低いということですね。

■清水社会・援護局保護課長補佐 そうです。全体の進学している人のうち。

■栃本委員 そもそも少ないからね。

■清水社会・援護局保護課長補佐 6割が公立高校、24%が私立高校と、ほかに特別支援学校とか専修学校の高等学校課程が9%弱ということになってございます。

■栃本委員 わかりました。

 その上でのことですけれども、先ほど来、ほかの審議会の関係で、貧困の連鎖とか教育支援のための受給というものについてはもちろん重要で。それを否定するわけではないけれども、これらはアキュートな対策です。ここでの議論は生活保護の基準ということであるので、冒頭、山田委員が話されて、みんなが共有している部分ですよということで、教育にかかる経費について、いわゆる生活保護以外の低所得者というか、貧困に近い人とは違った層、違う層との見合いで見るべきである。この部分が極めて重要です。ただ、それは技術的に非常に難しいというのはある。とにかく低所得層と同じレベルでこれだけ使っているからという比較は絶対やめましょうということはたしかだと思います。

 その上で、塾というものについてはアキュートな対策ということを申し上げましたけれども、一方、私立高校であれ、公立高校であれ、いわゆる学校外活動費がありますね。これは、従来から申し上げているし、皆さんと共有していると思いますけれども、文化資本とか社会関係資本をつくるために極めて重要なのです。学力だけではなくて、その他の学校活動費という部分は、小中もそうですけれども、高校において、将来、真の意味で自立するために必要なものを形成するためには、とても大事なもので、決してぜいたくというものではないのですね。

 なおかつ、前回、教育にかかる費用について、それぞれ細かいデータを示してくださったのですけれども、私立高校と公立高校にかかる学校外経費というものを見ますと、かなり違いますね。その部分をきめ細かく給付するということも一つの方法であると思います。繰り返しになりますけれども、健康的で文化的ということと。先ほどアキュートと言ったのは別に悪い意味でいったのではないのですが、生活保護制度における教育というものをどうとらえるかということでは、健康的で文化的というのは非常に重要なことで、まさに進学したり、適切な教育を受けるような形にしていくというのは、文化資本の形成のために重要。

 繰り返しになりますけれども、文化資本と社会関係資本の形成には、学校外活動費というのはとても重要なので、その辺について丁寧に見ていただいて、特に私立。平均にしてしまうとだめなので、平均の議論でこうこうというのはあれなので、個別の対応ということでも、僕は実質的にそれをちゃんと守ってあげる。文化資本と社会関係資本の形成のために必ず必要なものですよという認識を持っていただいて、給付すべきものとして認識し、個別対応するということも大切だと思います。

 今までの議論を否定しているわけでも何でもなくて、そういう形での対応も、私立と公立の違いや費用の階層ごとのものがありましたね。その辺も参考にしていただきたいと思います。

 以上です。

■駒村部会長 栃本さんがアキュートと言うと、どういう意味かなといろいろ考えてしまうのですけれども、もう一個の部会は、どちらかというと相談とか現物的な部分で、これはこれである意味があるものですけれども、この部会はそこは余り深入りしないということはおっしゃるとおりです。

 学校外の部分については、この部会はど真ん中で議論しなければいけなくて、学校外の社会関係資本を形成するような活動というのは、子どもたちの将来展望とか非認知機能にも影響を与えているという研究も出ていますから、これは決して軽視するものではない。ちゃんとここもケアしましょうという御指摘だったと思いますので、経費の問題はど真ん中で議論しなければいけないことだと思いますので、今後も議論を続けたいと思います。

■栃本委員 一般的には、先ほど某大学という話がありましたけれども、教育を受けることによって教育のコンテンツを得るというのはとても大事だと思うけれども、私などは、教育コンテンツよりも、文化資本、社会関係資本というもののみを獲得してきたともいえる。これは削除ですけれどもね。何が言いたいかというと、学校というのはそういう場で人生にとって、学修ということだけではない部分で、社会化過程を含めて非常に重要だということを申し上げている。

■駒村部会長 小塩委員、お願いいたします。

■小塩委員 皆さんからいろいろな御意見をいただいたので、私のほうから余り加えることはないのです、私は、教育に対する支援を生活保護だけで行うのはちょっと難しいのかなと思います。ほかの政策とタイアップして進める必要があると思います。例えば、高校の受験料の話が出ましたね。これも、所得の低い家庭のお子さんが受験するときは受験料を大幅に引き下げてくださいそれぞれの高校に指示すれば、生活保護でわざわざ面倒を見る必要はないのではないか文科省がやるべきことではないのかと思います

 それから、塾を含めて学校外教育も、スプリングボードを与えるというのは非常に重要だと思います、生活保護にかかっていない低所得のお子さんもいらっしゃるし、あるいは生活保護まで行かないけれども、なかなか教育に手が回らないおうちもあるわけでしょう。そういううちのお子さんもスプリングボードは必要だと思います。そうすると、生活保護という制度だけで面倒を見るのは難しいのではと思います。この点は、先ほどの栃本先生のお考えに関連するところだろうと思います。

■駒村部会長 栃本さん、ありますか。

■栃本委員 これは、従来から、前、岩田先生も話された部分でもあるのだけれども、なるほど一般施策で行うものとの見合いで、我が国全体の教育施策とか住宅もそうだけれども、そういうものを見ながら進めていかなければいけないことは、みんな共有しているわけでして。なおかつ、そうは言ってもというということがある。その中でどういう形で具体的に生活保護の扶助制度の中でやるかということが重要だと考える。いや、先生に釈迦に説法ではあるのですけれども、先生のご発言は両方見合いというものの認識を持つということの御指摘だと理解します。

 それは、最終的に今回の基準の見直しとか検証という中で、多制度、一般教育施策や学校等について余り差し出がましいことを審議会の文章は書くべきではないので、控え目に、かつ簡素にそういう指摘もきちんとしておくということが大切だと思います。今のお話のように、例えば大学とか高校、その他もろもろで各学校でそういう認識を持っていただくということの発信は、この場の審議会以外の世界でなかなかできませんね。そういう意味で、私は先生のおっしゃることはよく共感しておりまして、その上で、そういうメッセージも出していければと思っております。

■駒村部会長 岡部委員、お願いします。

■岡部委員 生活保護制度は、生活保護法第4条に補足性の原理がありまして、他の制度で適用いただけるならば、そこでお願いする。しかし、そこが適用されていない、不在である場合は代替を、また、施策があったとしても十分であれば、それを補完、補充しなければならない。

そのため、本来、例えば教育のコストについては、文科省他の省庁で、その費用をお願いするのはよい、それが不在、不十分の場合については適用することになる。生活保護で極めて広範囲のことを行っていると見られます、そこをきちんと底上げをしていくというのが、この制度の性格でもありますおっしゃっていることは非常によくわかりますが、次につながるまでは、積極的にこの制度が機能していかなければいけないある意味では生活保護が緊急的、あるいはその人たちの課題をしっかりと受けとめるということでもある考えます。

 あと1点だけ。岩田先生がおっしゃた教育扶助と生業扶助と生活扶助の関係はよくわかります。そのとおりです教育扶助は現行の生活保護法で新設される護論の中で義務教育以上の教育を受けさせるかどうか、学校外の費用を出すかどうかという議論も、その当時、行ってます。義務教育だけではないのだけれども、一般世帯との見合いで、昭和25年のときには高等学校の進学率は40%で、半数も行っていないため、高等学校等の進学の費用を教育扶助の中で賄うのはなかなか難しい、また最低というところは義務教育までにとどめましたという経緯はあります

そのため、岩田先生私も委員として入っていました 2003年から2004年の生活保護制度の在り方に関する専門委員会のときに、貧困の再生産を解消しましょうということで高等学校の足延ばしをするときに、義務教育と生業扶助という形でつないでやっていこう。そこの中で、義務教育と高等学校の中で何ができるかということで、教育扶助の充実化と生業扶助の創設で、できる限り子どもたちが、育ちとか学びの保障を、将来、社会に出て、労働市場の中で積極的に活躍していただく人をどうつくっていくか。また社会人として、一個の人間として、自信を持ってやれるにはどうしたらいいのかということで、費用とか制度の足延ばしをしてきた経緯があります

 そういう意味で、先ほど栃本先生が非常にいいことをおっしゃった。例えば、学校の費用というのは、その中に文化的社会的な費用というもので、文化資本とか社会関係資本とか経済資本。それを全部包含したような形で、どれだけ提供できるかということで、学習支援費とか課外活動の費用とか、それ以外の教材であるとか、いろいろな育ちの中でつながりを持っていくにはどうしたらいいのかというお話をしていただいたということだと思います。

 ただ、さっき言ったように、一般の世帯との見合いをどう考えるかというところは、最低というものをどう考えるかという話になってきたときに、どこと比較するのか。それは、積極的な優遇策として、どこまで持っていけるのかというところで費用というのが決まってくると考えます。そのため、説明をきちんと丁寧にして、国民に納得していただかなければいけない考え方や実証的根拠をどうつくれるかという話になってくるかと思います。

■駒村部会長 ありがとうございます。

 そろそろこの議論は締めたいと思っていますけれども、委員の先生方の議論というのは、相矛盾している部分はなくて、どういう形で政策全体を国民にも理解していただくかということで、生活保護世帯を引き上げていくという議論が先行してしまうというか、そこだけ突出すると、生活保護を受けていない、ほかの低所得者世帯はそこまで来ていないではないかという話が来てしまう。そこで、他の政策を充実しましょうという議論につながればいいのですけれども、そうならなかった場合は現状維持になってしまう。岡部先生は、そこは底上げだと。生活保護がそこまで来ているのだから、むしろ他の政策も上げましょうという形でリードしていけばいいのではないかという議論もある。

 いずれにしても底上げはしましょうということなのですけれども、その道筋というのはいろいろと工夫しなければいけない。その中で部会はどこまで書けるかということも、先ほど栃本先生が、そこは厚生労働省以外の政策全体の話もあるということで、この部会の志というか、ひっそりわかるように書いたらいかがかということかと思いますので、その辺は皆さん共通しているのではないかと思います。今のままでいいと思っている委員は多分いなくて、進め方の問題だと理解しております。部会としては、今のようなポジティブな意見がほぼ全てということだったと思います。

 それでは、次の議論に入りたいと思います。事務局から資料2についての説明をお願いいたします。

■清水社会・援護局保護課長補佐 続きまして、資料2「基準の展開方法の考え方」ということで資料を用意してございますので、説明させていただきます。

 1ページ目、お開きいただければと思います。平成29年検証における生活扶助基準の展開方法の論点ということで、幾つかまとめてございます。基本的には、平成24年の検証で実施しました展開方法等をベースに、改良すべき点があれば改良していくということで考えていきたいと思ってございます。

 1番目の丸でございますけれども、今回、モデル世帯から消費水準を展開する際に、全国消費実態調査におけるどの所得階層のデータをもとに指数を算出していくかというところでありますけれども、平成24年検証については、基本的には年齢・世帯人員・級地別のバランスの検証を行うということで、第1・十分位の属する世帯が仮に保護を受けていた場合の保護費の総額を変えないという前提で、バランスの検証を行ったということで、比較対象分位についても第1・十分位をもとに検証を行ったという点がございます。

 今回については、別途水準の検証を行うということと。あと、高齢世帯、また若年者の夫婦子1人世帯ということで、2つのモデルで検証を行うことにしてございまして、それぞれ結果によっては、その対象分位が異なる可能性もございますし、前々回の部会でも、バランスを見る上では、必ずしも第1・十分位に限定しなくてもいいのではないかという御指摘もあったかと思ってございますので、その部分をどうするかということで挙げてございます。

 こちらについては、年齢・世帯人員・級地別、それぞれの取り方というところにもかかわってございますので、また個別の論点につきましても、後で詳しく触れさせていただきたいと思ってございます。

 2番目の丸でございますけれども、第1類費、2類費の分類方法ということでございます。前々回、2つのモデルで分けたことによりまして、従来、年齢差を設けていなかった2類費の取り扱いについて御意見をいただいたという中で、1類費、2類費の分類について、そもそも検証すべきではないかという御意見があったかと思います。その中で、各費目でございますと約300項目ある中で、第1類費、2類費について再分類した場合、どのような手法で分類を行うのかどうか。合理的な手法・考え方等について御意見があれば、ぜひ伺わせていただきたいということで論点を挙げてございます。

 もう一つ下の丸でございますけれども、年齢・世帯人員・級地別の指数を算出するために、24年検証におきましては回帰式でそれぞれ算出しておるところでありますけれども、その説明変数を改良する必要はないかということで、1つ挙げてございます。

 特に、下のポツでございますけれども、生活扶助相当支出に影響を与えると考えられる要素というものを説明変数に加える必要はないかということで、これまでの基準部会の中でも、特に少し若い世帯については、例えば子どもがいることによる教育費用とか住宅ローンにかかる費用ということに、生活扶助相当支出が圧迫されている影響がないのかどうかというところも、1つ意見として挙げられていたかと思いますので、そういった要素を加える必要があるのかどうかというところも御意見いただければと思ってございます。

 続いて、2ページ目、それぞれ年齢体系の検証、世帯人員体系の検証、級地体系の検証ということで、個別の論点を少し挙げさせていただいております。

 年齢体系の検証の一番上の丸でございますけれども、先ほど一番最初に御説明いたしました、どの所得層のデータをもとに分析するかという点にもかかわってくるところでございますけれども、3ページをお開きいただければと思います。こちらについては、平成24年検証のときに基準部会に提出させていただいた資料を抜粋したものでございます。

 前回、年齢別の体系について検証する際、2つの第1・十分位の抽出を行ったところでございますけれども、1としては、世帯単位の第1・十分位の世帯ということで、世帯年収で区切った場合の第1・十分位。2として、世帯員単位1人当たりの年収で区切った場合の第1・十分位ということで、2つのデータを抽出したということになります。なので、1としては、単身世帯が一般的には中心に抽出される。2は、多人数の世帯のほうが抽出されやすくなるという特徴があると思います。世帯ごとのスケールメリットがなかなか正確に捉えられないのではないかということで、実際には2つの第1・十分位の種類を抽出してデータ分析をしたという経緯がございます。

 2ページ目、戻っていただきまして、一番上のところでございますけれども、前回、そういった形で回帰分析を行いましたけれども、今回の検証では、どのような方法で、どのようなデータを抽出して指数計算を行うかという御意見をいただければと思ってございます。

 もう一つ下の丸でございますけれども、今回、高齢世帯のモデル、夫婦子1人世帯のモデルということで、2つのモデル世帯を設定していることも踏まえまして、第1類費の年齢区分についてどう考えるかということで論点を挙げてございます。

 1つ目のポツでございますけれども、子どもの年齢階層ということで言いますと、高校生までは就学ステージ(未就学・小学校・中学校・高等学校)で、子どもの成長ぐあいとか必要になる経費が変わってくるのではないかということで、その就学ステージを踏まえて考える必要はないだろうかということで挙げてございます。

 また、2番目のポツでございますけれども、高校卒業後から64歳まで、今回、モデル世帯を65歳以上ということで高齢のモデルを設定してございますけれども、18歳から64歳までにつきましては、その消費支出の状況については、年齢による差。例えば、消費カロリーとか身体機能、身体状況等、年齢によって必要となる費用の差というよりも、例えば、個々のライフスタイルや社会経済活動の状況、雇用の状況とか家庭・家族の状況。また、経済的には、預貯金の有無とかローンの有無といった個別の状況の差というものが大きいのではないかということで、年齢によって最低限必要となる費用ということに関して言えば、年齢区分を設ける必要がないのではないかということで、1つ挙げてございます。

 また、一番下のポツでございますけれども、現在、60代の基準が年齢区分として1本でございまして、その上は70歳以上の区分ということになってございますけれども、今回、65歳以上ということで区切った場合、現在、70歳を境に区分を設けてございますけれども、その区分を見直す必要はないだろうかということで挙げてございます。

 続いて、世帯人員体系の検証、また級地体系の検証につきましても、基本的にはどのようなデータをもとにして指数の算定を行うかというところでございます。

 世帯人員体系の検証については、6ページをお開きいただければと思います。これは前回検証の方法でございますけれども、前回の検証におきましては、単身世帯の第1・十分位、2人世帯の第1・十分位ということで、世帯人員別の第1・十分位の属する世帯を抽出いたしまして、第1・十分位ですので、下位10%のデータをもとに、それぞれの世帯人員ごとの消費支出の差を指数化したところでございます。

 一方で、単身世帯の第1・十分位と2人世帯の第1・十分位、果たして、生活水準とか比較対象として、いいものかどうかというのも御意見としてはあろうかと思いますので、今回、検証方法をどうしたらいいのかというところで御意見をいただければと思います。

 また、級地間の級地別の差につきましては、8ページをお開きいただければと思います。

 前回の検証の方法といたしましては、全世帯の中で世帯員当たりの実質世帯年収ということで、こちらについては年齢による差の検証を行った指数、また世帯人員による差、指数化したものを、影響を割り戻すことによって除去した上の実質世帯年収というものを出しまして、それの第1・十分位の世帯を抽出してきまして級地ごとの差を指数化したという手段をとってございます。

 こちらについても、順番としては、年齢をやった後、世帯人員別の指数を計算して、最後に級地間格差の検証を行ったという順番になってございますけれども、一方で、御指摘としては、順番を入れかえると、得られる結果が変わる可能性があるのではないかという御指摘もいただいてございまして、こちらについても、どのような手法で検証するのかという御意見をいただきたいと思ってございます。

 なので、論点といたしましては、まとめますと、指数展開を行うためのデータベースをどうするか。所得階層で区切るデータとすべきか、第1・十分位なり、第何・十分位ということで区切る場合に、どの分位で区切るのか。

 また、抽出方法についてもいろいろな考え方がございますので、どのような方法で行うのかというところ。

 また、前々回の御意見でも出たかと思いますけれども、そういったバランスを見るだけであれば、特に所得階層に限らず、全世帯で検証を行うという考え方もあるのではないかという御意見もあったかと思いますけれども、そういった指数展開を行うデータベースをどうセットするのかという論点。

 また、1類費の年齢区分の論点と、回帰分析のための説明変数の論点。

 また、1、2類費の分析・分類方法等について御議論をいただければということで挙げてございます。

 資料の説明は以上でございます。

■駒村部会長 ありがとうございます。

 資料2で今、御説明ありましたように、扶助の水準をどの所得階層と比較するのかというのは、まだ議論の途中、今後、議論を続けるということで。その前に、実際の生活扶助の家計や年齢によって、どう構造を設計するかという設計方法についての議論をきょう、していこうということであります。幾つか重要な議論すべきポイントがあると思いますので、委員の皆様から御意見いただければと思います。よろしくお願いいたします。

 山田委員、お願いします。

■山田委員 どこの所得分位と比較検討するかというのは、まだ議論の最中ですけれども、1ページの展開方法の論点について、幾つか私の考えを述べますと、1つは、高齢世帯であれ、夫婦子1人世帯であれ、参照対象とすべき所得階層というものがもしうまく出てくれば、その階層を含むものでやることは考えられますけれども、そうすると、その階層では、低所得ゆえに、ひょっとしたら平均的な消費構造とはずれている可能性もあることが考えられるので、事務局からも触れられましたように、全消費世帯でやるというのは一つの手かなと。

 ただし、その場合には、世帯の年収というものをコントロールしなくてはいけないということで、世帯年収をコントロールしつつ、全体で確認する必要があるのかなというのが1点目です。

 2点目としては、この第1・第2類費の再分類ということをいろいろと考えたのですけれども、食費ですら、ひょっとしたら単身世帯よりも2人だと無駄が出なくて済むとかということがあると、世帯の規模の経済性が働いてしまう可能性もあるので、そういった考え方を広げると、第1・第2類の再分類というのは、世帯の規模の経済が働くか働かないか。具体的には、世帯員の2乗項みたいなものを入れて確認しても、実はうまく振り分けられないのではないかという懸念が残るということで、これは難しいのではないかということですね。

 3番目としては、生活扶助相当支出に影響を与えると考えられる要素を説明変数に加える必要は、例えば子どもがいる世帯だと、教育費とか住宅ローンで、それこそ消費構造がかなり圧迫されていて、食料を削ったりしているということもコントロールする必要があるのではないかと、私もこの委員会で申し上げた記憶があります。

 それは1番目と関連していまして、世帯年収をもし入れるのであれば、きょうの前半の議論にもありましたように、例えば学校外活動費といった費用というのは、世帯年収と非常に相関しています。住宅ローンもそうですけれども、ある程度一定の収入がなければ借りられないわけですから、相関しているので、1つ入れてみて確認するというのは重要かと思いますけれども、平成24年検証で用いた変数、プラス年収である程度コントロールできるのではないかというのが3点目です。

 4点目は、いろいろと前回やったわけですけれども、前回のやり方というのは、この委員会で決めたことですから踏襲する必要はあると思いますけれども、全体の所得階層でやるとすれば、出てきたパラメータをそのままうまく組み合わせて設計するという方法も考えられなくもないのではないかというのが意見です。

 私からは以上です。

■駒村部会長 かなり技術的な話が多く出てきておりますが、議論を少し進めていく、より議論を活発化していくためには、展開方式にしろ、扶助の基準の検証方式にしろ、前回も報告書の中で触れていますけれども、この方式が絶対間違いない、この方式しかないという状態ではなくて、実態社会の変化や正しい統計手法の利用等々で、常に新しい分析手法を開発していかなければいけないというのが、前回の報告書にも書いてあったわけです。

 この後の資料で、もう一つ、データ変更がどういう影響を与えているのかということも見ることになりますけれども、データを変えることによる影響と、展開方式をどう新しいものにしていくのかということで、今回の特徴が高齢世帯と若年世帯の2つのモデルで、まず展開していきましょうと。

 それから、分析の支出の項目について、1類費・2類費については、統計的な手法で300分類を再分類していく。

 もう一つは、前回は第1・十分位のデータで行ったものを、全世帯のデータで分析していくということでどうだろうか。その場合には、山田先生からお話があったように、説明変数の中に新たに加えるものが幾つか出てくるのではないかということ。

 あとは、1類費の年齢区分についての考え方を少し変えたらどうかといったことが、今回の展開方法の一連の特徴と。

 その中で、山田先生が今、幾つか具体的な留意点や提案を出されたということでございます。

 ほかの委員のほうから御意見ありましたらと思います。いかがでしょうか。

 岩田先生、お願いします。

■岩田部会長代理 今の山田委員の御意見の中で、第1・十分位に限定しないやり方もやったほうがいいというのは、私も賛成です。両方やってみる、全世帯でやってみるというのと、第1・十分位もしくは第1・五分位ぐらいですね。第1・十分位でやるよりも第1・五分位のほうが区切りのグループが把握できるので、いいかなという感じもします。何かそういう方法を使ったほうがいいと私も思います。

 しかし、繰り返しになりますけれども、私の根本的な疑惑は、全国消費実態調査というデータにあるのです。特に、単身世帯のものもやりますね。変な言い方ですけれども、もし統計局自体に聞いたらビビるのではないかと思うのです。単身世帯については、今、やり方を変えようとしているわけですよ。モニター調査を入れたり。若いほうを全然つかまえていないとか、例えば高齢世帯は女性世帯主世帯をよくつかまえているのですけれども、国勢調査と全国消費実態調査のサンプルを比較しますと、全国消費実態調査のほうは女性世帯が圧倒的に多い。ちょっとではないです。

 それで、繰り返し言いますけれども、9、10調査と、9、1011調査ですから、その3カ月ないし2カ月調査のデータで日本の消費の実態だとしていいのかという疑問が非常に強く私にはあるのです。その第1・十分位の非常に細かいスケールメリットなり年齢効果なりで指数化してしまったことについて、ちょっと怖い気持ちもあるのです。

 そもそも、例えば消費というのは個々の好みもあるので、異常値があってもとらないと3ページに書いてあるのですけれども、それは通年の家計調査をやった場合にはそれでいい。だけれども、この中に1カ月調査というのも現実に入っているのです。1カ月でもやれば、配慮していないのです。そうすると、例えば10月に、あるいは9月に敬老の日でちょっと出費しましたというのがぽこっと出てきたときに、非常に強く影響するのです。だから、例えば家計調査のプールデータみたいな形でできないかなという感じもしています。

 規模としては、全国消費実態調査のほうがもちろん大きいのですけれども、家計調査は半年継続で、また次の調査対象が半年という形で、ともかく1年調査していますので、そういう意味の信頼性というのは、家計調査のほうに私の場合はあるのです。

 それから、データの問題にもうちょっとセンシティブでないと。つまり、全消にはすごく沿っている。だから、全消のモデルなのです。全消のモデルが現代日本のモデルかという話になってしまうのです。

 それから、もう一点は、今のデータとは別に、もともと年齢区分の指数といいますか、決め方、第1類の年齢区分というのは、これは御承知のようにマーケットバスケットでやっていますので、基本は理論値なのです。他方、世帯人員のほうはマルチプル係数でやっていますので、これは実際値といいますか、実証的な係数なわけです。だから、もともと組み合わせでやってきているわけです。

 私は、前回、岡部委員のほうから御意見ありましたように、データで実証的にやってみれば男女で差が絶対出るのです。出るのだけれども、ないという前提でやっているわけです。これは、生活最低限というものの理論前提なわけです。だから、そういう理論的前提はあってもいいのではないかと思います。やってみると、また齟齬があったとか1類にもスケールメリットがあったとか、いろいろなことがあって、例えば男女差を入れたら出てきてしまうと思います。でも、わざとやらないわけです。このやらないところが重要なのです。これは、最低限とは何かということを考えるときの理論的主張みたいなものがなくて、ひたすら全消に寄り添っていっていいのかということがここでも出てくる。

 ただ、組み合わせでやっていく以上、年齢区分はどうしても必要だと思いますけれども、そのときにステージでやっていいのか、別の要素が入ってくるのかということは結構微妙な問題として出てくると思います。ただ、栄養というよりは、教育費や教育費の周縁にある費用が高校ぐらいの時が高くなって生活費を膨らませているという実態がありますので、そういう側面を見ていくということは重要だと思いますけれども、いずれにしても、最初から第1・十分位で全消と決めないで、幾つかのやり方で、場合によって、ほかのデータも少しやってみながら算定していくというやり方で、どのぐらい賞味期限を置くかですね。

 例えば、この5年に一度の検証で、毎回、ばらばらにするということまでやるのかどうかということが、ちょっとありますね。ですから、年齢区分は限りなく少なくして、人員でいくか、そういう問題になると思いますけれども、これは数値を動かしながら検証していけばいいと思いますけれども、家計調査も使ってはどうかなというのがもう一つのデータ的な意味での意見。

■駒村部会長 ありがとうございます。

 研究であれば、このデータを使ったからこうなったと言えばいいのですけれども、我々の作業はそんなレベルの話ではなくて、最低生活全般に影響を与えるわけですから、岩田先生からお話があったように、まず全消のデータはさまざまな課題もあると。そういった中で、全消のみに依拠した分析結果でいいのかという御提案というか、御懸念。これについては、我々も幾つかのことを同時に考えていかなければならない。一方、何らかのデータで検証というのはいずれにしても必要なわけでして、その辺のせめぎ合いが簡単ではない話かなと思います。

 もう一つは、理論値と実証値の問題も、とても悩ましい問題であることも事実だろうと思います。この辺は非常に大きな問題でありますけれども、全消だけに依拠した結果で全て決めていってしまうことの危険性というのは共有しておきたいなと思います。

 山田委員、お願いします。

■山田委員 今の部会長と岩田先生のお話を聞いての追加ですけれども、前回、基準部会では、検証結果の透明性ということで、非常に細かい計算についてもお示ししたということです。今、データの話も出ましたけれども、ほかのデータを使って、たしからしさが確認できたほうがいいというのと。あとは、岩田先生のお話にもありましたように、データが変わるたびにいろいろとパラメータが変わって、大きく変更するということでは、研究ではなくて、実際の制度に影響を与えることなので、ほかの時点と比較して安定的な結果なのかどうかということを確認した上で、さらにこのパラメータでいいかということを議論していかなければいけないというのが1点目です。

 2点目としては、今回、高齢世帯モデルということで、高齢夫婦と高齢単身と2つ、今、走らせているわけですけれども、高齢単身の場合は岩田先生がおっしゃるように、女性の単身世帯が多く含まれるかもしれない。そうすると、問題としては、夫婦のほうがサンプルサイズ的にも安定的なのではないかということです。さらに考えなければいけないのは、2つのモデルを出した場合、夫婦子1人世帯と高齢世帯モデルを出してきたときに、その接合をどうするのかということもありまして、大きな影響が余り出ないようにどういうふうに接合を考えるのかという問題は検討していかなくてはいけないと思います。

 私から追加的に以上です。

■駒村部会長 ほかの点について、委員から。

 阿部委員、お願いします。

■阿部委員 先ほどの消費データがこれだけでやっていいのかということを考えると、なるべくサンプルサイズを多くとって、これは指数を見るための作業ですので、そういった面では、比較対象を限定するというよりも、全体でやるというのが一つの案かなと思っています。結局、第1・十分位の中での指数と全体の指数が違うかというと、恐らくそんなに違わないのではないか。それよりも、区切ってしまうことによる偏りですね。例えば、単身世帯が多くなるとか、多子世帯が多くなるといったものを除いていくためには、なるべく多くのサンプルで全体的にとったほうがいい。

 それと同時に、年齢区分のところです。18歳から64歳までのところで切れるわけですけれども、子どもは子どもの経費として、また別にあるというのはわかるのですが、それは教育扶助と見て、これは生活扶助の1類で見ている費目の中での年齢の差がどれほどあるか。もちろん、以前はここは食費が多かったのでカロリーでやっていたのですけれども、そのようにすると、食費だけを取り出してみて、年齢別にいろいろ指数をとってみたら、それこそ高齢になって子育ての費用がなくなってくると、外食が多くなってくるとか、おいしいものを食べられるようになってくる。子どものときはカレーライスばかり食べているとか、子育て中はいろいろあると思うので。実感が伴った話で済みません。

 そういったことを考えると、消費実態からは必要なもの。以前はカロリーによったというのは、必要度を見ているわけです。ですから、消費からは見えない。それを考えると、ここで詳しく年齢別をやるよりも、個々のライフスタイル等のそれぞれの、例えばそれが働いていることによれば、そこでの控除とか、学校に行っているのであれば、教育扶助のところの実費で見るとか、そういうふうにやっていったほうがいいのではないかと思います。

65歳以上については、かなり在宅のライフスタイルという形になってくる。生活扶助の1類が関係するような方々というのは。それで、高齢の方々の食生活というのはもしかして違ったり、生活というものが違うというのはあり得るかなと思いますので、そこは2区分ぐらい、後期高齢者と前期高齢者で分けてみるというのはあるかと思いますけれども、それ以外のところは、1類に限ってみれば、それほど年齢は気にしなくてもいいのではないかと思います。

■駒村部会長 栃本委員、お願いします。

■栃本委員 資料2の1ページ目の、先ほど来の第1・十分位でするか、さもなくば全消の全世帯で見る、両方とも見たほうがいいのではないかという議論は、それはそれでいいのですけれども、細かいことですけれども、そこにおける細分化という話と年齢区分の部分を細かく見ることは、また別だと思います。31回の基準部会で、もともとのきょうの議論の出発点である生活扶助基準の展開方法についてというのを一度議論したわけですね。その際に、年齢区分が平成17年から現行の29年までは、審議会の議論を踏まえて、若年者の年齢区分を簡素化したという形でなっていて、31回の資料を見たらわかるように、昭和36年以降、年齢区分というのは、一番細かく区切ったのが14区分ですけれどもね。

 先ほど事務局から、こういうことを議論してもらいたいという部分でありましたが、前回も70歳以上で単純に見ていいのかとかあったでしょう。それと、きょう出てきた資料でも18歳とその前後で違うのではないかというのがありました。だから、第1・十分位とか全数で見るというのと年齢区分の部分は区分けして、年齢区分というのは、独居高齢者、女性だけ、男性だけ、これからの65歳以上の多様な働き方とか、いろいろな実態があるでしょうし、75歳以上はどうなのかとか、いろいろある。

 だから、分析というか、見ていく際には、皆さん方お持ちで、私もきょう、活用させていただいているのですけれども、31回の資料2の年齢区分のところがありますので、これらについては、17年以降、ずっと8区分だけになっているのだけれども、区分をもうちょっと細かくすべきではないかと私は思います。

 以上です。

■駒村部会長 幾つかの議論があって、データの量と推計値の安定性の議論で、全データを使うという話。あるいは、そこは前提としては、全世帯でも一部の世帯、第1・十あるいは第1・五で両方やってみて慎重に見たほうがいいのではないかという話。これは、全世帯と第1・五分位等の世帯で消費構造の形状が違うのか違わないのかということになってくる話なので、これは両方やるのかなという感じはあります。岩田先生、阿部先生、山田先生、今、栃本さんも、データ全体の話としては、安定性の話はあるという御理解はあって、その組み合わせも考えましょうという話もあったのですけれどね。

 年齢についてどうするかというと、ちょっと意見が分かれている。年齢区分をどういう間隔で検証していくのかという点については、細かくやるというのと、広い単位でやっていくのかというところで少し議論が分かれていますので、これはほかの先生の意見も少しお聞きしたいと思います。関連する部分でもいいですし、別の視点からでもいいですので、ほかの先生の御発言はいかがでしょうか。

 小塩先生、お願いします。

■小塩委員 私は、まずサンプルについては、安定的な結果を得るためには全体のほうがいいと思うのです、最終的に得たいのは生活保護基準のときに使う指数ですから、全体で見たときの消費構造と、所得の低い人たちの消費構造が余り違ってくると、全体で見る意味がなくなるのではという心配あります。ですから、両方見ないといけないですね。大分変わってきたら、どういうふうにしようか改めて考える必要があるというのが1つです。

 それから、年齢区分につきましては、私いろいろな方法、オプションを用意していいと思いますけれども、制度設計実際に行うときに大変かなと思いますので、現在の事務局案でいいと思います。子どもさんたちは就学形態で区分して、中年は一括りにして、65歳以上は後期高齢者か、それ以外かという形でいいかなと思います65歳以上は、75で区切るということです。

■駒村部会長 はい。

■栃本委員 その意味では、私も変わったことを言っているわけではなくて、さっきお話ししたように、31回目で、17年以降は8区分になっていて、そのことは変えなければいけないということは全然。その上で、なおかつ65歳以上。今まで606970以上だったものを変えるわけでしょう。そうすると、65以上の部分については2分割して75以上とか、そういう形で。

 ということで、今まで8区分というのを過去を見たら、それぞれ平成元年からのものは、高齢者の消費実態を踏まえて設定したという形で区分の設定が変更されていますし、前の17年から現行へというのは、まさに審議会の議論を踏まえて、若年層の年齢区分を簡素化した形で8区分に減っているわけだから。そういう意味では、先生と全く同じで区分けしたらいいなと、私はそういう意見です。

■駒村部会長 わかりました。私が誤解していました。では、栃本先生は事務局のような案で基本的にはいいと言っているのですね。わかりました。先ほどこれを参照されたので、現行の8区分でいいかと捉えたので。

■栃本委員 現行の8区分は変えますよと。その上で、この御下問というか、事務局案では、これはどうしたらいいですかという書き方なので、65歳というのを区分けする。あと、65歳以上については2区分。もう一つは18歳という形で細分化するというか、そういう形ですね。

■駒村部会長 わかりました。

■小塩委員 質問が2つあるのですけれども、まず説明を伺っていてわからなかったのは、第1と第2はどうやって区分するのか。何か統計的な手法で区分けの方法がしっかりと固まっているのですか。それが1つです。

 それから、第2類費については、きょう、余り御説明がなかったのですが、それも回帰分析をされているのかという質問ですお答えくださいますか

■駒村部会長 これは事務局に対する質問で。

 岩田先生は、今のやりとりにかかわるところであれば、このまま議論を続けますし、もし関係なければ、1回事務局に回答を求めますが、どうしましょうか。いいですか。

 では、事務局のほうからお願いします。

■清水社会・援護局保護課長補佐 御質問は、第1類費と2類費について、どのような考え方でということだと思いますけれども、もともと基本的には、個人的経費については第1類費、世帯共通経費については第2類費ということで分類していたのですけれども、恐らく過去は、特に統計的な分析ということではなくて、費目ごとに、どちらの費目が適当かということで分類していたのだと思ってございます。

 今回、議題に乗せる前にどういった方向が考えられるかということで、幾つか試してみたことはみたのですが、どの経費についてもスケールメリットというのはある程度あるし、年齢区分による差というのもある程度生じてくるという、今の方法ですとそういうことになってしまうので、考え方とかやり方というのをもうちょっと工夫しないといけないかなという現状でございます。

■駒村部会長 よろしいですか。

■小塩委員 第2類費についても、回帰式を使った指数の算出まで作業されているということですか。そうではないですか。

■免田社会・援護局保護課長補佐 第2類費につきましては、24年検証におきましても回帰分析は行いましたが、その結果は別途算出した指数の妥当性の検証にしか用いておりません。その指数の算出については、資料で言いますと6ページございますけれども、その前に、1番目の年齢体系による検証については、第2類費は年齢によらない経費でございますので、年齢による体系の検証は行う必要はないということでございます。

 ただ、スケールメリットと級地による差は検証しないといけませんので、まず世帯人員による検証は、6ページに書いている方法でやってございますし、級地による差は8ページに書いている方法で検証しているということでございます。

■駒村部会長 では、岩田委員、お願いします。

■岩田部会長代理 またそもそも論になって申しわけないですが、1類費の内容をどういうふうに修正するかという問題はちょっと置いて、年齢差の今までの根拠は必須カロリーという栄養学の知見があったわけですね。だから、それなりの意味はあったと思います。ただ、実態とはずれていたと思います。その問題は、最低生活を考える場合に今後もなくなることはないということですね。その必須カロリーをどのぐらいの費用で賄うかという問題は、これは計算の仕方などでいろいろ出てくると思います。ただ、残念なことに、その必須カロリーに見合う最低食費というものの算定がない。あれば、かなりやりやすかった。

 もう一点は、稼働しているか、していないかということです。もちろん2類も関係してきますけれども、1類に非常に強く影響を及ぼすのは、労働をしているか。これが65歳で切ったわけです。65歳以上はリタイアしているというイメージですけれども、これは相当怪しいなと思います。それから、生活保護の中の自立支援で、65歳以上で働いている人も少なからずいらっしゃると思いますので、この辺はどうかなと思います。

 もう一つの要素は、私は社会参加費用と呼んでいるのですけれども、片方では子どもについては教育費、それから大人については交際費です。ここに衣類みたいなものが加わるかもしれませんけれども、孤独とか孤立というものに対する積極的な参加のための費用です。この三者の関係が、年齢によってどっちが大きくなっていくかというのが、少し変わってくると思います。底流をなしているのは食費と働くかどうか、この2つも関係すると思います。

 そこに社会参加、これからする子どもたちに非常に積極的に教育していくという側面と、その後、社会参加した後に円滑に社会関係を保っていく費用というものがあって、それで消費というのは非常に個別的なもの、ライフスタイルによって違うということが強調され過ぎていまして、実は見てみると、高齢者は高齢者風の家計になっています。交際費とか小遣いが多いような家計になっているのです。

 だから、そういう要素も多少考慮に入れて、年齢区分をもうちょっとラフにしてもいいかなという感じはします。どっちが出るかわからないのだけれども、それが高齢者の交際費に化けるのか、子どもの教育扶助以外の教育費に持っていくかという違いだけであって、ある程度大まかでいいのではないかという感じは持っています。

 特に、子どもを年齢別に非常に細かくしますと、ある世帯が、例えば3年なら3年、生活保護を受けたということになると、保護費が毎年変わっていくわけです。これは非常に煩雑だし、利用者にはわかりくいところがあるので、私はなるべく大括りでやる。ほかの世帯人員や何かの調整で調整していくというか、そういう形でもいいのかなと思います。

■駒村部会長 栃本委員、お願いします。

■栃本委員 今のことと関係するのか、関係しないのか、ちょっとあれですけれども、繰り返しになりますけれども、31回目のところに出ているのは、昭和36年以降、今、お話しの1類についての栄養所要量の年齢区分に準じて設定されたというのが昭和63年までです。しかしながら、36年から39年がエンゲル方式で、40年からは格差縮小方式になったということで、その間の変遷というのが示されているわけです。

 一番区分として多かったのは昭和37年から38年の部分で、これもさっきお話ししたように、栄養所要量の年齢区分に準じて設定されたということになっているわけですけれども、昭和37年、38年は、60歳については60歳以上で一括りだったけれども、非常にわかりやすく言うと、当時の60歳以上は余り肉を食べなかったと思う。

 というので、私は特段14区分にしようとか、そういうことではなくて、繰り返しになりますけれども、諸先生が話されているように、事務局で出された区分というか、幾つかの部分だけ修正してというか、手直しすればいいのではないかということを申し上げただけです。

 以上です。

■駒村部会長 そろそろ時間が来てしまって、今の議論は大事なテーマであって、いろいろお聞きしながら考えなければいけない。今回、一つの特徴としては、1類費と2類費の区分を統計的に分けていくということで、ここが大きく違う部分ですね。そこの影響というのは、よくよく考えておかなければいけない。さっきの理論値、カロリー値、実証的に出てきた金額。それから、個人の年齢の影響。これがどうはねていくのかなということは、少し考えなければいけないのかなと。こういう形の区分の変更によって発生し得ること。

 それが余り激烈な変化が生まれてしまうとどうなのかなと思いながら聞いていましたけれども、この辺の話は、数字が出てこないところで議論してもなかなか厳しいところがありますので。

 では、栃本委員。この後、もう一個ありますので。

■栃本委員 前、1類と2類について議論したと思うのです。そのときに、1類と2類を分けたのは、どちらが適当かということを考えて、適当に分けたということだったのだけれども、今回は、具体的にデータ、規模の経済とかが働いているかどうかを実証的に見て、より多く働いているものもあれば、そうでないものもあるのだけれども、従来の1類、2類の分け方だとどうかなという議論でしたね。

 ただ、あのときも発言しましたけれども、それだったら1類、2類をやめたらと言うと、それは激烈な、今までの考え方のある部分の根幹の一つに触るから、もう少しつまびらかにするための作業をしましょうかということだったと思います。それを引き続きされるということの理解でいいのでしたか。

■駒村部会長 部会としては、1類、2類の発想そのものが、過去のカロリーの中で必需品の生活、個人で使っているものが1類としてあって、2類のほうが家計の規模などが効くだろうという過去の制度をずっと継承していることが、先ほどの話から、途中でそういう理論的な話と実態的な話ですね。本当にそれが実態なのかという展開の中で、1類と2類を分ける意味が実態面から見てあるのかという議論が出てきたのですけれども、一応、きょう出てきた案は、引き続き過去との連続性で1類、2類は残しましょうと読めているわけですけれども、その方針でいいのかというのは確認しなければいけないことなので、事務局、そういう理解で進めていいのかということです。

 どうしますか。事務局に聞いてから、それとも岡部先生、何かありますか。では、先にお願いします。どうぞ。

■清水社会・援護局保護課長補佐 事務局の提案の流れといたしましては、栃本先生がおっしゃっていただいたとおり、当初、1類、2類のそもそもの区分が要るのかどうかというところで提示させていただきましたけれども、前回の御意見の中で、そもそもの1類、2類の区分というもののあり方を、まず1回検証してみてはどうかということで御意見をいただいて、その分類方法をどう検証していこうかということで、論点として提示させていただいたという流れになります。

■駒村部会長 では、岡部委員、そして山田委員の順番で。もう一個テーマがありますので、この話はここでと思います。

■岡部委員 前回も少しお話ししましたけれども、1類については個人的な経費。これは、岩田委員もおっしゃられたように、カロリー消費をベースにしてやっていますので、栄養学の飲食物経費。問題は、1類でいくと、社会的・文化的な費用をどれだけ入れ込んで1類を考えるかということになる。それが、先ほど社会参加費用であるとか文化的な経費の話になっていると思います。2類については、個人的な経費で括れない、世帯共通でかかる世帯共通経費で、例えば家財道具で家具・什器類とか、これは別途出ますけれど、そういう共通に使うものについては世帯共通でしょうということで2類というものを設定して、その費目を設定したということです。

 そういう意味でいくと、1類と2類の考え方で費目でとってみたときにどうなのか、消費としてどうなのか。問題は、個人的な1類の経費で、今は少人数世帯が非常に多く占めますが、多人数世帯の場合については、1類の額は非常に多くて、世帯の共通経費の2類はそれほど人数多寡で差がないのではないか。

 基本的な考え方はこれまで行っていますので、考え方を大きく転換するには、それなりの考え方がないといけません1類については理論的な経費を前提にしながら考えて、かつ、それを実証的に見るというやり方で行っていますので、これは踏襲するのがよいのではないか。ただし、1類と2類の中で、人員の規模によって2類が決まっていますので、その扱いをどうするかという話はあると思っています。

■駒村部会長 ちょっと待ってください。

■岡部委員 それは前回からの話。

■駒村部会長 前提に置いておきましょうという話で。

■岡部委員 年齢の区分については、大括りの考え方でしておくのがいいのではないか。私が前回言ったのは、制度設計・運営上の話でのべました。もう一方で、データとして出すのはいいのですけれども、それで分析していくときには、さっきお話しましたように、男女格差の問題であるとか、そこは外して1 考えられていますので、その実態をどう踏まえて見るかということになります。

■駒村部会長 山田委員、お願いします。

■山田委員 年齢区分の話ですけれども、前半部分の議論とも関係するのですけれども、学校外の活動費、学習塾費というのは基準生活費に含まれていることを考えると、一応大括りでいいと。あと、子どもが大きくなるに伴い3年に1回基準額が変わるのが煩雑だという意見もあるのですけれども、現在の6歳−11歳とか12から19歳というのは、小学校低学年・高学年が一緒、そして中学・高校が一緒。学校外活動費というのは、所得によって大きく違うということを考えると、この年齢区分というのがこれでいいのかというのは、データを見ながら考えていかなくてはいけないのではないかというのが1つの意見です。

■駒村部会長 ありがとうございました。

 では、いいですね。

 では、続けて、時間もオーバーしていますので、事務局から資料3について、お願いします。

■清水社会・援護局保護課長補佐 それでは、資料3について説明させていただきます。こちらについては、これまでの検証手法といたしまして、今回新たに消費支出階級で分けた上で、固定的経費と変動的経費で見てはどうかという分析を行おうということでございますけれども、こちらについて、先ほどデータの安定性というお話も出ましたけれども、新たなデータ分析の手法なので、これが26年の全消のデータと平成21年のデータで安定的なのかどうかということを検証すべきではないかという御意見を作業班のほうでいただきまして、21年のデータでも同じような分類を行ってみた結果ということで御報告させていただきたいと思ってございます。

 1ページ目、お開きいただきますと、それぞれの平成2126のサンプルサイズの違い等を記載してございますけれども、今回、支出弾力性で固定的経費、変動的経費の分類結果についても、その平成21年のデータで改めて計算を行ってみたところでございますけれども、結果として、入れかわった項目というものが、高齢単身世帯で言うと12項目、高齢夫婦で2項目、夫婦子1人世帯で同じく12項目あったということでございます。

 2ページ目以降が入れかわった項目について、黄色のマーカーで線を引いてございますけれども、こちらについては21年のデータで計算し直したものということで、色がついているもの。例えば、高齢単身世帯の飲料のところで固定となっているもので色がついているものについては、26年は変動であったものが固定経費に計算上、入れかわったものということでごらんいただければと思います。

 同じく3ページ目、4ページ目で入れかわった項目等も記載してございます。

 1つ、金額的に大きいものにつきましては、3ページの夫婦子1人世帯の家賃地代というものが、若干微妙な差ではあったのですけれども、固定から変動に入れかわったというのが、金額としては大きな影響があったものということで御理解いただければと思ってございます。

 5ページ目以降、その結果、固定的経費と変動的経費の支出割合が、21年、26年でどう変わっているかというものでグラフを並べてみたものでございます。

 5ページは、高齢単身世帯の支出割合。

 6ページは、支出額の差ということでございますけれども、ごらんいただきますと、若干の微妙な差はございますけれども、全体としての大きなグラフの形状に関しましては、ほぼ似通った状況であろうかなと思ってございます。

 同じく7ページは、高齢夫婦世帯でございますけれども、これも割合等に若干の変動というのはございますけれども、大きな差は余り見受けられないのではないかということで判断してございます。

 9ページについては、夫婦子1人世帯の支出割合ということで、これは平成21年の消費データと26年の消費データということで、少し形状が変わっているところでございますけれども、こちらについては、先ほど御説明させていただきました家賃地代のものが、21年については変動的経費、26年については固定的経費に分類を計算上されていることによる違いであろうかと思ってございます。

11ページにつきましては、その家賃地代の品目を、21年の消費データから機械的に変動的経費から固定的経費に変更した場合の支出割合をグラフ化したものでございます。こちら、上下で見ていただきますと、同じようにグラフの形状・分布等については、21年と26年の大きな差というのはそれほど生じていないのではないかということで考えてございます。

 以上、報告でございます。

■駒村部会長 ありがとうございます。

 今回、新しいデータを使うわけですけれども、データが2時点で大きく変化しているのではないか、あるいは2時点の変化に合わせて、何か都合のいいような分析をやっているのではないかという疑念が起きてはいけないということで、データの安定性については、こういう形で検証しましょうと。だからといって、先ほど岩田先生が御指摘されている単身世帯のデータの脆弱性が、これによって大丈夫と言い切れるわけではないというのはありますけれども、2時点での連続性は、全消についてはある程度あるのではないかという確認です。

 御意見ありますでしょうか。

 きょうは時間もなくなってきていますので、また持って帰っていただいて、何かお気づきの点があって、これはもしかしたら大きな変化をもたらしているのではないかというのがありましたら、また御指摘をお願いできればと思います。

 予定の時間はちょっと超えておりますけれども、本日の議論は終わりにしたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。

 では、次回の開催について、事務局から連絡をお願いいたします。

■清水社会・援護局保護課長補佐 次回日程でございますけれども、11月で日程調整中でございますので、決まり次第、追って御連絡をさせていただければと思います。よろしくお願いいたします。

■駒村部会長 それでは、本日の議論は以上とさせていただきます。

 御多忙の中、ありがとうございました。


(了)

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